Orijinalini görmek için tıklayınız : Turan Dursun - Kemalizm ve Milliyetçilik
Mutezile
17-09-2009, 23:06
Cem'den:
"Bir zamanlar Atatürkçü idim. Ama şimdi Atatürkçü değilim. Bunu özellikle her zaman söylüyorum. Gürbüz Tütekçi'ye de söyledim: Bakın ben Atatürkçü filan değilim, dedim. Hiçbirşeyci değilim ben, yani falancı, filancı. Bir şeyci olmak bana tersdir aslında." (Turan Dursun Hayatını Anlatıyor, 5. basım, sayfa 51-52)
"Milliyetçiliği çok ilkel bir düşünce kabul ederim. Bağışlanır bir şey bile olmadığı düşüncesindeyim." (Turan Dursun Hayatını Anlatıyor, 5. basım, sayfa 52)
Turan Dursun çok net şekilde Atatürkçü olmadığını, milliyetçiliği affedilir bir şey olmadığını söylerken sitemizin ulusalcı-Kemalist çizgiye çekilmek istenmesini esefle karşılıyorum. Elbette bu sitede marksisti de, Kemalisti de, liberali de bulunacak ama başka görüşleri sindirme, sansürleme hegemonyacılık anlamına gelir.
Azıcık insaf ya. Bunları daha önce de astın, tekzip ettik. Aynısı hiç yaşanmamış gibi tekrar asıyorsun.
Ne sanıyorsun? Üyelere bu mavalları bu şekilde anlatmana yol mu verilecek? Böyle mi umuyorsun?
Ya da 2. 3. kez tekzip etmeye erinirim mi sanıyorsun?
Fena yanılıyorsun.. Bu sitenin arısı lakabını, ve avatarını da böylelikle talep etmiş olayım; ve tekzibe başlayalım bakalım. Çalışmak bizden, başarı Allah CC'den...
Site kurucusu olarak Cem'in dürüstlük ve iç tutarlılık gereği sevgili Turan Dursun'un paradigmalarını net olarak ortaya koyması gerekir. Cem dürüst ve tutarlı bir insandır..
Ergo: Cem, Turan Dursun'dan aslında bütünüyle bihaberdir..
Öncelikle senin bu Tecahül'ü Arif sanatını sürekli ve her daim kullanmanı da ben esefle karşılıyorum
...Sonrasında:
Tekzip 1: ''Tarık Zafer Tunaya'nın başkanı olduğu Devrim Ocaklarının kurucuları arasında babam da vardı. Kemalist, aydın bir müftü olması babamın devlet katında itibar görmesine neden oluyordu...'' (Babam Turan Dursun: Abit Dursun. S 18 /Kaynak yay.)
Tekzip 2: ''....620 imam-hatipin Cumhuriyet Bayramına katılmalarını sağlamıştım. Ayrıca Atatürk'ün heykeli önünde saygı duruşunda bulunmalarını gerçekleştirmiştim. ''Atatürkçü Müftü'' deniyordu. İstanbulda Atlas sinemasında 'Atatürkün ölüm yıldönümü ve anma törenine katılmıştım... Tarafıma Atatürk plaketi verilmişti'' (Babam Turan Dursun: Abit Dursun - Turan Dursun oğluna hayatını anlattığı pasajlar- S.49/50)
Site'nin eski komünistlerine, komünist-eskilerine ve neo-komünistlerin de topuna birden sesleniyor sevgili Turan Dursun:
''...Komunizme de, öteki zararlı ideolojilere de en çok faydalı olanlar, bu akımlarla mücadele etmesini bilmeyen ve beceremeyen, sözde kahramanlardır..'' (Babam Turan Dursun: Abit Dursun -Turan Dursun'un söz aldığı pasajlar- S67/68)
Cem yukarıdakilerden tamamıyle bihaberdir. Site kurucusu olarak Turan Dursunu bizden daha iyi bilecek, tanıyacak diye bir şart yok, olabilir.
Ama bundan sonra gelen kısmı Cem daha önceden biliyor. Aşağıdaki tekziplerle daha önce yüzyüze geldi. yazdıkları tekzip edildi başka başlık altında..
Peki neden hiç bir şey olmamış gibi Turan Dursun'un sözlerini t e k r a r kesip kırpıyor; işine gelenleri alıntılıyor?
Neden olacak elinden bu kadarı geliyor. Adım Hıdır, dediğim de aha budur hesabı. Yok öyle bir hesap, yok...
__________________
Tekzip 3:'' __Hayır, hayır. Bir zamanlar Atatürkçü idim. Ama şimdi Atatürkçü değilim.Bunu özellikle de her zaman söylüyorum. Bakın ben Atatürkçü değilim, dedim......''
''....Atatürk Türkiyenin çok çok büyük bir şansı. Saydığım bir kişidir. İyi ki Atatürk diye bir kimse gelmiştir. Her birinin yüzyıllarca, ancak yüzyıllarca süren bir zamanda gerçekleştirilmesi mümkün olabilecek devrimlerin ülkemizde gerçekleştirilidiğini gördük. İyi ki bu olabildi'' (Turan Dursun Hayatını Anlatıyor: Şule Perinçek - Kaynak ay. S:52)
Bu ikinci paragrafı Cem neden sürekli gizliyor. Daha önce de aynı yola tevessül etti. İlk paragrafı veriyor; ikinci maazallah!..
Nedenini Cem'e sorarsınız...ok?
Tekzip 4: ''....Dedim ki, Atatürk evrensel değerleri yakalamamış olsaydı, ben onu kazım karabekirden farklı görmezdim.''....'' Atatürke çok büyük değer veririm. Atatürk, Atatürkçü değildi ki, ben Atatürkçü olayım. Atatürk hiç bir zaman Atatürkçü olmamıştır gibime geliyor.'' ''....Evren'in Atatürkçü olduğu yerde ben nasıl olurum''--Aynı kaynak S:53/54
Bunları Cem neden gizliyor? Görüyor, okuyor ama iktibas etmeğe eli varmıyor. Cem'e sorun cem'e...
Tekzip 5: ''..Beni halklar ilgilendirmiyor onu baştan söyleyeyim. Ne Türk, ne Kürt ilgilendiriyor; ne falanca filanca toplum....Beni insanlığın tümü ilgilendiriyor....Kürtçülüğü bir ırkçılık çerçevesinde ele aldığımız zaman çok geri bir düşünce olarak alırım; Türkçülüğü de aldığım gibi.....Kürdistan devletinin kurulmasını istermiyim? Hayır. ...Şunun için istemem:Biliyorum ki....kurulsa şeyhin, ağanın elinde onlar egemen olacaklar. O toplum gene geri kalacak. Ben orada Kürtlerin kültürlerine de önem vermiyorum. Kendi kültürlerini kullansınlar, önemli değil. ...Orada yaşayan insanlar da doya doya teknolojinin getirdiği kolaylıklardan, insanlığı mutlu olduğu kesimlerden, yararlandırılalıdır..
Bana göre bunlardan yararlandırılmayı hak etmiyorlar. Ulaşamamışar çünkü. Birtakım fırsalar onlara verilmemiş.'' --Aynı kaynak S:55
__________________
evrensel-insan
17-09-2009, 23:58
Saygideger Mutezile;
Samimi olarak, ben; birseye anlam veremiyorum. Sitemize bir yol cizmemiz adina, illa gecmisteki bir sahsi mi "kullanacagiz, takip edecegiz?"
Once Ataturk'un pragmatik dusunce yapisindan dolayi; algilayana gore; ne ateist olmadigi kaldi, ne sosyalist ne de teist ve bu hala devam ediyor.
Simdi de sira Turan Dursun'a mi geldi? Ataturk gibi; o dami algiya gore degerlendirmelere tabi tutulacak?
Bu site kimin adina acildi ve var, T.Dursun'un. Hangi dusunce ve davranisindan dolayi, dini mentaliteye ve ozellikle islam ve muslumanligin yapilanisi ve isleyisine dolayi.
Iyi guzel de; T. Dursun'un Ataturk "yanlisi" veya "karsiti" olup olmamasi, sitenin amaci acisindan, ne gibi bir "degisiklik getirecek?, ya da ne gibi bir degisiklik getirilmesi umuluyor.
Sonucta, Ataturk'te; T. Dursun da; tarihte yasamis ve dusunce ve davranislariyla; oyle veya boyle, kitleye malolmus kisiliklerdir. Bunlarin kisisel olarak ve kisilik degeri olarak nelere deger verip; nelere deger vermedikleri, sadece onlarin konusu ve onlari ilgilendirmenin disinda; her onlari degerlendirenin ideolojik/inancsal dogrusu temelinde farkli etiketlere maruz kalacaklardir.
Sonucta ne olacak, bu kisilerin arkasindan, onlara her ideolojik/inancsal dogru temelinde "ovgu", ya da "yergi" verilecek. Bunun kime bir "yarari" olacak?, ya da siteye ne "kazandiracak" hem merak ediyorum; hem de soyutsal yanasimin farkliliginda bir ortak noktada birlesilemeyecegini biliyorum. O zaman, amac ne?
Bu kisilerle "ugrasmak yerine", herkes kendi bilgi, birikim, deneyim, gozlem ve bilincini; birbiriyle paylassa, daha verimli olmazmi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
18-09-2009, 00:04
Evrensel gardaş;
Güzel iletine bir de Cem / Turan Dursun paradigmasını yansıtma süreçleri; çarpıtma tevessülleri perspektifini ekleseydin keşke..
Ana mesele o zira..
Geçmişteki bir şahsı takip etmek meselesine gelince.. Bu herkesin bireysel tercihi. Ama site tüzüğü de TD'yi yoksayarak inşa edilemez. O zaman kendisine başka isim seçsin.
Ama kesin olan bir şey var ki; ben Turan Dursun 'talebesi' olarak ona hayran ve sevgi duyan biriyim. Bu siteye gelenlere de (en başta Cem'e) sevgili TD'yi biraz tanıma çabalarına girmelerini sadece salık verebilirim.
evrensel-insan
18-09-2009, 00:10
Saygideger Mutezile;
Benim yazim, senin yazina yonelik degildi ve herhangibir gorusu "savunup", herhangibir goruse "karsi" da degildi. Aksine, tam da bu celiskiyi ve cikmazini gosteriyordu.
Benim olsa bir ideolojik/inancsal dogrum; bende kisileri o dogruya cekmeye calisirdim. Ama; maalesef ben dogal dusuncenin bu "hastalikli" isleyisinden arindim. Benim icin; savunu da bir gorustur, karsi cikista; ben bu isin mentalitesinin sorununu ortaya koyar ve gereksizligini gostererek curuturum.
Ayrica, ben; T.Dursun'un yasam ve iliskilerini de bilemem. Cem'in getirdiklerine yanit vermemem bundandir. Ama, senin karsi getirdiklerin; her konuda oldugu gibi, bu konudaki karsitligi ortaya koymustur. Bende bunun ve bu tip bir dusunce ve davranisin, kimseye bir yarar saglamayacagini ortaya koydum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
18-09-2009, 00:18
Ayrica, ben; T.Dursun'un yasam ve iliskilerini de bilemem. Cem'in getirdiklerine yanit vermemem bundandir. Ama, senin karsi getirdiklerin; her konuda oldugu gibi, bu konudaki karsitligi ortaya koymustur. Bende bunun ve bu tip bir dusunce ve davranisin, kimseye bir yarar saglamayacagini ortaya koydum.
Ben nideyim, daha nirelere gideyim. Allahım sen şu fakirin (Mutezile'nin) azcık aklına mukayet ol deyim, bari..
evrensel-insan
18-09-2009, 00:31
Saygideger Mutezile;
Bu site kimin adina acildi ve var, T.Dursun'un. Hangi dusunce ve davranisindan dolayi, dini mentaliteye ve ozellikle islam ve muslumanligin yapilanisi ve isleyisine dolayi.-e.i.
Yukaridaki alintiya, senin, ya da herhangibir TD uyesinin, itirazi olabilir mi? Ortak nokta bu degilmi?
T.Dursun hakkindaki diger hersey de hem bir ortaklik aranmiyor, hemde diger konulardaki yorumlar, kisisel yorumdur ve sadece yorum yapanin dogrusudur ve yorum yapani ilgilendirir. Bu ne siteyi, ne amacini, ne de T. Dursun'u "ilgilendirmez, baglamaz" Oylemi, degil mi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
g) Sitemiz, aydın insan Turan Dursun anısına kurulmuş olmakla birlikte sadece Turan Dursun'un makalelerini kendisine sınır edinmiş değildir. Ayrıca onu tüm görüşleriyle doğru kabul eden, tabulaştıran, tarikatvari bir yapılanma da değildir. Eğer böyle olsaydık, dinlerde eleştirdiğimiz noktaları kendimizde de yaratmış olurduk. Biz bunun yerine bilimsel-akılcı perspektif ile Turan Dursun'a bakmakta, bunun sonucunda onun doğrularını çoğunlukta, hatalarını ise azınlıkta görmekteyiz. En önemlisi ise dinlerden özgürleşmenin insanlığı daha güzel yerlere getireceği düşüncesinde onunla aynı paydadayız.
g) Sitemiz, aydın insan Turan Dursun anısına kurulmuş olmakla birlikte sadece Turan Dursun'un makalelerini kendisine sınır edinmiş değildir. Ayrıca onu tüm görüşleriyle doğru kabul eden, tabulaştıran, tarikatvari bir yapılanma da değildir. Eğer böyle olsaydık, dinlerde eleştirdiğimiz noktaları kendimizde de yaratmış olurduk. Biz bunun yerine bilimsel-akılcı perspektif ile Turan Dursun'a bakmakta, bunun sonucunda onun doğrularını çoğunlukta, hatalarını ise azınlıkta görmekteyiz. En önemlisi ise dinlerden özgürleşmenin insanlığı daha güzel yerlere getireceği düşüncesinde onunla aynı paydadayız.
Bu yazı meclis kararıyla mı oluştu?
kim yazdı bunu?
Neymiş Turan Dursun'un hataları?
tüzük ortada pante kabul edenlerde ortada günlerce yapılan tartışmalarıda v.s buda maddemiz neyin peşindesin anlıyamıyorum...
Mutezile bey,
Turan Dursun "Bir zamanlar Atatürkçü idim ama artık değilim" demiştir.
Onun Atatürkçü olarak tanınması, Sivasta müftü iken Atatürk heykeli önünde saygı durması vb. Atatürkçü olduğu eski dönemine aittir.
Turan Dursun'u müslüman olarak tanımlamak isteyenler de onun namaz kıldığı zamanlarındaki fotoğraflarını, konuşmalarını buraya aktarsınlar lütfen.
evrensel-insan
18-09-2009, 01:19
Saygideger pante;
Kardesim, neden "ortaligi karistiriyorsun?" :fencing: :rain: :(
Hatasiz bir kisi olabilir mi? Hatanin karsiti nedir? mukemmel mi?, peki mukemmel olunabilirmi?
Bu iki sorunun da cevabi "hayir" dir. Cunku, hem hata; hem de mukemmellik; sadece bir yorumdur ve sadece yorumu yapani baglar. Cunku; yorum, yorumu yapanin kendi dogrulari temelindedir. Bu temelde, bir yorum hata derse; baska bir yorum ona hata demeyebilir. Bu mukemmel icin de boyledir.
Mukemmellik sorundur. Cunku kendini mukemmel goren icin, dusunce uretimi bitmis ve geriye dogru gidis baslamistir. Bu ayni "her seyi bildigini ve ogrenecegi birsey kalmadigini" iddia etmekle de esdegerdir.
Hatanin en guzel tarafi; kisinin kendi hatasini kendi ortaya koymassi ve hatasinin bilincinde olarak, kendine gore yaptigi hastadan tecrube ve bilinc kazanmasi ve ayni hatayi tekrar etmemek icinde, dikkat etmesidir.
Butun bunlar isiginda; eger Turan Dursun, sadece kendi agzindan, bunu bir yerde belirttiyse, buna saygi duymak gerekir. Ama; bunun disinda oglu da dahil, onun yaptigi veya dusundugu herhangibirseyi "hatali bulmak" bir yorumdur ve sadece yorumu yapani ilgilendirir ve baglar. Ne Turan Dursun'u ne de baskasini baglamaz.
Saygilarimla;
evrensel-insan
tüzük ortada pante kabul edenlerde ortada günlerce yapılan tartışmalarıda v.s buda maddemiz neyin peşindesin anlıyamıyorum...
Öyleyse bu yakışıksız ifadeler değiştirilsin.
Hata ne demek?
hata diyen, hataları sorulduğunda onları ortaya koyabilmeli.
"Hata" sözcüğü kullanılmadan da, anlatılmak istenenler ifadelendirilebilirdi.
Şu "Neyin peşindesin" saçmalıklarını da bırakın artık.
Bu ne basitlik yahu!
Butun bunlar isiginda; eger Turan Dursun, sadece kendi agzindan, bunu bir yerde belirttiyse, buna saygi duymak gerekir. Ama; bunun disinda oglu da dahil, onun yaptigi veya dusundugu herhangibirseyi "hatali bulmak" bir yorumdur ve sadece yorumu yapani ilgilendirir ve baglar. Ne Turan Dursun'u ne de baskasini baglamaz.
Saygıdeğer Evrensel-İnsan;
Tabi ki hiçbir insan mükemmel değildir.
Hataları, kusurları olabilir.
O nedenle yüceleştirilmeleri, efsaneleştirilmeleri, putlaştırılmaları yanlıştır.
Atıyorum; Turan Dursun'un toplum içinde geğirmek gibi bir davranışı olsun.
Şimdi kalkıp ta dini, felsefeyi tartışırken bunu hata olarak sunmak doğru olur mu?
Turan Dursun bir aydın insan.
Sitede bu aydın insanın adına kurulmuş.
Ne onu yüceleştirmesi gerekir ne de hataları varmış gibi göstermesi.
Hatalarından bahseden bir yazı hazırlarsanız, Kızılordu vb. kişiler de kalkar alıntılayıp getirir önümüze koyar, sanki değişmez bilimsel kanunmuş gibi.
Alıntılayıp getiren sensin. O nedenle sordum: "Hataları neymiş?" diye.
"Tüzükte yazıyor. Sen neyin peşindesin." diye cevap veriyor.
Güler misin ağlar mısın?
evrensel-insan
18-09-2009, 01:41
Saygideger pante;
Biz bunun yerine bilimsel-akılcı perspektif ile Turan Dursun'a bakmakta, bunun sonucunda onun doğrularını çoğunlukta, hatalarını ise azınlıkta görmekteyiz.-Tuzuk-
Eger tuzuk boyle ise, benim onerim koyulasan yerin, tuzukten cikartilmasi ve "bakmakta" nin, fiille bitirilmesi, yani "bakmaktadir"
Saygilarimla;
evrensel-insan
"bakmaktadir"
"bakmaktayız." olmalı. Ama böyle kesilirse, baştan okuyup gelirsen bir eksiklik hissedersin.
Bence şöyle olmalı:
Biz bunun yerine bilimsel-akılcı perspektif ile Turan Dursun'a bakmakta, bunun sonucunda onun doğrularını kendimize rehber edinmekteyiz. En önemlisi ise dinlerden özgürleşmenin insanlığı daha güzel yerlere getireceği düşüncesinde onunla aynı paydadayız.
Hazır meclis toplanmışken, önerimdir. Bu yanlış düzeltilmeli.
evrensel-insan
18-09-2009, 02:06
Saygideger pante;
Gene soyuta giriyorsun! "Onun dogrulari" kime gore, neye gore dogru?, kim neye gore dogrulamis? Yani; gene ideolojik inancsal dogrusal bir dogru tartismasi aciyorsun. Ben, o yuzden o kismi da kaldirmistim.
Bu temelde "dogru" soyutuyla, "hata" soyutunun bir farki yok. Ikiside bir yorum, yani goreceli ve degisken.
Bunu soylemek yerine; din acisindan yaptiklarini anlatmak yeterlidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Gene soyuta giriyorsun! "Onun dogrulari" kime gore, neye gore dogru?, kim neye gore dogrulamis? Yani; gene ideolojik inancsal dogrusal bir dogru tartismasi aciyorsun. Ben, o yuzden o kismi da kaldirmistim.
Bilimsel doğrularını tabi ki.
Bilimsel doğrular soyuta girmez.
Cümlenin başında bilimsel sözcüğü olduğu için tekrarlamadım.
Ama illa da doğru-yanlışı bırakalım dersek;
"doğrularını" sözcüğü yerine "düşüncelerini" sözcüğünü kullanabiliriz.
evrensel-insan
18-09-2009, 02:32
Saygideger pante;
Bilimsel doğrularını tabi ki.-pante-
Din konusu inanctir, bilimsel derken, neden bahsediyorsun?
Eger ortada bilimsel bir durum varsa "bilimsel bulgularini, ispatlarini, tespitlerini v.s." temelli bir kisim eklenebilir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Turan hocamızın tabiki de en büyük hatası;zamanında kendisini Atatürkçü olarak görmesiydi öyle değil mi???
Tüzükte geçen hata mevzusu bu olsa gerek...nasıl bir gözü dönmüşlük,düşmanlıktır bu bitmek bilmiyor.
Kemalist'te milliyetçi de değilim ama Türk'e ve Atatürk'e karşı yürütülen yoğun bir saldırı ve gayri nizami savaşın psikolojik harekatına karşı her yurtsever gibi doğru yerde durmak ve doğruları savunmak durumundayım.
Ülkemizde gayri nizami savaşın ekonomik ,psikolojik ve siyasi harekatı yürütülmektedir.
Neredeyse tüm medya belli güçlerin elinde bu harekata destek vermektedir.
Hedefteki kişinin bir paragrafının içinden bir cümlesini cımbızla, istediğin anlama uygun makyajla ve başla propagandaya.
Turan Dursun'un Atatürk ve Cumhuriyet düşmanı gibi gösterilmesi ona yapılacak en büyük saygısızlıktır.
Pante,
Senin sorunu geçtiğimiz aylarda mutezile de sormuştu. Tüzüğün o kısmını yazan kişi bendim. Diğer herkes de onaylamıştı. Açıklıyayım:
Turan Dursun bildiğimiz gibi henüz en verimli çağına girmişken öldürüldü. İlk kitabının baskısını bile göremedi. Eğer görse, olumlu-olumsuz eleştirileri alabilse muhtemelen makalelerini, fikirleri daha da geliştirecek idi.
Gerek Bin Bu 1 de, gerekse Din Bu 2 de bazı kısımlarda yanlış tahliller yapmıştır, sen de kabul ediyorsun bunu hatırladığım kadarıyla. Örneğin "Allahın Fikrini Değiştirmesi" makalesindeki bazı belirlemeler veya Kabe'nin güneş tapım kültünden gelme iddiası gibi az sayıda makalesinde bunlar vardır ve normaldir de.
Tüzüğe o ifadeyi sokmanın nedeni de buydu. Çünkü o dönemlerde dinciler tarafından şöyle eleştiriler geliyordu bize "Bakın Turan Dursun'un şu makalesi veya şu iddiası yanlış!". "Siz onun müritlerisiniz" filan. Ben de tüzüğe o kısmı ve "Biz Turan Dursun'u bir şeyh, yanılmaz bir peygamber gibi görümüyoruz" benzeri ifadeler önerdim. Hataları olsa da doğrularını çoğunlukta görmeyiz ifadesini iliştirdim, kabul de gördü.
O ifadelerin Kürt sorunuyla ilgili hiç bir yönü yoktur.
TD nin o konudaki görüşleri de bize çok şey ifade etmez zaten. Önemli olan şudur: Turan Dursun sansürcü, yasakçı, birisi mi idi? Kürt sorunu tartışılmasın, ulusal değerlere eleştiri yasaklansın mı demiştir? Hayır.
Ne demiştir Turan Dursun, Kürt devleti kurulursa oranın halka şeyhe, ağaya teslim olur da ondan istemem demiştir. Yani Turan Dursun ulusal değerler kaygısıyla değil de Kürt halkı feodal ağalara ve şeyhlerin güdümüne girer diye karşı Kürtr devletine. O halde şöyle dolaylı bir sonuca varabilir miyiz:
Güneydoğu anadoluda şeyhlerin gücü azalırsa, kapitalizm gelişip feodal ağaların etkinliği kırılırsa Kürt devletini meşru görürüm?
Ne dersin? Bu sonucu çıkartabilir miyiz Turan Dursun'un sözlerinden?
Turan Dursun'un Atatürk ve Cumhuriyet düşmanı gibi gösterilmesi ona yapılacak en büyük saygısızlıktır.
Aydoe yazılanları mı iyi okumuyorsun yoksa içkili misin? Turan Dursun Atatürk düşmanı idi gibi bir ifadede veya imada bulunan oldu mu?
Ne dedik: Turan Dursun Atatürk'e saygılıdır, takdir de eder ama Atatürkçü değildir, milliyetçi değildir, hatta milliyetçiliği ilkel ve bağışlanmaz bulmuştur.
Eskiden Atatürkçü idim demiştir. Arkadaşın biri de onun Atatürkçülük döneminde yaptıklarını aktarmış ve bakın o Atatürkçüydü diyor. :D Müslümanlar da yakında gelir Turan Dursun'un müslüman olduğu döneme ait bilgilerle "Bakın o müslümandı" der. Mutezile mantığı.
Din konusu inanctir, bilimsel derken, neden bahsediyorsun?
Eger ortada bilimsel bir durum varsa "bilimsel bulgularini, ispatlarini, tespitlerini v.s." temelli bir kisim eklenebilir.
Turan Dursun'un dini mi var saygıdeğer Evrensel-insan?
Sen şimdi inançlı bir insan mısın yani?
Senin din-felsefe konularındaki görüşlerinin bilimsellikle ilgisi yok mu?
İnançsal mı hepsi?
Kemalist'te milliyetçi de değilim ama Türk'e ve Atatürk'e karşı yürütülen yoğun bir saldırı ve gayri nizami savaşın psikolojik harekatına karşı her yurtsever gibi doğru yerde durmak ve doğruları savunmak durumundayım.
Ülkemizde gayri nizami savaşın ekonomik ,psikolojik ve siyasi harekatı yürütülmektedir.
Neredeyse tüm medya belli güçlerin elinde bu harekata destek vermektedir.
Hedefteki kişinin bir paragrafının içinden bir cümlesini cımbızla, istediğin anlama uygun makyajla ve başla propagandaya.
Turan Dursun'un Atatürk ve Cumhuriyet düşmanı gibi gösterilmesi ona yapılacak en büyük saygısızlıktır.
Kelimesi kelimesine aynen katılıyorum.
O halde şöyle dolaylı bir sonuca varabilir miyiz:
Güneydoğu anadoluda şeyhlerin gücü azalırsa, kapitalizm gelişip feodal ağaların etkinliği kırılırsa Kürt devletini meşru görürüm?
Ne dersin? Bu sonucu çıkartabilir miyiz Turan Dursun'un sözlerinden?
Hayır Cem, kesinlikle öyle anlayamayız.
Turan Dursun siyasetten uzak bir insan olduğundan siyaseti pek bilmiyor sanılır ama görüyorum ki senden çok daha iyi biliyor.
Turan Dursun'un söylediğini ben de söylüyorum.
Bunu UKKTH tartışmalarında da yazdım.
Turan Dursun kalkıp ta bu konuyu anlatamazdı, en anlaşılır örneği vermiş.
Kürtler ulusal bilince sahip değildir. Ulusal bilince sahip olamayan toplumlar da dilleri farklı olsa bile ulus sayılmazlar. Dolayısıyla bunlar teslimiyetçidir. Herşeyi büyüklerden, devletten beklerler. Güdülme psikolojisi baskındır. Ağanın, beyin hegamonyasından kurtulamazlar. Git bugün hepsini kurtar ağadan, yarın gider ağaya teslim olurlar, "sensin ağam" derler. Bunların en tepedeki ağaları şimdi PKK'dır. Çünkü güç onda, silah ondadır.
Turan Dursun bunları anlatmaya çalışmış.
Bu durumdan kurtulmaları ancak bir ulusal demokratik devrimle olur.
Demokratik devrim süreci içinde ağaların, şeyhlerin kökü kazınınca bunlar da "bireyliklerinin farkına varır ve bağımsız-özgür olmanın bilincine varırlar. Artık o aşamada ulusçuluğun, milliyetçiliğin de önemi kalmadığından ayrı devlete de gerek duyulmaz. Duyanlar sömürücülerdir, hegamonyacılardır, ırkçılar, şovenler, milliyetçilerdir. halktan destek bulamazlar.
Mutezile
18-09-2009, 18:29
Cem'den:
Ne dedik: Turan Dursun Atatürk'e saygılıdır, takdir de eder ama Atatürkçü değildir, milliyetçi değildir, hatta milliyetçiliği ilkel ve bağışlanmaz bulmuştur.
Eskiden Atatürkçü idim demiştir. Arkadaşın biri de onun Atatürkçülük döneminde yaptıklarını aktarmış ve bakın o Atatürkçüydü diyor. Müslümanlar da yakında gelir Turan Dursun'un müslüman olduğu döneme ait bilgilerle "Bakın o müslümandı" der. Mutezile mantığı.
Turan Dursun gardrop Atatürkçülüğünü reddetmiştir. ''Atatürk, atatürkçü değildi ki ben neden olayım'' demektedir..
''Kenan Evren'in Atatürkçüyüm diye geçindiği yerde, ben Atatürkçü nasıl olurum'' demektedir.
Oğlu Abit Dursun babasının Kemalist olduğunu çok açık ve net söylerken sen aileden biri olarak itiraz etsen anlayacağım.
Sevgili Turan Dursun paradigmasına oldukça da uzak bir insansın; adamın sözlerini cımbızlayarak alıntılıyorsun. Aynı sayfada işine gelen paragrafı iktibas ediyorsun, tezini çürüten sözlerini görmezden görüyorsun..
Sen Turan Dursun'u gerçekten tanımamışsın. Tanımamak o kadar vahim değil; vahim olan adamın paradigmasını, değerler sistemini ters yüz ederek üyelere yanlış bir portre sunman. Bu olacak iş değil; aynısını defalarca can dostun dilaver de denedi; ama her seferinde sepeti koluna taktık o güzel insanın da:hippie:
Siteyi kurma itkinle bunun arasında bir korelasyon görüyorum ben...ve;
Cem Bey'in kendi sistematiği içinde aslında 'tutarlı' davrandığını da itiraf etmek durumundayım.
Senin Tecahül-ü Arif sanatının bir ustası olduğunu defalarca söylemiştim. Düzeltiyorum; asıl hünerin Mümaşat'ta imiş.
evrensel-insan
18-09-2009, 18:44
Saygideger pante;
Turan Dursun'un dini mi var saygıdeğer Evrensel-insan?
Bildigim kadariyla yoktu.
Sen şimdi inançlı bir insan mısın yani?
Ben inancsal yanasmiyorum ki, inancli veya inancsiz olayim. Benim yanasimim; insansal/evrensel/kavramsal.
Senin din-felsefe konularındaki görüşlerinin bilimsellikle ilgisi yok mu?
Felsefenin, bilim ile bagi; epistemolojidir. Epistemeloji de; hem bilimin gunumuz siniri, hem de felsefi anlamda; metafizik ideolojileri olan; materyalizm ve idealizmden konuya yanasmak yerine; insansal/evrensel urun olan kavramdan yola cikmak gerekir.
Pante, hic mi yazilanlari okumuyorsun? bu konuda benim islam formundaki basliklarda yazilmis cok yazim var. Bilhassa schopenhauer'in ateizm ile ilgili basliklarinda ve Mehmetsalihin; din-bilim bagi basliginda. Eger; dine ideolojik/inancsal dogru ve tanriya; tanrisal yanasimin olumlu veya olumsuzlugunla yanasirsan; bunlar bilimin konusu olmaz. Cunku ne dogrulanabilirler, ne de yanlislanabilirler. Bu temelde; sadece inanan kendine dogrular ve inanmayan da negatifini kendine dogrular. Fakat biribirlerini dogrulayamazlar. O yuzden de bilimsel degildir.
Epistemolojik gerceklik olarak ancak tanri ve dinlere yanasilabilir.
İnançsal mı hepsi?
Maalesef; tum ideolojiler, tanrisal yanasimlar ve tum soyutlar inancsaldir.
Benim dogal dusuncenin gecerliliginden dolayi dort tane inancim vardir. Bunlar, saygi, vicdan, hak ve ozgurluk.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
18-09-2009, 19:49
Saygideger Mutezile;
Kendi deyimin ile, T.Dursun' u "yakindan taniyan bir kisi olarak; sence; T. Dursun'un ideolojik/inancsal/dogrusal temelde; kendi icin dogruladigi izmleri ne idi? Ateist miydi? Yoksa; dini distalayan, ama; bir cesit tanriyi varlayan bir non-teistmiydi? Etiksel-sosyal-siyasal-toplumsal bir ideolojik inanci varmiydi? Marxistmiydi, Komunistmiydi, sosyalistmiydi, kemalistmiydi?
Metafizigin ideolojilerinden; idealistmiydi, yoksa materyalistmiydi. Tanri konusuna bakis acisinda, nihilizmin yanasimi varmiydi? Herhangibir ideolojik toplumsal kisiligi varmiydi?, yani pratik olarak; bir ideolojik/inancsal orgutu v.s. varmiydi?
Aslinda bu sorular uzatilabilir. T.Dursun,u dusuncelerinden tanima adina; en azindan bu cevaplari, varsa kendi ifadesinden verebilmen mumkunmu?
Her hangi bir ortaya koydugu milli kokeni varmiydi, Turk-Ataturk milliyetcisimiydi?
Felsefi bir akima ait bir gorusu varmiydi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Pante, hic mi yazilanlari okumuyorsun? bu konuda benim islam formundaki basliklarda yazilmis cok yazim var. Bilhassa schopenhauer'in ateizm ile ilgili basliklarinda ve Mehmetsalihin; din-bilim bagi basliginda. Eger; dine ideolojik/inancsal dogru ve tanriya; tanrisal yanasimin olumlu veya olumsuzlugunla yanasirsan; bunlar bilimin konusu olmaz. Cunku ne dogrulanabilirler, ne de yanlislanabilirler. Bu temelde; sadece inanan kendine dogrular ve inanmayan da negatifini kendine dogrular. Fakat biribirlerini dogrulayamazlar. O yuzden de bilimsel degildir.
Epistemolojik gerceklik olarak ancak tanri ve dinlere yanasilabilir.
İnançsal mı hepsi?
Maalesef; tum ideolojiler, tanrisal yanasimlar ve tum soyutlar inancsaldir.
Benim dogal dusuncenin gecerliliginden dolayi dort tane inancim vardir. Bunlar, saygi, vicdan, hak ve ozgurluk.
Saygıdeğer Evrensel-İnsan;
En başta evrim teorisi bilimseldir ve dinleri çürütür.
Aksi bugüne dek kanıtlanamamıştır.
Tanrı konusu inançsaldır elbette.
Ama dinlere bağlı olmamanın temelinde inanç değil, bilim vardır.
evrensel-insan
18-09-2009, 21:24
Saygideger pante;
En başta evrim teorisi bilimseldir ve dinleri çürütür.-pante-
Evet, evrim; belki, insanoglunun ortaya cikisi acisindan dinleri "curutur", ama; hem insanoglunun nasil yasamasi gerektigi; toplumsal-sosyal-siyasal-etiksel ve herturlu sistemlesen ve duzenlesen yasam ve iliski konusunda hem de yaratilissal/tanrisal yanasim inancsalligi konusunda curutemez. Cunku evrim; OLANI evirir. Madde de curutemez. Cunku Madde OLANDIR. Yaratilissal/tanrisal yanasim da; OL uzerine yanasimdir. Bari bu linki oku.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=10991
Saygilarimla;
evrensel-insan
''....Atatürk Türkiyenin çok çok büyük bir şansı. Saydığım bir kişidir. İyi ki Atatürk diye bir kimse gelmiştir. Her birinin yüzyıllarca, ancak yüzyıllarca süren bir zamanda gerçekleştirilmesi mümkün olabilecek devrimlerin ülkemizde gerçekleştirilidiğini gördük. İyi ki bu olabildi'' (Turan Dursun Hayatını Anlatıyor: Şule Perinçek - Kaynak ay. S:52)
Bunları herkes söyleyebilir. Bir liberalde söyleyebilir, bir sosyalistte, bir milliyetçide hatta ve hatta bir başka ülkenin vatandaşıda.
evrensel-insan
18-09-2009, 21:32
Saygideger ozgur;
ülkemizde gerçekleştirilidiğini-ozgur-
Yabanci bir ulkenin vatandasi, koyulasmis yerin birinci cogul sahis olmasi vasfiyle soyleyemez.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Haklsınız sayın evrensel-insan bir an gözümden kaçmış. :) Ama sanırım önemli olan ana fikir ve ne demek istediğim, ana fikrimin ne olduğunu anlamısınızdır.
evrensel-insan
18-09-2009, 21:48
Saygideger ozgur;
Ben cok iyi algiladim da; baskalari kendi adlarina ve toplumsal kisilik aliskanligindan, etiket verme; aliskanligina sahip olduklarindan ve tarafini tuttuklari kisileri; kendi ideolojik/inancsal dogrulariyla ozdes kilmak istediklerinden, ne kadar anlarlar, bilemem.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Turan Dursun gardrop Atatürkçülüğünü reddetmiştir. ''Atatürk, atatürkçü değildi ki ben neden olayım'' demektedir..Turan Dursun diyor ki "Atatürkçü değilim" hatta "bunu her yerde söyledim" diyor. "Gürbüz Tüfekçiye de söyledim" diyor. Yani adam Atatürkçü olmadığını öylesine vurgulamak istiyor ki her yerde söyleme ihtiyacı hissediyor.
Eğer sadece Atatürkçülüğün bazı yorumlarına örneğin Kenan Evren yorumuna karşı çıksaydı derdi ki "Ben Atatürkçülüğün o yorumuna karşıyım ama şu yorumunu savunuyorum". Ama öyle demiyor "Ben Atatürkçü değilim, hiç bir şeyci de değilim" diyor.
Şimdi bu başlığın ilk mesajında bulunan mutezile'nin "tekzip" lerini inceleyelim:
Tekzip 1: ''Tarık Zafer Tunaya'nın başkanı olduğu Devrim Ocaklarının kurucuları arasında babam da vardı. Kemalist, aydın bir müftü olması babamın devlet katında itibar görmesine neden oluyordu...'' (Babam Turan Dursun: Abit Dursun. S 18 /Kaynak yay.)Mutezile, koyulaştırdığın kelimeleri sen iyice düşünerek okudun mu?
Hangi ifadeleri kullanmış Abit? "aydın bir müftü" ifadesini kullanmış. Yani Turan Dursun'un Kemalist olarak anılması hayatının müftülük dönemine aittir. Zaten Turan Dursun bunu belirtmiştir, tekrar hatırlayalım:
-Bir zamanlar Atatürkçü idim...(Turan Dursun)
Şimdi anlaşılmıştır umarım?
Tekzip 2: ''....620 imam-hatipin Cumhuriyet Bayramına katılmalarını sağlamıştım. Ayrıca Atatürk'ün heykeli önünde saygı duruşunda bulunmalarını gerçekleştirmiştim. ''Atatürkçü Müftü'' deniyordu. İstanbulda Atlas sinemasında 'Atatürkün ölüm yıldönümü ve anma törenine katılmıştım... Tarafıma Atatürk plaketi verilmişti'' (Babam Turan Dursun: Abit Dursun - Turan Dursun oğluna hayatını anlattığı pasajlar- S.49/50)Aynı durum burada da geçerli. TD un Sivas müftülüğü dönemi anlatılıyor yani 1960'lı yıllar.
İki tekzibin de geçersizdir. Turan Dursun eskiden Atatürkçü olduğu ama sonradan olmadığını söylemiştir. Ne zaman demiştir bunları? 1989-90 yılları civarında söylemiştir.
Saygılarmla
Mutezile
18-09-2009, 22:04
Tevil, saptırma ancak bu kadar olur.
Turan Dursun söylemlerinin işine gelen taraflarını cımbızla ayıklayarak iktibas eden; aynı sayfanın alt paragrafında işine gelmeyen kısmı üyelerden gizleyen bir dosta da bu tevil/tahrifat/yontma amelleri pekala yakışır.
Ben yazdıklarımı kaynakla, sayfayla belgeledim. Merak eden her DÖ üyesi, her meclis üyesi, her Turan Duran sitesi üyesi yazdıklarımı kontrol etsin.
Cem'in de bu konuyla ilgili yazdıklarını gözden geçirsin...
Ve beni ya da Cemi değil..
sevgili Turan Dursun'u d o ğ r u tanısın; iyi bellesin. O aydınlanma savaşçısını eşine dostuna, arkadaşına tanıtsın.
Abit Dursun'un güzel ve ibret verici kitabını da her üyemize hararetle tavsiye ederim.
-Bir zamanlar Atatürkçü idim...(Turan Dursun)
Şimdi anlaşılmıştır umarım?
Aşağıdaki açıklamamı Cem için yapmıyorum. Çünkü o bunu daha önce okumuştur zaten ama bilmek istediğinde inat ediyor. Konuyu daha önce takip edememiş olan arkadaşlar için yazıyorum.
"Ben Atatürkçü değilim" sözü Atatürkçü geçinen darbecilere, ABD işbirlikçilerine, rabıtacılara bir tepkidir.
Okuduğunuzu doğru anlamalısınız. Şimdi yeniden açın Din bu 3'ü ve tekrar okuyun. Ahmet kekeç'le olan görüşmesinin son 2 sayfasında, solcu geçinenlere de nasıl yanıt verdiğini görün. Atatürkçü olmadığını söylüyor ama niye öyle söylüyor? Bakın ne diyor:
Ben "Kemalist" değilim. Hiç de olmadım. Dahası 1989'larda Kemalistlere çok ağır bir mektup yazdım. Belgesi elimdedir. Biliyor musunuz ki ben "Atatürkçü" de değilim. Olamam da... Anayasayı anayasa olmaktan çıkaran bir hükmü, "zorunlu din dersleri"ni 1982 anayasasına koyan,koydurtanlar da "Atatürkçü" olunca ben nasıl Atatürkçü olabilirim. Haa, şunu da belirtmeliyim: Atatürk, benim için gelmiş geçmiş üstün nitelikli kişilerin, devlet adamlarının başında gelir. Onun döneminde yaşayıp onunla tanışmayı çok isterdim.
Şimdi anlayabilirsiniz belki neden "Atatürkçüyüm" demediğini.
12 Eylül'den sonra birçok Atatürkçü Turan Dursun'la benzer görüşte olmuştur.
Uğur mumcu, Nadir Nadi, İlhan selçuk vb.
Hepsi de Kenan Evren ve diğer cuntacılar ile cunta destekçilerine karşı;
"Siz Atatürkçü iseniz eğer ben Atatürkçü değilim." demişlerdir.
Aynı Nazım Hikmet'in "Vatan hainiyim" demesi gibi.
Ama bir başka şiirinde "Bu vatana nasıl kıydınız?" der.
Aradaki nüans farkını anlayamamak için Atatürk karşıtı olmak gerekir.
Şu bilinmelidir ki Atatürkçülükten kastımız Kemalist'lik değildir.
Kemalizmi bir ideoloji olarak benimseyenler var. Dolayısıyla ne Turan dursun, ne ben ne de bir çoğunuz Kemalist değilsinizdir elbet. Ama Atatürk hakkında;
"Atatürk, benim için gelmiş geçmiş üstün nitelikli kişilerin, devlet adamlarının başında gelir." diyen ve onun ilke ve devrimleri için mücadele vermiş olan Turan Dursun'un Atatürk karşıtı olduğu söylenebilir mi?
evrensel-insan
18-09-2009, 22:25
Saygideger Mutezile;
Maalesef, bu konuda da; dedigim yere gelmis oluyoruz. ideolijik/inancsal dogrular arasi secim. Ne yapalim, dogal dusunceyi korudukca; bu hep insanoglunun "kaderi" olarak kalacak. Epistemolojik gerceklikmi ne olacak? Hadi canim sende. Biz her tarihe gecmis kisiligi; kendi ideolojik/inancsal/dogrularimiza gore, uyarlamaya, carpitmaya ve bunda inat etmeye devam ettikce ve bu subjektif egomuzu korudukca ve de sahsiyetleri anlamak, kavramak, algilamak yerine; onlara sahip cikip; kendi dogrularimizla sabitledikce ve de; onlara sadece kendi ideolojik/inancsal dogru penceremizden baktikca. Epistemoloji kim?, biz kim?/gercek kim?, biz kim?
Yazik, cok yazik. Hem bizlere, hem bizden birseyler ogrenmek isteyenlere, hem de tarihte yer almis olan sahsiyetlere, ulkemize, toplumuna ve gelecegine yazik!
Gene bana, deme; "neden bana yonelik yazdin?" diye. Cunku, benim dedigimi teyit eden sen oldun. En azindan bunun gorulebilmesi, beni sevindiriyor. Cunku gorulen sorunlar ancak nedenlenir-sorgulanir, cozumden once de tum resmi ile sorun olarak ortaya konur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
'O sahte kahramanların bir parçacık dokunmaya görün zülfiyarlerine, başlarlar patır patır dökülmeye. Kumdan şatoları çöküverir içteniçe ama onlar illa ki hep kahramandırlar.
Affedin beni, kahraman sıfatını kahraman olmayı hayal edenlere bırakıyorum, bu yüzden kendime dönüyorum yine.
Varlığım armağan olsun kendime...'
Betül Sonuç
Mutezile
18-09-2009, 22:46
Evrensel gardaş;
Ben basit bir anadolu çocuğuyum. Düşündüğümü karşımdakinin yüzüne karşı açıkça, net söylerim. Benim kendime göre bir değer yargıları skalam vardır. Zaten TD profilime de bunun ana hatlarını koydum..
Olaylara 'kitabi' değil yaşamın tam içinden, hayat gerçeklerinden yola çıkarak bakmaya çalışırım. Senin gibi düşünmemem, hadiselere farklı perspektiflerden bakmam ve yaşamamdan daha doğal ne olabilir?
Ben evrensel değil, mutezileyim. Hayatta en son önem verdiğim şeyde birilerine kendimi, düşüncelerimi beğendirmek kaygısıdır..
Düşüncelerimi bazı hakikatlere, doneler dayandırmaya; oradan çıkarımlar yapmaya çabalarım. Bazen başarırım, bazen de başaramam..Ama bu çabadan hiç geri durmam.
Sen kullandığın terminolojiyi uzun yıllar önce Y. Lisans tezimi yazarken kullandım. Ne var ki, nazariyatta takıldığım sürece 'nev-i şahsına münhasır' orijinal ama teorik biri olarak kalacağımı; belagatla alınacak yolun pek önemsiz bir mesafe olduğunu gördüm.
Yoksa sana buradan mevzuyu J.F.Lyottard'ın 'Grand Recite'lerinden açıp, Habermas ile 'Wellfare State'e gelip; oradan Kuhn ve Frankfurt okulunun epistemoloji; Husserl'in fenomolojisiyle örtüştüğü / ayrıştığı yerleri gösterip; Turan Dursun'un bu bağlamda nereye oturtulabileceğinin bir 'nesnel' Erörterung'unu; Sloterdijk'in ''yürüyen merdiven'' metaforu ile birleştirerek....
..Postmodernizmi leitmotiv olarak alıp, bir neticeye buradan varma çabasına girebilirim. Emin ol 15 dakika sonra uykun gelir.
Nazariyat iyi hoş da, bir yere kadar. Dozajında, gerektiği kadar kullanılmalı kanaatindeyim.
Seni yargılamıyorum, sen de beni yargılamasan fena olmaz. Yargılasan ne olur? Hiç bir şey olmaz da..Aç Max Frischi oku bak ne diyor (hasta olduğum edebiyatçılardandır):''Du sollst dir kein Bildnis machen''...Bu olağanüstü bir önermedir, ve sadece hararetle önerebilirim..
Sen gel anadolu çocuğu Mutezile ile yetin; o seninle iktifa etmesini çoktan öğrendi.
evrensel-insan
18-09-2009, 22:58
Saygideger Mutezile;
Seni yargılamıyorum, sen de beni yargılamasan fena olmaz.-Mutezile-
Bunca yazismamiza ragmen; hale benim , ustelik her yonuyle bana ters gelen; "seni yargilayacagimi" dusunuyorsan, kusura bakma; evrensel-insan'in dusuncesini hic algilamamisin demektir. Kimin, kimi; ne sartta ve neye dayanarak yargilama hakki varki? Benim amacim; kisileri; kendilerini ortaya koyduklari gibi tanimak ve oyle kabul etmektir. Benim amacim tartisma dogrularin kabul ettirilmesi, ikna olma-etme degil; bilgi, birikim, gozlem, deney ve bilinc alisverisidir.
Gordugum kadariyla; yasam ve iliskiye yanasimlarimiz buyuk bir farklilik gosteriyor. Bana gore bu bir sorun degil; iliskilerin renkliligidir. Ben boyle algiliyorum, ya sen?
Ayrica, Turan Dursun ile ilgili sorulari, senin onun hakkindaki bilgine guvenerek sormustum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile
18-09-2009, 23:11
Hımmm, o zaman sorularını tekrar dikkatlice okuyayım bakayım evrensel..
Mutezile
18-09-2009, 23:51
Evrensel'den
1-)Kendi deyimin ile, T.Dursun' u "yakindan taniyan bir kisi olarak; sence; T. Dursun'un ideolojik/inancsal/dogrusal temelde; kendi icin dogruladigi izmleri ne idi? Ateist miydi? Yoksa; dini distalayan, ama; bir cesit tanriyi varlayan bir non-teistmiydi? Etiksel-sosyal-siyasal-toplumsal bir ideolojik inanci varmiydi? Marxistmiydi, Komunistmiydi, sosyalistmiydi, kemalistmiydi?
2-)Metafizigin ideolojilerinden; idealistmiydi, yoksa materyalistmiydi. Tanri konusuna bakis acisinda, nihilizmin yanasimi varmiydi? Herhangibir ideolojik toplumsal kisiligi varmiydi?, yani pratik olarak; bir ideolojik/inancsal orgutu v.s. varmiydi?
Aslinda bu sorular uzatilabilir.
T.Dursun,u dusuncelerinden tanima adina; en azindan bu cevaplari, varsa kendi ifadesinden verebilmen mumkunmu?
Her hangi bir ortaya koydugu milli kokeni varmiydi, Turk-Ataturk milliyetcisimiydi?
3-)Felsefi bir akima ait bir gorusu varmiydi?
Yazını rakamladım ki kargaşa olmasın diye evrensel..
3'den başlayayım. En kolayı o. Turan Dursun bir hümanist..Kelimenin tam manasıyla bir hümanist..
Kendi ağzından aktarayım tabii:
''...Temel olan insanlığa biçilen hayattır; dünya projesidir. İnsanlar şöyle bir dünyada bulunmaya layıktır demektir....İrandaki mollaların yararlandıkları ortam gibi filan.. Öyle şeyleri insanlığa layık göremem. Onun için de onu savunamam. Yani temel olan insanlık, özgürlük.''
''..Ne türk ilgilendiriyor beni, ne kürt. Beni insanlığın tümü ilgilendiriyor.''
2'ye gelince..sevgili Turan Dursun dinden kopuş sürecinde kısa bir süre aşkınsal-transandantal- bir varlığa inandı(islamdan uzaklaştı ama allah inancı bir süre devam etti); ama bu düşünceden de çabuk koptu..Ve tam bir Dinlerden Özgür, ateist oldu.
Son derece yalın, aydınlamacı, fedakar biriydi. Abit anlatır. Babası taksitle aldığı paltoyu, gömleği yolda gördüğü fakir fukaraya verip evde hanımından zılgıt yediği vakiymiş. Değişik, kendine özgü bir insan.
1'e gelince: Demokrasiden çok özgürlüğe inanırdı. Ve demokrasinin bu uğurda ancak araç olduğunu söylerdi. Abit kitabında bunları ayrıntılı anlatıyor..
Atatürkü sever ve çok takdir ederdi. Kemalist paradigmaya yakındı.. ADD'ye giderdi. Türk devrim ocakları kurucusu..
Kısaca vatanını, yurdunu seven aydınlık, özgürlükçü bir beyindi. Gardrop atatürkçüsü değildi. Kof -izmler peşinde koşmazdı..Abit babasını kemalist olarak tanımlamakla çok isabet etmektedir. Sevgili TD'nin kendi sözleri de zaten bunu apaçık doğrulamaktadır.
evrensel-insan
19-09-2009, 00:09
Saygideger Mutezile;
Senin alginla verdigin bilgiler icin tesekkur ederim. Yalniz, umarim yaziyi okuduktan sonra; bazi arkadaslarin senin tanimlarina "karsi cikabileceklerini" biliyorsundur, herhalde. Maalum; ideolojik/inancsal dogrusallardan; dogru bakis farkindan dolayi.
Peki, felsefe icin "humanist" demissin. Sence bu tek basina yeterli bir ifade mi? Sonucta, dini ve tanriyi "tanimiyan" bir kisi; dunyaotesi, dogaustu, mistik v.s. de degildir. O yuzden, en azindan; dunyevi olma adina sekulerdi de diyemezmiyiz. Laik demiyorum. Cunku laiklik kisisel tercih degil; sadece istenilen sistem cesididir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Mutezile bu konuda nakavt olmuşa benziyorsun, çok kısa ve güdük bir savunma yapmışsın. Tekziplere ne oldu? :)
Nakavt olduğunu pante de görmüş ki sana desteğe gelmiş ama nafile.
Pante sanırım şunu da belirtirsem bu konuya muhtemelen bir nokta koymuş olacağım:
Bildiğimiz gibi Atatürkçülüğün en temel ilkesi Türk miliyetçiliğidir. Hatta laiklik ilkesi bile millet sistemine geçiş amacından kaynaklanmış dense yanlış olmaz.
O halde milliyetçilik olmaksızın Atatürkçülük kesinlikle mümkün değildir.
Bu konuda Turan Dursun'un ne dediğini tekrar hatırlayalım:
-"Milliyetçiliği çok ilkel bir düşünce kabul ederim. Bağışlanır bir şey bile olmadığı düşüncesindeyim. (Turan Dursun Hayatını Anlatıyor, 5. basım, sayfa 52)"
Milliyetçilik ilkel bir düşünce ise -ki ben de aynı fikirdeyim- Atatürkçülük de ilkel ve bağışlanamaz bir şey oluyor haliyle.
Demek ki Turan Dursun'un Atatürkçü olmamasının kaynağı Kenan Evren veya benzeri "kötü" Atatürkçüler değil, bilhassa milliyetçilik ideolojisini ilkel ve bağışlanmaz bulmasıdır.
Turan Dursun Atatürkçülüğü yanlış uygulamalarından dolayı değil ideolojik bir tercih olan milliyetçiliği ilkel bulmasından dolayı red etmiştir.
Mutezile
19-09-2009, 00:28
Cem senin topyekün bir zaman zaman kaybı olduğun konusunda en ufak bir şüphem kalmadı..
Zeytinyağı gibi üste çıkma çabalarını dikkatle izliyorum..
Ama Abit'ten astığım alıntılar senin Turan Dursun'u hiç tanımadığını, üyelere de yanlış tanıtmaktan başka bir derdinin olmadığını ortaya koyuyor..
İlginç insansın vesselam:)
Bildiğimiz gibi Atatürkçülüğün en temel ilkesi Türk miliyetçiliğidir.Hayır. Atatürkçülüğün teorisinde devlet milliyetçiliği yani sosyal kontrat teorisi vardır. Bunu etnik/ırkçı Türk milliyetçiliği olarak yorumlayanlar Atatürkçüler arasında bir alt grup, bir azınlık olarak kalmıştır. Liberaller olarak Atatürkçülüğün eleştirecek başka yönünü bulamadığınızdan, sürekli bu milliyetçilik meselesine dönüp dolaşıp geliyorsunuz.
Bu konuda Turan Dursun'un ne dediğini tekrar hatırlayalım:
-"Milliyetçiliği çok ilkel bir düşünce kabul ederim. Bağışlanır bir şey bile olmadığı düşüncesindeyim. (Turan Dursun Hayatını Anlatıyor, 5. basım, sayfa 52)"
Milliyetçilik ilkel bir düşünce ise -ki ben de aynı fikirdeyim- Atatürkçülük de ilkel ve bağışlanamaz bir şey oluyor haliyle.
Ah ah!
Halbuki anlaşılabilsin diye "Milliyetçilik ve yurtseverlik" başlığı da açmıştım.
Atatürk'ün bir sözü vardır:
"Gerçi bize milliyetçi derler. Ama, biz öyle milliyetçileriz ki, işbirliği eden bütün milletlere hürmet ve riayet ederiz. Onların milliyetlerinin bütün icaplarını tanırız."
Bu milliyetçiliğin bir başka ifadesi yurtseverliktir.
Bu konuda Uğur Mumcu'nun bir yazısını okumanızı öneririm:
Böyle bir düzende yaşıyoruz işte. Millet düşmanlarının milliyetçi, Atatürk düşmanlarının Atatürkçü, halk düşmanlarının halkçı sayıldığı bir ülkede gerçek milliyetçilere düşen görev, korkmadan, yılmadan, usanmadan Türk halkının çıkarlarını savunmaktır. Bu memleket, yabancı sermaye uşaklarının, din sömürücülerinin, siyaset demirbaşlarının değil, tüm Türk halkınındır. “Milliyetçilik” ise sömürücülerin değil, Mustafa Kemal devrimcilerinin bayrağıdır.
Milliyetçilik, ulusal sınırlar içinde yaşayan yurttaşların insanca yaşamaları için verilen savaşın adıdır. Yoksa, sömürücü toprak ağalarıyla, yabancı şirketlerin, kafataslarında seçim sandığı taşıyan siyasetçilerle Mığırdıç Şellefyanları ve Konya Müftülerinin düzeni değildir. Çünkü sömürücülerin milliyeti olmaz, onlar için önemli olan sadece ve sadece sınıfsal ve kişisel çıkarlardır.
Kapitalizm gerçek bir enternasyonalizmdir. Bugün dünya ekonomisi uluslar arası sermaye örgütlerine bağlıdır. Avrupa ekonomisi bile şirket payları yoluyla Amerikan kapitalizminin eline geçmiştir. Bir dolar veya mark krizinin bütün dünya ekonomilerini etkilediği bir siyasal dönemde, kapitalizmin gerçek gücünü çok yakından izlemek gerekir. Bu gücün “milliyetçi” değil, “enternasyonal” bir dayanışma yarattığı bir ekonomik olgu olarak kabul edilmektedir. Türkiye’ de geçer akçe olan bir suçlama ile ifade edersek, gerçekten “kökü” dışarıda olanlar uluslararası sermayeden güç alan siyasal çevre ve örgütlerdir demek gerekir.
“Milliyetçilik”, ülkesinin halkını iç ve dış sömürücülerin ahtapot kollarından kurtarmak isteyenlerin ülküsüdür. “Halkçılık” ise, milliyetçiliğin toplumsal yönünü belirler. Milliyetçi olmayan bir halkçılık olamaz. Ancak halkçı olmayan bir milliyetçiliğin de söz konusu olmaması gerekir. Halkçı olmayan bir miliyetçilik, sadece siyasi dolandırıcılık konusudur ve adı “Faşizm”dir!
(Ortam, Haftalık Dergi, 20-27 Eylül 1971)
Sömürücülerin milliyetçiliğini ne Atatürk kabul etmiştir, ne Uğur Mumcu, ne Turan Dursun. O nedenle daima bir ayrım koymuşlardır araya.
Günümüzde de o ayrım "ulusalcılık" tır, "yurtseverlik" tir.
Örneğin Ülkücüler, MHP vs. ulusalcılığı reddeder, milliyetçiliği sahiplenirler.
Ama ısrarla aynı kefeye koymak isteyenler var.
Eğer Marksist Uğur Mumcu'yu aynı kefede görmek sizi mutlu ediyorsa, bu sizin sorununuz. Ama Uğur mumcu ile kalmaz, Nazım Hikmet'e kadar gider bu.
Mutezile
19-09-2009, 01:05
Pante'den:
Bu memleket, yabancı sermaye uşaklarının, din sömürücülerinin, siyaset demirbaşlarının değil, tüm Türk halkınındır.
sağlam tespit.
başlığı başından beri takip ediyorum,farklı yerlere gitmeye başladığını farkettim..
atatürkçülüğün temel noktası milliyetçilik falan değildir.bariz ortadadır bu..
ayrıca atatürkçü olmak nedir??
atatürk bunun üzerinde bu kadar durduktan sonra atatürkçüyüm ya da kemalistim demek bi çelişki bana göre.
kalıplara sokmak isteyen insanlar için buyrunuz;
“Ben, manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım bilim ve akıldır... Zaman süratle ilerliyor, milletlerin, toplumların, kişilerin mutluluk ve mutsuzluk anlayışları bile değişiyor. Böyle bir dünyada, asla değişmeyecek hükümler getirdiğini iddia etmek, aklın ve ilmin gelişimini inkar etmek olur... Benim Türk milleti için yapmak istediklerim ve başarmaya çalıştıklarım ortadadır. Benden sonra beni benimsemek isteyenler, bu temel eksen üzerinde akıl ve ilmin rehberliğini kabul ederlerse, manevi mirasçılarım olurlar.”
bu cümleleri atatürk ölümüne yakın söylemiştir.devlet artık kurulmuş kimlikler oluşturulmaya başlanmıştır..ve son sözlerindendir.daha da bir şey demiyorum..
evrensel-insan
19-09-2009, 01:35
Saygideger pante;
Eğer Marksist Uğur Mumcu'yu -pante-
Ugur Mumcu, ne zaman; nerde Marxist olmus? Ben pek bilmiyorum da!
Saygilarimla;
evrensel-insan
Uğur Mumcu, Turan Dursun, Deniz Gezmiş, Nazım Hikmet vb...insanlar bu ülkenin değerlerdir.
Bu ne demektir?
Her ideoloji bunlara sahip çıkacak demektir.
Bu insanlara hem Kürtçülerin hem Türk ulusalcılarının /Atatürkçülerin/Kemalistlerin/Sosyalistlerin/bölücülerin ve dahası liberallerin sahip çıkması bir çelişki değil midir?
Değildir, çünkü "değer" haline gelen insanlara has bir özelliktir bu.
Herkes onların sözlerini, yaşamını kendine yontabiliyor çünkü onlar hiç kimseden yana değildi.
Onlar bütün samimiyetleri ile davalarına ömürlerini verdiler ve herkesin saygısını kazandılar.
Neyi savunuyorsan savun ama herkesin sana saygı duyacağı biçimde, saygınca savun.
Düsturumuz bu olmalı
evrensel-insan
19-09-2009, 02:36
Saygideger soda;
Uğur Mumcu, Turan Dursun, Deniz Gezmiş, Nazım Hikmet vb...insanlar bu ülkenin değerlerdir.-soda-
Sorun da tam burda. Bunlar birer deger. Ama; herkes bu degerleri, ya kendi ideolojik/inancsal dogrulariyla ozdeslestirmeye calisiyor, eger bunu basaramazda; kendi dogrularina uyarlayamazsa "tu kaka" diyor. Ornek mi istiyorsun? Hangi konuda, kactane?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ugur Mumcu, ne zaman; nerde Marxist olmus? Ben pek bilmiyorum da!
Sen hiç okumamışsın onu öyleyse.
Google'a "Uğur Mumcu Marksist" yazarsan bulabilirsin yazılarını.
evrensel-insan
19-09-2009, 02:48
Saygideger pante;
Ne guzel degilmi? "Dogrulara uydumu, internette; uymadimi "internetteki bilgiler dogru degil"
herkes bu degerleri, ya kendi ideolojik/inancsal dogrulariyla ozdeslestirmeye calisiyor,-e.i.
Saygilarimla;
evensel-insan
Ne guzel degilmi? "Dogrulara uydumu, internette; uymadimi "internetteki bilgiler dogru degil"
herkes bu degerleri, ya kendi ideolojik/inancsal dogrulariyla ozdeslestirmeye calisiyor,-e.i.
Aramasını bilen internette doğruları da bulabilir.
Benim söylediğim: Vikipedia'da her yazılanı doğru sanmamak.
Onu da kanıtladım.
evrensel-insan
19-09-2009, 03:02
Saygideger pante;
Ugur Mumcu'nun nasil bir ideolojik inancsal dogruyu savundugu veya sahiplendigi; herkesin kendi ideolojik dogrusuna gore degiskendir. Bana gore Ugur Mumcu, Ataturkcu, Kemalist, Laik duzeni savunan Milliyetci bir yurtseverdir.
Aramasını bilen internette doğruları da bulabilir.-pante-
"Dogrular" nasil araniyormus, ogrette bizde, ogrenelim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Bana gore Ugur Mumcu, Ataturkcu, Kemalist, Laik duzeni savunan Milliyetci bir yurtseverdir.
Doğru ama eksik.
Uğur Mumcu'nun sakıncalı piyade olmasına bunlar sebep olmadı. :)
O, "Türk Sosyalizmi" nin öncülerindendi.
Marksizmin Türkiye'ye özgü uygulamasından yanaydı.
"Dogrular" nasil araniyormus, ogrette bizde, ogrenelim.
Mesela, şöyle bir link bulman zor değil.
http://www.ileri2000.org/40-41/yaman4041.htm
evrensel-insan
19-09-2009, 04:54
Saygideger pante;
Hangi "Turk Sosyalizmi" Batinin, ya da Rusyanin yol gosterdigi, istedigimi?
Olink, mutlaka senin inandigin dogrulari veriyordur. Yoksa, dogrulamazdin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
19-09-2009, 05:21
Saygideger pante;
Verdigin linki okudum. Herseyden once, sosyalizm ulke icin gecerli olandir. O yuzden, bastaki "Turk Sosyalizmi" "Bu sosyalizm, sadece Turk milli kokenine aittir" demektir. Halbuki, "Turkiye Sosyalizmi" dense; en azindan; ulkenin sinirlarini kapsayan bir ifade kullanilir.
Ayni mantik "Turk lirasi"nda, "Turk Dili" n de de gecerlidir. Bunlar hep tek duze milli kokensel yanasimlardir. TC lirasi ve Turkce olmasi gereken ve herkesi iceren ifadelerdir.
Ataturk, eger Sosyalizmi istese; Mustafa Suphi'lerin olmesine "goz yummazdi"
Balik, bastan kokmaktadir da; bu bas, acaba hangi tarihe rastlamaktadir? Bence soru, bu!
Neyse, boylece; nihayet, seninde milli-kokensel verideki dusuncelerini tanimis oldum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ama Abit'ten astığım alıntılar senin Turan Dursun'u hiç tanımadığını, üyelere de yanlış tanıtmaktan başka bir derdinin olmadığını ortaya koyuyor..
Mutezile, Abit'in söz konusu ifadelerinin babasının Sivas'ta müftülük yaptığı döneme ait olduğunu gösterdim. Turan Dursun o dönemde hem müslüman idi hem de Kemalist idi. Yani 1960'lı yıllardan bahsediyoruz. Zaten Turan Dursun eskiden Atatürkçü olduğunu söylemiştir. Abit'in ifadeleri o döneme atıfta bulunuyor. Son yazdıklarında artık tekzip veya Turan Dursun tahlili göremediğim, sadece bana saldırı gördüğüm için bu konudan galip çıktığımı düşünüyorum.
Pante de bu konuda nakavt olmuşa benziyor çünkü son mesajında uzun uzun Atatürkçülük tarifi yapmış. Oysa konumuz Turan Dursun'un Atatürkçü olup olmadığı idi. Turan Dursun bağlantısında söyleyebilecek fazla bir şey kalmamış demek ki. Kalması da beklenemez zaten.
Turan Dursun milliyeçi olmadığını hatta milliyetçiliği ilkel bulduğunu söyledikten sonra kesinlikle Atatürkçü diye tarifini yapabilmek mümkün olmaz. Bu, Muhammed ateistti demeye benzer.
Turan Dursun'un çeşitli kötü Kemalist örnekler nedeniyle değil ideolojik/felsefi bakış açısı nedeniyle Kemalizmi red ettiğini gösterdiğimi düşünüyorum.
Bu konuda somut, gerçekten Turan Dursun ve Atatürkçülük ilişkisine yönelik söyleyebileceğiniz başka bir şey kaldıysa bu başlığı takip etmeye devam edeyim. Yok söyleyecekleriniz bu kadar ise veya "sen şöylesin, böylesin" düzeyinde ise başka işlerime devam etmek istiyorum.
Burada Turan Dursun'un Atatürkçü olup olmaması mevzu değil aslında.
Turan Dursun bir tabuyu hayatı pahasına yıkmış bir insan.
Onu yıktığı tabu çerçevesinde değerlendirmek zorundayız, yoksa Turan Dursun'a "bizim adamımız" muamelesi yapılmış olur.
Mehmet Akif çok mu Atatürkçü idi?
Ama bu toplumun bir değeridir ve bir Atatürkçü olarak beni rahatsız etmez onun siyasi görüşleri.
Ha keza Kazım Karabekir de Atatürkçü değildi ama biz Atatürkçüler ona da gereken saygıyı gösteririz.
Değerleri "kendi malımız" gibi görmeyelim, yoksa değerleri marjinalleştiririz.
Bugün ülkücüler bile Nazım'ın şiirlerini dillendiriyorlar.
Ha keza Yunus'a Mevlana'ya pek çok ateist sahip çıkar.
-"Milliyetçiliği çok ilkel bir düşünce kabul ederim. Bağışlanır bir şey bile olmadığı düşüncesindeyim. (Turan Dursun Hayatını Anlatıyor, 5. basım, sayfa 52)"
Bunu söyleyen bir kişi asla Atatürkçü olamaz.
Atatürkün temel ilkesi milliyetçi olmadığını söylemek ise atatürkü yanlış tanımaktır. Atatürkun izlediği politikalar, yaptığı devrimler ve bütün söylemlerinde temel hep miliyetçiliktir. Hadi izlediği politikalar yaptığı devrimler ve söylemler kuralan cumhuriyeti sağlam bir temel üzerine inşa için miliyetçi olduğunu var sayalım. Güneş Dil Teoriside mi buna hizmet için ortaya atlıdı.
Burada Turan Dursun'un Atatürkçü olup olmaması mevzu değil aslında.
Turan Dursun bir tabuyu hayatı pahasına yıkmış bir insan.
Onu yıktığı tabu çerçevesinde değerlendirmek zorundayız, yoksa Turan Dursun'a "bizim adamımız" muamelesi yapılmış olur.
Mehmet Akif çok mu Atatürkçü idi?
Ama bu toplumun bir değeridir ve bir Atatürkçü olarak beni rahatsız etmez onun siyasi görüşleri.
Ha keza Kazım Karabekir de Atatürkçü değildi ama biz Atatürkçüler ona da gereken saygıyı gösteririz.
Değerleri "kendi malımız" gibi görmeyelim, yoksa değerleri marjinalleştiririz.
Bugün ülkücüler bile Nazım'ın şiirlerini dillendiriyorlar.
Ha keza Yunus'a Mevlana'ya pek çok ateist sahip çıkar.
sayın Soda,
bence de çok yerinde bir yaklaşım. Ama şu farkı da gözetmek lazım: Bugün hiç bir grup tarafından, siyasi bir görüş, hatta bir ideoloji olarak Mehmet Akifçilik, Karabekircilik, Nazımcılık, Yunusculuk veya Mevlanacılık gibi birşey savunulmuyor ve dayatılmıyor. Zaten mesele de bu: Bu isimlere herkesin belli bir ölçüde saygı göstermesinin veya sahip çıkmasının sebebi, bu kişilerin bütün söylem ve eylemlerine katılmamız veya bu şahısları siyasete/dünyaya bakışımızda merkezi bir konuma almamız hususunda toplumsal bir baskı/talep olmayışı.
Turan Dursun'un şahsına gelince, eğer illaki bu tartışılacaksa, bence asıl soru Turan Dursun'un hangi siyasi çizgiye sahip olmasından ziyade, (kendisine göre) farklı, hatta zıt/uç görüşlerin yasaklanmasını isteyip istememesi olmalı. Malum, bir görüşe sonuna kadar karşı olmak ve demokratik yöntemlerle bu görüşe karşı mücadele vermek başka birşeydir, bir görüşün (salt görüş olarak) yasaklanmasını istemek başka birşeydir. İkincisi için Turan Dursun'da herhangi bir karine bulamayız bence.
''Onu yıktığı tabu çerçevesinde değerlendirmek zorundayız'' cümlenize de aynen katılıyorum. Hatta bir adım ileri giderek ''Onu tabu yıkması açısından değerlendirmek zorundayız'' da diyebiliriz belki de (yani somut olarak kendisinin yıkmış olduğu dini tabular değil, dini/siyasi/felsefi her türlü alanda tabuların yıkılmasına örnek olması açısından).
saygılarımla
Atatürkün temel ilkesi milliyetçi olmadığını söylemek ise atatürkü yanlış tanımaktır.Atatürk'ün temel ilkesinin etnik milliyetçilik olduğunu iddia etmek Atatürk'ü yanlış anlamaktır.
Atatürk'ün temel ilkesinin etnik milliyetçilik olduğunu iddia etmek Atatürk'ü yanlış anlamaktır.
''etnik''ten bahseden oldu mu sayın Molloch?
evrensel-insan
19-09-2009, 17:17
Saygideger Molloch;
Ethnicity kavrami; ulkeye sonradan ve disaridan gelmis azinlikta kalan toplum icin kullanilir. Turkiyede; hic bir milli-dini kokensel degere sahip toplum, hem sonradan, hem de disaridan gelmemistir. Bu milli-kokensel mozayigi ve renkliligi; Anadolunun tarihler boyu suren cografi yerlesim gercekligidir.
Eger Turkiye de, bir azinliktan bahsedilecek ise; mesela, bunlar sonradan Turkiye ye gocen, Iraklilar, japonlar v.s. olabilir.
Cunku bir ulkeye sonradan goc eden azinligin zaten; goc etmeden once kendi milli-dini kokensel farki vardir. O farkiyla goc eder.
Ya zamanla, asimiliye olur, ya da tabilestirilir. Ama; sonucta o ulkede yasam surdugu surece; kendi milli-dini kokensel farki ile yasamasi; onun insan hakki ve ozgurlugudur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Soda, görüşünü destekliyorum ben de.
Ancak bu sitede özellikle pante ve mutezile Turan Dursun üzerinden siteyi kendi milliyetçi çizgilerine çekmeye çalıştılar. "Turan Dursun Atatürkçü idi, bu nedenle Turan Dursun Sitesi de Atatürkçü çizgi izlemelidir" görüşünü ileri sürdüler. Bu başlıkta bunun böyle olmadığını hatta tersinin doğru olduğunu gösterdiğimi düşünüyorum.
Ancak bu sitede özellikle pante ve mutezile Turan Dursun üzerinden siteyi kendi milliyetçi çizgilerine çekmeye çalıştılar. "Turan Dursun Atatürkçü idi, bu nedenle Turan Dursun Sitesi de Atatürkçü çizgi izlemelidir" görüşünü ileri sürdüler.
Yine yanıltıyorsun sevgili Cem.
Kendi adıma düzelteyim:
Ben hiç bir zaman, hiç bir yerde "Site Atatürkçü çizgide olmalıdır" demedim.
Vizyonun Turan Dursun çizgisine ters bir Atatürk karşıtı çizgide olmamasını söyledim. Ya yöneticiler hassas konularda (Atatürk, Kurtuluş Savaşı, Kürt ve Ermeni sorunu) gibi konularda öne çıkıp Turan Dursun'a yakışmayacak bir imaj sergilemesinler, (örneğin Vartor ve Frodo gibi yapsınlar, bu konularda pek fazla öne çıkmasınlar) ya da "yöneticilerin görüşleri frenlemez" diyorsanız; Sitenin imajı için ana sayfada Turan Dursun resminin karşısına bir de Atatürk resmi koyar, ondan sonra dilediğiniz gibi Atatürk'ü de eleştirirsiniz, devleti de, Kurtuluş Savaşını da hatta PKK'yı da." dedim.
Şimdi ben forumda birkaç yerde "Ben Atatürkçü değilim, kemalist değilim, milliyetçi değilim." dedim.
Benim bu ifadelerimi alıp sana getirseler, kabul eder misin?
Etmezsin. Çünkü sana göre ben Atatürkçüyüm. Hatta tartışmalarda yeri gelirse Kemalistim, milliyetçiyim.
Turan Dursun örneği de budur.
Şimdi ben bu forumlarda da, dışarıda da "Ulu önder" ifadesini kullanmam.
Atatürkçü olanlar ise rahatça, çekinmeden hatta gururla kullanırlar değil mi?
Örneğin senin çok tuttuğun Ahmet Altan kalkıp da içten gelerek "Ulu önder Atatürk" der mi?
Belki başkalarının ağzıyla konuşurken der. Ya da mizahi olsun diye.
Kalkıp da Atatürkçü olmadığı halde neden öyle hitap etsin.
Kimse kalkıp da müslümanların "Muhammed derken Hz. de" diye zorlaması gibi "Atatürk derken ulu önder de" diye zorlamıyor ki..
Şimdi sana tek bir soru:
Sen Atatürk'ten bahsederken "Ulu önder Atatürk" der misin?
Halit ŞENER
22-09-2009, 07:38
Sayın Soda,Atatürk İlkeleri ve Devrimlerine sahiplenen her kimse o kişi Atatürk gibi düşünüyor demektir.Atatürk gibi düşünmeyi bir kenara iterek kavramın tanımını yapmayanlar zaten Atatürk Devrimlerine sahip çıkmayanlardır.Türkiye'de maalesef bazı kavramların içi boşaltıldığı için "Atatürkçü veya Kemalist" kelimeleri adeta anlaşılamaz bir hale getirilmiştir."Sol"kelimesi bile nedir ve ne değildir açıktan anlatılmaz ve net bir tanımı yapılamaz olduğundan yozlaştırılmış ve adeta itici bir hale getirilmiştir.Kavramlarla düşünmeyen aydınların bolca olduğu bir ülkede halkın doğru bilgilerle tanıştırılmasıda zaten mümkün değildir.Büyük Atatürk'ün en büyük liderlik vasıflarından biri halka düşüncelerini açıktan söylemesidir.Düşüncelerini cesaretle ifade etmesidir.Büyük Atatürk:"Doğruları söylemekten korkmayınız.""Halka doğruları söyleyiniz.eğer yanlış bir şeyler söylersek onu da halk düzeltsin.Dini asla siyasete alet etmeyiniz"derken ne kadar samimi ve açık ve yalın olduğunu gösterir.Atatürk'ün fikri icad kaabiliyeti,haberleşmedeki ustalığı,askeri ve sivil mevzularda bilimsel yöntemleri kullanışı,fikirlerini zamanı geldikçe açıktan deklare edişi,içinden geldiği gibi değil,bilgilerle düşünmesi ve harekete geçişi,düşünürken zarar mı kazanc mı olur vehimlerine asla kapılmayışı bu büyük adamın vasıflarından bazılarıdır.Her kim işte böyle Atatürk gibi düşünmeye çalışıyorsa o kişi Atatürk'e ve eserlerine en çok katkı ve değer veren bir kişidir ve Büyük Aydınlık Savaşçısı Ölümsüz turan DURSUN'da bu büyük kişilerden biridir.Ve hatta yalnızca Türkiye'nin değil Dünyanın en büyük cesareti,aydını ve özgür düşünürüdür ve Atatürk gibi bir büyük devrimcidir.Turan Dursun'un bütün eserleri her dilde tercüme edilerek bütün dünyaya yaygınlaştırılmalıdır,bütün dünyanın İslamın gerçek çirkin yüzünü öğrenmesi çok önemlidir.Turan DURSUN'u sadece biz Türkler değil bütün dünya okumalıdır.Biz Büyük bilim ve düşünce adamı Richard Dawkins'i nasıl okuyor ve izliyorsak dünya ülkeleride Turan Dursun'u okumalıdır.İslam Şeriatı sadece Türkiye'yi değil,bütün dünyayı tehdit ediyor.Ataistlerin Yunus ve Mevlana'ya değil Ataktürk'e ve Turan Dursun'a sahip çıkmaları gerekiyor.Yunus,Mevlana ve Nazım Hikmetlerle nostalji yaparak kaybedecek zamanımız yoktur.Dünya şeriatın kılıcı altında kalırsa o kılıç Muhammed döneminde olduğu gibi bütün insanlığı acımadan yeniden kesecektir.Yeni İslam vahşetleri çağına teslim olmak istemiyorsak sadece Türkiye'nin değil bütün dünya insanlığının aydınlatılmasına acilen ihtiyaç vardır ve bu aydınlığı yaratmak için her alanda mücadele edilmelidir,özgür düşüncelerle ve medeni cesaretlerle.
Yine yanıltıyorsun sevgili Cem.
Kendi adıma düzelteyim:
Ben hiç bir zaman, hiç bir yerde "Site Atatürkçü çizgide olmalıdır" demedim.
Vizyonun Turan Dursun çizgisine ters bir Atatürk karşıtı çizgide olmamasını söyledim. Ya yöneticiler hassas konularda (Atatürk, Kurtuluş Savaşı, Kürt ve Ermeni sorunu) gibi konularda öne çıkıp Turan Dursun'a yakışmayacak bir imaj sergilemesinler, (örneğin Vartor ve Frodo gibi yapsınlar, bu konularda pek fazla öne çıkmasınlar) ya da "yöneticilerin görüşleri frenlemez" diyorsanız; Sitenin imajı için ana sayfada Turan Dursun resminin karşısına bir de Atatürk resmi koyar, ondan sonra dilediğiniz gibi Atatürk'ü de eleştirirsiniz, devleti de, Kurtuluş Savaşını da hatta PKK'yı da." dedim.
Şimdi ben forumda birkaç yerde "Ben Atatürkçü değilim, kemalist değilim, milliyetçi değilim." dedim.
Benim bu ifadelerimi alıp sana getirseler, kabul eder misin?
Etmezsin. Çünkü sana göre ben Atatürkçüyüm. Hatta tartışmalarda yeri gelirse Kemalistim, milliyetçiyim.
Turan Dursun örneği de budur.
Şimdi ben bu forumlarda da, dışarıda da "Ulu önder" ifadesini kullanmam.
Atatürkçü olanlar ise rahatça, çekinmeden hatta gururla kullanırlar değil mi?
Örneğin senin çok tuttuğun Ahmet Altan kalkıp da içten gelerek "Ulu önder Atatürk" der mi?
Belki başkalarının ağzıyla konuşurken der. Ya da mizahi olsun diye.
Kalkıp da Atatürkçü olmadığı halde neden öyle hitap etsin.
Kimse kalkıp da müslümanların "Muhammed derken Hz. de" diye zorlaması gibi "Atatürk derken ulu önder de" diye zorlamıyor ki..
Şimdi sana tek bir soru:
Sen Atatürk'ten bahsederken "Ulu önder Atatürk" der misin?
Bu soruya yanıt veremezler.
Çünkü yanıtlarının arkasından gelecek olanı biliyorlar.
Yanıtları elbette Hayır, ulu önder demem" olacaktır. Çünkü Atatürkçü olmayan birisi Atatürk'ten bahsederken ulu önder demez.
Ateist olan biri "Ulu Tanrı" der mi? Bu da ona benziyor.
Ama Turan Dursun Atatürk'ten bahseden araştırma yazılarında hep "Ulu önder Atatürk" diye hitap etmiştir.
Kaynak soranlara bir örnek olarak "Din bu 2" kitabının ilk konusu olan Güneş Kültü konusunu verebilirim. Kitabın başından konunun ilk sayfalarına bakmaları yeterlidir. Birkaç bölümü aktarayım:
Sayfa 18-19 - İki yol başlığında:
Bilim yolu
Bilim dışı yol
Bu yollardan hangisi seçilmeli?
Cumhuriyetin kurucusu ulu önder, toplumu için bu yollardan hangisinin tercih edilmesi gerektiğini çok iyi biliyordu.
Ulu önderin birinci yolu seçtiğine o denli kanıtlar var ki, saymakla bitmez. (Turan Dursun)
Ulu önder, "din"le akıl ve bilimi bağdaştırmakta, bu yolla bir sentez yapma yoluna da gitmemişti. (Turan Dursun)
İşte bu ulu önder, "ümmetlikten, sürüler olmaktan çıkarıp, çağdaş uygarlık yolunu açtığı, ulus olma bilincini vererek, sağlıklı kişilik ve kimlik kazandırdığı toplumun aydınlarına görevler yüklemişti. (Turan Dursun)
İşte Turan Dursun da Atatürk'ün görev verdiği aydınlara gönüllü katılmış biridir.
Bu sözlerinden sonra onun Atatürk'ün çizgisinde olmadığını kim söyleyebilir?
Neydi liberal miydi?
Neydi yurtsever olmayan kurukçu komünist takımından mıydı?
Hayır. O ne şucuydu, ne bucu. Ama Atatürk'ün dünya görüşünden hiçbir farklılığı olmayan ve Atatürk'ü dünyanın gelmiş geçmiş değerli şahsiyetlerinin en başında gören biriydi.
Bu örnek ve kanıtlar da yetmediyse yenilerini de ilave edebiliriz.
Tabi ki siz bunları kabul edecek değilsiniz. Yine aksini iddia edecek sözleri ard arda dizeceksinizdir. Ama konulara objektif bakabilen okuyucular gerçeği göreceklerdir.
evrensel-insan
23-09-2009, 17:04
Saygideger pante;
Ataturk ve T.Dursun iki farkli kisiliktir. Anlamadigim; neden T.Dursun ile Ataturk arasinda bir dusunce bagi kurmaya calisiyorsunuz? Bunun kime ne yarari olacak?
Kendi kisisel gorusleriniz, sizin icin yeterli degil mi? Diyelim; T.Dursun, un "Ataturk yanlisi" oldugunu kanitladiniz. Bu kanit, sadece sizi ve sizin ideolojik/inancsal dogrunuzun kaniti olmayacak mi?
Baska bir ideolojik/inancsal dogru ile bakan; sizin dogrularinizi, kendi dogrusu adini yanlislamayacakmi? Yani, su an sizin yaptiginiz gibi.
Bu tip; biz-onlar ayrim ve cekismesinin, kime, ulkeye v.s. yarari nedir?
Kim bu "biz", ya da "onlar" kim?
"Bizi, bizden baskasi yenemez." guzelde; bu "biz" kim?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Olayların geçmişini bilmiyorum ama sitede liberallerin öne sürdüğü tezlere karşı çıkmak neden yanlış oluyor ki? Cem kendi görüşünü savunduysa Pante de kendi görüşünü savunmuş işte. Sitedeki herkesin bazı liberal saplantıları onaylaması mı gerekli?
Atatürk ile Turan Dursun dinci faşizme karşı çıkmaları bakımından tabii ki ortak yönleri olan insanlardır. Ayrıca ben liberallerin bugüne kadar bir kere bile Turan Dursun'a sahip çıktıklarını görmedim. Onlar dindarlarımızın ezildiği propagandasını yapmakla meşgul çünkü. Star gazetesi okursanız liberallerin nasıl ateizme, evrim teorisine ve laikliğe düşmanlık yaptıklarını görebilirsiniz. Ama Turan Dursun'u kahraman ilan eden "ulusalcılar" var.
Siteyi ille de bir kulvara sokmaya calisanlar, en basta fikir ozgurlugune zit davraniyor demektir. Yuzlerce, belki de binlerce defa tekrarlandi, be dilaver, ne cem, ne de pante'den ibaret bu site; Onlar da digerleri gibi, fikir ozgurlugu haklarini kullaniyor sadece
Siddet onermeyen her turlu fikre acigiz, ve bunu uygulamalarimizda gosterdik.
Ziyaretcilerin ilk sozleri genellikle sitenin ne olup olmadigini acikca gosteriyor(yeni uyelerin demek istedim). Bunca pozitif yorum varken, neyi yanlis yaptigimizi bir anlayabilsem?
Arkadaslar,
Benim Mustafa Kemal'e buyuk saygim vardir....
Ben onu Kemalizmle milliyetcilikle Ataturkculukle sinirlamam ....
Cunku bu akimlar bu ideolojiler onun olumunden sonra cikmis dogmalardir ....
Mustafa Kemal yenilikci bir insandi ..... ve bu konuda onderdi .....
O zamanin kosullarinda bu zamanin kosullarina yakismayacak ama o zamanin kosullarinda gerekli olan hamleleri yapti .... Ama ondan sonra gelen kusak onun ilkelerine siginarak
kemalizm di milliyetcilikti Ataturkculuktu vesaire ideolojileri dogmalastirip Ittihatciligi surdurduler bu memlekette .....
Ama artik devir degisti ....
Artik devir devletin ordunun milleti degil .... milletin devleti ordusu devridir .....
Devletin ordunun kutsanmasi gericiliktir .... artik millet .... millet de degil vatandas onceligimiz olmalidir ....
Ordu devlet milletin hizmetindedir .... yoksa bunun padisahliktan kralliktan ne farki kalir ....
Ey insanlar ... uyanin artik .....
Insan oldugunuzun farkina varin ....
Insandan daha yuce bir sey yok .... ne Allah, ne kitap, ne ordu ne devlet , ne de toprak
En buyuk insan baska buyugu yok ......
Kalin saglicakla ...
Ey insanlar ... uyanin artik .....
Insan oldugunuzun farkina varin ....
Insandan daha yuce bir sey yok .... ne Allah, ne kitap, ne ordu ne devlet , ne de toprak
En buyuk insan baska buyugu yok ......
Futbol takimlarini tutan holiganlar gibi slogan atip durun!
Sanal alemde dahi slogan atmakla ancak kendilerini desarj eden himbillar ve korkaklar ordusundan ne köy olur ne de kasaba!
Aslinda sizler hepiniz, isyan ettiginiz yasanti sekline mahkum olarak yasamaya layik insanlarsiniz!
Bagira cagira uyandirdin beni ve bir de baktim ki insanmisim!!!
Aaaaaaa!!!
Allahda, orduda, devlette, toprakta yok olacakmis....
Nasil basarmayi düsünüyorsunuz bunu?
Olimpiyat stadyumuna toplanarak:
Haydi eller havaya!!!
Baslayalim sallayama!!!
*** *** ***
En büyük insan, baska büyügü yok!!!
En büyük insan baska büyügü yok!!!
*** *** ***
Ne allah, ne kitap, ne ordu, ne devlet, ne de toprak!!!
Ne allah, ne kitap, ne ordu, ne devlet, ne de toprak!!!
*** *** ***
Diye hep bir agizdan bagirarak, ellerinizi saklatarak mi halledeceksiniz?
Onu bile yapamazsiniz!!!
Bu hizipçi grubun içinde olmaya yakıştıramadığım ve sevdiğim isimlerden biridir üçüncüyol.
Hizipçi grubun üyeleriyle gruptan ayrılana kadar iletişimimi keseceğimi duyurmuştum. Üçüncüyol'a değer verdiğim için bir ayrıcalık yapıyor ve onu diğerlerinden farklı değerlendiriyorum.
Onun nicki bile hizipçi grupla bağdaşmayacak niteliktedir, kaldı ki düşüncelerinin de uyuşmayacağını görecektir. Hatta gördüğünü ama düşünce çatışmasının olmayacağını düşünmektedir belki de. Ama deneyimlerim bunda yanıldığını hissettiriyor. Zaman içinde çatışması kaçınılmazdır.
Çünkü hizipçi grup içinde Çanakkale savaşlarına çamur atan, Kurtuluş Savaşının antiemperyalist olmadığını ve bir çete savaşı olduğunu iddia eden, Atatürk'ü ve dönemindeki uygulamaları her fırsatta eleştiren, bir taraftan ulus devlet anlayışlarının yıkıldığını iddia edip diğer taraftan Kürtlerin ulus hakkını savunan, Ermeni ve Kıbrıs konularında objektifliği bırakıp tamamen Türkiye karşıtı fikirler öne sürenler çoğunluktadır. Objektif olarak meselelere yaklaşabilen üçüncüyol arkadaşımız, bu fikirler içinde boğulacaktır. Kendi düşüncelerini ortaya koyduğunda bu gruptan destek görmeyecek, tersine tepki alacaktır.
Bu hizipçi gruba "üçüncü yol" düşüncesi uymaz. Onlar ortayolcu düşünceleri sadece ittifak olarak görür, fikir olarak anlayışla karşılamazlar, ezerler. Çünkü amaçlarına terstir. Yani, kullanırlar.
Benzer şekilde Evrensel-İnsan'ı da.
Fikirlerine daima değer vermeyecek, yazdıklarıyla ilgilenmeyecek, görüşlerini ciddiye almayacak ve onu aralarında yabancı madde gibi göreceklerdir.
Üçüncüyol ve Evrensel-İnsan gibi arkadaşlar gerçekten de özgürlükçü düşüncededirler ama bu hizipçi grubun özgürlükçülüğü sahtedir. En basit örneği içlerindeki demokrasiye, demokratik parlamenter sistemlere karşı olanların özgürlükçülüğünden bahsedilebilir mi?
Onların özgürlükçülükleri köprüyü geçene kadardır. Dizginleri ellerine geçirene kadardır. Ondan sonrası sürekli diktatoryadır. Kafasını kaldıranı ezerler. Hiçbir farklı düşünceye olumlu bakmazlar. Tüm farklı düşünceleri hainlik olarak nitelendirir, yokederler.
evrensel-insan
24-09-2009, 14:44
Saygideger pante;
Benim adima duydugun endiseler icin tesekkurler, ben neyin ne oldugunu; her zaman ve hem grupta, hem de sitedeki yazilarimda dile getirdim.
Bunun en guzel ornegi; politika basliginda actigim basliktir. adi "Grup acmak/grupculuk "yapmak". Bu yaziyi okumani oneririm. Cunku sitemiz hem herturlu dusunceye ifade ozgurlugu vermek ve bu ozgurlugude insanlik hakki olan teror/siddet/irkcilikla sinirlamasi vasfiyla; grupculuk yapamaz, yaparsa siritir ve sitemizin kalitesinden dolayi da buyuk tepki alir.
Sonucta zaman herseyin kaniti ve gostergesidir.
Benim O.D.G na uye olmam konusu. Bilmiyorum bu yazi trafiginde hic yazilarimi okudun mu? Herseyden once bu yazilari okumani oneririm.
Ben hem dusunce olarak evrensel-insan; ama ayni zamanda bir vucut ve kisi olarak ta ozgur bir bireyim.
Bu sitenin siari herturlu dusuncenin ifadesine izin vermek; bundan daha ozguru olurmu?
Dogal dusuncenin koken ve temelinin taniyabilecegi en genis ozgurluk dusuncesi de ancak demokrasidir.
Dolayisi ile; dogal dusuncenin her turlu sorununun resmini disaridan bakis acisi ve notr bir algiyla ortaya koyan evrenselinsan; vucut olarak ta bu dogal dusuncenin dunyasinda yasam ve iliski suren ozgur bir bireydir. Kendi ozgurlugunun siniri, baskasinin hakkiyla; kendi hakkinin siniri da; baskasinin ozgurluguyle sinirlidir.
Kendisi, her turlu; dini, milli, tanrisal, irksal ve ayrimci verilerden ozgurdur belki ama; ozgurlugunu saglayamamis ve bu farklarini korumak ve kollamak isteyen toplumlara ve kisilere de hak ve ozgurluklerini antiayrimci temelde saglamasi icin destek verir ve savunur. Iste bu destek ve savunudur, uyelik.
Bu destek ve savunuyu yapmaktaki tek amacim;Ulkemin her konudaki farkli yapisini; ayirmak, bolmek, parcalamak isteyenlere karsi; bu farklarin antiayrimci ve esitligi temelinde beraberce, birlikte ve butun olarak uniter bir yapida yasayabilmelerini savunmak ve desteklemek.
Cunku bu farklari ayirmak sadece farklari koruklemekten degil; ayni zamanda gale almamaktan ve tanimamaktan da gecer."Hepimiz buyuz", ya da "Biz buyuz" ayrimci mantigina karsilik, "bizler her turlu farkimiz ve farkli yasantimiz ile birlikte bir butunuz" anlayisidir. Bu grupta bunu saglamaya calismaktadir.
Ama bunu empoze veya baski veya zorunluluk olarak dayatmasi halinde; durum degisir. O zaman uyeligimin bir anlami kalmadigi gibi; karsi dusunce savasi baslar.
Umarim yazi, aciklayici olmustur. Hala acik olmayan bir konu varsa, sorabilirsin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sarı Zeybek
24-09-2009, 15:14
Arkadaslar,
Ama artik devir degisti ....
Nedir değişen. ? Yazınızı daha bilimsel temelli yazarmısınız. Ülke ekonomimiz tavanmı yaptı ? her türlü sorunumuzumu çözdük ? değişim nedir. ? Kim değiştirir. ?