Adem ve Havva'ya Adalet (mi)?

[exxonster]

(Bu benim açtığım ilk konu. O yüzden düzen ve intizamda bir sorun varsa lütfen uyarınız.)

Adem ve Havva'nın yediği elmayla ilgili şu mantık yürütmesine denk geldim, kaynak olarak Richard R. LaCroix gösteriliyor:

"Elmayı yemeden önce Adem ve Havva tanrıya karşı çıkmanın kötü bir şey olduğunu ya biliyorlardı ya da bilmiyorlardı. Eğer bilmiyordularsa, ona karşı çıktıklarından dolayı suçlanamazlar. Eğer biliyordularsa, zaten tanrının onlara yasakladığı bilgiye sahiptiler. Her iki durumda da, tanrı onları adil bir şekilde cennetten kovamazdı."

Bu önermeyi felselfe ana başlığı ve mantık alt başlığı altında, tutarlılığı hakkında yorumlayacak bir arkadaş var mıdır? Tabii ki hikmetinden sual olunmayacağını öneren arkadaşlar olacak ama, bu konumuz dışı.

Bu önermenin mantıksal tutarlılığı hakkında yorum yapacak arkadaşa şimdiden teşekkürlerimi sunuyorum. Bana, verilen öncüller gözönüne alınırsa gayet mantıklı bir çıkartım gibi geliyor ama bir şey atlamış olmak istemiyorum.

[evrensel-insan]

Saygideger exxonster;

"Elmayı yemeden önce Adem ve Havva tanrıya karşı çıkmanın kötü bir şey olduğunu ya biliyorlardı ya da bilmiyorlardı. Eğer bilmiyordularsa, ona karşı çıktıklarından dolayı suçlanamazlar. Eğer biliyordularsa, zaten tanrının onlara yasakladığı bilgiye sahiptiler. Her iki durumda da, tanrı onları adil bir şekilde cennetten kovamazdı."

Elma, Adem-Havva, Tanri, yeme-yememe.

Birincisi; burada listede olmayan, seytan var. Ikincisi; tanri elmanin yenmesini istediyse; neden orada elma agaci var? Dolayisiyle, elmanin yenmesi % 50. Adem ve havvanin; bilip bilmesinden ziyade, tanrinin "yeme" emri var ise, o zaman, kesinlikle emre karsi bir itaatsizlik var. Bu itaatsizligi de, yaptiran seytan.

Bu durumda; otorite tanri, tanrinin karsiti otorite seytan, Adem-havva emir kulu, ve iki otoriteden seytana yonelme. Eger tanri istedigini yaptirabilseydi; birincisi, seytan,in oraya gitmesini engellerdi, ikincisi % 50 sans almamak icin, elma agacina, elma koymazdi. Ucuncusu, madem tanri seytani da yaratan otorite, ona soz gecirememesi de ayri bir ilginc durum.

Butun bunlar bize, itaati, itaate karsi gelmenin cezasiz kalmayacagini,itaate karsi gelmenin kotuluk oldugunu,kotulugunde cezasiz kalmayacagini vermeye calisiyor. Cunku sonucta, hersey ve olasiliklar bir yana; eger adem ile havva itaat etselerdi, verilen elmayi yeme emrine; boyle bir hikaye uydurulamayacakti. Daha dogrusu; bu hikayernin, itaatin onemini vurgulamak icin; bundan baska bir yazilis senaryosu olamazdi. Itaaet etmek te=Teslim olmak demektir.

Bu arada itaate mantiken paralel olarak, otorite, emir, guc, ceza, hak, hukuk, ustunluk, kulluk, kolelik, yonetim, yonlendirim, v.s kisaca; dogal dusuncenin, evrensel ctetolojik koken ve temelinin insanlikdisi; yani ayrimci, cikarci, v.s. yapisinida vermis oluyor bu senaryo.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[mehmetsalih]

Selam,

Ben bu olaya Kuranca yaklaşmak istiyorum.

1- Bu olayın gerçekleştiği yer Dünyadır ve bahçededir (cennet bahçedir) veya bahçe gibi bir şehirde, köyde, kasabada, yerde, mekanda, yörede veya bir kökte veya yorumlara kalmıştır.

2- Bu ağaca yaklaşma emri onlara verilmiştir.

3- Bunlar ağaca(ağaçlara) yaklaşmışlar, Yemişler, zarar vermişler, yasağı çiğnemişler veya yorumlanabilir.

4- Şeytan otorite değildir sadece İyiliğin olmadığı yerdir şerdir. ve benlikleri bu yasağı çiğnemeyi sevimli göstermiştir. Artı Havva'ın ismi Kuranda geçmez...

5- Ağaca yaklaşma emri bir yasaktır. Tıpkı; Salih kavmine deveyi kesme yasağı; Müslümanlara Domuz eti yasağı; Yehudi Kabilesine Sebt(cumartesi) yasağı gibidir...

6- Cennet'en çıkarma veya tam tercümeyle Bahçeden mahrum kalmak...
a) O Bahçeliği ağaçlara zarar verdiklerinden kendi eler,iyle yok etmeleri olabilir.
b) Doğa dengesini bozmuş olabilirler.
c) Birinci emirdeki gibi yasak emrine karşı çıktıklarından ikinci emirle bu bahçeden veya yöreden çıkın emri verilmişte olabilir.
d) Kısaca o bahçeden çıkarılmışlar, mahrum kalmışlar ve yasaklanmışlar.


Evet olaya bu gözle bakıyorum eğer siz Muharef İncil, Tevrat ile bakıyorsanız bu sizin sorununuzdur. Gelin ayetler üzerinde tartışalım öyle karar verelim...

Kıvançla...

[exxonster]

mehmetsalih ve evrensel-insan'a konu hakkındaki yorumlar açısından teşekkür ederim. Lakin:

@evrensel-insan: Öykünün kıssadan hissesi üç aşağı beş yukarı öyle. Bazıları da insanı insan yapanın bilgi olduğunu, bilgiyle insanlık macerasına başladığını anlattığını çıkartır bu öyküden. Ama mehmetsalih'e de söyleyeceğim gibi, çıkartımdaki mantık önemli olan. Bu aslında, "tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?" gibisinden bir paradoks. Mesela o paradoksun da bir yanıtı var, anlamlar dünyası üzerinden: Wittgenstein'ı atlarsanız paradoksu çözen bir karşı önerme geliyor önünüze.

@mehmetsalih: Tevrat ile veya başka bir şeyle bakmıyorum, hatta aslını isterseniz olaya da bakmıyorum, cenneti bahçeyle yer değiştirin, benim sorum zerre değişmez. Böyle bir önerme var, mantıksal açılımını soruyorum. Yoksa Adem ve Havva'nın ne yediği ve kitabınızın ne yedikleri üzerine yaptıkları yorumlar, konumuz dışı. Aslında siz o yazdıklarınızla önermemdekinin aynısını tekrarlamış oluyorsunuz. Bunu ben de biliyorum, ama beni ilgilendiren tarafı o değil. İmzanızdaki ayet güzel demiş: En güzel biçimde tartışmanız dileğiyle.

[mehmetsalih]

Selam,

Olayın mahiyetini milmek açısından anlatım. Orada Tanrı zaten bir İnsan neslini var etmiş ve devam ediyor ayetede bildirdiği gibi

“İnsanlar tek bir topluluktu. Daha sonra Allah onlara müjdeleyici ve uyarıcı peygamberler gönderdi. ” (Bakara Suresi, 213)

İnsanlar başta bir topluluktu sonra peygamberler geldi. Adem'de Kurana göre ilk insan veya ilk peygamber değil ilk halife olduğuna göre bir kavim ile beraber veya bir toplulukta bu sınava tabi tutulmuşlar. Tanrı onlara buyruklarını göndermişti ve böyle yapmamalrını bildirmişti. Tıpkı şiuan Müslümanlara işte İçki içmeyin gibi... ve eğer Mülsüman içki içerlerse kendi eleriyle sarhoşluk, fitne ve dengesiz bir toplum ile karşı karşıya kalacaklarına sonuçlanır. Bahçelerdeki ağaçlara dokunmaları veya dokunması bir sebep-sonuç ilişkisinden kaynaklanıyordur.

Kıvançla...

[mehmetsalih]

Selam,

Bu aslında, "tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?"

Evrende bir düzenleme yapması veya bu Evrenden İnsan gibi bir varlığı yaratmış ve Evrene bazı fiziksel dengeler bırakmış Tanrı. İnsanda bu Evrende var olmuştur ve Tanrı İnsana Halife sofatı kazanması için Akıl-Bilgi vermiştir işte bundan sonra herşey İnsana teslim edilmiştir eryüzünün halifesi olmuştur.

Kıvançla...

[exxonster]

mehmetsalih arkadaşım, mevzu harbiden o değil. Dağıtmasak?

[nekadarcahilim]

evrensel insanında dediği gibi bu tam bir teslimiyetçiliğe özendiren hikayedir.

Mantık olarak saçma bir hikayedir.

Dinsel olarak bakalım

Herşeyi bilen allah o elmanın yeneceğini zaten biliyordu!

İnsanları sınava tutan allah zaten sınava tuttuklarının notu daha yaratmadan (yani yenip yenmeyeceğinide) biliyordu...

Peki neden yemeyin diye uyardı.....

Sonuç olarak karşımıza şu soru çıkıyor

Tanrı canı sıkıldı oyun mu oynuyor yada dalgamı geçiyor?........

Olayın tutarsızlığı buradan çıkıyor zaten.Dini inançlar adı üstünde inanç üzerine kurulmuştur.Mantıksal bir açıklama beklemen çoğu zaman işleri zorlaştırır...

[ulpian]

Adem ve Havva'nın yediği elmayla ilgili şu mantık yürütmesine denk geldim, kaynak olarak Richard R. LaCroix gösteriliyor:

"Elmayı yemeden önce Adem ve Havva tanrıya karşı çıkmanın kötü bir şey olduğunu ya biliyorlardı ya da bilmiyorlardı. Eğer bilmiyordularsa, ona karşı çıktıklarından dolayı suçlanamazlar. Eğer biliyordularsa, zaten tanrının onlara yasakladığı bilgiye sahiptiler. Her iki durumda da, tanrı onları adil bir şekilde cennetten kovamazdı."

Bu önermeyi felselfe ana başlığı ve mantık alt başlığı altında, tutarlılığı hakkında yorumlayacak bir arkadaş var mıdır? Tabii ki hikmetinden sual olunmayacağını öneren arkadaşlar olacak ama, bu konumuz dışı.

Bu önermenin mantıksal tutarlılığı hakkında yorum yapacak arkadaşa şimdiden teşekkürlerimi sunuyorum. Bana, verilen öncüller gözönüne alınırsa gayet mantıklı bir çıkartım gibi geliyor ama bir şey atlamış olmak istemiyorum.

Sayın exxonster,

bence de mantıksal olarak bir hata yok.

Fakat sizin yazınızda zikrettiğiniz öncüller arasında (explizit) yer almayan bir postulat var: 'Adem ile Havva elmayı yiyerek kötü birşey yaptılar ve bu yüzden cezalandırıldılar'. Eğer bu postulatı kabul edersek, çıkan sonuç ('Tanrı adaletsizlik yaptı') mantıklı.

Zaten Yahudi ve Hıristiyan inancında da (bildiğim kadarıyla Kur'an'da kıssa çok daha farklı) bu postulat var ('ilk günah' yani 'kötü' olarak geçiyor).

(Bu arada tabii ki bugünkü teologlar, bu kıssanın sadece mecazi olduğunundan yola çıkıyorlar. Ama siz de zaten bu başlıkta konunun bu yönleriyle ilgilenmediğinizi yazmışsınız).

saygılarımla

[exxonster]

Sadece bir mantık alıştırması olarak düşünmüştüm, ama mantıkta da meta bilgiyi işin içine sokmak gerekiyor tabi :)

Madem ki sorduğum taraf fazla uzamadan bağlandı, ben de dağıtayım: Bu başlıkta müslüman olsun olmasın her katılımcının islamı bir yana, diğerlerini başka yana koyduklarını farkettim. Bence fark yok:

Birincisi, islam, önceki dinlerin üstüne gelmekte, diğerlerini reddetmemektedir. Tabii pratikte bu olmaz, vay efendim on emiri dürttüler, incilini büktüler, tevratı çizdiler tadında bir yan çizme tandansı, yanar döner alimlerde baki. Demem o ki, Havva ve Adem aynı Havva ve Adem'dir, konu aynı konudur, sadece üstüne konuşup da yorum yapanlar farklıdır.

İkincisi, islamın hikayesine de üsttekine çok benzeyen bir mantık yürütmesi yaparak, tanrının durduk yere maraza çıkarmasının anlamsız (ve adaletten uzak) olduğunu ispatlayabiliriz. İş mantığa girince, her hikaye patlıyor.

Ama şunu da sormak lazım: Niye en çok tevratın hikayeleri mantık silsilesine karşı duramıyor ve sonra ikinciliği incil, üçüncülüğü kuran alıyor? Sanırım şöyle, onun da üç nedeni var.

1. Eski insanların mantık yürütüş tarzları ve bunu dile yansıtışları farklıydı. Bunu ilyada-odessa destanlarında da görebilirsiniz: Bütün kahramanlar kitap boyunca size mantıksız gelen işler yaparlar, neden yaptıklarını anlamak için bir kez daha okumak zorunda kalırsınız.

2. Eski zamanlarda gayet açık olan hayatın gerçekleriyle şimdikiler pek örtüşmüyor. O yüzden anlatım, bağlamından kopunca bulanıyor.

3. Son neden de, bizim öznel şartlarımız: Kuranın hakim olduğu bir kültür, kendi normlarını ve bağlamlarını yaratıyor, bu yüzden o kitabın önermeleri, çevremizdekilerle örtüşüyor, daha doğal geliyor. Zaman ve mekan uzaklaştıkça bu doğallık da azalıyor. Yani kişiliğimizi oluşturan çevremiz, beynimizi ve mantık yürütme mekanizmamızı da etkiliyor.

O yüzden de "adem ve havva olayında adaletsizlik yoktur, çünkü allah adaletlidir" demek, ortalama insana çok kolay bir şekilde mantıklı gelebiliyor. Her yerinden vıcık vıcık totoloji akan aldatmacalar, belki de o yüzden, ateistleri bile kandırabiliyor.

[evrensel-insan]

Saygideger exxonster;

Baslikta da; gerci adaleti kullanmissin. Ama; konunun ozu adalet degil; itaat ve teslimiyettir. Aksi, bir dusunce tarzi "kotu" veya herhangibir negatif duyumu aciklyamaz. Burada eger bir adalet aranacaksa; o da sadece ITAATKAR OLMANIN VE TESLIM OLMANIN=ADALET oldugudur. Iste bu temelde; herturlu negatif bir girisim de; ADALETE BASKALDIRMAK, TESLIM OLMAMAK VE ITAAT ETMEMEK olur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Sayın exxonster,

dinler ve içerdikleri öğretiler ile kıssalardaki mantıksızlıklar hakkında yazdıklarınıza katılıyorum.

Ancak ben yukardaki mesajımın ilk paragrafında aynen sizin istediğiniz gibi sadece bir 'mantık alıştırması' olarak bakmaya çalışmıştım zaten. Yani bir an için Adem ve Havva kıssasının herhangi bir dini anlatımda yer aldığını unutup, şu an icat ettiğimiz herhangi bir hikaye olarak yaklaşmıştım. Zannedersem istediğiniz tam da buydu işte.

Böyle baktığımızda, eğer Tanrı, Adem ile Havva'nın itaatsizliğini 'kötü' olarak görüyor ve bu yüzden 'ceza' veriyorsa, aynen dediğiniz gibi, Tanrı mantıksızlık yapıyor. Çünkü henüz elmayı yememişken 'iyi' ile 'kötü'nün ayrımında değildiler.

Fakat cennetten uzaklaştırılmaları (yine her türlü dini çağrışımlardan uzak bir şekilde, salt mantık yürütme olarak bakıyorum) 'kötü' bir eylemin 'ceza'sı değil de, mesela (iyi veya kötü olarak değerlendirilemeyecek) salt bir 'istediğini yapmama'ya veya 'sevgisizlik'e karşı tepki ise, bunda bir mantıksızlık yok.

Şöyle düşünün örneğin: Evinize aldığınız bir köpek, size itaat etmiyorsa siz onu evden bahçeye çıkartabilirsiniz. Köpek 'iyi' ile 'kötü'nün ayrımında olmadığı için, itaatsizliği 'kötü' olarak adlandırılamaz ve sizin onu bahçeye çıkartmanız da aslında (has manasıyla) 'ceza' değildir.

saygılarımla