Orijinalini görmek için tıklayınız : Allah Kaldıramayacağı Taşı Yaratabilir Mi?
dabbetülarz
02-12-2009, 22:58
ALLAH Kaldıramaycağı taşı yaratabilirmi.
sorusu Güç sahibi birisi için ne kadar mantık dışı saçma bir soruysa aynı seviyede bir cevap yazayım..
Evet O Şüpheiszki Kaldıramaycağı taşı yaratabilecek gücede sahiptir...
:) allah kendınden buyuk bırını yaratabılır mı ? :D
tavuk mu yumurtadan cıkar yumurtamı tavuktan :D
çoğaltılabilir...
evrensel-insan
02-12-2009, 23:17
Saygideger dabbetularz;
Sitemize ve aramiza hosgeldin.
Insanoglunun kavram olarak yarattigi Allah,in; dogada vari yansiyanla arasinda bir bag kuramadim. Biri soyut, digeri somut. Belki, dusunce de kaldirabilir de, varinin agirligi olmayan Allah'in varinin agirligi olan bir seyi dusunce disinda kaldirabilecegine, benim pek aklim ermiyor. Tabi ki ermez ne de olsa benim sahiplendigim bir kavram degil, Allah, bu Allah'ini sahiplenenin, Allahina yaptiracagi bir is , onun "taktir-i ilahi"si.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Dabbetülara öncelikle hoşgeldin:)
her iki soru da zekice. ancak yanıtları göremedim?
Evet O Şüpheiszki Kaldıramaycağı taşı yaratabilecek gücede sahiptir.
o zaman gücü sınırlıdır.gücü sınırlı olan tanrı olamaz.
tanrı ilahiyatçılara göre soyuttur.bu nedenle bu sorular onları ırgalamaz.
tanrı bu dünyada tam bir düzen kurmak istemiş ve bugün bu olmamışsa allah kaldıramayacağı bir düzen kurmuş demektir.
saygılar.
yaratır ama kaldıramaz diye bişey yok kaldırır..
(yaratır ama kaldıramaz diye bişey yok kaldırır.)
o zaman yaratamaz.....
(yaratır ama kaldıramaz diye bişey yok kaldırır.)
o zaman yaratamaz.....
Allah'ın kaldıramayacağı hiç bir şey yoktur... yaratamayacağı da hiç bir şey yoktur...
islamı kötülemek üzere kafayı sıyırmış insanlara tanık olmak üzücü...
Allah'ın kaldıramayacağı hiç bir şey yoktur... yaratamayacağı da hiç bir şey yoktur...
islamı kötülemek üzere kafayı sıyırmış insanlara tanık olmak üzücü...
İslam'ı kötülemekle ne alakası var. Tanrı tüm dinlerin ortak süper gücü değilmi?
Tanrı biterse bir tek İslam batmaz:)
Tanrı, kaldıramayacağı bir şeyi yaratıp yine kaldırabiliyorsa, o zaman kaldıramayacağı birşeyi yaratamıyor demektir. Bu yetisizlikle Tanrılık olmaz. Tanrı mükemmel olmalıdır.
Yani Tanrı yoktur. Korkularla strese sokmayın bedeninizi hasta olursunuz yaw:)
Yani Tanrı yoktur. Korkularla strese sokmayın bedeninizi hasta olursunuz yaw:)
:peace: burada iş bize dusunuyo bız ıyılestırelım hastaları :D
ozgur_beyin
03-12-2009, 21:39
ALLAH Kaldıramaycağı taşı yaratabilirmi.
sorusu Güç sahibi birisi için ne kadar mantık dışı saçma bir soruysa aynı seviyede bir cevap yazayım..
Evet O Şüpheiszki Kaldıramaycağı taşı yaratabilecek gücede sahiptir...
sevgili dabbe yazdığın iki mesajdan birinde hem saçmalamış hemde şirke girmişsin. eğer müslümansan ki yazdığın seni öyle tanımlamıyor halt etmişsin keşke daha anlaşılır şeyler yazıp kendini tanıtmışsın
Sonsuzluk, insanın şu an için kavrayamadığı bir kavram. Matematik içerisinde de limit konusunda mesela belirsizlikler olarak geçer. Bu belirsizlikleri değişik metotlarla yok edersiniz. Onun için bu tip sorularla uğraşmak anlamsızdır. İnsan doğayı matematikle anlar, matematikle üretir. Sadece vakit harcarsınız. İslamcıları dinlerseniz eğer, inanmayanların bunları ile sürerek inanmadığını söylerler. Kısmen doğrudur ancak bu soru durumun dogmatikliğini ifade etmek içindir. Yanlız o dincilerin içerisindeki ateist muhabbetinde tanrının varlığına veya yokluğuna dair elimizde bir bulgu olmadığından ve dinlerinde çürüdüğüne dair nesnel bulgulardan bahsedilmez nedense. İnanmayanlar en çok bu noktalardan tartışmaya giriyor çünkü...
İslam'ı kötülemekle ne alakası var. Tanrı tüm dinlerin ortak süper gücü değilmi?
Tanrı biterse bir tek İslam batmaz:)
Tanrı, kaldıramayacağı bir şeyi yaratıp yine kaldırabiliyorsa, o zaman kaldıramayacağı birşeyi yaratamıyor demektir. Bu yetisizlikle Tanrılık olmaz. Tanrı mükemmel olmalıdır.
Yani Tanrı yoktur. Korkularla strese sokmayın bedeninizi hasta olursunuz yaw:)
kaldıramayacağın yükün altına girersen, altında kalırsın tıpkı bu örnekte olduğu gibi...
Allah demek en güçlü demektir kaldıramayacağı hiç bir şey yoktur demek bu zaten mükemmelliktir...
siz kelime oyunlarıyla ancak hayata bakış açınızın ne ölçüde oldugunu kanıtlıyorsunuz..
neden ateistler kötüleniyor diye sorarsan işte en büyük özelliğiniz..
çamur at izi kalsın zihinlerinizle virüs yaymaya çalışmanızdan ötürüdür.
kaldıramayacağın yükün altına girersen, altında kalırsın tıpkı bu örnekte olduğu gibi...
Allah demek en güçlü demektir kaldıramayacağı hiç bir şey yoktur demek bu zaten mükemmelliktir...
siz kelime oyunlarıyla ancak hayata bakış açınızın ne ölçüde oldugunu kanıtlıyorsunuz..
neden ateistler kötüleniyor diye sorarsan işte en büyük özelliğiniz..
çamur at izi kalsın zihinlerinizle virüs yaymaya çalışmanızdan ötürüdür.
Yükün altına giren ben değilim senin Allah'ın. Kaldıramayacağı yükü yaratabilen ama bu yükü kaldıramayan yüce Allah nasıl mükemmel olabilir?
Sen buna yanıt vermek yerine Allah'ın amigoluğuna soyunmuşsun. 10 sevap puanı da benden. içinden şaraplar akan ırmaklar dolusu cennete bir bilette benden:rockon:
güneşinzaptıyakın
05-12-2009, 01:19
Şimdi yaratırmı? yaratamazmı felan ben pek ilgilenmiyorum farazi mevzularla ama olaki yarattı ve kaldırmak istedi beline dikkat etsin derim ben...
1-) Tanrı, kaldıramayacağı güçte bir taş yaratırsa eğer, o taşı kaldıramadığı için sonsuz güçte olmadığı, gücünün bir sınırı olduğu sonucu çıkar !
(Tanrı madem sonsuz güçteyse nasıl olurda bir taşı kaldıramaz.)
2-) Tanrı kaldıramayacağı güçte bir taş yaratmaya kalkar da yaratamazsa eğer, bu seferde taşı yaratmayı beceremediği için sonsuz güçte olmadığı, gücünün bir sınırı olduğu sonucu çıkar !
(Tanrı sonsuz güçteyse eğer nasıl olurda bir taşı yaratamaz.)
Sonuç olarak ; bu söylediklerimden sonsuz güçte bir varlığın mantıksal olarak var olamayacağı sonucu çıkar.
evrensel-insan
05-12-2009, 01:39
Saygideger VraeL;
Sonuç olarak ; bu söylediklerimden sonsuz güçte bir varlığın mantıksal olarak var olamayacağı sonucu çıkar. -VraeL-
Bu ayni zamanda bir epistemolojik celiskidir. Cunku, eger dogru yanlislanabilirse, gecerlidir ve bilimsel dogrulugu, yanlislanabilirse bilimseldir. Yani, degisebilir/degistirilebilir olmalidir.
Bu temelde; zamansal bir ifade olan, son/sonlu/sonsuz, bir belirsizligi ifade eder. Belirsizde zaten ne dogrulanabilir, ne de yanlislanabilir. Bu temelde de inancsaldir. Inancsal olarak ta dogru/yanlis, gorecelidir.
Butun bunlar, tasin yaratimini, yaratanin yaratici da karar kilma cikmazidir. Ayni sekilde, ilkin de oncesi olma cikmazidir.
Dolayisiyle, ilk yaratani saptanamayan yaraticinin, yaratici vasfini almasi, mantiksal degildir.
Ayni bu basligin ismi gibi.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger VraeL;
Sonuç olarak ; bu söylediklerimden sonsuz güçte bir varlığın mantıksal olarak var olamayacağı sonucu çıkar. -VraeL-
Bu ayni zamanda bir epistemolojik celiskidir. Cunku, eger dogru yanlislanabilirse, gecerlidir ve bilimsel dogrulugu, yanlislanabilirse bilimseldir. Yani, degisebilir/degistirilebilir olmalidir.
Bu temelde; zamansal bir ifade olan, son/sonlu/sonsuz, bir belirsizligi ifade eder. Belirsizde zaten ne dogrulanabilir, ne de yanlislanabilir. Bu temelde de inancsaldir. Inancsal olarak ta dogru/yanlis, gorecelidir.
Butun bunlar, tasin yaratimini, yaratanin yaratici da karar kilma cikmazidir. Ayni sekilde, ilkin de oncesi olma cikmazidir.
Dolayisiyle, ilk yaratani saptanamayan yaraticinin, yaratici vasfini almasi, mantiksal degildir.
Ayni bu basligin ismi gibi.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sayın evrensel-insan;
Söylediklerinize katılıyorum fakat bir şeyi anlamadım:
"bu aynı zamanda epistemolojik çelişkidir"
demişsiniz.
İşte işin o kısmını anlayamadım. "epistemolojik çelişki" nedir ve "sonsuz güç" kavramı ile "epistemoloji" arasında nasıl bir bağlantı vardır, açıklarsanız çok müteşekkir olurum.
Öncelikle herkese merhaba...
"Her sorulan soru doğrudur" veya "Her soru mantıklıdır" diye bir kural yoktur.
Örneğin;
* Köyden yarın mı geldin? (*)
Ve benzerleri gibi mantıklı olmayan soruların mantıklı cevaplarının olmasını bekleyemeyiz. Fakat mantıksız sorunun, neden mantıksız olduğu açıklanabilir.
Allah, kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?
şeklindeki sorudaki mantıksızlık, tanımlanmamış bir nesnenin veya olgunun üzerinden hareketle bir olaydan sonuç çıkarmaktır. yani tanımlı olmayan anlamsız bir nesnenin yaratma olayının sonucu sorulmaktadır.
Sorunun kökü yaratma fiilinin gerçekleşip, gerçekleşememesi üzerinedir. Fakat yaratılıp-yaratılamayacağı tartışılan nesnenin veya olgunun tanımlanması gerekmektedir. Burada Kaldırılamayacak Taş adlı nesneye X dersek sorumuz şu hale dönüşür:
Allah X'i yaratabilir mi?
Evet herşeyi yaratıyorsa, X'i de, Y'yi de, Z'yi de yaratır. Fakat bu sorunun anlamlı olabilmesi ve yukarıda verdiğim (*) sorusu gibi anlamsız olmaması için X'in tanımlı, anlamlı ve mantıklı olmasına ihtiyaç vardır. X gibi anlamsız bir nesnenin veya olgunun (veya "şey"lerin diyelim kısaca) yaratılıp yaratılmamasının bir anlamı yoktur.
Toparlarsak; anlamsız, tanımsız veya mantıksız "şey"lerin yaratılıp yaratılamamasının anlamı yoktur.
Hele ki böyle anlamsız kelime oyunları üzerinden "Demek ki Allah yoktur" deme mantığı, büyük bir mantık aczidir, kendini kandırmacadır. Bu mantıkla gidilirse, (*) sorusu için de "Demek ki Köy yoktur" sonucu çıkarılır. Halbuki Köy vardır, aksine soru yanlıştır, mantıksızdır, anlamsızdır veya tanımsızdır. Hangi birinden anlıyorsanız...
evrensel-insan
05-12-2009, 02:10
Saygideger Vrael;
"epistemolojik çelişki" nedir ve "sonsuz güç" kavramı ile "epistemoloji" arasında nasıl bir bağlantı vardır, açıklarsanız çok müteşekkir olurum. -Vrael-
Epistemoloji bilginin bilimidir. Bu temelde, bilginin sinirini su an olarak saptar, ayni zamanda da; bilimselligin su anki sinirini ortaya koyar.
Ben de yazida, senden aldigim cumlenin, nasil boyle bir celiskiyi olusturdugunu, ortaya koydum ve dedim ki "ortada epistemolojik, mantik ve gerceklik olarak, bir celiskji vardir."
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger Vrael;
"epistemolojik çelişki" nedir ve "sonsuz güç" kavramı ile "epistemoloji" arasında nasıl bir bağlantı vardır, açıklarsanız çok müteşekkir olurum. -Vrael-
Epistemoloji bilginin bilimidir. Bu temelde, bilginin sinirini su an olarak saptar, ayni zamanda da; bilimselligin su anki sinirini ortaya koyar.
Ben de yazida, senden aldigim cumlenin, nasil boyle bir celiskiyi olusturdugunu, ortaya koydum ve dedim ki "ortada epistemolojik, mantik ve gerceklik olarak, bir celiskji vardir."
Saygilarimla;
evrensel-insan
Şimdi anladım sevgili Evrensel-İnsan. Cevabınız için teşekkürler.
Öncelikle herkese merhaba...
"Her sorulan soru doğrudur" veya "Her soru mantıklıdır" diye bir kural yoktur.
Örneğin;
* Köyden yarın mı geldin? (*)
Ve benzerleri gibi mantıklı olmayan soruların mantıklı cevaplarının olmasını bekleyemeyiz. Fakat mantıksız sorunun, neden mantıksız olduğu açıklanabilir.
Allah, kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?
şeklindeki sorudaki mantıksızlık, tanımlanmamış bir nesnenin veya olgunun üzerinden hareketle bir olaydan sonuç çıkarmaktır. yani tanımlı olmayan anlamsız bir nesnenin yaratma olayının sonucu sorulmaktadır.
Sorunun kökü yaratma fiilinin gerçekleşip, gerçekleşememesi üzerinedir. Fakat yaratılıp-yaratılamayacağı tartışılan nesnenin veya olgunun tanımlanması gerekmektedir. Burada Kaldırılamayacak Taş adlı nesneye X dersek sorumuz şu hale dönüşür:
Allah X'i yaratabilir mi?
Evet herşeyi yaratıyorsa, X'i de, Y'yi de, Z'yi de yaratır. Fakat bu sorunun anlamlı olabilmesi ve yukarıda verdiğim (*) sorusu gibi anlamsız olmaması için X'in tanımlı, anlamlı ve mantıklı olmasına ihtiyaç vardır. X gibi anlamsız bir nesnenin veya olgunun (veya "şey"lerin diyelim kısaca) yaratılıp yaratılmamasının bir anlamı yoktur.
Toparlarsak; anlamsız, tanımsız veya mantıksız "şey"lerin yaratılıp yaratılamamasının anlamı yoktur.
Hele ki böyle anlamsız kelime oyunları üzerinden "Demek ki Allah yoktur" deme mantığı, büyük bir mantık aczidir, kendini kandırmacadır. Bu mantıkla gidilirse, (*) sorusu için de "Demek ki Köy yoktur" sonucu çıkarılır. Halbuki Köy vardır, aksine soru yanlıştır, mantıksızdır, anlamsızdır veya tanımsızdır. Hangi birinden anlıyorsanız...
Soru yanlış değildir. Neden mi? Açıklayayım.
Tanrının sıfatları arasında her dilediği olan, her şeyi yapabilen sıfatları yer almaktadır.
Bu her - herşey kelimeleri aklımıza gelebilecek her türlü hareketi, girişimi, eylemi kapsamaktadır.
Tanrının "kendisinin bile kaldıramayacağı bir taş yaratma eylemi/girişimi/dileği" de bu her-herşey kelimeleri kapsamında olduğuna göre, " tanrı kendisinin bile kaldıramayacağı bir taş yaratma eyleminde/girişiminde/dileğinde bulunursa ne olur" şeklinde soru bir sormamızda bir sakınca veya mantıksal bir çelişki yoktur.
Vrael, o halde bana tanrının katında "Kaldırılamayacak Taş"ı tanımlar mısınız?
Bunu tanımlayamassınız. Bu anlamsız ve saçma birşeydir.
Tanrı herşeyi yapmaya kadir ise, Her taşı kaldırabilir bir tanrının katında "Kaldırılamayacak Taş" diye bir kavram, olgu, anlam, tanım veya "şey" YOKTUR. O halde tanımlı, anlamlı olmayan bir "şey"in yaratılıp yaratılmaması sorusu başlı başlına anlamsızdır, mantıksızdır.
Böyle bir sorunun sorulması bir anlam taşımaz. Bu soru mantıklı değildir. Mantıksız bir sorudan anlam çıkartmaya çalışmak bir mantık aczidir.
* Köyden yarın mı geldin?
- Yarın, ise neden "geldin" diyorsun?
- "Geldin" ise nasıl "yarın" olmuş oluyor?
İnsan cevabini bİlmedİĞİ soru sorabİlİr mİ?
Soruyor İŞte
tanri İnsan gİbİ somut bİr kavram deĞİl,
kaldiramayacaĞi taŞi yaratamiyor demek mukemmel deĞİl demek olmuyor aksine gucu hersye yeter demek oluyor, yani yaratip ta gucunun yetmedigi birsey yok...
Butun bilgilere sahip ve cevaplayamadigi soru olmayan birini dusunelim
bu kisinin cevaplayamadigi soru olmadigi icin yani herseyi bildigi mukemmel bilgiye yani yeryuzundeki tum bilgilere sahip oldugu icin kendine soracagi butun sorulari bilir, cevabinin bilemedigi soru soramayan adamin mukkemmel olmadigini gostermez...butun sorulari ve cavaplarini bilİr onun bilmedigi yoktur yani mukemmeldir....
Vrael, o halde bana tanrının katında "Kaldırılamayacak Taş"ı tanımlar mısınız?
Biz de zaten size onu soruyoruz sevgili C.S.J (.
Yoksa tabiki bizde bu sorunun sorulmasının mantıksız olduğunun farkındayız.
Zaten birşey sonsuz güçteyse, onun yapamacağı bir soruyu sormak tabiki mantıksız olur.
Fakat,
Biz diyoruz ki;
Yahu madem tanrı var, o halde şuan bizim bu yorumlarımızı takip eden bu tanrı "ben kendimin bile kaldıramayacağı güçte bir taş yaratıyorum" şeklinde bir emir veya dilekte bulunsaydı ne olurdu?
Her dilediği gerçekleşen bir varlık, böyle bir dilekte bulunursa ne olur ,Biz bunu merak ediyoruz.
Tanrının var olduğunu kabul ederek soruyoruz bunu.
Her dilediği madem oluyor,
Her istediği madem gerçekleşiyor,
Tamam o halde,
Şuan ben bu yorumu yazarken, tanrı "ben kendimin bile kaldıramayacağı güçte bir taş yaratıyorum" şeklinde bir dilekte bulunursa ne olur?
Bizim sizden istediğimiz cevap, bu sorunun cevabıdır.
Tanrının var olduğunu kabul ederek soruyoruz bunu.
Her dilediği madem oluyor,
Her istediği madem gerçekleşiyor,
Tamam o halde,
Şuan ben bu yorumu yazarken, tanrı "ben kendimin bile kaldıramayacağı güçte bir taş yaratıyorum" şeklinde bir dilekte bulunursa ne olur?
Bizim sizden istediğimiz cevap, bu sorunun cevabıdır.
bu soru değildir bir kere şirke düşürme tuzaklarıdır...
bu soru değildir bir kere şirke düşürme tuzaklarıdır...
Evet!
İtiraf ediyorum!
Bu bir şirke düşürme tuzağıdır.
Yaşasın Deccal ve birlikleri.
Hele bir dünyayı ele geçirelim...
Hepiniz ayaklarımıza kapanacaksınız.
Size cehennem ateşi yaşatacağız.
Sizi kazanlara sokup sokup çıkartıp, sonra geri derinizi giydirip geri yine sokup sokup çıkartıcağız.
hah hah haaaaaaa :evil:
Şeytanın gücü ve karanlığı adına.
Yaşasın cehennem orduları.
Efendimiz Deccal, Atatürk kılığındaki görevini yapamadı fakat bu sefer original kılığında geri dönecek ve dünyayı karanlığa gömeceeeekk.
O gün, çok yakın!
bu soru değildir bir kere şirke düşürme tuzaklarıdır...
ASENA RESMİ WEB SİTESİ (TIKLA, KIVIR)
http://www.starasena.com/
http://www.magazinsel.com/scripts/news/img/news/asenamayo.jpg
Hoşgeldin dabbetülarz, iyi katılımlar.
Bu başlıkta da standart prosedür şahsımca uygulanmış bulunmakta.
İstediğiniz kadar savunun bir kere allah kendinden büyük bir taşı yaratamaz , en azından benim tanıdığım allah yaratamaz..Çünkü allahın gücü sonsuzdur ve kendinden güçlü bir taş yaratmak için sonsuz + 1 olması gerekir..Ve bu imkansızdır...
Ayrıca bence allahın sonsuz güçte olmasıda imkansızdır.Çünkü bir şeyin sonsuz olması için sürekli büyümesi lazım..Yoksa ne kadar büyük olursa olsun bi büyüklüğü vardır..Ve eğer allah her an dahada güçleniyorsa güçlenmeden önce zayıftı demektir tabi bu benim düşüncem ne kadar doğrudur bilemem..
Saygılar..
İstediğiniz kadar savunun bir kere allah kendinden büyük bir taşı yaratamaz , en azından benim tanıdığım allah yaratamaz..Çünkü allahın gücü sonsuzdur ve kendinden güçlü bir taş yaratmak için sonsuz + 1 olması gerekir..Ve bu imkansızdır...
Ayrıca bence allahın sonsuz güçte olmasıda imkansızdır.Çünkü bir şeyin sonsuz olması için sürekli büyümesi lazım..Yoksa ne kadar büyük olursa olsun bi büyüklüğü vardır..Ve eğer allah her an dahada güçleniyorsa güçlenmeden önce zayıftı demektir tabi bu benim düşüncem ne kadar doğrudur bilemem..
Saygılar..
Sonsuz + 1 yine sonsuzdur ve birşeyin sonsuz olması için sürekli büyümesi gerekmiyor. Bizler sonsuzu ifade edemediğimiz için sonsuz diyoruz.
Üniversitede, matematik sınavında hocanın sorduğu bir sorunun cevabı sonsuz çıkmıştı. Bende cevap sonsuzdur demiştim. Ama hoca sıfır puan vermişti. Çünkü cevap sonsuz olduğu için cevap yoktur demem gerekiyormuş :)
Saygılar
Sonsuz + 1 yine sonsuzdur ve birşeyin sonsuz olması için sürekli büyümesi gerekmiyor. Bizler sonsuzu ifade edemediğimiz için sonsuz diyoruz.
Üniversitede, matematik sınavında hocanın sorduğu bir sorunun cevabı sonsuz çıkmıştı. Bende cevap sonsuzdur demiştim. Ama hoca sıfır puan vermişti. Çünkü cevap sonsuz olduğu için cevap yoktur demem gerekiyormuş :)
Saygılar
Sonsuz = 1. Her sınırı aşan. 2. Her sonludan büyük olan. 3. Sonu gelmeyen, a. bk. sonsuz sayılar, sonsuz küme.
BSTS / Matematik Terimleri Sözlüğü 1983
3.maddeden ben sonsuzun sürekli arttığını veya sürekli azaldığını anlıyorum.
Sonsuzu ne anlamda kullandığına göre değişir tabiki de ben 3.anlamda kullanmıştım..
Cevabınız için teşekkürler..
Saygılar..
Bunu daha öncede öz şekilde anlattık ama tartışma hayla sürüyor...Demekki anlaşılmamış.
Çelişki şurdadır:
Bir varlığın hem her dilediği gerçekleşiyorsa hemde sonsuz güçteyse bu 2 durumun aynı varlıkta olması çelişki yaratır.
Neden mi:
Şimdi kendinden daha güçlü bir varlık yaratmayı diliyor bu varlık.
Fakat ne gariptirki kendisi sonsuz güçte, bu yüzden mantıksal olarak kendisinden daha güçlü bir varlık olamaz. Kısacası dileği gerçekleşemez.
Fakat her dilediği hemen gerçekleşen bir varlık bu tanrı dediğimiz şey.
e ama dilediiii.
haydaaa
eee ne olacak şimdi.
Gerçekleşirse sonsuz güçte olmadığı, gerçekleşmezsede bu dileği gerçekleşmediği için her dilediğinin gerçekleşmediği sonucu çıkacak.
Asıl soru ise şudur:
Hadi diyelimki allah var.
Ve diyelimki benim bu yorumumu gördü ve "ülen bu vrael çok kaşındı dur bi deniyeyim baaalım ne olacağğğ" dedi.
Sonuç ne olur?
Bunu daha öncede öz şekilde anlattık ama tartışma hayla sürüyor...Demekki anlaşılmamış.
Çelişki şurdadır:
Bir varlığın hem her dilediği gerçekleşiyorsa hemde sonsuz güçteyse bu 2 durumun aynı varlıkta olması çelişki yaratır.
Neden mi:
Şimdi kendinden daha güçlü bir varlık yaratmayı diliyor bu varlık.
Fakat ne gariptirki kendisi sonsuz güçte, bu yüzden mantıksal olarak kendisinden daha güçlü bir varlık olamaz. Kısacası dileği gerçekleşemez.
Fakat her dilediği hemen gerçekleşen bir varlık bu tanrı dediğimiz şey.
e ama dilediiii.
haydaaa
eee ne olacak şimdi.
Gerçekleşirse sonsuz güçte olmadığı, gerçekleşmezsede bu dileği gerçekleşmediği için her dilediğinin gerçekleşmediği sonucu çıkacak.
Asıl soru ise şudur:
Hadi diyelimki allah var.
Ve diyelimki benim bu yorumumu gördü ve "ülen bu vrael çok kaşındı dur bi deniyeyim baaalım ne olacağğğ" dedi.
Sonuç ne olur?
Sayın VraeL,
Bu kadar detaya girmenize gerek yok, herkes ne sorduğunuzu anlamaktadır.
Siz diyorsunuz ki, sonsuz bir sayı var.
Ben bu sayıya sayı eklersem, çıkan sayı sonsuzdan büyük mü olur? ya da büyük olabilir mi? Eğer olursa sonsuz nasıl sonsuz oluyor?
Bence benim bu şekilde yazdığımı bir matematikçiye sorun, o size daha net cevap verecektir, nerede yanlış yaptığınıza dair.
Saygılar
Sayın VraeL,
Bu kadar detaya girmenize gerek yok, herkes ne sorduğunuzu anlamaktadır.
Siz diyorsunuz ki, sonsuz bir sayı var.
Ben bu sayıya sayı eklersem, çıkan sayı sonsuzdan büyük mü olur? ya da büyük olabilir mi? Eğer olursa sonsuz nasıl sonsuz oluyor?
Bence benim bu şekilde yazdığımı bir matematikçiye sorun, o size daha net cevap verecektir, nerede yanlış yaptığınıza dair.
Saygılar
Durun ben yorumumun neresini yanlış okuduğunuzu söyleyeyim.
Ben sonsuz bir sayıya başka bir sayı eklersek sonuç ne olur demiyorum.
Ben "en ama en güçlü" , "kendisinden daha güçlü olmayan ve olamayacak olan" sıfatına sahip bir varlığın "her dileği gerçekleşmek" avantajını kullanarak kendisinden daha güçlü bir varlık yaratmasından/yaratmaya çalışmasından bahsediyorum.
Geldik sizin olayınıza. Sonsuz dediğimiz kavram belirli bir sayıyı belirtmediği, statik olmadığı için, bu kavrama bir sayı ekleyemeyiz.
Olayın aslında sonsuzla alakası yok.
Olay aslında bahsi geçen varlığın hem evrendeki en güçlü, kendisinden daha güçlüsünün olamayacağı şeklindeki sıfata, hem de her dilediği gerçekleşen sıfatına sahip olduğunun iddia edilmesidir.
Soruyu şöyle sorayım:
Madem bu varlık (tanrı) kendisinden daha güçlüsünün olamayacağını iddia ediyor ve her dilediğininde anında gerçekleştiğini söylüyor, o halde kendisinden daha güçlü bir varlık yaratmayı dilerse ne olur?
klavye başından , kaldırı mı ,kaldıramaz mı tarzında akıl yürütmelerle sağlıklı bir görüş belirtebilir miyiz Yani neden kaldırsın ki o taşı ? :)
bi mana veremedim.
klavye başından , kaldırı mı ,kaldıramaz mı tarzında akıl yürütmelerle sağlıklı bir görüş belirtebilir miyiz Yani neden kaldırsın ki o taşı ? :)
bi mana veremedim.
heh ben de anlamadim neden kaldirsin..
Evrim Teorisi: Dogrulugu bilinen bir gercek.. Bu teori bizi yillar icinde evrim gecirerek bu hale geldigimizi kabul eder. Yani bu yazilmis adem havva hikayesini ve ensest iliskiler zinciriyle aslinda bugun ku halimiz en bastaki halimiz oldugu dogmasina karsi kanittir
Fizik kanunlarinin gercekleri cercevesinde dunyanin bir seyin evrim surecine baslamasi icin "itici" bir guc tarafindan tetiklenmesi gerektigi gercegini de biliyoruz..(ateist arkadaslar bunu kabul etmiyorlar).
Yani ne cikiyor biri bir seyi harketlendirmek icin baslangic noktasindaydi iste buna bir yaratici deme ihtimalimiz olabilir. Ama nedir bu yaratanin guc potansiyeli. Baslatmis birakmis... Iste hepsi bu..
Durun ben yorumumun neresini yanlış okuduğunuzu söyleyeyim.
Ben sonsuz bir sayıya başka bir sayı eklersek sonuç ne olur demiyorum.
Ben "en ama en güçlü" , "kendisinden daha güçlü olmayan ve olamayacak olan" sıfatına sahip bir varlığın "her dileği gerçekleşmek" avantajını kullanarak kendisinden daha güçlü bir varlık yaratmasından/yaratmaya çalışmasından bahsediyorum.
Geldik sizin olayınıza. Sonsuz dediğimiz kavram belirli bir sayıyı belirtmediği, statik olmadığı için, bu kavrama bir sayı ekleyemeyiz.
Olayın aslında sonsuzla alakası yok.
Olay aslında bahsi geçen varlığın hem evrendeki en güçlü, kendisinden daha güçlüsünün olamayacağı şeklindeki sıfata, hem de her dilediği gerçekleşen sıfatına sahip olduğunun iddia edilmesidir.
Soruyu şöyle sorayım:
Madem bu varlık (tanrı) kendisinden daha güçlüsünün olamayacağını iddia ediyor ve her dilediğininde anında gerçekleştiğini söylüyor, o halde kendisinden daha güçlü bir varlık yaratmayı dilerse ne olur?
Koyulaştırdığım cümleleriniz arasında fark yok. En ama en güçlü diyorsunuz da ne kadar en güçlü? Kaç tane sıralayabilirsiniz? Siz en ama en güçlü dersiniz, ben hayır o kadar değil bak bu kadar diyip en ama en ama en güçlü derim. Başkası hayır o kadar değil der ve bu böyle gider. Nereye kadar? Bizim belirleyemeyeceğimiz ve bilemeyeceğimize kadar yani sonsuza.
O yüzden benim söylediğimi soruyorsunuz siz aslında.
Bizlerin, sizinde söylediğiniz gibi sonsuzu açıklama bilgimiz veya gücümüz varmı? Yok. Bu yüzden, sonsuza sayı eklersek yada bir sonsuz daha ilave edersek ne olur gibi sorular anlamsız kalır.
Saygılarımla
Koyulaştırdığım cümleleriniz arasında fark yok. En ama en güçlü diyorsunuz da ne kadar en güçlü? Kaç tane sıralayabilirsiniz? Siz en ama en güçlü dersiniz, ben hayır o kadar değil bak bu kadar diyip en ama en ama en güçlü derim. Başkası hayır o kadar değil der ve bu böyle gider. Nereye kadar? Bizim belirleyemeyeceğimiz ve bilemeyeceğimize kadar yani sonsuza.
O yüzden benim söylediğimi soruyorsunuz siz aslında.
Bizlerin, sizinde söylediğiniz gibi sonsuzu açıklama bilgimiz veya gücümüz varmı? Yok. Bu yüzden, sonsuza sayı eklersek yada bir sonsuz daha ilave edersek ne olur gibi sorular anlamsız kalır.
Saygılarımla
Hayır çok fark var:
Sonsuz bir sayı ile herşeye gücü yeten sıfatı taşıyan bir varlık aynı şey değildir. Detayına girmeme gerek yok sanırım bu 2 kavramın.
ve geldik sonsuz kavramına.
Önceki yorumlarımda da demiştim fakat bir türlü nedense anlatamadım.Yada kimse anlamak istemedi. Diyorum ki:
Sonsuz kavramını bırakalım. Allahtan bahsediyoruz. O halde allahın sıfatlarına, özelliklerine, daha doğrusu kuranda yazanlara göre gidelim.
Bakara Suresi 20.ayet:
Yekâdul berku yahtafu ebsârehum kullemâ edâe lehum meşev fîhi, ve izâ azleme aleyhim kâmû ve lev şâellâhu le zehebe bi sem’ihim ve ebsârihim innallâhe alâ kulli şey’in kadîr(kadîrun).
Anlamı:
Şimşek neredeyse gözlerini alıverecek. Önlerini her aydınlatışında ışığında yürürler. Karanlık çökünce dikilip kalırlar. Allah dileseydi, elbette onların işitme ve görme duyularını giderirdi. Şüphesiz Allah, her şeye hakkıyla gücü yetendir.
Yasin Suresi, 82.ayet
İnnemâ emruhû izâ erâde şey’en en yekûle lehu kun fe yekûn(yekûnu).
Anlamı: Bir şeyi dilediği zaman,O’nun emri o şeye ancak “Ol!” demektir. O da hemen oluverir.
İhlâs suresi, (1-4) ayet:
Kul huvallâhu ehad(ehadun).Allâhus samed.Lem yelid ve lem yûled.Ve lem yekun lehu kufuven ehad(ehadun).
Anlamı: "O Allah, Bir'dir (Tek'tir).Allah Samed’dir. O, doğurmadı ve doğurulmadı.Hiçbir şey O’na denk ve benzer değildir.(olamaz)
Evet. Şimdi başlayalım asıl konuya.
Göstermiş olduğum Bakara ve Yasin suresindeki ayetlerden de anlaşıldığı gibi Allahın herşeye gücü yettiğini ve her dilediğinin "ol" dediği zaman hemen olduğunu/gerçekleştiğini anlıyoruz. Çok açık ve net mi? Evet!
Fakat o da ne!
İhlas suresinin ilk 4 ayetine yazılana göre allah tekmiş. Benzeri yokmuş.Olamazmış. Kendisine denk varlıkta yokmuş ve olamazmış.
Soru1:
E o halde "allahın gücü herşeye yetiyorsa" ve "her dilediği gerçekleşiyorsa", "kendime eş, kendime denk bir varlık yaratıyorum" şeklinde bir dilekte bulunursa ve "ol" derse ne olur?
Gelelim EnvyMe sizin sorunuza:
Ne kadar güçlü demişsiniz. Kısacası "ne kadarlık bir gücü baz alarak yaklaşıyorsunuz olaya" demeye çalışmışsınız. "Herşeye gücü yetecek kadar güç" şeklinde güç diyorum bende. Kuranın yalancısıyım vallahi billahı. bakın öyle yazıyor. (: Baz aldığımız güçlülük derecesi bu!
Şimdi gelelim 2. soruma:
Soru 2: Eğer "Allahın gücü herşeye yetiyorsa" ve "her dilediği gerçekleşiyorsa", Allah, "herşeye gücü yetenden (yani kendisinden) daha güçlü bir varlık yaratıyorum" şeklinde bir dilekte bulunursa ve "ol" derse ne olur?
Umarım artık bu sorularım da sonsuzlukla, şunla-bunla eşit görülüp o kavramların kendi özel durumları baz alınarak cevap verilmez.
en azındanbi denesin yaratabiliyormu...
yaratırsada kaldırmayı denesin bakalım....
elbet ilave sure gönderip bizleri haberdar eder....
arsemeia
22-01-2010, 13:23
Formel mantık için bu bir paradoks, diyalektik mantık içinse cevabını bilmiyorsak dahi vardır.
sorunun çıkmaz olması, soruyu üretenin biz olduğu gerçeğini değiştirmiyor.
Bu sorunun cevaplanamaması şu noktada zorlaşıyor.Acaba tanrı kaldıramayacağı taşı yaratsa ve bunu kaldıraması tanrı olmaktan çıkarmı yani bu onun güçsüz olduğunu mu gösterir.Ben buranın açıklanınca sorunun cevabının verileceğine inanıyorum
Öncelikle tanrı kaldırayamacağı bir taşı yaratır mı?.Evet yaratır.Çünkü tanrının mükemmel olduğuna inanıyoruz.Peki kaldırır mı kaldıramaz mı sorun burda.Taşı neden yaratmış tı kaldıramamak için.Taşı kaldıramıyorsa bu onun güçsüz deil tam aksine kaldıramamaa durumunu yarattığı için onun gücünün sonsuz olduğunu gösteriri.Öylebir tanrı ki kaldıramayacağı bir taşı yaratabilir.Siz onun kaldıramama durumunu güçsüzlük sayarken bende kaldıramayacağı bir taşı yaratabilmesini güçlülük sayarım.Amaç zaten tanrının taşı kaldıramaması ve tanrı zaten bunu yapmış oluyor.Amaç taşı kaldıramamak ve tanrı zaten bunu yapmış oluyor.
İvan Karamazov
08-02-2010, 12:40
Çünkü tanrının mükemmel olduğuna inanıyoruz.
şu, mükemmelliğine inandığın tanrın, neden taşı kaldırma konusunda o mükemmelliği kullanamıyor? sorun; tanrının, her şeye gücünün yeteceği iddiası üzerinde temelleniyor.
bak bir soru daha:
tanrı güçlüdür de peki kendi varlığını sona erdirebilecek kadar güçlü müdür?
şu, mükemmelliğine inandığın tanrın, neden taşı kaldırma konusunda o mükemmelliği kullanamıyor? sorun; tanrının, her şeye gücünün yeteceği iddiası üzerinde temelleniyor.
bak bir soru daha:
tanrı güçlüdür de peki kendi varlığını sona erdirebilecek kadar güçlü müdür?
Beşiktaş güçlü bir takımdır.
Peki kendisi ile oynarsa kim kazanır?
Saygılar
İvan Karamazov
08-02-2010, 13:43
beşiktaşın kendisiyle oyun oynayamayacağını ikimiz de biliyoruz sanırım sevgili envyme. kendisiyle oynayabilecek kadar güçlü değil ne yazık ki...:)
Arkadaşım saçma sapan konuşup işi kısır döngüye sokmayın.Madem bu tanrının mükemmel olduğuna inanıyoruz.Kaldıramayacağı taşı yaratan tanrı taşı neden kaldırsın.Zaten mükemmel bir şekilde kaldırmayacağı taş yaratmış demekki bu taşı yaratmasında mükemmeliyet var o zaman taşı neden kaldırsın.Amacı zaten taşı kaldıramamak.
Şimdi sizin bahsetiğinizi şuna benzetiorum.
Aliye diyorsunuz ki ali bugün bize gel diyorsunuz.ali geliyor neden geldin diorsunuz.Aliye git diyorsunuz ali giderkende niye gidiyorsun diyorsunuz.Bu mu felsefe?.Bu mu mantık.Sizin mantığınız anca işi yojuşa sürer.Kısır döngüye sokulmak istenirse her konu sokulur.Amaç sonuca ulaşmak olmalı bu yüzden gerçekten saçmaladığınıza inanıyorum.Siz kısır döngünüzde boğuşmaya devam edin.Size kolay gelsin
İvan Karamazov
08-02-2010, 19:02
üzgünüm ama her ne kadar kabul edemesen de sorun mükemmeliyetçi yaklaşımdadır. mükemmeliyeti kabul ettiğin takdirde paradoksların oluşmasına engel olamazsın. tanrı kaldıramayacağı taşı yarattı, oldurdu diyelim. taş onun önünde duruyor. şimdi diyorum ki tanrıya: "sen güçlüsün de hadi göster bakalım gücünü... kaldır şu taşı da güçlü müsün değil misin, bilelim..." senin de tahmin edeceğin üzere: tanrı, önünde duran o taşı kaldıracak güce sahip değildir. sanırım bunu sen de kabul ediyorsun :) gerçi herkes olaya işine geldiği taraftan bakıyor; en mühim sorun burada zaten ;)
Birkere soru en başta yanlış.Eğer biz bir sonsuzdan bahsediyorsak "kaldırılamayan taş" ifadeside bir sonsuzluk demektir.Siz diyorsunuzki sonsuz-sonsuzdan büyükmüdür.Daha başka bir ifadeyle bir araba eksi sonsuzdan diğeride artı sonsuzdan geliyor.Bu arabalar çarpışırmı diyorsunuz.Önce soruyu mantıklı sorun ki cevapta mantıklı olsun
İvan Karamazov
08-02-2010, 20:47
soru değil yöntem mantıksız lhteam... bak şimdi sana iki diyalog vereyim:
ik: ivan karamazov
t: tanrı
t: benim gücüm her şeye yeter.
ik: emin misin?
t: evet.
ik: peki kaldıramayacağın bir taş yaratabilir misin?
t: elbette ki...(bödööfff) işte, ben bu taşı kaldıramam...
ik: kaldır bakalım şimdi şu taşı...
t: kaldıramam ki!
ik: e hani gücün her şeye yeterdi?
t: atın şunu cehenneme! nıhahaha...
t: benim gücüm her şeye yeter.
ik: emin misin?
t: evet.
ik: peki kaldıramayacağın bir taş yaratabilir misin?
t: elbette ki...(bödööfff) işte, ben bu taşı kaldıramam...
ik: kaldır bakalım şimdi şu taşı...
t: hooop... işte kaldırdım.
ik: e ben senden kaldırabileceğin bir taş değil kaldıramayacağın bir taş yaratmanı istemiştim.
t: doğru diyorsun. atın şunu cehenneme! nıhahaha...
hata bende değil sevgili lhteam.. sorun senin tanrının her şeye gücünün yeteceği iddiasında... o böyle bir iddiada bulunmasa nasıl bunları üretirim ki ben? dimi ama..
Ayrıca Allahın kaldırdığını nerden çıkarıyorsunuz.O insana özgü bir yetenektir.Allah ise insanda olan yeteneklerle hareket etmez.Örneğin insan bir maddeyi yaratabilir mi.Hayır sadece bulabilir.Allahtaki sıfatlar bizde nasıl yoksa bizdekilerde onda yoktur.Örneğin yalnızca bize göre zaman vardır.Bize göre ölüm vardır.Bize göre gülme ağlama sıkılma vardır.İnsana Allahta ki sıfatlar nasıl vermilmemişse ondada insandakiler yoktur.Bakın iyi anlamanız açısıyla bir örnek yazmak istiyorum.Yineden anlamazsanız bir art niyet olduğunu düşüneceğim.
Bilgisayar içindeki bir entegre diğer entegreye soruyor:
“-Ben 3 voltla çalışıyorum. Sen kaç voltla çalışıyorsun?”
Diğer entegre: “-Benim voltajım 2,8” diyor.
İkisi beraber merak ediyorlar:
“ACABA BİZİ DİZAYN EDEN MÜHENDİS “KAÇ VOLT İLE” ÇALIŞIYOR?” diye.
Sizin sorunuzda bu soruyla aynı saçmalıkta
İvan Karamazov
08-02-2010, 20:55
Öncelikle tanrı kaldırayamacağı bir taşı yaratır mı?.Evet yaratır.Çünkü tanrının mükemmel olduğuna inanıyoruz.
Ayrıca Allahın kaldırdığını nerden çıkarıyorsunuz.O insana özgü bir yetenektir.Allah ise insanda olan yeteneklerle hareket etmez.
her zaman böyle çelişkili misindir? yoksa bana mı denk geldi?
Sorduğunuz soru doğru bir soru ona birşey demiyorum.Ama şunu anlamakta zorlanıyorsunuz.Soru doğru ama mantık yanlış kardeşim.Soruda bir sorun yok yalnızca sorunun mantığında sorun var.Ama çoğu arkadaş yine şunu diyecek.Ya kardeşim zor bir şey istemiyoruz allaha soruyoruz kaldıramayacan bir taş yarat die oda tamam yarrattım.Ozaman kaldır o taşı diye soracak ben biliyorum.Ama şunu anlamıyorsunuz.Soru doğru gibi görünsede mantığı yanlış.Mantığa önem veren sizler neden burda mantığı devre dışı burakıyorsunuz ben bunu anlamadım.O yüzden gerçekten art niyetli olduğunuzu düşünmeye başladım
Arkadaşım ben 2 yöndende yaklaştım.İlkinde hatalı olduğumu gördüm ve ikinci düşüncemi öne sürdüm.Evet kabul ediyorum ilkinde hata yaptım.Hatamın sebebi ise konuyu anlamak içindi.Bu bir çelişkiyse evet bir çelişki yaptım.Ama son söylediğimin doğru olduğunu düşünüyorum
İvan Karamazov
08-02-2010, 21:28
Arkadaşım ben 2 yöndende yaklaştım.İlkinde hatalı olduğumu gördüm ve ikinci düşüncemi öne sürdüm.Evet kabul ediyorum ilkinde hata yaptım.Hatamın sebebi ise konuyu anlamak içindi.Bu bir çelişkiyse evet bir çelişki yaptım.Ama son söylediğimin doğru olduğunu düşünüyorum
böyle erdemli bir davranış sergilediğin için teşekkür ederim.
peki madem öyle, şu halde, ben bir soru sorayım ve bu soruya göre tartışmaya devam edelim: senin tanrının, her şeyi yapmaya gücü yeter mi?
böyle erdemli bir davranış sergilediğin için teşekkür ederim.
peki madem öyle, şu halde, ben bir soru sorayım ve bu soruya göre tartışmaya devam edelim: senin tanrının, her şeyi yapmaya gücü yeter mi?
Herşeyi yapmaya gücü yeter mi diye sormuşsunuz ama bunu tanımlayamazsınız. Çünkü herşeyi bilmiyorsunuz. Bu yüzden sormanız mantıksız oluyor.
Herşeyi bilmeyen nasıl herşeyi tanımlayabiliyor da, herşeye gücü yeter mi gibi bir soru sorabiliyor ki?
İvan Karamazov
08-02-2010, 21:51
Herşeyi yapmaya gücü yeter mi diye sormuşsunuz ama bunu tanımlayamazsınız. Çünkü herşeyi bilmiyorsunuz. Bu yüzden sormanız mantıksız oluyor.
Herşeyi bilmeyen nasıl herşeyi tanımlayabiliyor da, herşeye gücü yeter mi gibi bir soru sorabiliyor ki?
aslında çok alakalı değil ama peki.. sizin istediğiniz gibi devam edelim... ama önce şunu sorayım: tanrının davranışları konusunda lhteam gibi mi düşünüyorsunuz?
aslında çok alakalı değil ama peki.. sizin istediğiniz gibi devam edelim... ama önce şunu sorayım: tanrının davranışları konusunda lhteam gibi mi düşünüyorsunuz?
Bir müslüman olduğumu söylemem yeterli gelecektir sanırım.
Herşeye gücü yeten şunu yapabilir mi dediğinizde, siz herşeye gücü yeteni ve şunu yapabilir mi dediğinizi tanımlayabilme yetisine sahip olmanız lazım.
İvan Karamazov
08-02-2010, 22:28
ee bu başlıktaki düşünceniz ne o halde? allah kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?
İvan bende başka bir soruyla karşılık vermek istiyorum.Neden yaratsın?.Buna gerek var mı?.
İvan Karamazov
09-02-2010, 01:36
ben bu soruya cevap veremem, o soru benim için tanımsız. çünkü ben; allah'ın kavramsal varlığı dışındaki her türlü varlığını reddediyorum. burada sana yönelttiğim soruları da allah'ın, kavramsal varlığı üzerinden soruyorum. iddiam da: bu kavramın, mantık üzerinden, çelişkili bir kavram olduğu. bu çelişkinin nedenleri de zaten şu anda tartıştıklarımız. sorduğun soruyu cevapladığım kanaatindeyim. benim soruma vereceğin cevap üzerinden sormak istediğim sorular da var ama eminim sezmişsindir soracağım soruları :)
evrensel-insan
09-02-2010, 01:52
Saygideger Ivan Karamazov;
çünkü ben; allah'ın kavramsal varlığı dışındaki her türlü varlığını reddediyorum.-I.K.
Gerci burada red etmen, seni bir mucadeleye surukluyor ama; yine de Tanriya boyle bir icerik veren, bu sitede benden sonra ikincisin. Su mucadele konusunu biraz dusun derim. Cunku red etme mucadelesi bir izm gerektirir.
Ama boyle bir mucadelen yoksa ve epistemolojik gerceklik olarak her turlu tanrisal yanasima; disaridan ve notr algiliyorsan, o zaman sana serbest dusunursun, diyebilirim.
Buradaki verilecek mucadele tanrisal yanasimin dusuncesine karsidir. Yani kabul/var/inaniyorum, ya da red/yok/inanmiyorum degil de; tanrisal yanasimin, insanligin onunde bir engel oldugu, insandisi oldugu v.s.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
09-02-2010, 02:02
ben açıkçası allah kavramını tanrı kavramıyla eşdeğer görmüyorum evrensel-insan. bazen bu iki kavramı kelime olarak kullanımda ben de karıştırıyorum ancak değiller. allah kavramsal açıdan binlerce tanrıdan sadece bir tanesidir. ayrıca ateist olmak, sadece allah'ı reddetmekten ibaret değildir. allahın kavramsal olarak, kendi içinde çelişki içeriyor oluşu; beni, allahın kavram dışı varlığının mümkün olmadığı sonucuna ulaştırıyor. fakat bu, tahmin edeceğiniz üzere; tanrının var olmadığını savunduğum anlamına gelmiyor.
evrensel-insan
09-02-2010, 02:07
Saygideger Ivan Karamazov;
Anladim yani, sen; bir yaratici konusunu genellestirmiyor, yani tanri, Allah, ilah, put, akilli tasarimci, zeus, horos, ucan supurge canavari, thor v.s. ki saymakla bitmez. Sadece Allah'i bunlardan ayirip, onun icin bir kavram diyorsun, oyle mi? Peki digerlerinin, icerk, bag kurma, iliski kurma, kul olma, ya da insani ozellikler verme v.s. acisindan, Allah'tan farki ne, onlar da bir kavram degil mi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
09-02-2010, 02:18
evet, onlar da kavram olarak varlar. onlar da birer kavram; allah da, zeus da, uçan spagetti(:)) canavarı da... kendisine, kavramsal olarak; artık inanılmayan, şu anda inanılmakta olan, gelecekte inanılacak olan bir çok tanrı vardır(bence). mesela şu anda inanılmakta olan tanrılardan biri olan allah'ın, çelişkili bir kavram olması sebebiyle kavramdışı varlığını kabul etmiyorum fakat kendisi hakkında fikir sahibi olmadığım tanrılar için de bu reddi genellemiyorum...
evrensel-insan
09-02-2010, 02:21
Saygideger Ivan Karamazov;
fakat kendisi hakkında fikir sahibi olmadığım tanrılar için de bu reddi genellemiyorum... -I.K.-
Mesela hangileri? ve nasil fikir sahibi olmak istiyorsun, yada bilgi sahibi mi desek. Cunku bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olunmuyor da, gene de kisiler bunu davranisa tasiyobiliyorlar.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
09-02-2010, 02:32
yani nasıl cevap vereyim evrensel-insan... insanların binlerce tanrı yaratmış olduğunu biliyorum. benim, kavramsal açıdan, tanışma fırsatına nail olduğum tanrıların sayısı ise belki de iki elin parmaklarını geçmez :) fakat geriye, kendisi hakkında hiçbir bilgimin olmadığı bir sürü tanrı kalıyor. bu tanrıları belki insanlar hiç tanımlayamayacak, bir kısmı ise belki daha önceden inanırları olsa da unutulmuşlardır da kimse kavramsal olarak varolmuş olduklarını bilmiyordur. hiç karşılaşmamış olduğum kavramlar üzerinden genel geçer yorumlarda bulunmaktan sakınıyorum ben sadece. allahın kavramdışını varlığını reddediyorum çünkü onunla ne yazık ki tanışmış bulunmaktayım :lol: ancak dediğim gibi: allahın kavramdışı varlığını reddetmem, her türlü tanrının kavramdışı varlığını reddettiğim anlamına gelmiyor. kendisini bilmiyorsam yorum da yapamam.
Soruma cevap verseydin bir sonuç çıkacak gibiydi ama sen bilirsin.Saygı duyarım.
İvan Karamazov
09-02-2010, 02:37
yok cevap verdim de sen anlamak istememişsindir belki.
evrensel-insan
09-02-2010, 02:38
Saygideger Ivan Karamazov;
Yani sen "orda bir koy var(sa) uzakta, o koy benim koyumdur" diyorsun.
Istersen, ben sana bir tane vereyim, icini de sen doldur. IVANUS. Gerisi sana ait,:decision: cinsiyeti, icerigi, insani ozellikleri, varsa mucizeleri, kitaplari v.s.:kiss:
Kendi, yaraticini kendin yarat. Bak bu kiyagi herkese yapmam, ona gore.!
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
09-02-2010, 02:40
gel evrensel'in köşesine geçip tartışalım istersen. çok konuşasım var :lol: IVANUS dinini yazayım biraz :lol:
evrensel-insan
09-02-2010, 02:43
Saygideger Ivan Karamazov;
gel evrensel'in köşesine geçip tartışalım istersen. çok konuşasım var -I.K.
Tabi, sen bilirsin de; o mu seni yazacak, sen mi onu?
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
09-02-2010, 02:46
muhtemelen ilk başta ben onu yazacağım, kendimi kaptırırsam da o beni yazacak :lol:
ee bu başlıktaki düşünceniz ne o halde? allah kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?
Sayın İvan Karamazov,
İşte sorduğunuz sorunun cevabını veremezsiniz çünkü herşeye gücü yetenin kaldıramayacağı taş olamaz. Diyelim kaldıramayacağı taşı yarattı. Sonrasında, herşeye gücü yettiği için, kaldıramayacağı taşta bu herşeyin için dahil olacaktır.
Sayın VraeL'e söylemiştim. Bu tür sorulara karşı tatmin edici cevap istiyorsanız eğer, sorunuzu din üzerinden değilde, matematik üzerinden matematikçilere sorarsanız eğer daha tatmin edici cevaplar alırsınız. Çünkü, sonsuz olan bir değere ilave yaptığımız zaman sonsuzdan büyük olur, o zaman önceki sonsuzu, ilave yaptığımız sonsuzdan çıkarır isek sonuç ne olur diye soruyorsunuz.
Yani,
Sonsuz - ( sonsuz + 1 ) = ?
Bunu sorup cevap arıyorsunuz. Tatmin edici cevapta matematikçilerde.
Siz diyorsunuz ki, herşeye gücü yettiğini iddia ediyor o zaman sorma hakkım var. Bende diyorum ki, sonsuz da her sayıdan daha büyük bir sayı. Ama yukarıda verdiğim ifadeyi cevaplayamayız çünkü sonsuzu ifade edemiyoruz.
Daha iyi anlayabilmeniz için bende şunu sorayım.
Bilimin herşeyi cevaplamaya gücü yeter mi?
Saygılarımla
İvan Karamazov
09-02-2010, 10:25
Bu tür sorulara karşı tatmin edici cevap istiyorsanız eğer, sorunuzu din üzerinden değilde, matematik üzerinden matematikçilere sorarsanız eğer daha tatmin edici cevaplar alırsınız. Çünkü, sonsuz olan bir değere ilave yaptığımız zaman sonsuzdan büyük olur, o zaman önceki sonsuzu, ilave yaptığımız sonsuzdan çıkarır isek sonuç ne olur diye soruyorsunuz.
Yani,
Sonsuz - ( sonsuz + 1 ) = ?
Ama yukarıda verdiğim ifadeyi cevaplayamayız çünkü sonsuzu ifade edemiyoruz.
merak etmeyin... sonsuzu 19.yy'ın sonu 20. yy'ın başından beri matematiksel olarak ifade edebiliyoruz. ayrıca verdiğiniz ifadeyle ilişkilendirilebilir niteliktedir bu konu. fakat sonsuz-sonsuz ifadesi, ne yazık ki, belirsiz bir ifadedir. bizim aksiyomatik temellerimizi kabul ettiği sürece, bu belirsizlik, allah için de geçerlidir; bunun önüne geçemez. allah, eğer, bizim aksiyomatik temellerimizi kabul etmiyorsa da zaten bu durum için sonsuz-sonsuz gibi bir ifadeyi kullanmak anlamsızdır. bence matematiği kullanmamalısınız bu konuda.. dediğim gibi allah'ın bizim aksiyomatik temellerimizi kullanması kendisini bile belirsizliğe götürür; kullanmaması ise matematiği reddettiği anlamına gelir. sizin savunmanız gereken: allah'ın, aksiyomatik temellerimizi kabul ettiği değil bilakis reddettiği olmalıdır.
merak etmeyin... sonsuzu 19.yy'ın sonu 20. yy'ın başından beri matematiksel olarak ifade edebiliyoruz. ayrıca verdiğiniz ifadeyle ilişkilendirilebilir niteliktedir bu konu. fakat sonsuz-sonsuz ifadesi, ne yazık ki, belirsiz bir ifadedir. bizim aksiyomatik temellerimizi kabul ettiği sürece, bu belirsizlik, allah için de geçerlidir; bunun önüne geçemez. allah, eğer, bizim aksiyomatik temellerimizi kabul etmiyorsa da zaten bu durum için sonsuz-sonsuz gibi bir ifadeyi kullanmak anlamsızdır. bence matematiği kullanmamalısınız bu konuda.. dediğim gibi allah'ın bizim aksiyomatik temellerimizi kullanması kendisini bile belirsizliğe götürür; kullanmaması ise matematiği reddettiği anlamına gelir. sizin savunmanız gereken: allah'ın, aksiyomatik temellerimizi kabul ettiği değil bilakis reddettiği olmalıdır.
Sayın İvan,
Sonsuzu ifade edebiliyoruz demişsiniz ama hani nerede ifade ediliyor gösterir misiniz? Ben, bir sembol ile ifade edilmesinden bahsetmiyorum. Eğer sonsuzu gerçek anlamda ifade edebilirseniz o zaman sonsuz ifadesi üzerinden istediğiniz soruyu sorabilirsiniz ama bunu ifade edemiyorsunuz bu yüzden ifade edemediğiniz bir değeri atlayıp onun üzerinden sorular sormak mantıksızdır.
Zaten sorduğunuz sorudaki şu "herşeye gücü yeten" ifadesini biraz daha dikkatli irdelerseniz anlayacaksınız. Siz bu soruyu sorduğunuzda benimde size soracağım soru, siz yaratabilir mi diye sorar iken bende hani herşeye gücü yetiyordu derim. Yani herşeye gücü yetenin kaldıramayacağı taş olamaz. Bu tıpkı yukarıda ifade ettiğim,
Sonsuz - [ Sonsuz + 1 ] = ?
ile aynıdır. Bunda da size en tatmin edici cevabı bir matematikçi verebilir dedim ama siz nedense matematiği kullanmamalısınız dediniz...
Ayrıca, bir önceki mesajımda bulunan soruma vereceğiniz cevabı sakıncası yoksa okumak isterim.
Saygılarımla
İvan Karamazov
09-02-2010, 12:24
** Sonsuzu ifade edebiliyoruz demişsiniz ama hani nerede ifade ediliyor gösterir misiniz? Ben, bir sembol ile ifade edilmesinden bahsetmiyorum. Eğer sonsuzu gerçek anlamda ifade edebilirseniz o zaman sonsuz ifadesi üzerinden istediğiniz soruyu sorabilirsiniz ama bunu ifade edemiyorsunuz bu yüzden ifade edemediğiniz bir değeri atlayıp onun üzerinden sorular sormak mantıksızdır.
** ama siz nedense matematiği kullanmamalısınız dediniz...
bakın sevgili envyme;
sonsuz: matematiksel bir kavramdır ve matematikte de tanımı; 19. yy'ın sonlarına doğru, cantor tarafından, kümeler kuramı üzerinden yapılmıştır. gerçekte; bir, iki, üç, limit, integral, topoloji gibi şeyler yoktur; aynı şekilde sonsuz diye de bir şey yoktur; bütün bunlar bizim zihnimizin ürünleridir ve varlıkları ancak zihnimiz üzerinde mümkündür. eğer sonsuz-sonsuz diye bir durumdan bahsedersek; bu, matematikle ilgili bir problemdir. çünkü sonsuz ve çıkarma kavramları ancak ve ancak matematik üzerinde anlam kazanmaktadır. matematiğin olmadığı yerde; sonsuzdan da, birden de, ikiden de, türevden de, topolojiden de, hatta çıkarma işleminden de bahsedilemez. sizin hatanız: olaya matematik üzerinden yaklaşıp yaklaşmamaktaki tutarsızlığınızdır. eğer matematik üzerinden yaklaşacaksanız: bu, matematiğin aksiyomlarını olduğu gibi kabul ettiğiniz anlamına gelir ki bu durumda ulaşacağınız sonuç "sonsuz-sonsuz, belirsizdir." olacaktır. fakat bu sonuç, kabul edilen aksiyomatik temel üzerinden evrenseldir ve senin allahın için de geçerlidir. işte bu yüzden diyorum: bugün kullandığımız matematiği kullanarak yaklaşmamalısınız bu olaya, diye...
Ayrıca, bir önceki mesajımda bulunan soruma vereceğiniz cevabı sakıncası yoksa okumak isterim.
benim inancım: insanlığın ömrünün, bilimi ilgilendiren her sorunun cevaplanmasına yetmeyeceği yönünde. bilimin her soruyu cevaplamak gibi bir uğraşı yoktur. sadece kendisini ilgilendiren sorularla uğraşır. dediğim gibi: kendisini ilgilendiren bu soruların tümüne cevap vermesine de; insanlığın ömrünün sınır koyuyor olduğu düşüncesindeyim.
bakın sevgili envyme;
sonsuz: matematiksel bir kavramdır ve matematikte de tanımı; 19. yy'ın sonlarına doğru, cantor tarafından, kümeler kuramı üzerinden yapılmıştır. gerçekte; bir, iki, üç, limit, integral, topoloji gibi şeyler yoktur; aynı şekilde sonsuz diye de bir şey yoktur; bütün bunlar bizim zihnimizin ürünleridir ve varlıkları ancak zihnimiz üzerinde mümkündür. eğer sonsuz-sonsuz diye bir durumdan bahsedersek; bu, matematikle ilgili bir problemdir. çünkü sonsuz ve çıkarma kavramları ancak ve ancak matematik üzerinde anlam kazanmaktadır. matematiğin olmadığı yerde; sonsuzdan da, birden de, ikiden de, türevden de, topolojiden de, hatta çıkarma işleminden de bahsedilemez. sizin hatanız: olaya matematik üzerinden yaklaşıp yaklaşmamaktaki tutarsızlığınızdır. eğer matematik üzerinden yaklaşacaksanız: bu, matematiğin aksiyomlarını olduğu gibi kabul ettiğiniz anlamına gelir ki bu durumda ulaşacağınız sonuç "sonsuz-sonsuz, belirsizdir." olacaktır. fakat bu sonuç, kabul edilen aksiyomatik temel üzerinden evrenseldir ve senin allahın için de geçerlidir. işte bu yüzden diyorum: bugün kullandığımız matematiği kullanarak yaklaşmamalısınız bu olaya, diye...
Bende aynı şeyleri söylüyorum sayın İvan,
Sonuç belirsiz diyorsunuz. Bende size sorduğunuz sorunun cevabı belirsizdir diyorum. Yani bizim için belirsizdir, tanımlayamayız. Bu yüzden bu tanımlayamamayı atlayıp soru sormak mantıksızdır. Önce, tıpkı matematikte söylediğiniz gibi, sonsuz-sonsuz'un belirsiz değilde cevabını bulacaksınız ondan sonra sonsuz üzerinden veya bu tür sorularınızı sorabilirsiniz.
Tanımlayamadığınız bir güç üzerinden soru soramazsınız.
Benim düşüncelerim bu yöndedir.
Saygılarımla
İvan Karamazov
09-02-2010, 13:07
düşünceleriniz o yöndeyse bir şey diyemem ancak ben de düşüncelerinizin yanlış yönde olduğu düşüncesindeyim. zaten sorun tam da belirsizliğin ta kendisidir ve bu belirsizlik; matematik üzerinden gideceksek eğer, allahın kendisi için de geçerlidir. işte önemli olan nokta tam olarak burası... bu yüzden diyorum size bu işe matematik üzerinden yaklaşmayın diye; çünkü matematik üzerinden ulaşılan sonuç lehinize değil... fakat siz bilirsiniz tabi yine de.
Arkadaşım bu sefer matematik üzerinden yaklaşmayacam başka bir yönden yaklaşacağım umarım bunu anlarsın.Eğer TANRIYA MÜKEMMEL diyorsak tanrının gereksiz birşey yapmasını bekleyemezsin.Tanrı kendiyle oyun mu oynuyor.Ben bir kaldıramayacaım taş yaratıyım onu kaldırmaya çalışıyım mı diyecek.Tanrıyı mükemmel olarak tanımladığımıza göre gereksiz bir taşı yaratıp onu kaldırmaya çalışması onun mükemmeliğini yok eder.Ayrıca senin demenlede bu taşı yaratmaz.Senin onun gücünü görmek istemen önemsizdir.Senin istediğine göre hareket etmez.Yani sen istedin diye bu taşı yaratmaz.Tanrı mükemmelse gereksiz hiçbirşey yapmaz.Taşı yaratması ve kendiyle oynaması onun mükemmel olmadığını gösteririr.Çünkü gereksiz bir taş yaratıyor.Umarım anlamamakta diretmezsin.Ayrıca kendi gibi bir başka tanrıda yaratmaz çünkü kendisinin heşeye gücü yetiyorsa bir ikinciyi neden yaratsın.Kendi kendinide yok etmez çünkü buda gereksizdir.Mükemmel birşeyden bahsediyorsak hiç bir hata yapmamaması gerekir.Bu yüzden sizin istemenizle bu hataları yapmaz.Anlamadığınız bir nokta varsa sorabilirsiniz ama anladığınızı biliyorum.
İvan Karamazov
09-02-2010, 14:32
sorun benim isteyip istemememde değil; sorun allah üzerinden verdiğin mükemmellik iddiasında... böyle laf oyunlarıyla bir paradoksu çözümleyemezsin. diyorum ki sana: benim isteyip istememem değil, kendisi istese de istemese de bu tür bir taşı yaratma konusunda çelişkiye düşer. bu çelişki benim değil sen allahının çelişkisi. mükemmellikten vazgeçmediğin sürece insan aklıyla bu çelişkiyi çözümleyemezsin ya da "ben bilmem allahım bilir" deyip çekilirmek zorunda kalırsın.
Sen mükemmel olmayan şu aklınla mı çözmeye kalkacaksın.Allah istese o gereksiz taşı yaratır ama gereksiz hiç birşey yapmayan allah o taşı yaratırmı?
İvan Karamazov
09-02-2010, 14:42
Allah istese o gereksiz taşı yaratır
yaratırsa kaldıramayacaktır; yaratamazsa o taşı yaratmaya yetecek kadar güce sahip olmadığı ortaya çıkacaktır. bu kadar basit... tartışma kısır döngüye girdi. daha fazla devam edip aynı şeyleri söylemeye gerek yok sanırım..
Şu yorumlarınızdan sonra sizin ya art niyetli olduğunuzu yada felsefeden yada mantıktan hiç birşey anlamadığınızı fark ettim.Bencede sizinle tartışmak boşa zaman kaybı.
"yaratamazsa o taşı yaratmaya yetecek kadar güce sahip olmadığı ortaya çıkacaktır."
Ben yaratmaz diyorum sen yaratamazsa diyorsun.Git biraz felsefe öğren
Şu yorumlarınızdan sonra sizin ya art niyetli olduğunuzu yada felsefeden yada mantıktan hiç birşey anlamadığınızı fark ettim.Bencede sizinle tartışmak boşa zaman kaybı.
''Şu yorumlar'' dediğiniz zaten tartışmakta olduğunuz muhatabınızın en baştan beri dediği ve sizin de kabul etmiş olduğunuz mantıksal paradoksun kendisi sayın Ihteam. :) Bu sitem ve kapris çok gereksiz.
saygılarımla
Helall bir başkasıda daha.Hepiniz aynımısınız merak ediyorum :D
İvan Karamazov
09-02-2010, 14:53
Şu yorumlarınızdan sonra sizin ya art niyetli olduğunuzu yada felsefeden yada mantıktan hiç birşey anlamadığınızı fark ettim.Bencede sizinle tartışmak boşa zaman kaybı.
bilmiyorum farkında mısın ama bu site dinlerden özgürlük sitesi... yani bu da; bu sitedeki herkesin müslüman olduğu ve seninle aynı inançlara sahip olduğu anlamına gelmiyor. ben müslümanlığa, zaten saçma bulduğum için inanmıyorum ve art niyetten bahsediyorsun sen bana :lol: gidersin bir müslüman forumda açarsın bu başlığı, karşılıklı birbirinizi onaylayarak kendi kendinizi istediğiniz kadar tatmin edersiniz. fakat burada gerçekten mantıklı yaklaşımlarda bulunmadığın sürece oralarda göreceğin onayı göremezsin.
"fakat burada gerçekten mantıklı yaklaşımlarda bulunmadığın sürece oralarda göreceğin onayı göremezsin."
Önce mantıksal olarak anlattım anlamadınız.Sonra matematiksel olarak anlattım yine anlamadınız.En sonundada farklı bir yöntemle anlattım yine yok.Burda art niyet vardır.Çünkü çıkıp mantıklı yaklaşımlarda bulunmadığın sürece diyorsun :D.Ben çok ateistle tartıştım ama sizin kadar mantıksızını görmedim.Bunun sebebi art niyetdir.
İvan Karamazov
09-02-2010, 15:04
.Ben çok ateistle tartıştım ama sizin kadar mantıksızını görmedim.
karşılığında hakaret mi bekliyorsun böyle konuşarak? eğer öyle olduğunu düşünüyorsan yanılıyorsun... gerçi alışığız biz, klasik dinci tavrıdır bu :) başedemiyorsan hakaret et :lol: neyse ki sitemizde çok daha usturuplu inanırlarımız var ;)
:D.Cümlelerle mükemmel oynuyorsun.Eğer burada mantıktan bahsediyorusak vede siz mantıksızca konuşuyorsanız size mantıksız demem on dağal hakkım.Çünkü herkes mantıklı olacak die bir kaide yok.Herkes zekide olmaz.Birisine zeki deilsin dersen hakaret etmiş olmazsın.Ama siz mantığı savunduğunuz halde mantıksızca konuşuyorsanız kusura bakmayın bunu demek zorundayım.O zaman sizde mantığı iddia etmeyin.
sorun benim isteyip istemememde değil; sorun allah üzerinden verdiğin mükemmellik iddiasında... böyle laf oyunlarıyla bir paradoksu çözümleyemezsin. diyorum ki sana: benim isteyip istememem değil, kendisi istese de istemese de bu tür bir taşı yaratma konusunda çelişkiye düşer. bu çelişki benim değil sen allahının çelişkisi. mükemmellikten vazgeçmediğin sürece insan aklıyla bu çelişkiyi çözümleyemezsin ya da "ben bilmem allahım bilir" deyip çekilirmek zorunda kalırsın.
Farklı şeyleri söylemiyoruz o zaman.
Mükemmel olup olmamasını bir kenara bırakın. Sizin de söylediğiniz gibi, insan aklı bunu çözebilecek kapasitede mi?
Hayır.
O zaman, ister mükemmel olsun, ister olmasın, bu tür sorular sormak ve cevap aramak dediğiniz gibi insan aklı ile çözülebilecek şeyler değildir.
Saygılarımla
kendisi istese de istemese de bu tür bir taşı yaratma konusunda çelişkiye düşer. bu çelişki benim değil sen allahının çelişkisi.
Çelişkiyi sen beyninde yaratıyorsun burda çelişki yok.İsterse yaratır.Acaba yaratmasam mı die düşünmez.İstemesede yaratmaz.Acaba yaratsam mı die düşünmez.Burda kim kelime oyunu yapıyor belli oluyor
İvan Karamazov
09-02-2010, 15:22
Farklı şeyleri söylemiyoruz o zaman.
Mükemmel olup olmamasını bir kenara bırakın. Sizin de söylediğiniz gibi, insan aklı bunu çözebilecek kapasitede mi?
Hayır.
O zaman, ister mükemmel olsun, ister olmasın, bu tür sorular sormak ve cevap aramak dediğiniz gibi insan aklı ile çözülebilecek şeyler değildir.
evet sevgili envyme... ben de aynı şeyi söylüyorum şu anda sizinle. bu yüzden bir müslümanın takınması gereken tek bir tavır var bu durumda: "ben bilmem, allah bilir". niyeyse kimse bu cümleyi kurmak istemiyor. benim anlam veremediğim; insanların böyle şeylere mantık kullanarak cevap verme istekleri...
benim kendi düşüncem: allahın kavramdışı varlığını kabul etmediğim için bu kadar karmaşık düşünmeye gerek olmadığı yönünde... ayrıca "ben bilmem, allah bilir." diyecek bir adama da elbette ki bir söz söyleyemem benim gibi düşünmesi için... ama sözde mantık kisvesi altında bu soruya cevap verdiğini iddia edenleri çok gülünç buluyorum doğrusu.
evet sevgili envyme... ben de aynı şeyi söylüyorum şu anda sizinle. bu yüzden bir müslümanın takınması gereken tek bir tavır var bu durumda: "ben bilmem, allah bilir". niyeyse kimse bu cümleyi kurmak istemiyor. benim anlam veremediğim; insanların böyle şeylere mantık kullanarak cevap verme istekleri...
benim kendi düşüncem: allahın kavramdışı varlığını kabul etmediğim için bu kadar karmaşık düşünmeye gerek olmadığı yönünde... ayrıca "ben bilmem, allah bilir." diyecek bir adama da elbette ki bir söz söyleyemem benim gibi düşünmesi için... ama sözde mantık kisvesi altında bu soruya cevap verdiğini iddia edenleri çok gülünç buluyorum doğrusu.
Sevgili İvan,
Ben bilmem, Allah bilir ifadesi, hem bilinmeyenler için hemde bilinenler için geçerlidir. Bu ifadeyi dile getiren birisi ile elbette ki ben söz söyleyemem demeniz bence yanlış olabilir çünkü, bilimsel olan bir ateist bile bilmediğim çok şey var der. Yani herşeyi bilmez veya bilemez. Müslümanlar içinde insan herşeyi bilemez ama Allah herşeyi bilir. Çünkü herşeyi yaratan Allah'tır.
Yani, bir müslüman aklını kullanabileceği şeylerde, ben bilmem Allah bilir diyerek geri çekilmemeli çünkü Allah onun bilmesini istemektedir. Eğer müslüman bilemiyeceği bir şey ile karşılaşır ise o zaman bundan ötesini ben bilmiyorum veya bilemiyorum doğrusunu Allah bilir der. Eğer burada müslümanlardan beklenen, aklınızı kullanıp mantık yürütmeye çalışmayın bu sizin inancınıza göre yanlış düşüncesi ise, bu düşünce yanlış.
Ekleme:
Ayrıca, yeni farkettim sanırım matematikçiymişsiniz. Bende sizi matematikçilere gönderiyordum cevap almanız için :) tuhaf olmuş. Kusura bakmayın
Saygılarımla
İvan Karamazov
09-02-2010, 16:12
ben yukarıdaki yorumumu din üzerinden oluşturulan mantık paradoksları için yapmıştım zaten envyme; her konu için genellememiştim zaten... ayrıca elbette ki herkes her şeyi bilemez. fakat dediğim gibi bu tür paradokslara mantık kisvesi altında cevap vermek oldukça manasız. anladığım kadarıyla, böyle bir davranışta bulunmak, sizin için de mantıklı bir yaklaşım değil... doğru mu?
ben yukarıdaki yorumumu din üzerinden oluşturulan mantık paradoksları için yapmıştım zaten envyme; her konu için genellememiştim zaten... ayrıca elbette ki herkes her şeyi bilemez. fakat dediğim gibi bu tür paradokslara mantık kisvesi altında cevap vermek oldukça manasız. anladığım kadarıyla, böyle bir davranışta bulunmak, sizin için de mantıklı bir yaklaşım değil... doğru mu?
Doğrudur. İnsanın aklının alamayacağı şeylerde vardır. Bu tür şeylerle ilgili veya bu tür paradokslarla ilgili mantıklı cevap verebilmek mümkün değildir, çünkü bilmiyoruz.
Saygılarımla
İvan Karamazov
09-02-2010, 17:37
sevgili envyme;
birbirine bu kadar zıt görüşte olan iki kişinin aynı sonuca varmaları oldukça tuhaf doğrusu :) ayrıca bu forumda seviyeli tartışmayı gerçekten bilen birisi olduğunuzu düşünüyorum sizin hakkınızda. eksik olmayın başımızdan :)
Ayrıca, yeni farkettim sanırım matematikçiymişsiniz. Bende sizi matematikçilere gönderiyordum cevap almanız için :) tuhaf olmuş. Kusura bakmayın
ayrıca, önemli değil... ben pek alınmam böyle şeylerden :)
Ekleme:
Ayrıca, yeni farkettim sanırım matematikçiymişsiniz. Bende sizi matematikçilere gönderiyordum cevap almanız için :) tuhaf olmuş. Kusura bakmayın
Ben aslında yazmıştım ''sevgili EnvyME, Ivan zaten matematikçidir.'' diye birşeyler. Sonra yanlış anlaşılmasın diye göndermemiştim. :)
saygılarımla
sevgili envyme;
birbirine bu kadar zıt görüşte olan iki kişinin aynı sonuca varmaları oldukça tuhaf doğrusu :) ayrıca bu forumda seviyeli tartışmayı gerçekten bilen birisi olduğunuzu düşünüyorum sizin hakkınızda. eksik olmayın başımızdan
Sayın İvan,
Görüşler değişebilir. Bizlerin zenginliği, zıt düşüncelere de sahip olsak, bazı konularda aynı sonuca varabilme özelliğimiz. Söyledikleriniz için ayrıca teşekkür ederim. Bir zamanlar matematiği çok sever ve ilgilenirdim. Ama şimdi, iş gereği unuttuk ve uzak kaldık.
Saygılar
Anlaşılan burada da "standart prosödür" kendiliğinden gerçekleşmiş.
Öncelikle şunu söylemek istiyorum: Artık işine geleni cevaplama, gelmeyini atlama taktiğini görmekten bunaldım. Nereye baksam "standart prosedür."
Yahu o kadar aralara boşluk bırakarak yazıyor, o kadar kırmızıyla şunla bunla beliritiyoruz göze batsın, okunsun ve okunurken doğru okunsun diye ama doğru okumayı bırak okuyan yok. (veyahut okuyupta kaçan çok)
Şimdi.
Benim bu yorumum hariç son yorumumdan sonraki yorumlara genel itibari ile baktığımızda Ihteam adlı arkadaşın ortaya attığı tez ve bakış açısının üzerinden gidilmiş konuya.
Sonra ha bire tartışılmış durulmuş. ivan karamazov adlı arkadaş bir ara ıhteam'ın tezinin açığını yakalamış ve söylemiş fakat söylediği şey ya görülmemiş ya anlaşılmamış ya da görülmedi takliti yapılmış. Neyse...
Şimdi gelelim Ihteam'ın tezine. Numaralı olarak aşama aşama anlatalım.
Diyorki bu arkadaş:
1) Allah'ın HERŞEYE gücü yeter.
2) Allah'ın kendisinin kaldıramayacağı bir taş yaratabilir.
3) Taşı kaldırmayı denediğinde ise doğal olarak taşı "kaldırılamayacak şekilde" yarattığı için, taşı kaldırmaya gücü yetmez.
Sanırım kırmızı ile belirttiğim yerlerdeki o bir milyon dolarlık çelişkiyi sizde görmüşsünüzdür.
Çelişkiyi görüp 3169'a yollayan ilk 100 bin kişiye 2009 model cafcaflı seccade hediye ediyoruz.
Şimdi gelelim Ihteam'in bu tezinin içindeki çekişkinin detaysal anlatımına:
Allah'ın gücü HERŞEYE (HERŞEYİ YAPMAYA) yetiyor.
Bu herşey yapmak kavramının içinde bir taşı kaldırmak ta var mı? Var. Elbetteki var. Taş ister kaldırılamayacak sıfatda ister başka sıfatta olsun. Sonuçta Allah HERŞEY kelimesini bir güzel kullanmış.
Fakat ne gariptir ki allahın bu taşı kaldırmaya gücü yetmiyor. Gerekçe olarak "allahın taşa kaldırılamaz özelliğini vermiş olması" gösteriliyor.
Şu kısım önemli. Allah kendisinin bile kaldıramayacağı bir taş yaratmayı dilemiş ve yarattıktan sonra kaldıramadığı için başarılı olmuştur, çünkü dilediği gibi kaldıramamıştır.
Amaaaaaaaa,
Allah'ın BİR İŞE GÜCÜNÜN YETMEMİŞ OLMASI, Allahın "herşeye gücü yeten" sıfatıyla ters düşmektedir, diğer bir deyişle Bakara suresi 20.ayeti ve Yasin Suresi 82. ayeti ile ters düşmekte ve çelişkili bir durum yaratmaktadır.
Bahsi geçen taş, "kaldırılamayacan" sıfatında da olsa o taşı kaldırmaya çalışmak "herşey" denilen kavrama dahil bir kavramdır sonuç olarak.
Taşın sıfatı ne olursa olsun, madem tanrının gücü herşeye yetiyor, o zaman o taşı kaldırabilmeli bu tanrı.
Bu nasıl bir tanrıdır ki hem herşeye gücüm yetiyor her dilediğim anında oluyor diyor, hemde bir taşı sırf sıfatı "kaldırılamaz" şeklindedir diye kaldıramıyor. Beni ilgilendirmez taşın sıfatı, allah herşey demiş mi, demiş. "Kaldırılamaz bir taş" da bu herşey dediğimiz kavramın içindemi, içinde. eeee, niye kaldıramıyor o halde ??? Hani herşeye gücü yetiyordu.
..............................................
Umarım Ihteam'ın tezinin neden yanlış olduğu şimdi anlaşılabilir net bir şekilde.
Ve umarım bu yorurumda diğer yorurum gibi görmezlikten gelinmez !
DipNot:
Bakara Suresi 20.ayet:
...Şüphesiz Allah, her şeye hakkıyla gücü yetendir.
Yasin Suresi, 82.ayet:
Bir şeyi dilediği zaman,O’nun emri o şeye ancak “Ol!” demektir. O da hemen oluverir.
sevgili VraeL'in açıklamasından sonra artık ilgili paradoks yeterince anlaşılmıştır umarım. :)
Kulağa çok ''fuzuli, saçma'' bir soru gibi gelse de (''Allah kaldıramayacağı taş yaratabilir mi?''), aslında oldukça derinlikli ve en azından üç monoteist dindeki tanrı anlayışını kavramsal olarak sarsan bir sorun bence. Örneğin ''kader, kaza, hür irade'' konularıyla da doğrudan ilintili.
Daha genel olarak ''Tanrı kendi gücünü kısıtlayabilir mi?'' şeklinde de formüle edilebilir soru. ''Taş'' sadece birçok mükün örneklemeden birisi.
Bu, -biliyorsunuz- yüzyıllardır filozof ve teologlar tarafından tartışılan ve mantık temelinde tatmin edici bir ''çözümü'' olmayan bir sorun. (bkz. Omnipotence paradox (http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox) veya Allmachtsparadoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon)).
En azından ''herşeye gücü yeter'' sıfatını mutlak anlamda alırsak -ki üç monoteist din de bunu mutlak anlamda iddia ediyor-, o zaman sorunun mantık temelinde bir çözümü yok.
Ama şöyle (mantık temelli olmayan) bir ''çözüm'' (daha doğrusu ''çıkış'') mümkün:
''Tanrı'nın gücü herşeye yeter demek, zaten tanımı gereği Tanrı'nın mantık kurallarına dahi bağlı olmadığı anlamına gelir. Yani örneğin Tanrı iç açılarının toplamı 180 derece olmayan bir üçgen de yaratabilir. Bu bizim için mantıken imkansız olsa da (iç açısı 180 olmayan bir üçgen mantıken üçgen değildir zaten) Tanrı'nın buna yine de gücü yeter. 'Herşeye gücü yeter' sıfatını bu şekilde mantık kurallarını dahi aşan bir anlamda tanımladığımızda ise, ortada paradoks kalmaz. Tanrı kaldıramayacağı bir taşı yaratır. Ama sonra kaldıramayacağı bir taş olduğu halde yine de kaldırır. Buradaki ''mantıksızlık'' ise Tanrı'yı bağlamaz. Çünkü o herşeye gücü yetendir.''
Bu ''çözüm önerisi'' de zaten ''bu sorunun mantık temelinde çözümü yok'' demekten başka birşey değil.
(Bu arada teologlar arasında, Tanrı'nın mantık kurallarına bağlı olup olmadığı da klasik tartışmalardan biri. Ve örneğin modern hıristiyan teologları bugün çoğunluk itibariyle Tanrı'nın mantık kurallarına bağlı olduğu görüşünde).
Aslında Ivan, başlıkta bence ''can alıcı'' olan noktaya birkaç kez dikkat çekti. ''Herşeye (mutlak anlamda) gücü yeten bir Tanrı''ya inananların bu gibi sorulara verebileceği tek cevap, ''doğru, bu sorunun mantıklı bir yanıtı/çözümü yok. Ama Tanrı zaten mantık kurallarına bağlı değil'' olmalı, yani inançsal bir cevap olmalı...
Böyle bir cevap verseler, mesele ''inanç'' noktasına gelip dayandığından zaten tartışma da bitmiş olur.
Fakat inançlı arkadaşlar, sorunun mantık temelinde bir çözümü olduğunu iddia ettiklerinden bu kadar ezilmek durumuna düşürüyorlar kendi kendilerini...
saygılarımla
Fakat inançlı arkadaşlar, sorunun mantık temelinde bir çözümü olduğunu iddia ettiklerinden bu kadar ezilmek durumuna düşürüyorlar kendi kendilerini...
saygılarımla
Sevgili ulpian,
1. si, sorunun kendisi mantıksızdır. Bu yüzden ne cevap verilirse verilsin, ister mantıklı bir çözümü olabilir diyenler olsun, ister mantıklı bir cevabı yoktur diyenler olsun, bu cevaplar sorunun mantıksız olduğu gerçeğini değiştirmez. Ortaya atılan soru veya iddianın kendisi mantıksız olduğu için, dikkat çekilmesi gereken verilen cevaplar değil, ortaya konan soru veya iddiadır.
Siz ne düşünüyorsunuz bilmiyorum ama, sayın VraeL diyor ki, iddiayı atan ben değilim. Evet herşeye gücü yeten Allah'tır ama bu "herşeyi" kişi ifade edemiyeceği için bu "herşey" üzerinden sorduğu her soru mantıksız bir çıkarıma gider. Bunu işte sayın VraeL anlamamakta. Sonrasında da, kendince verilen bir çözüme bakıp çıkarım yapmakta. Halbuki, VraeL'in ele aldığı çözüm şekli mantıksız çünkü soru mantıksız ve mantıksız bir soruya cevap aramaya kalktığınızda zaten mantıklı bir çözüm bulamazsınız. Bu yüzden, hem mantıksız soru sorup, hemde mantıklı bir çözüm aramaya kalkanlara mantıksızca diyip yada ortaya mantıklı diye konulan çözümden yola çıkarak mantıksızca kurulan cevap ile kendince bir çıkarım yapmak işin diğer tuhaf yanıdır.
"Herşeye gücü yeten" de ki gücü tanımlayamazsınız. Çünkü o gücü bilmiyorsunuz.
Bu yüzden tanımlayamadığınız bir güce dair sorular sormak mantıksızdır.
Saygılarımla
Sevgili ulpian,
1. si, sorunun kendisi mantıksızdır. Bu yüzden ne cevap verilirse verilsin, ister mantıklı bir çözümü olabilir diyenler olsun, ister mantıklı bir cevabı yoktur diyenler olsun, bu cevaplar sorunun mantıksız olduğu gerçeğini değiştirmez. Ortaya atılan soru veya iddianın kendisi mantıksız olduğu için, dikkat çekilmesi gereken verilen cevaplar değil, ortaya konan soru veya iddiadır.
Siz ne düşünüyorsunuz bilmiyorum ama, sayın VraeL diyor ki, iddiayı atan ben değilim. Evet herşeye gücü yeten Allah'tır ama bu "herşeyi" kişi ifade edemiyeceği için bu "herşey" üzerinden sorduğu her soru mantıksız bir çıkarıma gider. Bunu işte sayın VraeL anlamamakta. Sonrasında da, kendince verilen bir çözüme bakıp çıkarım yapmakta. Halbuki, VraeL'in ele aldığı çözüm şekli mantıksız çünkü soru mantıksız ve mantıksız bir soruya cevap aramaya kalktığınızda zaten mantıklı bir çözüm bulamazsınız. Bu yüzden, hem mantıksız soru sorup, hemde mantıklı bir çözüm aramaya kalkanlara mantıksızca diyip yada ortaya mantıklı diye konulan çözümden yola çıkarak mantıksızca kurulan cevap ile kendince bir çıkarım yapmak işin diğer tuhaf yanıdır.
"Herşeye gücü yeten" de ki gücü tanımlayamazsınız. Çünkü o gücü bilmiyorsunuz.
Bu yüzden tanımlayamadığınız bir güce dair sorular sormak mantıksızdır.
Saygılarımla
Yahu bu da moda olmuş. Bu konuyla ilgili nereye baksam aynı söz. "Soru mantıksız cevabı olamaz."
Yahu biz zaten cevap almak için sormuyoruz. Soruyu sorarak sizde kıvılcımlar yaratmaya çalışıyoruz. Detaylıca açıklayayım ne demek istediğimi şimdi:
Sayın EnvyME:
Anladığım kadarıyla diyorsunki; "vrael ne derse desin, ne yazarsa yazsın ne çıkarım yaparsa bize boş bunlar. Ne de olsa sorulan soru mantıksız. İçimiz rahat, oohhh ver hacı ordan kebapları kutu kolaları keyfimize bakalım."
Sen olayı biraz başa sarıp "yahu debelenmeyin soru zaten mantıksız diyorsun" kısacası. Dur bende senin yarım kalmış işini tamamlayıp iyice sarayım kaldığın yerden;
Soru mantıksız, çünkü bahsi geçen tanrının sıfatları mantıksız !
"Herşeye gücü yeten" sıfatı zaten top 10 listenin baş ucunda duruyor.
Ve bizlerde, toplum bu mantıksız sıfata/sıfatlara sahip olan bir varlığa inandığı için bu mantıksızlığa, mantıklı sorular sorarak tanrının sıfatlarının neden mantıksız olduğunu gözler önüne sermeye çalışıyoruz.
Kısacası bir durumun mantıksız olduğunu açıklamak için o duruma ilişkin bir mantık sorusu soruyor ve bireyin durumun neden mantıksız olduğunu anlamasını sağlıyoruz. Peki bu nasıl mı mümkün oluyor? Örnek vereyim, beni çok iyi anlayacaksın.
Şimdi sana çok güzel bir örnek vereceğim:
Mesela 2 kişi arasındaki bir diyalog.
Ömer: Geçen bana araba çarptı ve öldüm, sonra beni çabucak hastahaneye götürüp kurtardılar.
Ali: İyide araba çarptığında madem öldüysen seni nasıl hastahanede kurtartılar. Sen zaten ölmüş olman gerekmiyor mu?
Bu örnekte olduğu gibi ömer mantıksız bir cümle kuruyor, Ali'de ona mantıklı birşey söyleyerek neden ömerin mantıksız olduğunu anlatmaya çalışıyor.
Ömer burda bir cevap veremez çünkü anlattığı şey mantıksız.
Ali ise soruyu sorarken mantıklı bir cevap almak için değil bireyin saçmaladığını anlatmaya çalışmak için soruyu soruyor. Yoksa zaten ali de biliyor sorusunun bir cevabı olmadığını ! Bilmem anlatabildim mi?
Evet bizim olayımızda bu. Karşımızda birbiri ile çelişen ve mantıksız olan sıfatlara sahip bir varlık var. Bizde bu varlığa dair mantıklı sorular sorarak neden sıfatlarının birbiri ile çeliştiğini ve mantıksız olduğunu anlatmaya çalışıyoruz.
NOT: Bu arada "tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?" sorusunu savunmuyorum. Benim kendi farklı bir sorum ve tespit ettiğim bir çelişkim var. Ona hitaben konuşuyorum...Onu da az sonra açıklayacağım
Umarım artık kimse daha da tutturmaz soru mantıksız, soru mantıksız diye. Artık bu site halkı bu yorumumu okuyupta hayla sorunun mantıksızlığı konusuna takılıp kalıyorsa site halkının aykiyuuu ortalaması düşük demektir. Ozamanda yapacak birşey yok.
..............................
Şimdi gelelim çelişkinin nerede olduğuna.
Ben taştan bahsetmiyorum,
Benim sorduğum soru "allah kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?" sorusu değil.
Ben şundan bahsediyorum:
Allah adlı kavramın sıfatları arasında hem "herşeye gücü yetip her dilediği anında gerçekleşen" hem de "eşi benzeri olmayan, tek olan" sıfatlarının bir arada olmasının mantıksız olduğundan bahsediyorum.
Çünkü, her dilediği-bütün dilekleri anında gerçekleşiyorsa ve kendisinin eşi benzeri olamaz ise, tutupta kendisinin benzerini yaratmayı dileseydi ne olurdu diye soruyorum.
İşte benim kıvılcımlı sorum bu.
Burdaki amacım cevap almak değil, sana bahsi geçen durumun neresinde mantıksızlık olduğunu hissettirebilmek.
Yani ben sana diyorumki, "yahu ömer mantık dışı bu, ölen kişi iyileşemez ki, madem öldün nasıl olurda hastanede seni iyileştirirler?"
Şimdi ben sana bu soruyu sorarak önce ölüp sonra hastahanede doktorlar tarafından iyileştirilmenin nasıl bilimsel olarak gerçekleşebileceğini açıklamanı istemiyorum. Sana bunun mantıksız olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Olay bu...
Sana bu konu hakkında da çok güzel bir örnek vereyim:
Duymuşsundur kesin: "durdurulamaz bir güç asla yerinden kımıldatılamaz bir güçle çarpışırsa ne olur?"
Öncelikle bu soru mantıksız çünkü bu 2 güç aynı anda aynı mekanda ya da evrende olamaz.
Çünkü bir durdurulamaz bir gücün var olduğunu söylemek, o evrende ya da mekanda yerinden kımıldatılamaz bir gücün varolmadığını söylemektir aynı zamanda.
Veyahut yerinden kımıldatılamaz bir gücün varolduğunu söylemek o mekanda ya da evrende durdurulamaz bir gücün olmadığını söylemektir aynı zamanda.
Kısacası bu 2'si aynı yerde olamaz çünkü biri, diğerinin olmadığını ifade eden bir kavramdır.
İşte Allah'ın yukarda saydığım sıfatları arasında da bunla birebir değil fakat buna çok benzer bir durum vardır.
Allah hem kendisinin benzeri-eşi olamayacağını söylüyor hemde her dilediğim gerçekleşir diyor. E o halde kendisinin eşini-benzerini yaratmayı dilerse ne olur? Bu sorunun cevabı yok çünkü bu 2 sıfatın aynı varlıkta olması MANTIKSIZ bir durum.
Umarım anlatabilmişimdir, sevgili envyME.
Not: Bu yazdıklarımı konu başlığı olarak yazmayı düşünüyordum fakat burda gerekti yazdım, yinede zamanım olunca (şuan bu yorumu yazarak zamanımı tükettim) ayrı bir başlık olarak, daha planlı ve öz bir dil ile yazacağım.
Sayın VraeL,
Bende size diyorum ki, bilim bugün herşeyi açıklayabiliyor mu?
Hayır.
Bunu söyleyen kim?
Siz.
Ayrıyeten, bugün açıklayamasa da bir gün herşeyi açıklayacak diyen yok mu?
Var
Peki bu bilimin bundan 100 sene sonra bugünden milyarlarca fazla şey açıklayamayacağı anlamınamı geliyor?
Hayır.
O zaman niye herşeyi açıklayamaz diyoruz?
Bundan 100 sene sonra bu soruyu sorduğumuzda bilim yine herşeyi açıklayamıyorum demiyecek mi?
Diyecek.
Peki nedir o zaman bu "herşey" ?
Bunu tanımlayın önce...
Ve tanımlamaya çalışır iken, Allah'ın yarattıklarının sadece bilimin dediği "herşey"den ibaret olmadığınıda unutmayın.
Saygılar
Haydaaaaaaa :S
Yani o kadar şey yazdık, her dilediği ile tek olmasından bahsettik, paradoks örnekleri verdik, diyalog örnekleri verdik fakat, hepsi uçtu gitti sanırım.
Şimdi bilim nerden çıktı, ne alaka?
Bilimin herşeyi açıklaması falan, ben böyle bir şey mi dedim ya da bundan mı bahsettim?
Başvuru kaynağımız doğa, bilim ve insan. Bu üç kaynak devamlı bir değişim ve yeniden yapılanma içindeler. 10 yıl önce ideal kolesterol seviyesi 170 iken bugün 220. Bilim değişir, doğa değişir, insan değişir...değişmeyen tekşey değişimin ta kendisidir (Frsnz. atasözü) Bu 3 şey, devinim ve aydınlanma içinde... Fakat öte yandan birde kitap var, kendini geliştiremez, aksine konservatifizasyonu savunur. Dolayısı ile biz nekadar gelişirsek gelişelim, ne kadar ivme ve hız kazanırsak kazanalım, bir kitapta yazılan sabit varsayımları asla geçemeyiz. Çok daha faydalı olmalarına rağmen dünyadaki bütün bilimsel kitaplar, kurandan aşağıdadır, neden "çünkü kuran öyle diyor" Bu asıl paradoksun kendisidir.
İvan Karamazov
17-02-2010, 20:19
sevgili ulpian;
bu tür paradokslardan, tanrı'yı, insani mantık dışına çıkararak kurtulmak mümkün. peki ya tanrı'yı insani mantığa zorlarsak? mesela hepimizin bildiği 3 taş oyunununda yapılabilecek her türlü hamleyi bugün biliyoruz. yazılacak bir bilgisayar programı yardımıyla, programımızın karşısındaki oyuncu tanrı bile olsa, hile yapmadığı sürece, programımızı yenebilmesi mümkün mü?
yıllar önce matematik dünyası dergisinde okuduğum bir makale aklıma gelince çıkıverdi yukarıdaki sorular...
Oyunsonu veritabanları belli bir pozisyonda her iki tarafın da yapabileceği en iyi hamleleri veriyor. Bir pozisyonda belli bir sürede mat gözükmüyorsa, “en iyi” hamlenin ne olduğu konusunda iki oyuncu anlaşamayabilir. Oyunsonu veritabanlarındaki durumlar ise artık tamamen belirli. Oyunculardan biri her şeyi bilen ve gören Tanrı bile olsa (mucize yapmadığı sürece!), bu veritabanlarındakinden daha iyi oynayamaz. Bu yüzden veritabanlarındaki hamlelere “Tanrı’nın hamleleri” diyebiliriz.
http://www.md.math.bilgi.edu.tr/arsiv/PDF/04_3_108_110_SATRANC.pdf
katre_07
17-02-2010, 22:54
soruda mantık hatası var..duyduğuma göre dinsizlerin insanların inançlarını bulandırmak için bilinçli olarak ortaya attıkları bir paradoksmuş..
yaratır dersen de tanrı aciz oluyor ..yaratamaz deyince de ..cvbı yok sorunun..cvp vermemek en güzeli..
saygılar..
cvbı yok sorunun..cvp vermemek en güzeli..
En güzelin ne olduğuna dair düşündüğünüz başka birşey var mı?
Örneğin bir tarafta mantıklı mantıklı, herkesin anlayabileceği şekilde şunları yapın cennette güzel kızların memeleri, şarap vs. sizi bekliyor gibi konuşabilen gayet somut bir tanrı var. Diğer tarafta kendini anlatırken insanları paradokslara gark edebilen, arkasından beni anlamak ilim gerektirir diyen herşeyi birbirinin içine sokuşturmuş bulmacalar tanrısı.
Hoş güzel kız memesi, şarap, yeşil çayır bayır, yiyecekler vs. iyide, harbiden aşmış, bilge biri için bu cennet vaatleri sonsuza kadar yeterli midir bilemiyorum? :) Ayrıca hanım mümineler için neden koca ...lı behlül gibi erkekler vs. gibi tabirler yoktur?
Yahut evreni inceleyecek derecede bilgeleşmiş nice insanlara, beyin insanlarına yalnızca dünyasal zevkleri vererek ne sağlanmaya çalışılır ki? Adam yarmış evrenin sırrını çözmek istiyor belki. Ne biliyorsun yalnızca kadın, şarap, yeşillik istediğini? Ben sonsuz bilgelik istiyorum tanrının ki kadar, kadın kız hiçbirşey istemiyorum haydi hodri meydan? İsteğimde bak öyle bu dünyada günah olan hiçbirşey yok.
Ayrıca hanım mümineler için neden koca ...lı behlül gibi erkekler vs. gibi tabirler yoktur?
Allaha küsme sebebinin bu sorduğun soruyla alakası yoktur umarım :P :D
katre_07
18-02-2010, 02:04
En güzelin ne olduğuna dair düşündüğünüz başka birşey var mı?
Örneğin bir tarafta mantıklı mantıklı, herkesin anlayabileceği şekilde şunları yapın cennette güzel kızların memeleri, şarap vs. sizi bekliyor gibi konuşabilen gayet somut bir tanrı var. Diğer tarafta kendini anlatırken insanları paradokslara gark edebilen, arkasından beni anlamak ilim gerektirir diyen herşeyi birbirinin içine sokuşturmuş bulmacalar tanrısı.
Hoş güzel kız memesi, şarap, yeşil çayır bayır, yiyecekler vs. iyide, harbiden aşmış, bilge biri için bu cennet vaatleri sonsuza kadar yeterli midir bilemiyorum? :) Ayrıca hanım mümineler için neden koca ...lı behlül gibi erkekler vs. gibi tabirler yoktur?
Yahut evreni inceleyecek derecede bilgeleşmiş nice insanlara, beyin insanlarına yalnızca dünyasal zevkleri vererek ne sağlanmaya çalışılır ki? Adam yarmış evrenin sırrını çözmek istiyor belki. Ne biliyorsun yalnızca kadın, şarap, yeşillik istediğini? Ben sonsuz bilgelik istiyorum tanrının ki kadar, kadın kız hiçbirşey istemiyorum haydi hodri meydan? İsteğimde bak öyle bu dünyada günah olan hiçbirşey yok.
aradığın bende yok kardeşim.
Kompozisyon yerle yeksan ise gerek kalmadı başka birşeye. :)
sevgili ulpian;
bu tür paradokslardan, tanrı'yı, insani mantık dışına çıkararak kurtulmak mümkün. peki ya tanrı'yı insani mantığa zorlarsak? mesela hepimizin bildiği 3 taş oyunununda yapılabilecek her türlü hamleyi bugün biliyoruz. yazılacak bir bilgisayar programı yardımıyla, programımızın karşısındaki oyuncu tanrı bile olsa, hile yapmadığı sürece, programımızı yenebilmesi mümkün mü?
yıllar önce matematik dünyası dergisinde okuduğum bir makale aklıma gelince çıkıverdi yukarıdaki sorular...
Oyunsonu veritabanları belli bir pozisyonda her iki tarafın da yapabileceği en iyi hamleleri veriyor. Bir pozisyonda belli bir sürede mat gözükmüyorsa, “en iyi” hamlenin ne olduğu konusunda iki oyuncu anlaşamayabilir. Oyunsonu veritabanlarındaki durumlar ise artık tamamen belirli. Oyunculardan biri her şeyi bilen ve gören Tanrı bile olsa (mucize yapmadığı sürece!), bu veritabanlarındakinden daha iyi oynayamaz. Bu yüzden veritabanlarındaki hamlelere “Tanrı’nın hamleleri” diyebiliriz. http://www.md.math.bilgi.edu.tr/arsiv/PDF/04_3_108_110_SATRANC.pdf
sevgili İvan Karamazov,
oldukça düşündürücü bir örnek vermişsiniz. Tanrı için -kavramsal olarak- mümkün olamayacak birşey bulmuşsunuz gibime geliyor hatta...
Normalde ''sonsuz bilgi ve güç'' kavramından çıkan paradokslar karşısında (özellikle mesela kader/kaza meselesinde), üç çeşit teist yaklaşım vardır:
(1) Birçoğu bunları ''mantıken'' açıklama/çözme gibi boş bir çaba içine girerler (örneğin ''külli irade'', ''cüzi irade'', ''kesb'' vs. gibi kavramlarla). Ve aslında hiçbir şey açıklamış olmazlar.
(2) Yine birçok teist (belki de çoğunluk) ''bunlar çok derin meseleler'' gibi bir mekanizma kullanır. Ve fakat ''derin'', zor, kompleks olsa da, akıl/mantık ile bir açıklaması/çözümü var mı, yok mu sorusu yanıtsız kalır.
(3) Meselenin idrakine varmış inançlılar ise, doğrudan veya en azından dolaylı olarak bu gibi sorunların akıl/mantık temelinde bir açıklaması/çözümü olmadığını itiraf eder. Ama Tanrı'nın mantık kurallarına tabi olmadığını vurgulayarak, sorunu çözmüş olmazlar, fakat en azından belli bir oranda ''çıkış'' (veya ''kaçış'' ?) yakalamış olurlar.
Bu üçüncü tutumu açıklamak için örneğin sıkça şöyle bir örnek getirilir (farklı versiyonları var bildiğim kadarı ile). İki müslüman hoca sohbet etmektelermiş. Biri demiş ki: ''Allah isterse deveyi iğne deliğinden geçirir'' (İncil'de geçen bir hadise). Diğeri de hemen ''Amenna... Allah'ın gücü herşeye yeter'' demiş. Fakat sonra bu iki hoca tartışmaya başlamışlar. Biri demiş ki, ''Allah o kadar güçlü ki, deveyi küçültür, küçültür, minnacık yapar ve iğnenin deliğinden geçirir.'' Diğeri de, ''Hayır Allah iğneyi büyültür, büyültür, koskocaman yapar ve deveyi öyle geçirir'' diye cevap vermiş. Tevafuken kulak misafiri olan kamil bir alim ise dayanamamış ve her ikisini de uyarmış: ''Siz Allah'ın sonsuz gücünü kavrayamamışsınız. Allah isterse, iğneyi büyültmeden, deveyi de küçültmeden deveyi iğnenin deliğinden geçirir.''
Şimdi burada gerçek alim demek istiyor ki, ''sonsuz güç'' demek tanımı gereği herşeye, sadece fiziki anlamda değil, her türlü açıdan herşeye kadir olmaktır. Tanrı'nın deveyi küçültmeye veya iğneyi büyültmeye ihtiyaç duyması demek, ''herşeye gücü yetmiyor'' demek olur. Başka bir deyişle Tanrı, bizim için sadece fiziken imkansız olan şeyleri değil, mantıken imkansız olan şeyleri de yapabilir.
Sizinle özelden sohbetimizden de bildiğimiz gibi, mesela her ikimiz de henüz müslümanken bile, bu gibi paradokslar karşısında işte bu üçüncü tutumu takınmayı en, hatta tek makul yok olarak görüyorduk. Çünkü bu paradoksların akıl/mantık temelinde bir çözümü yok! Ne kadar zorlarsan zorla, yok işte... :) Öyleyse inançlı biri olarak tek yol, -sizin ifadenizle- ''tanrı'yı, insani mantık dışına çıkararak kurtulmak''.
Ama şimdi öyle zekice bir örnek getirmişsiniz ki!
Bana sanki bu tutumun da açık noktasını yakalamışsınız gibi geliyor. 3 taş oyununda her türlü hamleyi ve oyun varyasyonunu ''bilen'' ve optimal oynamaya programlanmış bir bilgisayar, karşıdaki nasıl oynarsa oynasın, ne yaparsa yapsın, en kötü ihtimalde berabere kalacaktır. Şimdi soru şu: Tanrı, bu bilgisayarı oyunun kurallarına tabi kalarak yenebilir mi?
Normalde, bu üçüncü tutum gereği cevap: ''Elbette yenebilir. Sonsuz gücün tanımı gereği bu böyledir'' olmalı. Fakat buradaki koşul ''oyunun kurallarına tabi kalarak'', başka bir deyişle ''mucize/hile yapmadan''!
Tanrı böyle bir bilgisayarı bu oyunda yenerse, demek ki kurala tabi kalmamış, mucize yapmıştır. Yok yenemezse, o halde Tanrı'nın yapamayacağı birşey bulduk: ''Mucize yapmadan bu şekilde programlanmış bir bilgisayarı üç taşta yenmek.''
Sanırım biraz daha düşünmem gerekecek bu konu hakkında... :)
Her halükarda çok çok teşekkür ederim.
saygılarımla
İvan Karamazov
18-02-2010, 21:03
sevgili ulpian;
durumu kotarmak için ben birkaç gündür düşünüyorum ancak hala tanrı'nın lehine olacak bir sonuca ulaşamadım. fakat bir çözüm olmalı sanki. sonsuz güçlü tanrı iddiası, üç taş oyununa yenik düşmemeli :lol: aslında sonsuz güçlü tanrı'yı, insani mantığa kısıtlama aşaması, düğümlenmeye sebep oluyor. eğer tanrıyı aklama konusunda bir çözüme ulaşmak istiyorsak; sanırım tam da bu bahsettiğim noktadan bir açık yakalamalıyız.
ben de düşüneceğim bu konuyu... bir çözüme ulaşabilirsem yazarım çözümümü :)
Tanrı, bazen bizim mantığımıza göre konuştuğunu iddia etmesi ve bazende bizim anlayamayacağımız bir üst boyutta konuştuğunu iddia etmesi bakımından hatalıdır. Ya bizimle konuşurken bize verdiği algı, mantık kurma sınırları içerisinde kalsın ya da kendi kendine övünürken sesini biraz kıssın ki biz "ne diyor yaw bu tanrı, sonsuz güç?! vs. anlayamiyoruz" demeyelim. Hem öyle hem böyle ambale olduk.
evrensel-insan
18-02-2010, 22:29
Saygideger arkadaslar;
Eger bir akil, bir sey icin "o herseye kadirdir" deyip, sonrada donup; ayni akil her seye kadir dediginin aklinin mantigiyla siniyorsa ve kadir olup omadigini ayni akil mantigiyla olcuyorsa, bu hem o aklin kendi icindeki celiskisini hem de farkinda ve bilincinde olmadan herseye kadir kildigi seyi sorguladigini gosterir.
Eger bir akil bir seye yok diyor ve oyle bir seyin olamayacagini iddia ediyorsa, sonra donup ayni akil bu yok dedigi ve olmadigi sey olarak iddia ettigini bazi seyler icin deneye ve sinamaya tabi tutuyorsa, bu hem o aklin kendi icindeki celiskisini hem de farkinda ve bilincinde olmadan yok deyip, olmadigini iddia ettigini aslinda var kilmasi demektir.
Aklimizi veya mantigimizi kullanirken; biri biriyle ters dusmemesine dikkat etmemiz ve bu ters dusumun farkina varmamiz ve bilincinde olmamiz, akil sagligimizin bir gerekcesidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sevgili ulpian;
durumu kotarmak için ben birkaç gündür düşünüyorum ancak hala tanrı'nın lehine olacak bir sonuca ulaşamadım. fakat bir çözüm olmalı sanki. sonsuz güçlü tanrı iddiası, üç taş oyununa yenik düşmemeli :lol: aslında sonsuz güçlü tanrı'yı, insani mantığa kısıtlama aşaması, düğümlenmeye sebep oluyor. eğer tanrıyı aklama konusunda bir çözüme ulaşmak istiyorsak; sanırım tam da bu bahsettiğim noktadan bir açık yakalamalıyız.
ben de düşüneceğim bu konuyu... bir çözüme ulaşabilirsem yazarım çözümümü :)
Sayın İvan,
3 taş oyunu sizce de çok saçma değil mi? Daha düz bir örnek ile şöyle birşey mi sorduğunuz.
2 x 2 = 4 tür.
Peki 2 x 3 = 4 tür. Tanrı bunu yapabilir mi? Yapamaz ise nasıl herşeye gücü yetiyor olabilir?
Böyle birşey mi sorduğunuz yada örneklendirdiğiniz?
Saygılarımla
İvan Karamazov
19-02-2010, 14:21
3 taş oyunu sizce de çok saçma değil mi?
evet. zaten saçma bulduğum için yazdım buraya o iletimi. bakıp bakıp gülüyorum saçmalığıma.
''Allah kendinden büyük taş yaratırmı'' bu soruyu sormakta tek amaç var milletin kafasını karıştırmak. neden mi?
çünkü bu soruya müslüman inanan bir kişi ne cevap verirse versin kesinlikle mağlup duruma düşer.. evet dese Allah' a cisim verir büyüklüğünü inkar eder. yok hayır dese acizlikle nitelenmiş olur ..
bu soruyu sorana sesleniyorum öylle bir taş olsa ; sen o taşı alıp ne yapacaksın merak ettim.... ne yapacağını yaz ben sana bir soru daha soracağım...
ha buna benzer bir soru sorayım... biri deseki sen (......) mısın yoksa (.....) mi ?
((not: boşluklara istediğiniz kötü kelimeyi yazın ))
bakın burada ne cevap verirseniz verin kendinize hakaret olacaktır.. onun için böyle bir soru olmaz... yazan sadece ortalığı karıştırmak için yazar...
kimse yanlış anlamsın kimseye hakaret etmiyorum sorudaki mantıksızlığı anlatmak için bu örneği vermek zorunda kaldım...
Yani hayla soru mantıksız soru mantıksız diye söylenip duruyorsunuz ya...
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=287731&postcount=103
Ayrıca: http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=16965
Peki bir de "var" kavramını incelesek? Var ; eksiksiz olmak, herşeyiyle tam olmak anlamına gelmez mi? Bu durumda Tanrı; hem kötü hem iyi, + , - ..
Tanrı'yı mükemmelleştirip, sadece güzelliklerinden bahsetmek onu putlaştırmaz mı ? Putları yıktığını iddaa eden İslamiyet'te putlaşmamışmıdır?
Bir de aklıma takılan bir diğer soru, Allah'ın insanları ruhundan üfleyerek yarattığı söylemidir. ( yanlışım varsa kusura bakmayın. ) Bunun aslı nedir?
Bir de aklıma takılan bir diğer soru, Allah'ın insanları ruhundan üfleyerek yarattığı söylemidir. ( yanlışım varsa kusura bakmayın. ) Bunun aslı nedir?
Ruh şu an ki anlaşılan ruh deildir.Günümüzde Ruh bedende saklı onu kontrol eden bir mekanizma gibi analşılıyor.Televizyonda da görüyoruz.İnsan ölüyor ruhu bedenden çıkıyor.Hikaye anlatılıyor resmen.
Ruh Vahiydir.
Bunla ilgili bir açıklama önerebilirim.
-----------------------------------------
TIKLA (http://www.ilahiyatforum.com/forum/kuranda-ruh-kavrami-t53230.html)
Fatihcrs
04-03-2010, 02:12
şurada insan gibi yazılar yazın lütfen eğer biz size saygısızlık vs. yapmıyorsak sizde bizlere ve inancımıza karşı saygılı olunuz bu tarz yazılar yazmayınız...
Cevap verecek olursam
Kaldıramayacağı diye bir konu olmaz
Şüphesiz Allah herşeye ama herşeye güç yetirir...
Onun için herhangi bir zorluk bile söz konusu değildir.
Birşeye sadece ol der oda hemen oluverir...
Ne demek istediğimi can bedenden çıktığı vakit daha iyi anlarsınız...
ozgur_beyin
04-03-2010, 02:22
bumu fatih ''zellamin lillahi lil abid''
zulmetmeyen mabud niçin filistindeki bi günah filistinlilere yapılan zulme cevaz veriyor . hiç düşündünmü?
yoksa göksel baronun bir ferdi olarak başka bir savunmamı verceksin.
demekki allah müminlerde zulum ediyormuş
sevgili fatih bana şunuda açıklarsan sevinirim ARŞ neresidir allahın bürosumu yoksa mahremimi?
sence neresi hiç düşündünmü bu mezopotamya uygarlıklarından kalma bir inançmı yoksa
Fatihcrs
04-03-2010, 02:33
Cümlelerinizde birazdaha dikkatli olunuz rica ediyorum...
Sana şöyle cevap vereyim sen o filistinde ölen çocuklar vs. için zulum diyorsun peki ne biliyorsun öldükten sonra belkide keşke onlar gibi ölseydim diyeceksin hepsinin cennette olmadığını nerden biliyorsun sen onlar için üzülüyorsun onların senin için üzülmediğini nerden biliyorsun...
Ayrıca ölen küçük çocuklar cennette vildan olurlar...
Onlar zaten vildan olarak yaratılmışlardır.Sadece Dünya'daki görevlerini yerine getirmek için Dünya'ya gönderilmişlerdir...
Tabiki en doğrusunu Allah bilir...
ARŞ Allah'ın katıdır.Orada zaman ve mekan yoktur...
Allah Dünya hayatını tek bir an içinde yaratmıştır.Allah katında herşey olup bitmiştir.Zaman bizlere has birşeydir ve algıdan başka birşey de değildir...
Cümlelerinizde birazdaha dikkatli olunuz rica ediyorum...
Sana şöyle cevap vereyim sen o filistinde ölen çocuklar vs. için zulum diyorsun peki ne biliyorsun öldükten sonra belkide keşke onlar gibi ölseydim diyeceksin hepsinin cennette olmadığını nerden biliyorsun sen onlar için üzülüyorsun onların senin için üzülmediğini nerden biliyorsun...
Ayrıca ölen küçük çocuklar cennette vildan olurlar...
Onlar zaten vildan olarak yaratılmışlardır.Sadece Dünya'daki görevlerini yerine getirmek için Dünya'ya gönderilmişlerdir...
Tabiki en doğrusunu Allah bilir...
ARŞ Allah'ın katıdır.Orada zaman ve mekan yoktur...
Allah Dünya hayatını tek bir an içinde yaratmıştır.Allah katında herşey olup bitmiştir.Zaman bizlere has birşeydir ve algıdan başka birşey de değildir...
İspatı yok dediğinin, neymiş cennette vildanmış... yok ya.
yahu birde inanıyorsunuz ya şu masallara..
bu arada al sana algı: http://www.michaelbach.de/ot/
birisi daha yollamıştı ama sen genede kontrol et ne aldığını.
Saygideger dabbetularz;
Sitemize ve aramiza hosgeldin.
Insanoglunun kavram olarak yarattigi Allah,in; dogada vari yansiyanla arasinda bir bag kuramadim. Biri soyut, digeri somut. Belki, dusunce de kaldirabilir de, varinin agirligi olmayan Allah'in varinin agirligi olan bir seyi dusunce disinda kaldirabilecegine, benim pek aklim ermiyor. Tabi ki ermez ne de olsa benim sahiplendigim bir kavram degil, Allah, bu Allah'ini sahiplenenin, Allahina yaptiracagi bir is , onun "taktir-i ilahi"si.
Saygilarimla;
evrensel-insan
merhaba evrensel. soyutla somutun arasındaki farkı benim bakış açımdan deyerlendire bilirmisiniz. yazarsınız kitabı yazdınız okuyan olmadı bendiyorumki soyut. biri aldı okumaya başladı oldu bence somut.sagılarrımla.
evrensel-insan
06-03-2010, 02:17
Saygideger durmus;
Soyut ve somutun farki; algidadir. Eger vari yansiyani bes duyunuzla algilarsaniz, algiladiginiz somut; eger vari yansiyani his veya duygunuzla algilarsaniz, algiladiginiz soyut olur. Yani nesnel ve maddeseller somuttur, dusunceseller soyuttur.
Kitap her zaman icindeki yazisi ile birlikte somuttur, ama icinde yazilanlari yorumlamak, soyuttur.
Mesela sevgi soyut bir kavramdir, ama; siz onu bir somuta indirgersiniz. Mesela, bir cicege, sahisa, kitaba v.s.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Fatihcrs
06-03-2010, 02:18
İspatı yok dediğinin, neymiş cennette vildanmış... yok ya.
yahu birde inanıyorsunuz ya şu masallara..
bu arada al sana algı: http://www.michaelbach.de/ot/
birisi daha yollamıştı ama sen genede kontrol et ne aldığını.
arkadaşım sen benim ne yazdığımı anlamıyorsunki algı diye verdiğin örneklerle benim anlatmaya çalıştığım çok farklı şeyler...
Diyorumki en basit olarak mesela bir masaya baktığını düşün o masayı gören senin gözlerin değildir o masayı gören senin beynindir ama o masanın görüntüsü beynine ne olarak gidiyor elektrik enerjisi yani boyut değiştiriyor ne olmuş oluyor orjinalden çıkmış oluyor yani kopya bir görüntü aynı olay tüm duyu organları içinde geçerlidir...
Demek oluyorki tek gerçek madde dediğiniz olay beynimizde oluşan algıdan bir tür hayalden başka birşey değil...
eğer önyargılarından kurtulup daha da geniş bilgi istersen pm at...
Lucifer666
08-03-2010, 00:04
Hayır çok fark var:
Sonsuz bir sayı ile herşeye gücü yeten sıfatı taşıyan bir varlık aynı şey değildir. Detayına girmeme gerek yok sanırım bu 2 kavramın.
ve geldik sonsuz kavramına.
Önceki yorumlarımda da demiştim fakat bir türlü nedense anlatamadım.Yada kimse anlamak istemedi. Diyorum ki:
Sonsuz kavramını bırakalım. Allahtan bahsediyoruz. O halde allahın sıfatlarına, özelliklerine, daha doğrusu kuranda yazanlara göre gidelim.
Bakara Suresi 20.ayet:
Yekâdul berku yahtafu ebsârehum kullemâ edâe lehum meşev fîhi, ve izâ azleme aleyhim kâmû ve lev şâellâhu le zehebe bi sem’ihim ve ebsârihim innallâhe alâ kulli şey’in kadîr(kadîrun).
Anlamı:
Şimşek neredeyse gözlerini alıverecek. Önlerini her aydınlatışında ışığında yürürler. Karanlık çökünce dikilip kalırlar. Allah dileseydi, elbette onların işitme ve görme duyularını giderirdi. Şüphesiz Allah, her şeye hakkıyla gücü yetendir.
Yasin Suresi, 82.ayet
İnnemâ emruhû izâ erâde şey’en en yekûle lehu kun fe yekûn(yekûnu).
Anlamı: Bir şeyi dilediği zaman,O’nun emri o şeye ancak “Ol!” demektir. O da hemen oluverir.
İhlâs suresi, (1-4) ayet:
Kul huvallâhu ehad(ehadun).Allâhus samed.Lem yelid ve lem yûled.Ve lem yekun lehu kufuven ehad(ehadun).
Anlamı: "O Allah, Bir'dir (Tek'tir).Allah Samed’dir. O, doğurmadı ve doğurulmadı.Hiçbir şey O’na denk ve benzer değildir.(olamaz)
Evet. Şimdi başlayalım asıl konuya.
Göstermiş olduğum Bakara ve Yasin suresindeki ayetlerden de anlaşıldığı gibi Allahın herşeye gücü yettiğini ve her dilediğinin "ol" dediği zaman hemen olduğunu/gerçekleştiğini anlıyoruz. Çok açık ve net mi? Evet!
Fakat o da ne!
İhlas suresinin ilk 4 ayetine yazılana göre allah tekmiş. Benzeri yokmuş.Olamazmış. Kendisine denk varlıkta yokmuş ve olamazmış.
Soru1:
E o halde "allahın gücü herşeye yetiyorsa" ve "her dilediği gerçekleşiyorsa", "kendime eş, kendime denk bir varlık yaratıyorum" şeklinde bir dilekte bulunursa ve "ol" derse ne olur?
Gelelim EnvyMe sizin sorunuza:
Ne kadar güçlü demişsiniz. Kısacası "ne kadarlık bir gücü baz alarak yaklaşıyorsunuz olaya" demeye çalışmışsınız. "Herşeye gücü yetecek kadar güç" şeklinde güç diyorum bende. Kuranın yalancısıyım vallahi billahı. bakın öyle yazıyor. (: Baz aldığımız güçlülük derecesi bu!
Şimdi gelelim 2. soruma:
Soru 2: Eğer "Allahın gücü herşeye yetiyorsa" ve "her dilediği gerçekleşiyorsa", Allah, "herşeye gücü yetenden (yani kendisinden) daha güçlü bir varlık yaratıyorum" şeklinde bir dilekte bulunursa ve "ol" derse ne olur?
Umarım artık bu sorularım da sonsuzlukla, şunla-bunla eşit görülüp o kavramların kendi özel durumları baz alınarak cevap verilmez.
Dikkat ederseniz ayetlerde hep ortak bir nokta var.Şüphesiz Allah, her """"şey"""""e hakkıyla gücü yetendir.
Hiçbir """"şey """"
o ""şey""e
Kaldırılamayacak taş bir "şey" midir?
Bence Allah kaldıramayacağı bir taşı yaratamaz.Bu onun mükemmel olmadığını deil tam aksine mükemmel olduğu için kaldırılamayacak taş onun gücünün üstüne çıkamaz.Çünkü allahın her "şey" e gücü yeter.
Lucifer666
08-03-2010, 00:15
Bu soruyu şöyle sorsanız daha mantıklı olurdu.Allahın kaldıramayacağı taş varmı?.Buna her insan hayır yok derdi.
o ALLAH ki koçkoca dünyayı yarattı uzay ın boşluğunda onada mı ınanmıyorsunuz yada görmüyorsunuz hadi onuda geçtim hiçbir aklın ve mantığın alamayacağı hele hele fizikçilerin bile ağzını kapatacağı bir taş varki otaş okadar uzakta değil burnumuzun dibinde şurda ya küdüste canım ( Hacer-i Muallak Taşı )
mücize değil gerçekler bunalr ALLAH C.C.H NÜN MÜCİZELERİ
Lucifer666
11-03-2010, 20:40
Evren ve allah hep vardı...Ve bizde hep vardık..Evrende sonsuzdur allahta...Allah evrenin aklıdır..Allah maddesiz madde allahsız olmaz...
AcayipAdam
05-10-2010, 00:42
Allah'ın kaldıramayacağı bir taşı yaratmaya gücü yeter mi?
Cevap;
Bu soru zaten sadece bu dünyada çakılıp kalmış bir
düşünce biçiminden çıkmış
Evreni yatan da Allahtır
haliyle uzayıda
uzayda yerçekimi diye bişey yok
orda kaldırma diye bişeyde yok
orda sorunun mantığına göre :bir sürü dünyadan büyük taşlar var
Şimdi düşününce sanki bu soruya cevap orda var gibi
bir bakıp teleskoplarınızla görceksiniz hatta
Milyonlaca yıl önce verilmiş sanki bu sorunun cevabı
değilmi
heryerin bi kanunu vardır bu nizamda ...
dünyadaki yerçekimi kanunu gibi
düşüncelerinizi dünyaya kitlemeyin evrene bakında sorun
Taki bakmaktan yorulana kadar
Her soruya hakettiği cevap verilir
Yani allah kaldırma dediğimiz konuyu bile yok ediyo gördünüz gibi
saygılar...
Bu sorunun cevabının yoludur
Saygılar...
yucemanitu
05-10-2010, 03:33
ağzını kapatacağı bir taş varki otaş okadar uzakta değil burnumuzun dibinde şurda ya küdüste canım ( Hacer-i Muallak Taşı )
Ne varmış o muallak taşında? Yoksa sen fotoşop marifetini gerçek sananlardan mısın? İnternette dolaşan havada duran taş zırvalığına mı inandın? Öyle bir şey olsa dünyada nonteist kalmaz ha.
ha_babam
07-10-2010, 00:06
Konunun cevabı aşağıdaki linkte bulunan videoda işlenmiş..Allah(c.c.) Abes işlerle uğraşmaz...
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=20593
o ALLAH ki koçkoca dünyayı yarattı uzay ın boşluğunda onada mı ınanmıyorsunuz yada görmüyorsunuz hadi onuda geçtim hiçbir aklın ve mantığın alamayacağı hele hele fizikçilerin bile ağzını kapatacağı bir taş varki otaş okadar uzakta değil burnumuzun dibinde şurda ya küdüste canım ( Hacer-i Muallak Taşı )
mücize değil gerçekler bunalr ALLAH C.C.H NÜN MÜCİZELERİ
Ah hemşehrim ah... Bu kadar saf olma be Rizeli kardeşim.
Allahın Herşeye Gücü Yettiğini biliyorum
Yanlızca Sizde Mantaık hatasıyla soru sordunuz
Allah Samed’dir. O, doğurmadı ve doğurulmadı
Ayeti ise okumadın sanırım
Ve Allah Yaratandır.
Soru 2: Eğer "Allahın gücü herşeye yetiyorsa" ve "her dilediği gerçekleşiyorsa", Allah, "herşeye gücü yetenden (yani kendisinden) daha güçlü bir varlık yaratıyorum" şeklinde bir dilekte bulunursa ve "ol" derse ne olur?İHlas süresini okursan Allah hiçbirşeye muhtaç Değildir. Herşey ona muhtaçdur. Kedisinden Güçlü bir varlık yokki Allahın Gücü sınırsız.
Alalh Benzerini Yaratmaya kadirdir Ama yinede Allah onu yaratsa Bile O yaratılan şey Allaha Muhtaçtır.
Allah Samed’dir. O, doğurmadı ve doğurulmadı ihlas s üresinde Geçiyor zaten. Sorduğun Sorunun cevabı içinde
La ilahe illallah muhammeden Resulullah
İvan Karamazov
07-10-2010, 20:09
allah'ın kesinlikle yapamayacağı eylemlere bir örnek daha veriyorum :)
allah beni yaratmamış olmayı başaramaz... allah beni bir kere yaratmıştır sonuçta... beni yok etmeye gücü yetebilir ancak beni yaratmamış olmaya gücü yetemez. yani allah'ın yapabileceği hiçbir eylem yoktur ki: ben kendisi tarafından hiç yaratılmamış olayım... çünkü beni bir kere yaratmış bulunmuştur ve bunun geri dönüşü yoktur. şimdi bir de allah'ın böyle bir eylemi gerçekleştirebileceğini varsayarak düşünelim bakalım neler oluyor:
allah yapabileceği herhangi bir eylemle: "yok ben ivan diye bir şeyi hiç yaratmadım" diyerek ancak kendini kandırır. zaten bu durum onun "her şeyi biliyor olduğu" iddiasıyla çelişki oluşturan bir durumdur. düşünsenize öyle bir eylem gerçekleştiriyor ki: "ivan'ı bir kez yaratmış olmasına rağmen onu yaratmış olduğunu bilmeyen allah" durumuyla karşı karşıya geliyoruz :lol:
Seni Yaratmamış olmayı Nasıl başaramaz. Dedin
Ve Sen Hiç yaratılmamışda olabilirim bunu Allah Yapamaz Dedin ( haşa ). Şuanda Varsın Sen 1453 Tarihinde yaratılmamıştın. Sen önceden yoktun Buda Senin yaratılmış olmamandı..
Hayatın ise Allahın verdiği ispatı Sen ölsen Senin cesedini hiçbir Doktor diriltemez Ama allah için kolaydır. Sarı yumurtadan Tavuklar çıkaran allah Çürümüş Kemiklerden niçin Çıkarmasın.
Olimpiyat
31-07-2011, 14:34
bildiğiniz gibi, Allah kaldıramayacağı büyükte taş yaratır mı sorusu çok bildik bir sorudur..
bir dindar arkadaş, bu paradoks olamaz, çünkü her şeye kadir olduğunu ve yaratıcı olduğunu en başta kabul edip, sonra da onun taşı yoktan var ettiğini kabul edip, sonra da yoktan var ettiği taşı kaldıramayacağını düşünüyorsun demişti..
felsefeci değilim bu yüzden ahkam kesmek istemem , felsefeci arkadaşlar var ise, sormak isterim..
bu bir paradoks kapsamına girer mi?
Olimpiyat
31-07-2011, 14:44
bu arada aşağıdaki linkte dindar bir insanın buna cevabını gördüm ama tatmin olmadım..adeta, böyle bir taş yaratabilir, ne olmuş ki diyor..Bu tanrı ya zarar vermez noktasına getiriyor..
http://www.existence-of-god.com/paradox-of-the-stone.html
darkmasturbater
31-07-2011, 15:20
kendi sifatiyla celistigi icin onerme yanlistir diye aciklama getiyor teistler.soru yanlistir diyorlar yani.
ama bizim yapip tanrinin yapamadigi bir sey var.Intihar.Tanri intihar edebilir mi sorusu cok daha zorludur teistler icin:Dcok basit ama onu yapamaz?belkide yapti ve simdi yok:)
kendi sifatiyla celistigi icin onerme yanlistir diye aciklama getiyor teistler.soru yanlistir diyorlar yani.
ama bizim yapip tanrinin yapamadigi bir sey var.Intihar.Tanri intihar edebilir mi sorusu cok daha zorludur teistler icin:Dcok basit ama onu yapamaz?belkide yapti ve simdi yok:)
Bence çok üst düzey bir hayat yaratmak isterken big bang ile birlikte kendi de hayatını kaybetti ya da başka yaşam formlarına büründü.Patlamada hasar almayan dokularından gelişmiş uzaylı medeniyetler,az hasarlı olanlarından hayvanlar,hiçbir şeye yaramayacak kadar hasarlı bölgesinden de biz insanlar meydana gelmiş olabiliriz.Her yere müdürlük yapmaya çalışmamız bu yüzdendir.:hail:
darkmasturbater
31-07-2011, 15:45
Bence çok üst düzey bir hayat yaratmak isterken big bang ile birlikte kendi de hayatını kaybetti ya da başka yaşam formlarına büründü.Patlamada hasar almayan dokularından gelişmiş uzaylı medeniyetler,az hasarlı olanlarından hayvanlar,hiçbir şeye yaramayacak kadar hasarlı bölgesinden de biz insanlar meydana gelmiş olabiliriz.Her yere müdürlük yapmaya çalışmamız bu yüzdendir.:hail:
simdi adam sonsuz zamandir var.cani cok sikiliyo herseyi yapmis bir intihar etmemis.ne yapacak bi deneyeyim demis, asmis olmamis, 20 tane hap icmis olmamis, yuksekten atlamis olmamis.en iyisi gelmis gecmis en buyuk bombaya kendimi baglayayim patlatayim demis sonunda basarmis.9 milyar yil sonra galaksimiz gunes sistemimiz olusmus 4.5 milyar yil sonra internet icat olmus insanlar online dalga gecmisler rahmetliyle:D
simdi adam sonsuz zamandir var.cani cok sikiliyo herseyi yapmis bir intihar etmemis.ne yapacak bi deneyeyim demis, asmis olmamis, 20 tane hap icmis olmamis, yuksekten atlamis olmamis.en iyisi gelmis gecmis en buyuk bombaya kendimi baglayayim patlatayim demis sonunda basarmis.9 milyar yil sonra galaksimiz gunes sistemimiz olusmus 4.5 milyar yil sonra internet icat olmus insanlar online dalga gecmisler rahmetliyle:D
İşte en gereksiz bölgeye denk gelince insanın yapı taşlarının membaası,ne ahlak olmuş ne utanma,tek bildikleri nankörce dalga geçmek.Maya bozuk bi kere.:love:
bildiğiniz gibi, Allah kaldıramayacağı büyükte taş yaratır mı sorusu çok bildik bir sorudur..
bir dindar arkadaş, bu paradoks olamaz, çünkü her şeye kadir olduğunu ve yaratıcı olduğunu en başta kabul edip, sonra da onun taşı yoktan var ettiğini kabul edip, sonra da yoktan var ettiği taşı kaldıramayacağını düşünüyorsun demişti..
felsefeci değilim bu yüzden ahkam kesmek istemem , felsefeci arkadaşlar var ise, sormak isterim..
bu bir paradoks kapsamına girer mi?
kadiri mutlak (her şeye kadir) bir varlığın varlığı mantıksal açıdan mümkün olamaz olmasın? :)
Olimpiyat..
Neden paradoks olsun?
Hayal dünyanı kullan herşeye gücü yeten bir dev düşün..en ufak sesten tut tüm canlıların aklından geçenlerı gecıcek olanları bile bılıyor.Hatta herseyı o yapıp o sonlandırıyor ...o derece güçlü bir dev..Simdi bu dev kendı gücüden daha buyuk bır tas yaratamaz mı?
Hayır yaratamaz dersen o zaman o devin gücü sınırlı olur..eger yaratır dersen o zaman o devınde gucunu asan bir sey var dıyeceksın..
Dev sıkıştı kaldı ortada yazık:(
the supernova
31-07-2011, 18:28
Yapamasada yaptığına inandırır sonuçta tanrının hipnoz konusunda bilgisi vardır heralde. :D
Olimpiyat
31-07-2011, 20:25
Olimpiyat..
Neden paradoks olsun?
Hayal dünyanı kullan herşeye gücü yeten bir dev düşün..en ufak sesten tut tüm canlıların aklından geçenlerı gecıcek olanları bile bılıyor.Hatta herseyı o yapıp o sonlandırıyor ...o derece güçlü bir dev..Simdi bu dev kendı gücüden daha buyuk bır tas yaratamaz mı?
Hayır yaratamaz dersen o zaman o devin gücü sınırlı olur..eger yaratır dersen o zaman o devınde gucunu asan bir sey var dıyeceksın..
Dev sıkıştı kaldı ortada yazık:(
sanırım paradoks diyorsun..
dark screams
07-08-2011, 15:53
ahh ah hep aynı soru hiç bıkmayacaksınız değil mi
bu soryuya cevap veririm ama bi şartla
Allah böyle bi taşı neden yaratacak ne işe yarayacak?
bunun cevabını mantıklı bi şekilde verin ben de soruyu cevaplayacağım hadi buyrun
Benim daha zeki bir cevabim var !
Evet öyle bir tas yaratir. Fakat fiziksel olarak kendi bünyesince kaldiramaz. Ama kalk derse kaldirir.
Bugüne kadar verilmis cevaplardan daha zeki bir cevap oldu.
Yalniz tas isinden siyirabilirler. O halde soru söyle olmaliydi.
Allah kendisinden trilyonlarca kat daha güclü , daha ilimli , daha yetenekli , daha zeki ve daha akilli bir TANRI yaratabilir mi ? Ve onu tekrar yok edebilir mi ?
bu konu daha önce tartışılmıştı:
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15084&highlight=Allah+Kald%FDramayaca%F0%FD+Ta%FE%FD+Yar atabilir
Çok ta ateşli geçmişti (.
Allah'ın kaldıramayacağı hiç bir şey yoktur... yaratamayacağı da hiç bir şey yoktur...
islamı kötülemek üzere kafayı sıyırmış insanlara tanık olmak üzücü...
Ama yarattıklarının 60 yaşından sonra kaldıramadıkları vardır.Bu da iyi yaratamadığını gösterir.
allah; kaldırmayacağı büyüklükte taş yaratması bir tarafa,
kaldırabileceği küçüklükte taş yaratabilmişmi şu ana kadar.
allah, bir kavramdan başka nedir ki.
o kavrama içerik veren kişinin beynindeki bir imgeden başka varlığı mı var.
bu tarz başlıklar neden felsefe bölümüne açılır ki.
bunların felsefe ile ilgisi nedir.
bunlar bildiğimiz geyik muhabbetidir.
bizim toplumuzda geyik muhabbet yapana felsefe yapma denilir ya.
o hesap.
Olimpiyat
08-08-2011, 13:44
olay matematiğe bile dökülmüş..
ama felsefi anlamda sonsuz ile matematiksel anlamda sonsuz aynı şey midir ki? (gerçekten bilmediğim için soruyorum)
dark screams
08-08-2011, 19:23
sorduğum soruya cevap alamayacak mıyım acaba ateist arkadaşlardan
sorduğum soruya cevap alamayacak mıyım acaba ateist arkadaşlardan
almadın mı cevabını.
allah kaldıramayacağı taşı yaratamaz.
kaldırabileceği taşı da yaratamaz.
çünkü allah yaratamaz.
neden yaratamaz biliyormusun.
allah bir kavramdır.
herkes kafasına göre onu yeniden yaratır.
elbetteki kavramsal düzeyde.
yani zihninde.
dark screams
08-08-2011, 19:49
ben bi soru sordum ve cevabını verene bu taşı kaldırıp kaldıramayacağını söyliycem dedim
soruyu tekrar sorayım
bu taşı niçin yaratacak?
basit bi soru değil mi
hadi parmaklar çalışsın bakalım
sen bu sorunun cevabını ver ben de konunun cevabını vereyim
ama burda haşa tanrı yok vs yazcaksan yanlış konudasn yani bşka konu aç orda tartışalım oldu mu usta
dostum
konunun yanlış mı doğru mu olduğunun kararını vermek sana mı kalmış.
sen soru mu sordun da cevap bekliyosun.
allah bu taşı neden yaratacak bir sorumudur.
allah şöyle bi taş yaratabilir mi demek nasıul bir savsataysa,
allah bu taşı neden yaratacak demek de öyle bir savsatadır.
ben savsatalara cevap vermem.
savsataların savsata olduğunu gösteririm.
ne yani sen,
allahının her işinde ortağımısın da böyle bir taşı yaratıp yaratamayacağını bilebiliyorsun
da diyebilirdim.
ama ben diyorum ki,
bırakın bu geyik muhabbetlerini.
tanrı/allah bir kum tanesi dahi yaratabilmiş mi de,
bir de kaldıramayacağı kadar ağırını yaratabilsin.
tanrı senin zihnindeki bir hayalden başka nedir ki.
hayaller bişey yaratmaz.
yaratılırlar.
dark screams
08-08-2011, 21:13
kardeşim şuan konumuz ne?
senin derdin ne ise aç bi konu orda tartışalım gereksiz gereksiz yorum yazma yani
aç konu gelmezsem terbiyesizim
ne anlatıyosun bilader
bu başlığı şahsi malın falan mı zannettin.
hangi başlığa yazacağımı sana soracağım fikri sende nerden peydah oldu.
hadi kendi işine bak.
ben başlığın konusu üzerine yazıyorum.
açılmış başlıklarım var.
meraklısıysan yazarsın oralara.
dark screams
09-08-2011, 00:57
bu konuya yazdığın hani u karın ağrın olan konu ile ilgili bi başlık aç sohpet edlim bilgilenelim diyorum niye bu kadar sert yaptın acaba?
Konuya dönersek;
Sayın Khaos'un başka bir yerde bahsettiği üzere;
Hiç bir gücün kaldıramayacağı kadar büyük taşla
Her taşı kaldırabilecek kadar büyük bir güç,
Tanımları gereği aynı anda varolamazlar.
Bu soru safsatadır.
bu konuya yazdığın hani u karın ağrın olan konu ile ilgili bi başlık aç sohpet edlim bilgilenelim diyorum niye bu kadar sert yaptın acaba?
dostum hala anlayamıyormusun.
benim karın ağrım yok.
yukarda sayın levh alıntılamış ve altını çizmiş.
işte ben bunu anlatmaya çalışıyorum.
felsefe, sizin gibiler tarafından dejenere ediliyor, laçkalaşıyor.
size felsefe başlığında açılan bu tarz başlıkların içerdiği çapsızlığı göstermeye kalkıyorum.
siz ise aç başlık geleyim diye tribe giriyorsunuz.
bu nedir ya.
nesin sen misyoner mi.
daha dur bakalım.
bu kadar iddialı olma.
kaldıramayacağın taşın altına yatma.
dark screams
09-08-2011, 12:45
acaba verdiğim cevabı anlayabildiniz mi
konuyu çok farklı yerlere çekiyorsunuz eğer başka şeyler konuşmak istiyorsanız açın bi konu orda konuşalım diyorum
konu dışında çok farklı noktalara gidiyorsunuz
ortada bi felsefe yok bi paradoks var bilmem farkında mısınız
felsefe bu şekilde olmaz
acaba verdiğim cevabı anlayabildiniz mi
konuyu çok farklı yerlere çekiyorsunuz eğer başka şeyler konuşmak istiyorsanız açın bi konu orda konuşalım diyorum
konu dışında çok farklı noktalara gidiyorsunuz
ortada bi felsefe yok bi paradoks var bilmem farkında mısınız
felsefe bu şekilde olmaz
işte benim anlatmaya çalıştığım bu.
felsefe bu şekilde olmaz.
konuyu bilerek farklı noktaya çekiyorum.
adına paradoks denen soruların çoğu bildiğimiz savsatalardır.
soru görüntüsü verilmiş savsatalar.
özellikle sayın levhin alıntıladığı engel/güç savsatasını bu nedenle anlatmıştım zaten.
burda bu başlık açılmış.
ben de bu başlığa kendi bakış açımla katıldım.
sen bu tartışmanın tarafı olarak katılabilirsin.
ben de tartışmanın kendisini eleştiriye tabi tutabilirim.
illa da senin gibi tartışmanın tarafı olmama gerek yok.
benim başlığa katılma biçimime müdahale edemezsin.
ben senin biçimine müdahale ediyormuyum.
dark screams
09-08-2011, 13:10
belki de haklısınızdır ben de olaya başka bi açıdan bakarak bu sorunun saçmalığını anlatmaya çalıştım bilmiyorum dikkat ettiniz mi
neyse gereksiz bi tartışmaya girmeye gerek yok
diğerleri için soruyorum yani bu konuyu ciddi ciddi merak edenler için
Allah bu taşı neden yaratacak bunun cevabını verene ben de konunun cevabını vereceğim hadi buyrun
O halde buyuralim. Dark majesteleri.
Kuranda habire sagda solda en güclüsü benim diyor!
Evet böyle bir tasi neden yaratacak. Kuranda dediklerini kanitmalidir.
Öyle güclüsü benim demekle olmaz. Kanitlamalidir. Gücünü bize göstermelidir.
Simdi kanitlasin bakalim. Ne fiziksel , nede metafiziksel birsekilde kaldiramayacagi bir tas yaratabilir mi ?
Dipnot: bana yerci cekimi gibi sacma sapan demogojiler yapmayin !
dark screams
10-08-2011, 13:53
sana kendini kanıtlamak için yaratacak öyle mi:D
bişey sorcam sen ciddi cidi sana kendini kanıtlaması için mi böyle bir istekte bulunuyorsun
tanrı senin yaratıcın olduğunu ıspatlamak için sana kendini kanıtlamak için yaratacak bu taşı öyle mi
peki bişey sorcam sen kimsin ki sana kendini kanıtlamak için bu taşı yaratması gerekiyor
sözüm meclisten dışarı yanlış anlma sakın herangi bi hakaret yok ve sadece bi benzetme yapıyorum
sen hiç bi soytarının kralın karşısına geçip bana kendini kanıtlamak için şunu şunu yap dediğini duydun mu
sana kendini kanıtlamak için yaratacak öyle mi:D
bişey sorcam sen ciddi cidi sana kendini kanıtlaması için mi böyle bir istekte bulunuyorsun
tanrı senin yaratıcın olduğunu ıspatlamak için sana kendini kanıtlamak için yaratacak bu taşı öyle mi
peki bişey sorcam sen kimsin ki sana kendini kanıtlamak için bu taşı yaratması gerekiyor
sözüm meclisten dışarı yanlış anlma sakın herangi bi hakaret yok ve sadece bi benzetme yapıyorum
sen hiç bi soytarının kralın karşısına geçip bana kendini kanıtlamak için şunu şunu yap dediğini duydun mu
Bu neye benzedi biliyor musun ?
Sen kimsinki bu soruya hic cevabin olmayaci halde , ben soruya cevap veririm diyorsun ?
Ne oldu cevap verebildin mi ? Sen kimsinkiden öteye gidebildin mi ?
Ben benim . Ve bana gücünü kanitlamak zorunda diyorum o halde ne cevap vereceksin ? Zorunda degilmi diyeceksin ? Ya peki tasa ne oldu tas nerde kaldi ? Istanbula giderken bir anda kendimizi hakkari yolunda bulmus gibi konuyu kivirtiyorsunuz.
Evet kuranda sagda solda en güclüsü benim diyen allah bunu kanitlamalidir var mi bir diyecegin ?
Nasilki kurani indirerek varligini kanitlamaya calisiyorsa bunuda o sekilde kanitlamali ?
Yoksa sen kimsinki yaratan sana varligini kanitlasin diyorsun !
Simdide diyeceksin varligi kanitlamak baska onun haberdar olman icin indiriyor diye. Oysa senin allahinin kitaplari inmeden evvel aradan 20.000 din ve tanri gelip gecti.
Habersizmiydin simdi ? Kivirma hadi cevap ver .
kisa bir özür . Bugün ehliyet sinavimi kaybetmenin stresi ile beraber son kelimem hakaret emir oldu.
Baskalarinin yaptigi hatalar yüzünden sinavi kaybediyorum. Olacak is degil.
Olimpiyat
10-08-2011, 20:30
Bence tüm çıkmazın nedeni, görünmeyen bir varlığa inanılması ve ona (Tanrı ya) her mükemmel vasfın verilmesi..bu ister istemez çelişki doğuruyor
her şeyi bilen, her şeyi gören, her şeye gücü yeten vs..
Siz hala bu safsatayı ciddi ciddi tartışıyor musunuz, yoksa kendi aranızdaki tartışmayı hobi olarak mı sürdürüyorsunuz.
-Tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi.-
-Kendisi tarafından Kırılması imkansız olan bir camı yaratabilir mi-
-Kendi kendini yok edebilecek gücü var mıdır-
-Tanrı kendisini de yakabilecek kadar büyük bir cehennem ateşi yakabilir mi-
Bu ve benzeri safsatalar. tanımları gereği yapılması imkansız olan fiiller üzerinden bu fiilleri Tanrıya atfedip onu küçültmeye yönelik hakaretten başka bir şey değil.
-Sen kendin ölüyken bu mesajı yazmaya devam edebilir misin?
Diyeceksin ki "ben tanrı değilim." Onun Tanrı olması, saçmalamasını mı gerektirir.
Elinizden gelse diyeceksiniz ki "madem Tanrıdır, kendini yok etsin, bizi tanrı ilan etsin de inanalım ona".
Makul mantıklı şeyler isteyeceksiniz ki eğer muhatabınız makul mantıklı biriyse size uygun yanıt versin.
Siz burada birbirinize dahi ufacık rencide edici söz ettiğinizde yanıt alamıyorsunuz, alamıyoruz. Tanrı hakkında yazarken dibinizden gülerek dalga geçerek ortaya bir iddia atıyorsunuz ve bunu kaale alıp çürütmesini bekliyorsunuz. cevapsız sorular soruyorsunuz ve cevaplamasını bekliyorsunuz.
Tanrı ya, her şeyi bilecek ve yanıtlayacak. imkansızı yapacak sonra yeni bir imkansızlıkla kendini size ispatlayacak. yüce imtihan heyeti önünde rüştünü ispatlayacak. Bir çok kaynağa göre dünya sınav yeri olup sonrasında olacaklar için Tanrı beklemektedir, yoksa mantıklı düşünürsek, şu hakaretlere hiç tepki vermeyen bir Tanrı var değildir zaten.
Şöyle düşün, bir Tanrısın, yarattığın evrenin bir yerinde küçük elleri, küçük ayakları, buna orantılı küçük beyinleriyle insanlar sonsuz büyüklükte olan sana hakaret edecek, aşağılayacak, dalga geçecek. Ben onun yerinde olsam, bırakın o insanı tek harekette yok etmeyi, o dünyayı da anında yok ederim. Hatta dünyadan çıkan ses ve ışık dışarıya doğru yol aldığından, insana ait her şeyi silmek için, insanın nesli ne kadar süredir varsa, 100 bin yıl mı, 100 bin ışık yılı mesafedeki her şeyi yok ederim, bir kara delik açar saniyede 100 milyon ışık yılı mesafedeki her şeyi içine atar yok ederim.
Böylece bir daha zırvalayamazlar.
Böyle yapmıyor olması iki şeyden birini gösterir. Ya hesap gününü bekliyor ve size süre vermiştir. Ya da gerçekten de yoktur.
dark screams
11-08-2011, 11:01
Siz hala bu safsatayı ciddi ciddi tartışıyor musunuz, yoksa kendi aranızdaki tartışmayı hobi olarak mı sürdürüyorsunuz.
-Tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi.-
-Kendisi tarafından Kırılması imkansız olan bir camı yaratabilir mi-
-Kendi kendini yok edebilecek gücü var mıdır-
-Tanrı kendisini de yakabilecek kadar büyük bir cehennem ateşi yakabilir mi-
Bu ve benzeri safsatalar. tanımları gereği yapılması imkansız olan fiiller üzerinden bu fiilleri Tanrıya atfedip onu küçültmeye yönelik hakaretten başka bir şey değil.
-Sen kendin ölüyken bu mesajı yazmaya devam edebilir misin?
Diyeceksin ki "ben tanrı değilim." Onun Tanrı olması, saçmalamasını mı gerektirir.
Elinizden gelse diyeceksiniz ki "madem Tanrıdır, kendini yok etsin, bizi tanrı ilan etsin de inanalım ona".
Makul mantıklı şeyler isteyeceksiniz ki eğer muhatabınız makul mantıklı biriyse size uygun yanıt versin.
Siz burada birbirinize dahi ufacık rencide edici söz ettiğinizde yanıt alamıyorsunuz, alamıyoruz. Tanrı hakkında yazarken dibinizden gülerek dalga geçerek ortaya bir iddia atıyorsunuz ve bunu kaale alıp çürütmesini bekliyorsunuz. cevapsız sorular soruyorsunuz ve cevaplamasını bekliyorsunuz.
Tanrı ya, her şeyi bilecek ve yanıtlayacak. imkansızı yapacak sonra yeni bir imkansızlıkla kendini size ispatlayacak. yüce imtihan heyeti önünde rüştünü ispatlayacak. Bir çok kaynağa göre dünya sınav yeri olup sonrasında olacaklar için Tanrı beklemektedir, yoksa mantıklı düşünürsek, şu hakaretlere hiç tepki vermeyen bir Tanrı var değildir zaten.
Şöyle düşün, bir Tanrısın, yarattığın evrenin bir yerinde küçük elleri, küçük ayakları, buna orantılı küçük beyinleriyle insanlar sonsuz büyüklükte olan sana hakaret edecek, aşağılayacak, dalga geçecek. Ben onun yerinde olsam, bırakın o insanı tek harekette yok etmeyi, o dünyayı da anında yok ederim. Hatta dünyadan çıkan ses ve ışık dışarıya doğru yol aldığından, insana ait her şeyi silmek için, insanın nesli ne kadar süredir varsa, 100 bin yıl mı, 100 bin ışık yılı mesafedeki her şeyi yok ederim, bir kara delik açar saniyede 100 milyon ışık yılı mesafedeki her şeyi içine atar yok ederim.
Böylece bir daha zırvalayamazlar.
Böyle yapmıyor olması iki şeyden birini gösterir. Ya hesap gününü bekliyor ve size süre vermiştir. Ya da gerçekten de yoktur.
hay eline sağlık işte bu yahu
Allah kaldıramayacağı taşı yaratmaz çünkü tanımları gereği ikisi bir arada bulunamaz. Allah bir yaratıcı ise heşeyi yaratma gücüne sahiptir fakat herşeyi yapma gücüne de sahiptir. Yani taşı yatatacaksa kaldırabilir de.
Kaldıramayacağı taşı yaratırsa bize mesajı sadece şu olabilir "benim de güçlerimin bir sınırı var" ama bu mesajı vermek istemez.
allah kaldırabileceği taşı yaratabilir mi.
Allah kaldıramayacağı taşı yaratmıştır.
Bizi yani insanları yaratması bunun delilidir.
Bizler zihnimizde tarı yoktur diyip onu yok bile edebiliyoruz.
Ama ahirette gel bakalım kulum diyecek ve bizlerin kaldıramıyacağı taş yarat diyen fikri, kendisini yok etme gücü bile olan bize güç yetirtecektir.
Arkadaşlar inanç kabullenme ile başlar yoksa olmaz siz kabullenmediğinize göre tanrı ile ilgili sorularda onu kesinlikle alt edebilirsiniz çünkü size bu yeteneği bahşetmiştir Ama hesabını soracak güçtedirde aynı zamanda
kuran da bir çok ayetinde ayetlerin kendilerininde imtihan emaresi olduğu ifade ediliyor yani hangi taraftan bakmak istediğiniz konusunda kısa bir süreliğine güç sizde Aklı ve iradeyi sizin elinize vermiştir
Allah kaldıramayacağı taşı yaratmıştır.
Bizi yani insanları yaratması bunun delilidir.
Bizler zihnimizde tarı yoktur diyip onu yok bile edebiliyoruz.
Ama ahirette gel bakalım kulum diyecek ve bizlerin kaldıramıyacağı taş yarat diyen fikri, kendisini yok etme gücü bile olan bize güç yetirtecektir.
Arkadaşlar inanç kabullenme ile başlar yoksa olmaz siz kabullenmediğinize göre tanrı ile ilgili sorularda onu kesinlikle alt edebilirsiniz çünkü size bu yeteneği bahşetmiştir Ama hesabını soracak güçtedirde aynı zamanda
kuran da bir çok ayetinde ayetlerin kendilerininde imtihan emaresi olduğu ifade ediliyor yani hangi taraftan bakmak istediğiniz konusunda kısa bir süreliğine güç sizde Aklı ve iradeyi sizin elinize vermiştir
Çok klasik bir korkutma yazısı olmuş ama içinde sorulan soruya cevap yok.Olsa dükkan senin ama yok.
Gerçi bu soruya kendisi önce cevap verip sonrada bizi(gördün mü bak işte demek ki yapabiliyormuşum deyip)cezalandırırsa bu seferde yine o meşhur adaletinin içine limon sıkmış olacak ki, bu da ayrı bir handikap.:tsk:
Soru Abū l-Walīd Muḥammad bin ʾAḥmad bin Rušd tarafından sorulmuş:
Allah kendisinin bile kaldıramayacağı ağırlıkta bir taş yaratabilir mi?
Eğer Allah kendisinin bile kaldıramayacağı bir taş yaratamaz ise heşeye kadir değildir.
Eğer Allah kendisinin bile kaldıramayacağı bir taş yaratabilirse, bu taşı kaldıramaz ve herşeye kadir değildir.
Bu soruya verilen en düzgün cevap Allahın sadece imkansız olmayan şeyleri yapmaya kadir olduğudur. Ancak o zaman Allah'tan önce ve Allah'ın dışında mantık kurallarının var olmuş olması lazım, bu da Kuran'ı yalanlar ve Allah Allah olmaktan çıkar.
Bu sorunun iki farklı ve matrak versiyonu da var:
Biri Homer Simpsonun ağzından, "İsa bir dürümü mikrodalgada kendisinin bile yiyemeyeceği sıcaklığa getirebilir mi?" Biri de internette bir karikatürden, "Tanrı kendisinin bile inanamayacağı derecede döngüsel bir argüman* yapabilir mi?"
* Bunun bir Türkçesi var mı emin değilim, direk tercüme ettim, İngilizcesi circular argument. Ör: Kuran Allahın sözüdür, çünkü Kuran'da Kuran'ın Allah'ın sözü olduğu yazıyor.