Dil ve Din İlişkisi Üzerine

[Averroes]

(Değerli okuyucu, ifade-meram ilişkisine yeni bir bakış açısı getirdiğim aşağıdaki yazımı dikkatli bir şekilde okumanızı ve bitirdikten sonra da değerli yorumlarınızı bekliyorum. Yazının uzunluğu canınızı sıkmasın, bir çırpıda okuyup bitireceğinize inanıyorum)


Meramı Anlatma Aracı Olarak Dil



Meramı anlatmanın yegane yolu dildir. Belki bazı basit isteklerinizi işaret diliyle de anlatabilirsiniz ama işaret diliyle “Küresel ısınmanın zararlarına” dikkat çekemezsiniz.

İnsanoğlu bu türden kompleks denebilecek görüş ve fikirlerini beyan ederken dili kullanmak durumundadır. Dil meramın taşıyıcısıdır ve bir sözleşmeye tabi olmak üzere (evet dil onu kullananların yaptığı bir sözleşmedir) verici (konuşan) onu alıcıya (dinleyici) ulaştırır.

Bu sözleşmeye tabi olmak için tek şart doğmuş olmaktır. Doğumumuzla birlikte belirli bir bilinç düzeyine ulaşırız ve sözleşmeye tabi diğer katılımcılar (özellikle ebeveyn ve çevre) sözleşmenin “her yeni doğan katılımcının dili öğrenmesi sözleşmeye tabi diğer üyelerin sorumluluğundadır” hükmü gereğince ilgili dili bize öğretirler.

Bu sözleşme gereği dört ayağı olan ahşaptan yapılmış ürüne “masa” adı verilmiştir. Sözleşmenin altına imza atan bütün üyelerin buna uyma zorunluluğu vardır. “Masa”ya masa demeyen üyeler, dikkate alınmamakla cezalandırılırlar. Sözleşmeyi kabul edenler dili kendileri yapmış olduğu gibi, paradoksal olarak aynı zamanda dili kendileri yapmamışlardır. Yani ortada herkesin katılımıyla oluşmuş bir dil vardır ama tekil bireylerin hiçbirine mal edilemez. Herkesin olan, ama aslında kimseye ait olmayan bir dil fenomeni ortaya çıkmıştır. Sözleşme gereği, nesnelere verilen adlar, köken olarak geçmiş nesillerin bir takım ilişkileri sonucu şekillenmiş ama ironik olarak geçmiş nesiller de dili kendilerinden önceki geçmiş nesillerle ilişkili sanırlar. Olayı ta en başa götürüp bir yaratılış mı yoksa evrim mi tartışmasına götürmeden (belki bu başka başlıkta yapılabilir) kısa kesip dil sözleşmesi üzerinde durmaya devam ediyorum.

Masa’nın masa olmasıyla m-a-s-a harfleri hiçbir şekilde ilişkili değildir. Yani nesnenin kendinde o harfler bulunmaz. Bu harfler yalnızca beyindeki algı kapısını açan kilit harflerdir. Mesela, masa sözcüğünden bir harf eksiltme ya da fazlalaştırmayla “masa” sözcüğüne yaklaşılmış olmaz. Baştan bir harf çıkarıldığında “asa”, sona bir harf eklendiğinde, mesela “masal” sözcüklerine ulaşılır, ki ne “asa”nın ne de “masal” ın “masa” ile bir alakası yoktur. Nasıl ki, 15 karakterli bir şifrenin 14 ya da 16 karakteri bilinip biri bilinmezse şifre bilinmeyeceği gibi sözleşme gereği zihindeki saklı “masa” imgesini de getirmek için tam olarak m-a-s-a harflerinden oluşan şifre gereklidir.

Zihin nesne ve imgelerle yüklüdür. Somut olsun soyut olsun yüzbinlerce “şifreli sözcüğün” sözleşmeye uygun şekilleri ve anlamları saklıdır. Eğer birey kendi konuşuyorsa, bunu zihindeki yerinden bulup çıkartıp, sözleşmenin diğer taraflarına uzatır. Dil, şifreli harflerin bir araya gelerek beyindeki imgelerin kilidini açması edimidir. Bu sözleşmenin en temel maddesidir. Bu maddeyi ihlal edenler sözleşmeden ve de dolayısıyla toplumdan ayrı tutulurlar. Kaşlarını çatar bir ciddiyetle bir bebeği ya da bir Alman’ı dinleyen yoktur. Çünkü Alman da kendi ülkesindeki sözleşmenin tarafıdır. Ama Türkçe konuşanların Almanca ya da İngilizce dil sözleşmelerine katılmalarında bir mahzur yoktur.

[Averroes]

Dil de Meram Problemi


Dil, insanoğluna verilmiş en büyük biyolojik armağanlardan biridir. Dil sayesinde ihtiyaçlarını temin edebilmekte ve hayatını kolaylaştırmaktadır. Ancak, dil ile ilgili bütün sorunlar da hallolmuş değildir. Evet, harfsel şifreler beyindeki imgelerin kapısını açmaktadır ama bu sadece somut nesneler için yüzde yüz geçerlidir. Yani “bir ayağı kırık masa” dediğimiz de bunu duyan yüz Türkçe dil konuşucusu aynı şekilde algılar. Belki hangi ayağının kırık olduğu, anlatıcının ikinci bir cümlesine mecbur bırakabilir.

Ancak dil ile ilgili ortada şöyle bir problem vardır: Hayat sadece somut nesnelerden oluşmaz. Kapı dendiğinde herkesin aklında temel hatlarıyla aynı imge oluşur ama peki ya “tedirginlik” dendiğinde, peki ya “coşku duymak,” ya “özlemini çekmek” dendiğinde?

Şimdi şu itiraz gelebilir: “Tedirginlik” de sözleşmeye dahil sözcüklerden biridir, dolayısıyla üç aşağı beş yukarı herkesin bu sözcükten anlayabileceği şeyler de benzerdir. Evet, tedirgin olmakla ilgili olumsuz çağrışımlar olduğu için bu sözcüğün herkes de “kaygı” sözcüğüne benzer bir anlam çağrıştıracağı muhakkak. Amaaa, bir kimse “Çok tedirginim” dediğinde, biz onun tedirginliğini kendi tedirginliğimize benzetmeye çalışırız. Çünkü elimizdeki tek “tedirginlik” verisi kendimizin yaşadığı “tedirginlik” duygusudur. Yani karşı konuşucuyu değerlendirirken aslında ölçütü kendi yaşantımız olarak alırız. O tedirginim dediğinde aklımızdan tedirgin olduğumuz anlar geçer. Dolayısıyla, onun tedirginliğini kendi tedirginliğimiz olarak algılarız. Çünkü başka birinin “tedirginliğiyle ilgili” bizim yaşayabileceğimiz bir tecrübe yoktur. Ben bir başkası yerine “tedirgin” olamam ki!


Başka bir örnekle tezimi geliştireyim. Eğer bir insan “Çok Korkuyorum” gibi bir cümle kullanırsa, bundan anladığımız sadece “kişinin iyi durumda olmadığı” ve “yardıma ihtiyaç duyduğu”dur. Ama “çok korkuyorum” cümlesi kişiyi her yönüyle ortaya koymaz. Bize onunla ilgili son derece sınırlı bir bakış açısı koyar. Dolayısıyla biz onun demek istediğinin sadece çok az bir kısmını anlarız. İnsanların şiir yazmasının tek nedeni de budur: Sözcüklere olan güvensizlik. Sözcüklere güvenmeyen şairlerin kapısını çalacakları çare de yine sözcüklerdir. Ama bu sefer daha öz, daha hissi bir şekilde. Çünkü bütün amaç içerdeki cerahatı dışarı akıtmaktır. Dışarı akıtılmayan cerahat içerde büyüyecek ve ruh sağlığını tehdit etmeye başlayacaktır.


Tanrı ve Din Konularında Dil Problemi

Yukarıda dilin her ne kadar sözleşmeye tabi herkesi bağlayıcılığını ortaya koyduysam da, soyut ve şahsi dünyevi tecrübelerdeki sıkıntılarını da ortaya koymaya çalıştım. Bu sıkıntının en ilginç hali Tanrı, din gibi olgularda yaşanır. Kabul etmek gerekir ki, melek, ruh, şeytan, Allah sevgisi, Allah korkusu gibi ifadeler sonuçta bir “masa” ya da “kapı” gibi herkesin üzerinde uzlaşabileceği netlikte değildir. Metafizik, dil sözleşmesinin en tartışmalı kısmını oluşturur. Metafizik argüman kullanan kişinin bunu iki şekilde yapmış olması olasıdır.

1- Salt atalardan duyma yoluyla,
2- Şahsi tecrübe yoluyla,

Salt atalardan duyma yoluyla edinilmiş ama şahsi olarak duyumsanmamış metafizik kavramların bir ejderha ya da Zümrüdüanka kuşundan hiçbir farkı yoktur. Dil sözleşmesinde soyut kavramların şahsi olarak tecrübe edilmiş olma şartı yoktur. Ben eğer “Ejderhalar vardır” dersem, ejderha görmüş olmam şart değildir. Yalan söylemiş de olabilirim. Konuşulan ifadelerin iletişimi devam ettirmesi için doğruluğu ve geçerliği şart değildir, şart olan diğer sözleşmecilerin de bunu tanıyor olmalarıdır, velev ki onlar inanmıyor olsa da.

Ancak 2. yol olan şahsi tecrübe yolu hala açıklama beklemektedir. Bir kimse eğer “Tanrı vardır” diyorsa iletişim bir yönüyle sağlanmıştır. İfadeyi taşıyan kişi (konuşucu) bunu tecrübe etmiştir ama cümleyi algılayacak olan kişi, bu kimsenin söylediği “Tanrı vardır” cümlesini algılamak için şahsi tecrübe yolundan mahrum kalmıştır ya da o yola hiç gitmemiştir. Dolayısıyla “Tanrı vardır” cümlesi, dinleyici için “şahsi tecrübeden yoksunluk” gibi anlamada kilit rol oynayacak bir problemi beraberinde getirir. Ne demiştik? Dilin etkili ve hakkıyla anlaşılmasının yolu hem konuşucunun hem de dinleyicinin bu durumu benzer şekillerde tecrübe etmesiyle gerçekleşebilirdi. Benim “Tanrı vardır” cümlemi karşıdakinin anlayamayacak olması, “Ben tedirginim” cümlesinin karşıdakinin anlayamayacak olması gibidir. “Tedirginliğimi” anlamak için “ben” olması gereken dinleyici, “Allah’ın benim için var olduğunu bilmesi” için de “ben” olması gerekir. “Ben” olmadan “ben” bilinemez, sadece tahmin edilir. Bilmek tahmin etmekten daha evladır. Bir tarafta bilen ben, diğer tarafta tahmin eden sen. Benim biliyorum dediğim şeye, sen nasıl olur da bilmiyorsun diyebilirsin? Sen ben olmadın ki!

İşin bir kısmı da sözleşmeye metafiziği koyanların durumuyla ilgilidir. Sözleşmeye sözcük armağan eden metafizik duyumcuları bunu bir sabah kalktıklarında “hadi dile Allah sözcüğünü koyalım” dememişlerdir. Ben şimdi durduk yere “hadi Türkçe’ye Matex diye benim duyumladığım metafizik bir varlığın adını verelim” dediğimde düşeceğim komik durum ortadadır. Matex’i değil de Allah’ı niye dilimize soktuğumuz üzerinde düşünülmesi gereken bir husustur. Bir duyumsama olmaksızın milyarlarca insanın Allah, melek, cin gibi şizofrenik sanrılar gördüğünü iddia etmek mantıkla açıklanamaz bir durumdur. Üstelik bunlar sadece Türkçe’ye verilmiş sözcükler değil, dünyanın bütün dillerinde olan sözcüklerdir. Aynı metafizik varlıklar dile aktarılırken dünyanın halkları birbirlerinden yardım almamışlar ise eğer bu ortak bir duyumsayışı işaret etmemekte midir? Bu ortak duyumsayış ve dil sözleşmesine aktarım dünyanın bütün dillerine evrensel bir halüsinasyon haliyle mi girmiştir?






Yazıyı daha da fazla uzatmamak için şimdilik burada kesiyorum. Yorumlarınızı bekliyorum.



Saygılar

[aydoe]

Sevgili Schopenhauer,

Duygu durumunuz bu algılamaya ihtiyaç hiissediyorsa O 'nu hissettiğinizi sanabilirsiniz ,bu sanrınız O'nun varlığının kanıtı olamaz.
Toplumsal sanrılar da vardır,bir çok insan 13 sayısının uğursuzluğuna inanmaktadır gerçekte 13 uğursuz bir sayımıdır ?
Bu konuda bilimsel bir tespit varmıdır?
Bu konu linguistik bir konu ve kavramsal tamda evrensel-insan'ın konuları birazdan gelir anlatır size ben kendimi yormayayım.
sevgiler

[Averroes]

Aydoe: Sevgili Schopenhauer,

Duygu durumunuz bu algılamaya ihtiyaç hiissediyorsa O 'nu hissettiğinizi sanabilirsiniz ,bu sanrınız O'nun varlığının kanıtı olamaz.
Toplumsal sanrılar da vardır,bir çok insan 13 sayısının uğursuzluğuna inanmaktadır gerçekte 13 uğursuz bir sayımıdır ?
Bu konuda bilimsel bir tespit varmıdır?
Bu konu linguistik bir konu ve kavramsal tamda evrensel-insan'ın konuları birazdan gelir anlatır size ben kendimi yormayayım.
sevgiler


Sch:

Sevgili Aydoe,

Zaten ben de bir dilbilimciyim:) Bakmayın bu sitede bozuldum ben.

Şaka bir yana konuya dönersek,

13 sayısının zihinde şerli olma durumu tecrübi değil, naklidir. Tıpkı merdiven altından geçmeyi uğursuz sayan bir kişinin hayatında merdiven altından geçti diye başına bir şey gelmemesine rağmen yine de korkmaya devam etmesi gibidir. Ben zaten yazımda bu tür durumlara açık kapı bırakmıştım. Matex adındaki benim uydurduğum hayali varlığa 1000 kişinin inanmasının onu gerçek yapmayacağını belirtmiştim zaten. Ama Matex, Tanrı değildir. Ben Tanrı dedim diye onlar o adı sahiplenmediler. Dünyanın farklı bölgelerinden milyarlarca insan Tanrı diye bildiğimiz varlığın yaklaşık tanımını veriyorlar. Evet farklı adlarıyla biliyorlar ama TAnrı tasvirleri çok benziyor. Dikkate alınması gereken o halde birbirini tanımadığı halde aynı varlıktan bahseden bu insanlardır.

Üstelik toplumsal sanılarla, toplumsal sanrılar aynı şey değildir. 13 sayısının uğursuzluğu toplumsal bir sanıdır. Sanrılar bireysel yaşanır, toplumsal değil. Ama toplumsal yaşanan sanrılar varsa eğer (bunun da adına Tanrı deniyorsa) dikkate alınması gerekir. İşte bilimin konusu da önyargılarını atarak birden fazla kişinin benzer tecrübe ettiği bir hadiseyi en azından masaya yatırma nezaketini göstermesidir.


Saygılar

[evrensel-insan]

Saygideger schopenhauer;

Dil iki ucu baglayan bir ara formudur. Bu temelde bakildiginda; dilin bir ucundaki insanoglu oldugu zaman, bir sorun yoktur. Cunku ileti sadece isime yoneliktir. Bu ismin; esya, ya da soyut olmasi fark etmez. Cunku ileti tek taraflidir ve karsi tarafin bu iletiye cevap verme durumu yoktur.

Ama dilin her iki ucu da, insanoglu ise; iste orda her turlu sorun baslar. Cunku ileten; iletisim icin ileti yapmis olsa bile; dilin noktasal ve kulaga hitabeden yapisi, tek duze ve emirseldir. Bunun yaninda, iletiyi yapanin; ilettigi kendi yansittigi sekliyledir. Ama; iletiyi alan, yansitilandan ziyade kendine yansiyani alir. Bu da genelde; iletenin ne demek istedigi degil; iletiyi alanin ne algiladigidir.

Bu konuda evrensel'in-kosesi'n de cok yazi yazilmistir. Bu yazilar, ifadeyi, kavrami, algiyi, yansimayi, yansitmayi, soyut/somutu cesitli mesajlarla islemistir.

Kisaca; iletisimin; dilin yapilanisindan dolayi, tek duze olmasi ve emirsel olmasi; iletiyi karsilikli ve tartismasal dogurur. Iletenin; neyi algiladigi degil; neyi yansittigi, yansir ve yansiyi ileti olarak alanda; yansiyani degil; neyi algiladigini alir.

Bu konuda link verebilirim, ama; link hangi konunun gelistirilmek istemesine bagli. Bunu da gelecek yanita birakiyorum.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[aydoe]

Dinler tarihini okumanızı öneririm,ilk Tanrılar nasıl orataya çıkmış ,neden ihtiyaç duyulmuş ?

[Averroes]

Sevgili Evrensel İnsan,

Öncelikle başlığımı okuma zahmetine girip vakit ayırdığınız için teşekkür ederim.

Öncelikle, bu konudaki tezimi biraz daha açmak istiyorum. Ki ne amaçladığım anlaşılabilsin.

Dil, içerde olmayanı vermez, veremez. Ben size "bilgisayar" dediğimde, kafamdaki bilgisayar imgesini kulanıp, aynı dili konuşma sözleşmesi yapmış iki insan olarak, bunu b-i-l-g-i-s-a-y-a-r harflerini kullanarak bir şekilde size iletirim. Ben bilgisayar deyince sizin kafanızda masa değilde bilgisayar canlanır. Bu bizim yaptığımız sözleşmenin gereğidir. Sözleşmeyi bozan muhatap alınmamakla cezalandırılır. Ben bilgisayar dediğimde siz bana "O da ne?" demezsiniz. Çünkü kafanızda bir bilgisayar imgesi mevcuttur.

Aynı şekilde ben "Tanrı" dediğimde, bilgisayar örneğinde olduğu gibi, sizin kafanızda bir "Tanrı" imgesi olmalı ki, iletişim sağlanabilsin. Eğer kafanızda tanımladığınız bir TAnrı imgesi yoksa eğer bu sizin için "tanımsız" olacaktır.

Şimdi bir ateistin durumunu düşünelim. Ben "Tanrı var" dediğimde, o "hayır yok öyle bir şey" diyebilmesi için, bahsi geçen Tanrı'nın aynı olması gerekir ki, ateist "hayır yok öyle bir şey" diyebilsin. Eğer aynı Tanrı'yı algılamıyorsak, bana niye "Tanrı yoktur" desin ki? O halde ateist ne demek istiyor? Ben senin kafandaki Tanrı'yı tanıyorum demek istemiyor mu? Tanıyorum ama reddediyorum demek istiyor. Reddetmek için tanımak gereklidir. Bilinmeyen şey nasıl reddedilir? Bu konuyu siz de çok işlemiştiniz. Tanrı'nın tanımı bir ateistin kafasında olmadan neyi reddediyor?

Şimdi dil sözleşmesi gereği Tanrı sözcüğünü sözcük dağarcığına alan ateist, ateist olabilmesi için benim 1- Bir teist olarak Tanrı tanımı yapmamı, 2- Bu tanımı kavramsallaştırmamı, 3- Dile sunmamı beklemeli ki "Hayır yoktur" diyebilsin. Bu da yetmez. Benim Tanrı'mı reddetmek için benim düşündüğüm gibi düşünmek zorundadır. Ben Tanrı'ya ulaşmam için tümevarım yapmışsam o da reddetmek için tümdengelim yapmak zorundadır. Mesela ben bir kazak örerken sıfırdan başlayıp kazağın tamamına giderim, oysa onu yok edecek olan onu yok etmek için tamamından sıfıra gitmek zorundadır. Yani ateist olabilmek için önce teistliği özümseyecek ki, mantıklı gerekçelerini sunabilecek. Ama teistliği de özümserse bu sefer ateist olmak üzere çıktığı yolda teist olmak mecburiyetine düşecek.

Bir de, ben Tanrı derken benim gerçekte ne hissettiğimi bilmesi gerekir. Mevlana'ya sormuşlar: Allah nedir? Cevap vermiş: Ben ol da bil! Sen, ben olmadan, ben gibi düşünemezsin. Buna yeltensen bile hata edersin. O halde "ben" Tanrı vardır dersem eğer, "sen" yoktur diyemezsin. Çünkü sen o "yoktur"u benim yerime söylemiş olursun.

Sevgili evrensel insan, dilim döndüğümce anlatmaya çalıştım. AMa maalesef insanlar forumun detay konularıyla haşir neşir oldukları için, belki de felsefeleriyle yüzleşmekten kaçındıkları için, cevap vermekten imtina ediyorlar. Oysaki, elimden gelse bütün forumu bu başlıkta toplamak isterdim. Ama iddialarıma mantıklı cevapları olan non-tesitlerin olduğuna inanıyorum.


Saygılar

[evrensel-insan]

Saygideger schopenhauer;

Hatirlarsan, bu konularda; daha onceki basliklarda cok yazi yazildi. Kisaca sunu soyliyeyim. Tanri bir kavramdir, var-yok bir ifadedir. Eger bir kisi bir kavrami ifade edecek ise; once o kavrami ortaya koymasi gerekir. Aksi, kavramsiz ifade olur. Bunu suna benzetebiliriz. Ifade sadece, yorum ve fikir belirtmedir. Bir kisi, sadece bilebildigi, tanimlayabildigi konuda ancak yorum yapar, ifade eder.

Fakat bu sorun, maalesef; bizim ulkemizin sorunudur. Cunku ayni konu, mesela demokraside de gecerlidir. En genis hatlariyla, ulkemizde; sagciya gore demokrasi vardir, solcuya gore demokrasi yoktur. Cunku ikisinin de demokrasi kavram ifadesi; kendi ideolojik inancsal dogrulari temelindedir. Ikisine de sorsan; ya demokrasi kavramini aciklayamaz, ya da acikladigi kavram; seninki ile uyusmaz.

Bu ornek acikca gosterir ki; soyut kavramlar, goreceli ve degiskendir ve evrensel ortak bir tanimlari da, yoktur. Halbuki, hem demokrasi, hem de tanri evrenseldir. Bu konuyu sevgiden de ornek verebiliriz. Eger eski Turk filmlerini hatirlarsan; tek tarafli sevgiler cok islenirdi. Bu konu da da, benim; kosede aciklayici yazilarim var.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

sevgili schopenhauer,

başlık gerçi birkaç aylık olmuş ama olsun. Ben şimdi dahil olayım tartışmaya müsaadenizle. :)

Birinci mesajınızdaki genel dil değerlendirmenize katılıyorum. Kelimenin etimolojisinden o kelimenin temsil ettiği objeye dair bilgi çıkmaz. Çıksa çıksa, söz konusu dili konuşan toplumun o objeyi nasıl algıladığı, zamanla bu algının nasıl evrildiğine dair bilgiler çıkabilir.

Ancak bu konuyu daha sonra Tanrı inancına bağlamanıza ve bu bağlamdan çıkarttığınız sonuçlara katılamıyorum.

Benim “Tanrı vardır” cümlemi karşıdakinin anlayamayacak olması, “Ben tedirginim” cümlesinin karşıdakinin anlayamayacak olması gibidir. “Tedirginliğimi” anlamak için “ben” olması gereken dinleyici, “Allah’ın benim için var olduğunu bilmesi” için de “ben” olması gerekir. “Ben” olmadan “ben” bilinemez, sadece tahmin edilir. Bilmek tahmin etmekten daha evladır. Bir tarafta bilen ben, diğer tarafta tahmin eden sen. Benim biliyorum dediğim şeye, sen nasıl olur da bilmiyorsun diyebilirsin? Sen ben olmadın ki!


Burada kanaatimce iki farklı kategoriyi birbirine karıştırmaktasınız. ''Ben tedirginim'' cümlesi ile ''Tanrı vardır.'' cümlesi aynı düzlemde değil.

''Ben tedirginim''le aynı düzlemde olan cümle ''Ben Tanrı'nın varlığına inanıyorum'' olurdu. Eğer bu cümleyi almış olsaydınız, kurmuş olduğunuz analoji doğru olurdu (ama tabii çıkartmak istediğiniz sonuçları çıkartamazdınız).

''Ben tanrıya inanıyorum'' diyen birisinin aynı ''ben tedirginim'' cümesinde olduğu gibi, hatta bundan daha yüksek bir boyutta hissiyatını tam olarak anlayamayız, neticede o kişi değiliz. Dolayısı ile -durduk yere, yani ortada yalan söylendiğine dair bir ipucu yokken- ''Hayır sen Tanrı'ya inanmıyorsun'' diyemeyiz (tıpkı tedirgin olduğunu söyleyen birine durduk yerde ''hayır tedirgin değilsin'' diyemeyeceğimiz gibi). Çünkü bu iki cümlede de herhangi bir ontolojik iddia yok. Sadece şahsi algı anlatımı var.

''Ben tedirginim'' diyen birisinin bu cümlesi doğru olabilir, fakat kendisinin tedirgin olmasına rağmen, ortada tedirgin olmasını gerektirecek herhangi bir tehdit olmayabilir. Aynı şekilde ''Ben Tanrıya inanıyorum'' diyenin de Tanrıya inanmasına rağmen ortada inanılacak bir Tanrı olmayabilir. Bu yüzden elbette ''Hayır inanmıyorsun'' diyemeyiz, çünkü inanıyor. Ama ''İnanmanı gerektirecek bir durum yok'' diyebiliriz (tıpkı ''tedirgin olmanı gerektirecek bir durum yok'' diyebileceğimiz gibi).


''Tanrı vardır'' cümlesi ise doğrudan ontolojik bir iddia içermekte. Böyle bir iddiada bulunan kişi, gelen itirazlara karşı ''Sen ne demek istediğimi anlayamazsın, sen ben değilsin ki'' diyemez.

Aynı şekilde ''Ben Tarının varlığını / var olduğunu biliyorum'' cümlesi de bir iddia içermektedir. ''Seziyorum, duyumsuyorum, inanıyorum'' kelimelerinin aksine ''biliyorum'' kelimesi (günlük konuşmalarda değil de, burada yapmaya çalıştığımız gibi felsefi/analitik bağlamlarda) intersübjektif kontrol edilebilirlik iddiası içerir. Eğer siz, söz konusu ''bilgi''nizi sizin gibi hissetmeyenlere bile, delil, gerekçe ve argüman sunarak aktaramıyorsanız, ki bunun Tanrı konusunda imkansız olduğunu kendiniz söylüyorsunuz, o halde bu bir ''bilgi'' değil, ''sezgi, duyumsama'' veya ''inanç''tır.

Dolayısı ile, sizin bu cümlenize karşı ''Hayır Tanrının varlığını bilmiyorsun'' demek yanlış değil, yerindedir.

Netice itibariyle, sizin Tanrının varlığına inanıyor olmanıza, hatta belki de çoğu ''inanıyorum'' diyenin aksine, bunu bilfiil seziyor, duyumsuyor olmanıza karşı elbette birşey diyemeyiz. Fakat inanç, sezgi ve duyumsamadan hareketle ne ''Tanrı vardır'' diyebilirsiniz, ne de ''Ben Tanrının varlığını biliyorum'' diyebilirsiniz.

saygılarımla

[Averroes]

sevgili schopenhauer,

başlık gerçi birkaç aylık olmuş ama olsun. Ben şimdi dahil olayım tartışmaya müsaadenizle. :)

Sevgili Ulpian,

Tartışmaya hoşgeldiniz. Yazımı okuyup cevap yazma nezaketi gösterdiğiniz için teşekkür ederim.




Burada kanaatimce iki farklı kategoriyi birbirine karıştırmaktasınız. ''Ben tedirginim'' cümlesi ile ''Tanrı vardır.'' cümlesi aynı düzlemde değil.

''Ben tedirginim''le aynı düzlemde olan cümle ''Ben Tanrı'nın varlığına inanıyorum'' olurdu. Eğer bu cümleyi almış olsaydınız, kurmuş olduğunuz analoji doğru olurdu (ama tabii çıkartmak istediğiniz sonuçları çıkartamazdınız).

"Ben tedirginim" ve "Tanrı vardır" cümlelerinin aynı düzlemde olmadıklarını; bunun yerine "Ben tedirginim" ve "Ben Tanrı'nın varlığına inanıyorum" cümlelerinin aynı düzlemde olması gerektiğini söylemişsiniz. O halde benim önermemle sizin önermeniz arasındaki fark nedir?
"Ben tedirginim" cümlesi, bir tedirginliğe "inandığımı" değil bir tedirginliğmin var olduğunu "bildiğimin" ifadesidir. Tıpkı "Tanrı vardır"ın, bir bilme durumuna işaret etmesi gibidir. Nihayetinde konu "bilmek" mümkün müdür tartışmasına gebe kalır.



''Ben tedirginim'' diyen birisinin bu cümlesi doğru olabilir, fakat kendisinin tedirgin olmasına rağmen, ortada tedirgin olmasını gerektirecek herhangi bir tehdit olmayabilir. Aynı şekilde ''Ben Tanrıya inanıyorum'' diyenin de Tanrıya inanmasına rağmen ortada inanılacak bir Tanrı olmayabilir. Bu yüzden elbette ''Hayır inanmıyorsun'' diyemeyiz, çünkü inanıyor. Ama ''İnanmanı gerektirecek bir durum yok'' diyebiliriz (tıpkı ''tedirgin olmanı gerektirecek bir durum yok'' diyebileceğimiz gibi)

Sevgili Ulpian, siz benim tedirginliğime neden olacak bir durumun olmadığına (daha somut haliyle ateizm iddiası) inanabilirsiniz, ama burada birinci elden fikrine danışılacak olan siz misiniz ben miyim? Yani ben tedirgin olduğumu iddia edersem, siz de benim için vehham yapıyor derseniz insanlar size mi inanır bana mı?

Ben "Tanrı vardır" diyorum siz ise, "Yoktur" diyorsunuz, ben açıklamamı (varlık iddiamı) öne sürmeden, siz neyi reddedebilirsiniz? Siz aslında benim yerime "yoktur" demiş olmuyor musunuz? Ben tedirgin olduğumu (Tanrı'nın var olduğunu) iddia ediyorum, siz ise vehham yaptığımı (yok olduğunu) öne sürüyorsunuz. Bilir kişi duyumsayan mıdır, yoksa duyumsamadan "yoktur" diyen midir?




Devam edeceğim...

[ulpian]

sizinle tartışmayı da özlemişim doğrusu sevgili schopenhauer,



"Ben tedirginim" ve "Tanrı vardır" cümlelerinin aynı düzlemde olmadıklarını; bunun yerine "Ben tedirginim" ve "Ben Tanrı'nın varlığına inanıyorum" cümlelerinin aynı düzlemde olması gerektiğini söylemişsiniz. O halde benim önermemle sizin önermeniz arasındaki fark nedir?
"Ben tedirginim" cümlesi, bir tedirginliğe "inandığımı" değil bir tedirginliğmin var olduğunu "bildiğimin" ifadesidir. Tıpkı "Tanrı vardır"ın, bir bilme durumuna işaret etmesi gibidir. Nihayetinde konu "bilmek" mümkün müdür tartışmasına gebe kalır.



Burada bence hala iki farklı kategoriyi birbirine karşıtırmaktasınız.

Şöyle ki:
Örneklerimizde sizde bir tedirginliğin var olmasına tekabül eden şey sizde bir Tanrı inancının var olmasıdır. Yani ''ben tedirginim'' derken elbette ''bende bir tedirginlik olduğuna inanıyorum'' değil, ''bende tedirginlik VAR'' demektesiniz.
Buna tekabül eden de, ''Ben tanrıya inanıyorum'', yani ''Bende Tanrı inancı VAR''dır.

Her ikisine de karşı çıkamayız, çünkü bunu en iyi hatta bir tek siz bilirsiniz. Çünkü her iki durumda da sizde, nefsinizde VAR olan birşeyden bahsediyorsunuz.

Fakat ''Tanrı var'' cümlesi bu düzlemde değil. Yukardaki mesajımda açıkladığım gibi.




Ben "Tanrı vardır" diyorum siz ise, "Yoktur" diyorsunuz, ben açıklamamı (varlık iddiamı) öne sürmeden, siz neyi reddedebilirsiniz? Siz aslında benim yerime "yoktur" demiş olmuyor musunuz? Ben tedirgin olduğumu (Tanrı'nın var olduğunu) iddia ediyorum, siz ise vehham yaptığımı (yok olduğunu) öne sürüyorsunuz. Bilir kişi duyumsayan mıdır, yoksa duyumsamadan "yoktur" diyen midir?


Yo hayır. Biliyorsunuz, ben agnostik ateistim. Yani ''Tanrı kesinlikle, asla yoktur'' demiyorum. Varlığına dair yeterli delil veya en azından varlığını muhtemel kılacak yeterli argüman göremediğim için yokluğundan yola çıkıyorum. Varlığı kanıtlanmayan veya en azından kuvvetle muhtemel olmayan bilimum şeyin yokluğundan yola çıktığım gibi. Metodolojik açıdan sizden daha sağlam bir yerde olduğumu düşünüyorum bu yüzden. :)

saygılarımla

[Averroes]

''Tanrı vardır'' cümlesi ise doğrudan ontolojik bir iddia içermekte. Böyle bir iddiada bulunan kişi, gelen itirazlara karşı ''Sen ne demek istediğimi anlayamazsın, sen ben değilsin ki'' diyemez.

Aynı mantıkla sizin "yokluk" iddianız da ontolojik bir iddia kapsamına girmiyor mu? Bakın, şu örnekle açıklamaya çalışayım:
Şimdi ben ve siz kardeş olalım. Babalrımız yurt dışında bulunsun. Ben babamın geldiği ile ilgili (velev ki salt 6. his bile olsa) emarelerim olsa "Babam geldi" desem, siz "Hayır babamız gelmedi" diyebilmek için asgari hangi şarta ihityaç duyarsınız. İşte yukarıda sizin itirazınızı yaptığınız ve geçerliğini yadsıdığınız şeye ihtiyaç duyarsınız: Ben gibi düşünebilmeye. Bu konuda ben gibi düşünebiliyor musunuz sevgili Ulpian?

Siz babamızın geldiği bilgisine sahip değilken bile "Hayır olmaz öyle şey" diyorsunuz. Dikkat edin, "Acaba" bile demiyorsunuz. Ben (velev ki yanılıyor olsam bile) babamın kendisini görmedim ama geldiği ile ilgili ipuçlaım var diyorum, siz ise "Babam asla gelmeyecek" diyorsunuz. Yoksa siz "babamızın gelmesini istemiyor musunuz?" Ben bugün gelmediyse yarın gelebilir diyorum, siz ise "O hiç bir zaman gelmeyecek diyorsunuz"

Doğal olarak bu halinizle, geldiğini iddia eden kişiden bağımsızlaşıyor, "Babam gelmeyecek" diye etrafa ses veren insanlar duruma geliyorsunuz. Oysa siz her daim babamızın geleceğini yadsıyordunuz da, sanki bizim "geldi" iddiamızın önemi yokmuş gibi oluyor. Yani biz geldi desek de demesek de siz "gelmeycek" diyordunuz.

Aynı şekilde ''Ben Tarının varlığını / var olduğunu biliyorum'' cümlesi de bir iddia içermektedir. ''Seziyorum, duyumsuyorum, inanıyorum'' kelimelerinin aksine ''biliyorum'' kelimesi (günlük konuşmalarda değil de, burada yapmaya çalıştığımız gibi felsefi/analitik bağlamlarda) intersübjektif kontrol edilebilirlik iddiası içerir. Eğer siz, söz konusu ''bilgi''nizi sizin gibi hissetmeyenlere bile, delil, gerekçe ve argüman sunarak aktaramıyorsanız, ki bunun Tanrı konusunda imkansız olduğunu kendiniz söylüyorsunuz, o halde bu bir ''bilgi'' değil, ''sezgi, duyumsama'' veya ''inanç''tır.

Sevgili Ulpian, "Tanrı vardır" cümlesi bir bilme ise, "tanrı yoktur" iddiası da bir bilme olmalıdır. Aksi halde teistler Tanrı'nın varlığı sözkonusu olduğunda, "Tanrı "var" olabilir" derler, "ateistler ise "Tanrı "yok" olabilir" derlerdi. Siz de ben de çok iyi biliyoruz ki, ne siz ne ben bunu demiyoruz. O halde inançsa da, bilgiyse de teist ve ateistler olarak iki kutbu da bağlayan bir sorunla (eğer buna bir sorun denebilecekse) karşı karşıyayız.

Eğer Tanrı'nın varlığı, ikna derecesinde bir teist tarafından hissediliyorsa, bu o teist için bir "bilmek durumu" değil midir? Adına müslüman, hıristiyan, yahudi dediğimiz kişiler sadece "sanan" kişiler olabilirler mi?



Dolayısı ile, sizin bu cümlenize karşı ''Hayır Tanrının varlığını bilmiyorsun'' demek yanlış değil, yerindedir.

Netice itibariyle, sizin Tanrının varlığına inanıyor olmanıza, hatta belki de çoğu ''inanıyorum'' diyenin aksine, bunu bilfiil seziyor, duyumsuyor olmanıza karşı elbette birşey diyemeyiz. Fakat inanç, sezgi ve duyumsamadan hareketle ne ''Tanrı vardır'' diyebilirsiniz, ne de ''Ben Tanrının varlığını biliyorum'' diyebilirsiniz.

saygılarımla


Yerinde olan nedir? Benim "bildiğimi" değil de "inandığımı" sanan sevgili Ulpian, ateizm sözkonusu olduğunda bilmediğime "inanmıyor", dahası "bilmediğimi biliyor."

Sayın Ulpian ve diğer ateistlerin ateizm dedikleri şey benim bilmediğimi bilmeleri mi, bilmediğime inanmaları mı, yoksa "Tanrı'nın var olmadığını bilmeleri mi" veya "Tanrı'nın var olmadığına inanmaları mı?"

Eğer benim bilmediğimi bilmeleri ise, "benim iddiam olan Tanrı'mın ateisti olurlar"
Eğer benim bilmediğime inanmaları ise, "benim iddiam olan Tanrı'mın agnostiği olurlar"
Eğer Tanrı'nın var olmadığını bilmeleri ise "durduk yere, olmayan bir şeyin olmadığı "bilgisine" nasıl sahip oldular? Dahası eleştirdikleri bir teistten ne farkları vardır"
Eğer Tanrı'nın var olmadığına inanmaları ise, "ateizm ne şekilde bilimsellikle yandaş tutulucaktır, zira bilim inandırmaz bildirir"



Saygılar

[ulpian]

hmm sanırım bu sefer birbirimizi anlayamayacağız sevgili schopenhauer,

belki de son mesajım gözünüzden kaçtı. Çünkü sadece birinci mesaja cevap vermeye devam etmişsiniz.

Bakın yukarda şöyle demiştim:



Yo hayır. Biliyorsunuz, ben agnostik ateistim. Yani ''Tanrı kesinlikle, asla yoktur'' demiyorum. Varlığına dair yeterli delil veya en azından varlığını muhtemel kılacak yeterli argüman göremediğim için yokluğundan yola çıkıyorum. Varlığı kanıtlanmayan veya en azından kuvvetle muhtemel olmayan bilimum şeyin yokluğundan yola çıktığım gibi. Metodolojik açıdan sizden daha sağlam bir yerde olduğumu düşünüyorum bu yüzden.


saygılarımla

[Averroes]

hmm sanırım bu sefer birbirimizi anlayamayacağız sevgili schopenhauer,

belki de son mesajım gözünüzden kaçtı. Çünkü sadece birinci mesaja cevap vermeye devam etmişsiniz.

Bakın yukarda şöyle demiştim:



Yo hayır. Biliyorsunuz, ben agnostik ateistim. Yani ''Tanrı kesinlikle, asla yoktur'' demiyorum. Varlığına dair yeterli delil veya en azından varlığını muhtemel kılacak yeterli argüman göremediğim için yokluğundan yola çıkıyorum. Varlığı kanıtlanmayan veya en azından kuvvetle muhtemel olmayan bilimum şeyin yokluğundan yola çıktığım gibi. Metodolojik açıdan sizden daha sağlam bir yerde olduğumu düşünüyorum bu yüzden.


saygılarımla

Sanırım aynı zamanlarda birbirimize mesajlar yazıyorduk sevgili Ulpian.

Dolayısıyla başlıkta benim mesajın siizn mesajınızdan sonra gelmesi sanki sizin mesajınızı görmezden gelmişim gibi bir intiba yaratmış olabilir.

Aklımdaydı, o mesaj için bir şeyler yazacaktım ama yaramaz küçük kızımın müdahalelerinden korkup, onun yatmasını beklemek istedim. Ama daha fazla sizi kaale almıyorum intibaı yaratmak istemediğimden sanırım size bir ayrıcalık tanınabilir. (Anlamlı sözcüklerin arasına karışmış ilgisiz harfler olursa, bunu kızımdan biliniz. Dur kzıım bka Ulpian amca kıazacak sorna)

Sevgili Ulpian, sizin agnostik ateist olduğunuzu bilmiyordum. Sanıyorum literatürde fazla yer bulmamış ya da yeni bir akım. Yazdıklarımı sizin sadece ateist olduğunuz verisi üzerinden yazdım. Siz metodolojik olarak doğru bir konumda olduğunuzu yazmışsınız. Ancak bilmelisinizki, metodolojik olarak doğru açıda bulunmak haklı konumda olmak demek değildir.

Yazdıklarınızdan anladığım kadarıyla siz "Tanrı yoktur" diyen ve bundan sonra da diyecek olan klasik ateizm taraftarı değil, şimdilik yok olduğuna inanmak durumuyla ateist, ilerde muhtemel bir farklılaşma içinse agnostik bir tutum benimsiyorsunuz. Yanlış anladıysam düzeltin. Eğer durum böyleyse, siz özelinde tartışmanın seyri değişmek durumunda kalıyor. Ama klasik ateist için, argümanlar hala orada duruyor.

Ancak bu noktada sevgili Ulpian, sizin geçmiş yaşantınızla ilgili bu forumda okuduğum ve size ait bir durumu nazarınıza verip tartışmayı o yönde ilerletmek istiyorum. Yalnış anlamayın, bunu sizi mahçup etmek için değil, yazacaklarıma ışık tutması için yapıyorum.

Hatırlayabildiğim kadarıyla, bir zamanlar dini sohbetlere yoğun bir şekilde katılan ve çok duygusal bir inanır olma hasebiyle çabucak ağlayabilen bir mümin olduğunuzdan bahsediyordunuz. Yaklaşık olarak böyle hatırlıyorum. Yanlışsam düzeltin.

Peki bunu niye aktardım?

Demek ki, teizmi içselleştirdiğiniz ve bir İlah'a daha önce inandığınız bir dönem olmuş. Bu dönem ki inanır Ulpian eğer gözyaşı bezlerine manüel olarak müdahale edemiyorduysa, onu ağlatan neydi? Bir Yaratıcı, bir İlah için ağlamıyorduysa ne için ağlıyordu? Bir dönemin sıkı inanırı Ulpian'la şimdinin metodolojik olarak doğru açıdan bakmakla övünen Ulpian'ı arasında ne tür geçişler oldu? Kafamdaki doğru soruları henüz sorabildiğimi düşünmüyorum. Lafın lafı açmasını bekliyorum. Ama deneyeceğim.

Bu geçişleri anlamamız şu açıdan önemli: Bilgi nedir? Soruyu daha anlamlı kılarsak, "Tanrı bilgisi" nedir? Tanrı ile ilgili ne olmalı ki, varlığına inanabilesiniz? Ama bir dönem inanmışsınız. O zaman olupta şimdi olmayan neydi? O zaman mı kendinizi kandırıyordunuz, şimdi mi? İkisi de aynı anda doğru olamayacağına göre, bir durumda hata yaptınız ya da yapıyorsunuz. Bakın Tanrı ile ilgili görüşlerin akşamdan sabaha değişemeyeceği gerçeğini göz önünde bulundurusak, bu keskin dönüş geride ruha verilmeyi bekleyen cevapsız sorular bırakmıyor mu? "Fakat inanç, sezgi ve duyumsamadan hareketle ne ''Tanrı vardır'' diyebilirsiniz, ne de ''Ben Tanrının varlığını biliyorum'' diyebilirsiniz." diyen bir kimsenin; zamanında inanç, sezgi, ve duyumsamadan hareketle Tanrı vardır demiş bir kimsenin, sonradan yoktur diyebilmek için öncesinde yaşadığı inanç, sezgi ve duyumsamayı nasıl görmezden geldiğini neyle açıklayacağız? Hatalı olan sezginin ihtiva ettiği şey miydi, yoksa sezgi duymaya kalkmanın kendisi miydi? Sezgi, bilgi olabilir miydi? Her bilginin bilgi değeri kazanabilmesi için -metodolojik, bilimsel, kuramsal değil- bireysel bazda asgari şart neydi?

Sakın yalnış anlamayın sevgili Ulpian bunlar kesinlikle sorgulama amacıyla yazılmadı, ama idealizmden materyalizme bu keskin dönüşü aklım bir türlü almıyor. Öğrenmek için sorduğumu varsayın.



Saygılar

[ulpian]

Sevgili Ulpian, sizin agnostik ateist olduğunuzu bilmiyordum. Sanıyorum literatürde fazla yer bulmamış ya da yeni bir akım.

Yo hayır aslında bunu forumda ben de, diğer arkadaşlar da çok kez yazdı. Negatif ateizm veya agnostik ateizm olarak geçer literatürde ve günümüzün Dawkins dahil en meşhur ateistleri de zaten bu kategoridendir. Karşıtı ''pozitif ateizm'' veya ''antiteizm''dir ve Tanrının kesin olarak yokluğunu iddia eder.



Ancak bu noktada sevgili Ulpian, sizin geçmiş yaşantınızla ilgili bu forumda okuduğum ve size ait bir durumu nazarınıza verip tartışmayı o yönde ilerletmek istiyorum. Yalnış anlamayın, bunu sizi mahçup etmek için değil, yazacaklarıma ışık tutması için yapıyorum.

Hatırlayabildiğim kadarıyla, bir zamanlar dini sohbetlere yoğun bir şekilde katılan ve çok duygusal bir inanır olma hasebiyle çabucak ağlayabilen bir mümin olduğunuzdan bahsediyordunuz. Yaklaşık olarak böyle hatırlıyorum. Yanlışsam düzeltin.

Bunda mahcup olacak birşey yok, ama biraz yanlış hatırlamışsınız. ''Ağlamak''tan değil, gözlerin dolmasından bahsetmiştim, ki o da hani öyle çok sık veya kolay olan birşey değildi. Yani bunu ''ben ağlamam'' anlamında söylemiyorum, fakat dini duygulardan dolayı ''hüngür'' dencek şekilde ağladığım olmadı hiç hatırladığım kadarıyla.



Demek ki, teizmi içselleştirdiğiniz ve bir İlah'a daha önce inandığınız bir dönem olmuş. Bu dönem ki inanır Ulpian eğer gözyaşı bezlerine manüel olarak müdahale edemiyorduysa, onu ağlatan neydi? Bir Yaratıcı, bir İlah için ağlamıyorduysa ne için ağlıyordu?


Ama bu hiçbir şekilde argüman olamaz ki sevgili shopenhauer.

Ben dini duygulardan dolayı ağlayanların çok büyük çoğunluğunun bu duygularında samimi ve içten olduğundan şüphe etmiyorum. Ama sizce batıl inançlar için ağlayanlar da var. İkimizin de ''saçma'' ve insan-ürünü olarak gördüğümüz inançlar için... Bu gibi hissiyatlardan hiçbir argüman devşiremeyiz.



Sakın yalnış anlamayın sevgili Ulpian bunlar kesinlikle sorgulama amacıyla yazılmadı, ama idealizmden materyalizme bu keskin dönüşü aklım bir türlü almıyor. Öğrenmek için sorduğumu varsayın.


Hiç de keskin değildi aslında. Gayet uzun sürdü. Hatta şimdi şaşıyorum kendime, niye bu kadar uzun sürdü diye, ama sürdü işte. Uzun süre arada kaldığım da oldu. Böyle şeyler dediğiniz gibi bugünden yarına olmuyor. Bu sadece dinler için de değil, insanın kendi kişiliği ve kimliği ile özdeşleştirdiği herşey için geçerli. İdeoloji olsun, aile olsun... Özel olarak benim dinden kurtuluş sürecimi soruyorsanız, yakında ''Dini inançlardan nasıl kurtuldum'' forumunda özetlemeyi düşünüyorum, ama sıkıcı olmasından çekiniyorum. :)

Bu arada kızınıza da selam söyleyin ulpian amcasından. :)

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

agnostik ateist -ulpian-

Yukaridaki, kendiniz icin saptadiginiz degeri biraz daha aciklarmisin? Tartismak icin degil; senin bu konudaki dusunceni daha iyi algilayabilmek icin soruyorum. Tabi acip/acmamak senin insiyatifinde.

Bana gore agnostik ateist; dogal dusunce onermelerinden non A, ya girer. Yalniz, tanrisal/ideolojik/inancsal bir dogrudur. Dolayisiyle

Evrensel-insan dusuncesindeki; insansal/kavramsal katagoride degildir. A nin disinda olma vasfiyla da non icerigindedir. Ama; serbest dusunurlukten farklidir.

Dediklerime de katilip katilmadigini ve katilmiyorsan, neden katilmadigini izah edersen sevinirim.

Bu arada non A diyalektik mantikta yoktur. Cunku diyalektik mantik A onermesinde, A karsiti ve Karsi A yi kapsar. Ben dogal dusunceye, epistemolojik gerceklik acisindan baktigim icin, kendimi dogal dusunce de non A olarak aciklarim.

Orneklemek gerekirse; eger A onerenin onermesi acisindan genelde dini/tanrisal ve ozelde muslumanlik olarak alinirsa; counter A, yani Karsi A hristiyanlik/musevilik ve her turlu teist icerikli ideolojik/inancsal dogrulardir.

Anti A, yani A karsiti ise o zaman antiteist/ateist olur. Non A ise, A olmayan temelinde nonteist demektir. Tabi ki senin teistlerle olan mucadelen seni ateist yapar, non A yapmaz. Buradaki konunun agnostizmi nerdedir? ve bu agnostizm, tanrisal/inancsal/ideolojik/dogrusal/ temelde, nasil bir inancsal dogrudur ve neyi dogru olarak savunur?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

A onermesini ve karsitlari olan, karsi A, anti A ve non A onermelerini daha iyi algilayabilmek icin asagidaki linke bakabilirsin. Hatta o linkte Ivan Karamazov arkadas ile yaptigimiz yazismalari da sonuna kadar okumani, oneririm. Cunku her yanit, konunun daha detayli acilimini saglamistir. Ta ki algilanincaya kadar.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5958&page=70

Mesaj 697 ve son mesaja kadar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Saygideger ulpian;

agnostik ateist -ulpian-

Yukaridaki, kendiniz icin saptadiginiz degeri biraz daha aciklarmisin? Tartismak icin degil; senin bu konudaki dusunceni daha iyi algilayabilmek icin soruyorum. Tabi acip/acmamak senin insiyatifinde.

tabii ki sevgili evrensel-insan,

bunu zaten bu gibi tartışmalarda çok kez ben de yazdım, başka arkadaşlar da yazdılar.

Benim icat ettiğim terimler de değil bunlar, literatürde bu şekilde geçer:

Teizm: ''Tanrı vardır.''

Pozitif Ateizm = Antiteizm: ''Tanrı (kesinlikle, asla) yoktur.''

Negatif Ateizm = Angostik Ateizm: ''Tanrı'nın varlığını kesin kılacak kanıt ya da en azından muhtemel kılacak yeterli argüman görmediğim için, yokluğundan yola çıkıyorum. Varlığı hakkında yeterli delil olmayan veya varlığınını varsaymam için yeterli argüman olmayan herşeyin, yokluğundan yola çıktığım gibi.''


Teizm de, pozitif ateizm de birer iddia/tez içerir.
Fakat negatif ateizmin herhangi bir iddiası ve dolayısı ile ispat yükümlülüğe de yoktur.

Negatif ateizm veya agnostik ateizm ''Tanrının yokluğuna inanmak'' değil, ''Tanrının varlığına inanmamaktır''.

Söylediğim gibi Dawkins dahil, günümüzün meşhur ateistleri ''negatif ateizm'' = ''agnostik ateizm'' kategorisinde olduklarının altını çizerler.

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Aciklamalarin icin tesekkurler. Felsefe de, non-effable denilen bir sifat vardir. Bu sifat inanclar icin kullanilir. Yani ne dogrulanabilir, ne de yanlislanabilir. Yani dedigin gibi, bilimsel bir kesinlik tasimaz. Agnostizm, bunu bilinemezlik olarak algiliyor.

Ozaman, dedigim gibi, seni "free thinking ve nonteist katagorilerine koyamiyoruz.
Yani, serbest dusunurluk ve teist olmayan, teizmdisi. Dolayisiyle, ateist kadar guclu olmasa da; katagori antiteisttir. Tum soyut kavramlar icin ayni dusunceyemi sahipsin? Mesela, soyutlardan biri olan sevgiye inaniyormusun? Eger inaniyorsan, bu inancini somuta nasil tasiyorsun. Sonucta tum soyutlar, inanc olarak; mutlaka bir somut taban bulmak zorundadirlar.

Sen paslicivinin agnostizminden farkli olarak, ne goruyorsun, kendi dusuncen de?

Irreligious belief systems

Atheism

List of atheists, Demographics Religion History State atheism, Criticism Discrimination Persecution Weak and strong Agnostic atheism, Implicit and explicit Antitheism, Antireligion Atheist Alliance International

Agnosticism

List of agnostics,Agnostic theism, Agnostic atheism, Weak agnosticism, Strong agnosticism, Ignosticism, Apatheism

Nontheism

Humanism,Freethought,Secularism,Criticism of religion,Freedom From Religion, Foundation Brights movement Flying Spaghetti, Monster Invisible Pink Unicorn


Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Sen paslicivinin agnostizminden farkli olarak, ne goruyorsun, kendi dusuncen de?


paslıçivi dahil bir çok agnostik arkadaşın agnostisizm anlayışı ile ''negatif ateizm'' aslında aynı şey. Sadece farklı kelimeler kullanıyoruz.

Bu şundan kaynaklanıyor:

(1) ''Ateizm'' deyince bazıları sadece ''pozitif ateizm''i (yani Tanrının kesinlikle, asla olmadığı iddiasını) anladığından, bu ateistlerle karıştırılmamak için kimisi kendisine ''agnostik'' diyor.

(2) Diğer yandan, agnostisizm deyince de, ''arada kalmışlık'', ''karar verememişlik'' olarak algılanabileceği için, bazıları kendisine (negatif ateizm anlamında) ''ateist'' diyor.

Aslında durum biraz da şöyle: Agnostisizm teriminden, Tanrının varlığını da yokluğunu da aynı düzlemde görme, varlığına da yokluğuna da eşit ihtimal verme gibi birşey algılanmakta.


Belki şöyle bir ayırım yapmak uygun olabilir:
- ''Tanrının varlığı da yokluğu da pozitif olarak ispatlanamaz, bilinemez'' diyor ve burada kalıyorsan agnostiksin.

- Bir adım daha atıp, bunu dedikten sonra ''Dolayısı ile, ben evreni anlama ve hayatımı şekillendirme faaliyetinde yokluğundan yola çıkarım. Benim için (aksi ispat edilene kadar) yoktur'' diyorsan, agnostik ateist, yani negatif ateistsin.

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Aciklamalarin icin tesekkurler;

O zamasn sen "kiymali yumurta mi/yumurtali kiyma mi?" durumunda, agirlik veya temel hangisinde;

Atheism temelli

List of atheists, Demographics Religion History State atheism, Criticism Discrimination Persecution Weak and strong Agnostic atheism mi?, Implicit and explicit Antitheism, Antireligion Atheist Alliance International

Agnosticism temelli

List of agnostics,Agnostic theism, Agnostic atheism mi?, Weak agnosticism, Strong agnosticism, Ignosticism, Apatheism

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

agirlik veya temel hangisinde

bunu açıkladımya sevgili evrensel,



Belki şöyle bir ayırım yapmak uygun olabilir:
- ''Tanrının varlığı da yokluğu da pozitif olarak ispatlanamaz, bilinemez'' diyor ve burada kalıyorsan agnostiksin.

- Bir adım daha atıp, bunu dedikten sonra ''Dolayısı ile, ben evreni anlama ve hayatımı şekillendirme faaliyetinde yokluğundan yola çıkarım. Benim için (aksi ispat edilene kadar) yoktur'' diyorsan, agnostik ateist, yani negatif ateistsin.


saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Agnostizmi once acikladigin icin, temeli agnostizm mi? almaliyim.

Bir sey sormak istiyorum. Diyelim, tanri noneffable, ve ateizm olarak ta "ispatlanana kadar" diyorsun. Iyi guzelde, burada bir celiski yokmu? Eger, tanri soyut bir kavram ve de bilimin bir konusu degil ve bilimsel degerlendirilemeyecekse, o zaman inancsal bir konu. Madem inansal ve noneffable, o zaman, evrensel bir ispat soz konusu olamaz. Ancak, kisisel bir algi tatmini soz konusudur. Bu da ideolojik/inancsal bir dogrudur. Dogru da goreceli ve degiskin oldugundan ve sadece dogrulayani ilgilendirdiginden ve dogrulamayan icin de, yanlis degerlendirileceginden; nasil noneffable ve bilimsel olmayan bir soyut kavram, ispatlanir?

Bu celiskiyi aciklayabilirmisin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Bu celiskiyi aciklayabilirmisin?


Bu çelişki değil sevgili evrensel,

sadece çok temkinli ve itiyatlı ifade etmek. Yani söylediğin doğrudur. Tanrının varlığı veya yokluğu çok büyük bir ihtimalle hiçbir zaman ispatlanamayacaktır, çünkü ilkesel olarak ispatlanamaz gözükmekte.

Fakat temkinli, itiyatlı, dikkatli, entelektüel anlamda mütevazı olmak için, ''ispatlanana kadar yokluğundan yola çıkarım'' denmektedir. Hani olur ya, trilyonda bir ihtimal, şu an hiç akıl edemediğimiz bir şekilde bilincimiz gelişir, ispatlanamaz dedilerimizi ispatlarız. Veya da şimdiye kadar kendini gizlemiş olan bir Tanrı birden kendini aşikar etmek ister ve gösterir varlığını... Hani bunlara çok da ihtimal verildiğinden değil, sadece salt teorik de olsa her ihtimale karşı itiyatlı bir tutum belirlemek için...

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Senin dusuncenin celiskisini, ben sana kendi dusuncemi tanitarak gostereyim.

Birincisi, Tanri kavrami hem soyut olarak VARDIR, hemde EVRENSELdir. Bu epistemolojik bir gercekliktir. Ispati da cok kolay, boyle bir kavram olmazsa, hem konusu, hem tartismasi, hem de ideolojik/inancsal dogrusu ve dogrularin sahipligi/sabitligi olmaz. Istiyorsan, bir sozlukte de bu kavrami bulabilirsin. Benim icin sadece bir kavramdir ve lugattadir. Beni ilgilendiren, insansal/evrensel hem dusunce, hem de davranis ve de yasam ve iliski sorununu ise, asagida acikliyorum.

Asil onemli olan ise; tanrinin KAVRAMSAL VARLIGInin ve EVRENSELliginin, epistemolojik gercekligi degil; kisinin olumlu veya olumsal tanri ile kurdugu TANRISAL bagdir. Iste bu bagin kurulmasi ve cesitleri de, zaten kimine var, kimine yok gelir, kimi hayalindeki tanrisini arar, kimisi tanrisini dusuncesinde bir kaliba sokamaz, kimi kul olur, kimi teslim olur. Cunku konu bir de sadece kavramsal varlik ve evrensellik degil; tanrisal yanasimin, nesnellesmis olgularidir.
Muslumanliktaki, cami, oruc, kuran v.s. gibi, ki bu her tanrisal yanasimin olumlulugu temelinde bir cesitlilik gosterir. Bu yetmez, etigin temelini teskil eder. Hem ahlaksal, hem sosyal-siyasal-toplumsal, bunun disinda orgutlenmesi/duzeni/sistemi vardir.

Tum bunlar temelinde; emperyalist zihniyetin, dini orgutlenmenin (bana gore tum ideolojik/inancsal dogru orgutlenmeleri dinidir, cunku toplumsal/totoliter, iktidara/guce ve otoriteye dayanan bir yonlendirimi ve yonetimi vardir) Bu da yetmez, insanoglunun yarattigi bu kavram; insanoglunu insandisi, tanrisal bir yasam ve iliskiye surukler.

En onemliside, tanrisal yanasim olumlu ve olumsuz canli/diri/guncel kaldikca ve bu korundukca da; insanoglu dogal dusuncenin, insandisiligindan (tanrisal/maddesel) ve insanlik disiligindan (ayrimci/cikarci/bencil/erksel/ v.s.) kurtulamayacaktir.

Buyrun, soz mudafanin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Saygideger ulpian;

Senin dusuncenin celiskisini, ben sana kendi dusuncemi tanitarak gostereyim.

Yine sohbetimiz duvara çarpmış durumda sevgili evrensel :)

Benim yazdıklarımda bir hata veya çelişki gösterebilen olursa memnun olurum, çünkü bu, en azından yazdıklarım anlaşılabilir, eleştirilebilir demektir.

Senin bu son yazdığın mesajda -ki üç aşağı beş yukarı aynısı her başlıkta yazmaktasın zaten-, daha önce de çok kez yazdığım gibi herhangi bir hata bulmak mümkün değil. Çünkü bir metinde hata bulunabilmesi için, metnin önce anlaşılabilir olması lazım. :noidea:

kızmaca yok bak ama... :yo:

saygılarımla

[anarko]

bütün bu felsfenin odağındaki "tanrı" sözcüğünün yerine "DENİZKIZI" sözcüğünü koyalım bakalım ne oluyor

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Eger tanri, soyut bir kavram olarak varsa ve evrenselse; nasil olurda noneffable olur ve baska nasil bir ispat ariyorsun. En guzel ispat, acip lugata tanri kavraminin varligi gormek.

Umarim, bu seferde anlasilmiyor, diye "yan cizmezsin"

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger anarko;

"tanrı" sözcüğünün yerine "DENİZKIZI" sözcüğünü koyalım bakalım ne oluyor
-anarko-

Benim icin olmaz. Cunku ikiside bag kurmadigim bir kavram. Ama; zannedersem, olumlu/olumsuz tanrisal dusunenlerin tanri ile kuracaklari baglar ile; denizkizi ile kuracaklari baglar FARKLI olacaktir.

Ben eger bir film ceviripte,m hem tanriya, hem de denizkizina bir rol vereceksem, o zaman ikisini biribirinden farkli karakterler ve goruntuler olarak sunarim. Filmi seyredecek olanlar, tanri ile deniz kizinin filmdeki rollerinin farkliligini algilasinlar, diye.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

bütün bu felsfenin odağındaki "tanrı" sözcüğünün yerine "DENİZKIZI" sözcüğünü koyalım bakalım ne oluyor


AYNEN!

Denizkızı (http://tr.wikipedia.org/wiki/Deniz_k%C4%B1z%C4%B1), Sentor (http://tr.wikipedia.org/wiki/Sentor), USC (http://tr.wikipedia.org/wiki/U%C3%A7an_Spagetti_Canavar%C4%B1n%C4%B1n_Kutsal_Ki tab%C4%B1) veya Tanrı...

Hepsi sözlüklerde, ansiklopedilerde geçer. Kimisinin varlığına inanan insanlar tarihde olmuştur veya hala vardır.

Ve hepsi için söyleyeceğimiz aynısıdır:
''Varlığı hakkında herhangi bir kanıt veya en azından varlığını varsaymam için yeterli argüman olmadığından dolayı, yokluğundan yola çıkarım. Aksi gösterilene kadar benim için yoktur.''

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Senin hatirina, soruyu iyice basitlestireyim.

Tanri bir kavram olarak var mi?/yok mu?

Eger kavramdan da anlamazsan, onu da sadelestiririz, yeterki istensin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Saygideger ulpian;

Senin hatirina, soruyu iyice basitlestireyim.

Tanri bir kavram olarak var mi?/yok mu?

Eger kavramdan da anlamazsan, onu da sadelestiririz, yeterki istensin.

Saygilarimla;
evrensel-insan

O halde ben de senin hatrına biraz genişleterek tekrarlayayım sevgili evrensel.


Denizkızı (http://tr.wikipedia.org/wiki/Deniz_k%C4%B1z%C4%B1), Sentor (http://tr.wikipedia.org/wiki/Sentor), Griffon (http://tr.wikipedia.org/wiki/Griffon), USC (http://tr.wikipedia.org/wiki/U%C3%A7an_Spagetti_Canavar%C4%B1n%C4%B1n_Kutsal_Ki tab%C4%B1),
Cin (http://tr.wikipedia.org/wiki/Cin), Melek (http://tr.wikipedia.org/wiki/Melek), Peri (http://tr.wikipedia.org/wiki/Peri) veya Tanrı (http://tr.wikipedia.org/wiki/Tanr%C4%B1)...

Hepsi sözlüklerde, ansiklopedilerde geçer. Yani kelime ve kavram olarak vardırlar.

Kimisinin varlığına inanan insanlar tarihde olmuştur veya hala vardır.

Kelime olarak vardır, çünkü sözlüklerde geçer.
Kavram olarak vardır, çünkü bu sözcükleri duyduğumuzda kafamızda bir resim, çağrışım, tablo oluşur.

Bu kafamızda oluşan tabloda kimileri cismani/maddi/somut varlıklardır (denizkızı, sentor, griffon, usc).

Kimisi (tam anlamıyla) cismani/maddi/somut olmayan varlıklardır (cin, melek, peri, tanrı)


Fakat birşeyin kelime ve kavram olarak olduğu, kelimenin temsil ettiği objenin gerçekte olduğunu göstermez!


Ve hepsi için söyleyeceğimiz aynısıdır:
''Varlığı hakkında herhangi bir kanıt veya en azından varlığını varsaymam için yeterli argüman olmadığından dolayı, yokluğundan yola çıkarım. Aksi gösterilene kadar benim için yoktur.''

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Fakat birşeyin kelime ve kavram olarak olduğu, kelimenin temsil ettiği objenin gerçekte olduğunu göstermez-ulpian-

Anlasildi, basit basit gidecegiz. Demekki soyut kavramlarin varligini kabul ediyorsun.

Birinci soru, gercek/dogru farkina gecmeden once; sevgi ve demokrasi, dogru, hak kelimelerinin objeleri varmidir? Bu kelimelerin, tanridan farki nedir?

Yoksa, sevginin v.s. varligi nedir? varsa, objesi nedir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Birinci soru, gercek/dogru farkina gecmeden once; sevgi ve demokrasi, dogru, hak kelimelerinin objeleri varmidir? Bu kelimelerin, tanridan farki nedir?



sevgili evrensel,

aynı konuyu, bu forumda seninle bilmiyorum kaç kez tartıştık.

Sevgi, aşk, demokrasi, iyilik, mavilik, dürüstlük, yetki, hukuk, nikah....

Bunların hepsi, söylediğin gibi, soyut kavramlardır.

Cin (http://tr.wikipedia.org/wiki/Cin), Melek (http://tr.wikipedia.org/wiki/Melek), Peri (http://tr.wikipedia.org/wiki/Peri) veya Tanrı (http://tr.wikipedia.org/wiki/Tanr%C4%B1)... Bunlar da soyut kavramlardır.

Fakat bu iki kategori aynı düzlemde değildir. Sevgi, aşk, demokrasi, iyilik... vs.
Bir takım insan eylemlerinin, hisslerinin, düzenlemelerinin, algılarının vs. tecrid/soyutlama sonucu oluşmuş isimleridir. Bundan öteye bir anlamları yoktur zaten.

Yani ''sevgi, demokrasi, nikah, yetki vs.'' derken, bu kelimelerin temsil ettiği bir varlığın biryerlerde var olduğu gibi bir düşünce yok. Yani bizlerden/insanlardan bağımsız olarak bir yerlerde, bir şekilde ''sevgi'' veya ''demokrasi'' veya ''yetki'' adında varlıkların olduğunu içermiyor bu kelimeler.

Fakat ''Cin (http://tr.wikipedia.org/wiki/Cin), Melek (http://tr.wikipedia.org/wiki/Melek), Peri (http://tr.wikipedia.org/wiki/Peri) veya Tanrı'' (http://tr.wikipedia.org/wiki/Tanr%C4%B1) derken işte bu kelimelerin temsil ettiği varlıkların olduğu söylenmekte veya hayal edilmekte.

Bu öyle çok zor, anlaşılmaz birşey değil. Ne olur anla artık. :)

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Fakat bu iki kategori aynı düzlemde değildir. Sevgi, aşk, demokrasi, iyilik... vs.
Bir takım insan eylemlerinin, hisslerinin, düzenlemelerinin, algılarının vs. tecrid/soyutlama sonucu oluşmuş isimleridir. Bundan öteye bir anlamları yoktur zaten.-ulpian-

Bir kere su konuda anlasmamiz gerekir. Hic bir soyut inancin; somutla desteklenmeden dogrulugundan ve varligindan bahsedilemez.

Ornek, sevgi soyut bir kavramdir, ama; bir somutta inanilir ve dogrulanir. Bir kadinda/erkekte/cicekte/hobide/cocukta v.s.

Bu temelde de tanri soyutu din eliyle somutlanmistir. Mesela muslumanliktaki, kuran/cami/namaz/oruc/zekat/hac v.s. Bunu somutlastirabilenler icin sorun yoktur, cunku onlar icin tanri vardir.

Tanriyi negatife tasiyanlarin sorunu iste burdadir. Yani, kendi dusuncelerindeki soyut tanri kavramina bir somut bulamamislardir, ya da aramaktadirlar.

Iste bir ateist, pekala boyle bir somutu kendi dusuncesinde bulursa, teizme donebilir. Agnostik ise, zaten iki arada bir derededir.

Iste o yuzden, onemli olan tanrinin kavramsal ve evrensel varligini red veya kabul etmek degil; Tanri ile kisinin kurdugu bag ve tanriya verdigi iceriktir. Tum insanligin sorunu da burada yatmaktadir. Ya varsa, ya bulursam, ya soyleyse, ya boyleyse v.s. iste tum bu "acaba?" lar ve supheler; tanrisina bir icerik arayanin ve tanrisi ile bir bag kurmak isteyenindir.

Senin de ifadelerin, buna isaret ediyor. Cunku tanrinin KAVRAMSAL ve EVRENSEL varligini, kabullenince; sanki tanriyi varmis gibi algiliyorsun. Cunku sorunun,eger kabul edersen tanri ile nasil bir bag kuracagin ve ona nasil bir icerik verecegin sorunu.

Iste o yuzden; tanrinin soyut kavramsal ve evrensel varliginin GERCEKLIGI ile;

Bir kisinin, bu kavramsal gercege; aradigi, ideolojik bir inanci ve de somut bir tabani biribirinden ayirmak gerekir.

Bu iki farkli icerigin farkina varilmadikca, hem kisiler, TANRISIZLASAMAZ. Hemde tartismalar bitmez.

Umarim, bu yazim da anlasilmiyor diye "yan cizmezsin"

Koftehorluk; isine geleni anlamak, isine geleni anlamamaktir. Benim senin yazilarin ile simdiye kadar bir koftehorlugum olmadi, cunku emin olmadigim zaman da; soru sordum ki, denilenleri denildigi gibi, algilamismiyim diye.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Sevgili evrensel

ben ne dersem diyeyim, sen zaten her zaman, her yerde, hep aynı şeyleri yazacaksın ve yazmaktasın da.

Kendi yazdıklarını bak bir de şöyle oku. Değiştirdiğim yerleri maviyle işaretliyorum.

Cin'i negatife tasiyanlarin sorunu iste burdadir. Yani, kendi dusuncelerindeki soyut cin kavramina bir somut bulamamislardir, ya da aramaktadirlar.

Iste bir a-cin-ist, pekala boyle bir somutu kendi dusuncesinde bulursa, cinizme donebilir. Agnostik ise, zaten iki arada bir derededir.

Iste o yuzden, onemli olan cinin kavramsal ve Cin ile kisinin kurdugu bag ve cine verdigi iceriktir. Tum insanligin sorunu da burada yatmaktadir. Ya varsa, ya bulursam, ya soyleyse, ya boyleyse v.s. iste tum bu "acaba?" lar ve supheler; cinine bir icerik arayanin ve cini ile bir bag kurmak isteyenindir.

Senin de ifadelerin, buna isaret ediyor. Cunku cinin KAVRAMSAL ve EVRENSEL varligini, kabullenince; sanki cini varmis gibi algiliyorsun. Cunku sorunun,eger kabul edersen cin ile nasil bir bag kuracagin ve ona nasil bir icerik verecegin sorunu.

Iste o yuzden; cinin soyut kavramsal ve evrensel varliginin GERCEKLIGI ile;

Bir kisinin, bu kavramsal gercege; aradigi, ideolojik bir inanci ve de somut bir tabani biribirinden ayirmak gerekir.

Bu iki farkli icerigin farkina varilmadikca, hem kisiler, CİNSİZLEŞEMEZ. Hemde tartismalar bitmez."

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Aynen, bak bunun farkina varmana sevindim. Cunku sonucta, dogal dusuncenin soyutlarinin anlatimi hep ayni. Bu ister cin, ister tanri, ister demokrasi, ister dogru, ister sevgi olsun.

Zaten istikrar da burada; insanoglunun soyut kavram yaratisinin kokensel ve temelsel ayniligi. Zaten benim SORUNSAL AYNILIGI vermekteki gayem de bu. Biri algilansa, hepsi algilanacak.

Bu arada, ne o; senin icin, cin ile tanri arasinda bir fark mi var, yoksa?

Istersen; acinizm/anticinizm/agnostic cinizm/pozitive/negative cinizm v.s. yi de yaratabiliriz. Insanoglunun isi gucu zaten ayirmak, sanki ayirdiklari biribirinden farkli imis gibi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Bu arada, ne o; senin icin, cin ile tanri arasinda bir fark mi var, yoksa?


Yahu elbette yok. :) Kaç sayfadır olmadığını söylüyor ve açıklıyorum zaten.

Sen muhatabına ''bak sen çelişkidesin, dur ben sana evrensel-insan felsefesini anlatayım da -anlayabilirsen eğer- çelişkinin farkına var'' gibi şeyler söyleyerek lafa başlamaktasın ve sonucunda böyle şeyler çıkmakta. :)

Ben yoruldum yine sevgili evrensel. Azad ediver beni... :ballchain:

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Ben yoruldum yine sevgili evrensel. Azad ediver beni-ulpian-

Belki fiziksel olarak, kisiler birbirini tutabilir ama; dusunsel olarak bu mumkun degildir. Yolun acik olsun, arkadasim. Yine bir yerde bir konuda, dogal dusuncenin SORUNSAL AYNILIGINI konusuna gore verme umidiyle. Sen boyle tutarli/istikrarli ve her konudaki sorunsal/evrensel ayniligi veren yazilari bulamazsin. Ben 1994'ten beri, X Y formulunu hilafsiz her konuya uyarlamis bulunuyorum. Burada da yeri ve konusu geldikce ortaya koyuyorum.

Aslinda biliyormusun, SORUNSAL/EVRENSEL AYNILIGI da ilk dile getiren sen oldun ve bunu farkina vardin. Darisi digerlerinin basina, bu acidan da anlayamadigini sandigin yazilari, aslinda anladigini da gostermis oldun, tesekkurler. Seni azad ediyorum da; onemli olan senin dusunsel sorunlarindan kendini azad edebilmen. Benim bu konuda senin dusuncene guvenim sonsuz.

Saygilarimla;
evrensel-insan