Orijinalini görmek için tıklayınız : Hristiyanlık Hakkında Sorular
Bazı konularda arkadaşlar sorularını soruyorlar, biz de elimizden geldiğince cevaplıyoruz fakat bu konuların çok dağılmasına sebep olabiliyor.
Bu nedenle ayrı bir konu olarak bunu açmayı uygun gördüm.
Sevgili üyeler,
Hristiyanlık hakkında merak ettiğiniz herşeyi hakaret etmeyen bir üslupla burada sorabilirsiniz. Elimden geldiğince cevaplarım.
Birinci soru benden Lusin, Neden hristiyansin? Ustelik katolik, protestan degil de ortodoks mezhebine mensupsun? Devamli muslumanlara sordugumuz bir soruya bakalim hristiyanlar nasil cevap verecek.
Sayın Lustin
Benimde sorum bu İnciller sizin için ne ifade ediyor. Direk İsa'nın sözlerimi yoksa örnek alınması gereken metinler mi?
Birde bu 3'ün 1 olması konusunda Tanrı neden insanı önce cezalandırıyor sonra bir parçasını insan olarak gönderip insanlar için kendini feda ediyor?
Saygılarımla
Umurcan Görür
Sayın Lusin ;
Armageddon nedir ?
Yahudilikteki Hüküm günü ile bir benzerliği var mıdır ?
Ve/Veya
Müslümanlıktaki Kıyamet ile bir benzerliği var mıdır ?
evrensel-insan
28-12-2009, 20:26
Saygideger lusin;
Benim sorum da; ana hatlariyla, protestan, katolik ve ortodox arasindaki belirgin farklar nedir ve neden vardir? Evengalizmin; hristiyanlik la bagi nedir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Lusin çok inanılmaz bir tesadüf olmuş:D
Bugün bu başlığı açmayı düşünüyordum.Ama ben şu teklifi yapacaktım. Sorularımızı burada soralım eğer cevapları uzun sürecekse ve tartışmalı konularsa ayrı bir başlığa taşıyabiliriz:)
gerçekten şaşırdım ama bu başlığı görünce:)
.......
Lusine sormuşsunuz ama bir Hristiyan olarak ben de yanıt vermek istiyorum:)
Sayın Vartor
Benim kendi hikayemi anlatmam gerekirse... Çocukken inançsızdım aslına bakarsanız görmediğim duymadığım bir şekilde varlığını kavrayamadığım hiçbir şeye inanmazdım, pek çok çocuğun kabusu canavarlara, hayaletlere bile:D... Varlığına dair hiçbir kanıtım olmayan Tanrısal varlıklara da inanamıyordum o yüzden. Hatta komik gelirdi. Bir gün bir yanlışlık yaptım. ''Müslüman ne demek ki ben Müslüman mıyım şimdi'' diye sordum? Zaten inançsız olduğumdan şüphelenen büyükannem de hemen beni camiye Kuran Kursuna göndertti. O zamanlar 9 yaşındaydım.
Camide de bazı şeyleri komik bulmaya devam etmiştim. Ama o kadar inançlı insanın arasında 9 yaşında bir çocuk olarak etkilendim ve eğer onların inandıklarına inanmazsam cehenneme gideceğim fikri oluşmaya başladı kafamda. Ve inandım gerçekten de inandım. Başlarda öylesine olmasına rağmen sonradan onlar kadar bağlandım Allaha ve İslamiyete. (Ve ne yazık ki bu dönemden sonra başka soyut şeylere de inanmaya başladım hayaletler, cinler, periler, şeytani varlıklar, karabasanlar... Bugün bunlardan kurtulsam da hala karanlıktan korkuyorum.)
11 yaşındayken de bir kitapta hristiyanlıkla ilgili yazı okumuştum ve etkilenmiştim bir de o dönemler de yabancı dizileri-filmleri çok izliyorduk. Sürekli kiliseler, rahipler, dua eden hristiyanlar... Bu inancın mensupları bana Müslümanlardan daha ilginç gelmişti. Bu inancı araştırmaya başladım ve 13 yaşında inandım. İlk haç takışım 13 yaşıma rastlar ve o dönemden beri hep takarım. Ama Hristiyan olamamıştım. islamiyeti bırakmaya korktum. Onun yerine isanın inancına da inanmaya başladım. Bir çeşit Müslüman-hristiyandım. Burada şunu farkediyorum ki eğer 9 yaşında camiye yollanmasaydım 11 yaşına kadar inançsız kalacak 13 yaşımda da kendiliğinden bir inancım olacaktı. Bunun yerine 17 yaşımda oldu. İşte bu yüzden islamiyete bu kadar tepkiliyim. Bana korkular verdiği için...
Ben Hristiyanlığa istediğim, islamiyetede korktuğum için inandım. Daha sonra 17 yaşında ciddi ciddi araştırmaya başlayınca yalnızca birine inanmam gerektiğini farkettim. Seçimim hristiyanlık oldu. İsayı bırakamadım. İnanç gönülden gelmeliydi benim gönlümden gelen de İsanın söyledikleriydi. İsa'yla ilgili her konuda çok hassasımdır.
Mezhep seçiminde de hep protestanlıktı benim yakın olduğum. Azizlerin dularımıza aracı olmalarına gerek görmüyorum. papanın yanılmazlığını kabul etmiyorum. Günah çıkarmada pederlerin aracılıklarına da gerek görmüyorum. İnancın bütün geleneklerden arınarak insanın yalnızca bireysel yaşaması gerektiğine, Tanrıyla arasındaki bağı kendisinin kurması gerektiğine inanıyorum. Bunlara uyan da protestan inancıdır. ama katolik kiliselerine de sıklıkla giderim:)
Esenlikler
Sayın vesper ;
Başlığı sayın Lusin açtığı için soruyu da ona yöneltmiştim ama eğer sizin için bir mahsuru yoksa,
cevabı siz de verebilirsiniz.
Yani şahsım için cevap önemli kimin verdiği değil.
Şimdiden teşekkürler..
Benimde sorum bu İnciller sizin için ne ifade ediyor. Direk İsa'nın sözlerimi yoksa örnek alınması gereken metinler mi?
İlk 4 bölüm müjdeler isanın sözlerinden oluşur. İsanın yaşamı anlatılır, Ardından gelen havarilerin işleri havarilerin neler yaptığı ve Hristiyanlığı nası yaydıklarını, mektuplarda öğretileri anlatır
Bütün Hristiyanlar İncile inanırlar. Ama deutrokanonik denen bir bölüm daha vardır ki bunlar apokrif metinlerdir protestanlar tarafından okunması gereken metinler olarak değerlendirilir doğrudan Kutsal Kitabın parçası değil
İsa hristiyan inancına göre günahsız olan tek kişidir. bu nedenle tanrının sevgisini kazanmak için en iyi örnektir. dediğiniz doğru, İncil metinleri örnek almamamız gereken metinlerdir.
Birde bu 3'ün 1 olması konusunda Tanrı neden insanı önce cezalandırıyor sonra bir parçasını insan olarak gönderip insanlar için kendini feda ediyor?
Saygılarımla
Umurcan Görür
3'ün 1 olması ile bu dediğinizin bir alakası yok. İkisi ayrı konular. ama asıl sorunuz ikincisi galiba.
Ve bu konunun açıklanması ön bilgiler gerektirir, uzundur. Ayrı başlık açıyorum
Ancak Lusin ve Paolo da kendi bilgilerini yazsınlar benim yazdıklarım daha batini ve kendi inandıklarım doğrultusunda olacak.
esenlikler
3'ün 1 olması ile bu dediğinizin bir alakası yok. İkisi ayrı konular. ama asıl sorunuz ikincisi galiba.
Ve bu konunun açıklanması ön bilgiler gerektirir, uzundur. Ayrı başlık açıyorum
Ancak Lusin ve Paolo da kendi bilgilerini yazsınlar benim yazdıklarım daha batini ve kendi inandıklarım doğrultusunda olacak.
esenlikler
Sayın vasper
Benim bu 3'ün 1 olmasından anladığım Tanrı birdi, insanı yartattı, onu cezalandırdı ve bir süre sonra bir parçasını dünyaya gönderdi. Bu konuda pek bilgim yok. Bu konuda da aydınlatırsanız sevinirim.
Saygılarımla
Umurcan Görür
Saygideger lusin;
Benim sorum da; ana hatlariyla, protestan, katolik ve ortodox arasindaki belirgin farklar nedir ve neden vardir? Evengalizmin; hristiyanlik la bagi nedir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
İyiki de açmışım konuyu, bir sürü soru gelmiş hepsini teker teker yanıtlayacağım, endişeniz olmasın sevgili üyeler :) Gecenin bir vakti eve geldim, ancak bir soruya cevap vereceğim bu sefer. Diğerlerini sonra cevaplayacağım.
Bu arada vesper, kan mı çekiyor ne? Yakında akraba çıkarsak hiç şaşırmayacağım.
Sayın evrensel-insan'ın sorusuna gelince, mezhepler arasındaki genel farklar geleneklerden ve uygulamalardan gelir. Mezheplerde incil farkı yoktur. Öncelikle bunu belirtmek istedim. Tabi sadece bu üç büyük mezhebi açıklayacağım çünkü diğer tarikat ve mezhep arası oluşumlara girersem sabaha kadar bitmez :)
Katolik ve Ortodoksların öğretilerinde azizler ve azizeler vardır, ve katolik kiliselerinde genellikle İsa ve azizleri temsil eden heykeller bulunur. Ortodoks kiliselerinde ise Bizans zamanında çok yaygınlaşmış olan ikonalar bulunur. Fakat sadece ikona bulunmaz, kilisenin tavanı ve duvarları da bu incilden sahne tasvirleriyle doludur(olabilir, bazı kiliselerde sadece ikonalar bulunur).Merak eden varsa Büyük Ada'daki Aya Yorgi tipik bir örneği.
Ortodoks kiliselerinde bulunan ikonalara tapılmaz, bu ikonalar sadece o resmedilmiş kişinin anısının yaşatılması, cemaate hatırlatılması ve o azizin hayat öyküsünün imanlılar için teşvik edici olması içindir. Ortodokslukta patrik vardır, patrik insandır ve yanılabilir. Sadece dini konular üstünde yorum yapması uygun görülür. Fakat Katolikler papayı yanılmaz kabul ederler.
Ortodokslar sağdan sola doğru istavroz çıkarırlar, Katolikler soldan sağa doğru çıkarırlar, Protestanlar çıkarmazlar.
Bunun yanısıra Katoliklerde ruhban sınıfı evlenemez, protestanlarda ve ortodokslukta bu böyle değildir. Ancak ortodokslukta bir ruhban, rahip olmadan önce evliyse ruhbanlığa devam edebilir, ya da evliyken ruhban olabilir fakat bekar iken ruhban olduysa sonra evlenemez.
Protestanlar Katolikleri ve Ortodoksları ikona ya da heykel konusundan ve öğretide azizlerin bulunmasından dolayı putperestlikle ve şirk koşmayla suçlarlar. Protestanlarda azizler, ikonalar ve heykeller yoktur. İstavroz çıkarmazlar şekilci bulurlar. Tüm bunlarla beraber protestanların bir ruhani liderleri de bulunmaz. Protestanlar Meryem anaya önem vermezler ya da az önem verirler. Ortodokslar ve Katolikler Meryem Ana'ya çok önem verirler ve Meryem ana için dua ederler. Protestanlarda bu husus yine yoktur. Son olarak ortodoks ve protestan kilisesinde günah çıkarma ayini yoktur ancak bu katolik mezhebinde mevcuttur.
Katoliklerde ve Ortodokslarda uygulamaların bir geçmişi, bir hikayesi vardır, gelenektir. Fakat protestan kilisesi bu gelenekleri yok saymış ve geleneklerin olmadığı bir düzeni seçmiştir.
En basit bir şekilde ana farklar bunlardır üç büyük mezhep arasında. Umarım açıklayıcı olmuşumdur.
evrensel-insan
29-12-2009, 01:02
Saygideger lusin;
Son soru haric, cevaplamissin. Verdigin bilgiler icin de tesekkurler. Yalniz, ilginctir. Protestanlar, kelimelerinin etimolojik kokensel anlamlari gibi, herseyi protesto ediyorlar. Peki olulerini yakanlar hangisi?, bir de hangisi, bir kisi oldukten sonra, onunla tamamen iliskiyi kesiyor. Yani ne dua, ne ziyaret, ne anma v.s. Birde dini kimlik tasidigi icin evlenmeme, hatta cinsel iliskide bulunmama hangisine ait? ve neden uretime veya cinsel haza karsilar?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Vesper ve Lusin kardeş cevaplamış gerçi.Ama bizde birşeyler paylaşalım
Sayın Ugorur
İncil bizim için Allahın sözleridir.İlk 4 bölüm(Matta,Markos,Luka ve Yuhanna) Rab İsa Mesihin sözleri ve hayatı anlatılır.Elçilerin işleri bölümü ise Mesihten sonraki kilise dönemini ve Havarilerin yaptıklarını anlatır.Dİğer mektuplar ise o bölgedeki kilisedeki sorunlara yardımcı olmak için yazılmıştır.Diğer sorularınıza gelince.3'ü 1 derken sanırım Kutsal Üçlü birliği kastettiniz.İseviliğin Tanrısı zaten tektir.Rab adildir.İşlenilen suçu günahı görmemezlikten gelemez.Ama adil olduğu kadarda merhametlidir.Biricik Oğlu İsa Mesihi sizin ve benim günahlarımız ve suçlarımızın kefareti için gönderdi.Çünkü O insanı seviyor.İnsanın mahvolmasını istemiyor.Bo sorunuzla ilgili bir ayet paylaşmak istiyorum.Umarım yardımcı olur.
16«Çünkü Tanrı dünyayı o kadar çok sevdi ki, biricik Oğlunu verdi. Öyle ki, O'na iman edenlerin hiçbiri mahvolmasın, ama hepsi sonsuz yaşama kavuşsun. 17Tanrı, Oğlunu dünyayı yargılamak için dünyaya göndermedi, dünya O'nun aracılığıyla kurtulsun diye gönderdi. Yuhanna 3
güneşinzaptıyakın
29-12-2009, 10:29
.......................Biricik Oğlu İsa Mesihi sizin ve benim günahlarımız ve suçlarımızın kefareti için gönderdi................. Tanrı ve oğlu? halalar ve dayılarda varmı bu ailede? Hamletmiydi babasını öldürüp tahta çıkan yoksa benmi yanlış hatırladım bu teatral kişiliği? oğlunu sadece ayak işlerinde kullanmıyordur bu baba sanırım?
isayla ilgili karikatürleri veya filmleri görünce (south parkta çok alay ederler mesala) rahatsız olmuyor musunuz?
isayla ilgili karikatürleri veya filmleri görünce (south parkta çok alay ederler mesala) rahatsız olmuyor musunuz?
Yani ben de bir South Park izleyeniyim bu arada :) Alay edilebilir, yani edilmemesi daha iyi olur ama yani, bunlar medyatik şeyler olduğu için çok da taktığımı söyleyemem. Ben kendim inanıyorum, isteyerek inanıyorum. İnanmayan da inanmaz, beni bağlamaz bu pek.
Tanrı ve oğlu? halalar ve dayılarda varmı bu ailede? Hamletmiydi babasını öldürüp tahta çıkan yoksa benmi yanlış hatırladım bu teatral kişiliği? oğlunu sadece ayak işlerinde kullanmıyordur bu baba sanırım?
Ah ah.. daha kaç kere açıklamak zorunda olacağım bilmiyorum ancak, oğul kelimesi semboliktir incilde geçen daha bir sürü sembol gibi. Oğul Tanrı'nın sözü manasındadır. İsa Tanrı'nın sözüdür, müjdesidir.
Hamlet'le ne alakası var anlamadım ama, Hamlet babasını öldürmüyor. Hamlet babasını zehirle öldürdüğü için amcasından intikam almak istiyor. Claudius ve Hamlet ile Tanrı ve İsa Mesih arasında nasıl bir bağ kullandığınızı çözemedim :)
Bence alay edilmemeli. İnsan her zaman kendini örnek almalı bu konuda. İnsanları güldürebilmek için daha bir çok konu vs var. Cem Yılmaz'dan örnek alsınlar ;)
Bence alay edilmemeli. İnsan her zaman kendini örnek almalı bu konuda. İnsanları güldürebilmek için daha bir çok konu vs var. Cem Yılmaz'dan örnek alsınlar ;)
Tabiki de alay edilmemeli. Ancak alayın dozuna da bağlı bence bu, ufak tefek şakalar, fıkralara birşey demem ben. Ancak, alay edilirken, aşağılama ve hakaret varsa kesinlikle buna tepkimi koyarım. Hiç kimsenin kimsenin inancına hakaret etme hakkı yok :wave:
Sayın Lusin ;
Armageddon nedir ?
Yahudilikteki Hüküm günü ile bir benzerliği var mıdır ?
Ve/Veya
Müslümanlıktaki Kıyamet ile bir benzerliği var mıdır ?
Sayın Lusin ;
Cevabını alabilmem mümkün mü ?
Şimdiden teşekkürler.
Freester
29-12-2009, 16:38
1.Aforoz edildikden sonra tekrar dine mehsup olma gibi bi durum varmıdır ? Vede bu aforoz olayı tam olarak nedir ?
2.Vede tam olarak incilin orjinali varmıdır? Varsa bile nerde ve nasıl saklanıyor yada hakkında tam olarak somut bir bilgi varmıdır ?
3.müslümanların peygamberi hz.muhammed hakkında düşünceleriniz nedir ?
4.Haç,ın tam olarak anlamı nedir ?
5.Vede bu papaz rahibe kardinal zart zurt rütbe gibi bir kavrammıdır ? Örn: askerde olduğunu gibi yüzbaşı binbaşı gibi ?
Saygılarımla..
Sayın Hristiyan'lar (3 kişi olduğunuz için bu şekilde hitap ettim. Kusura bakmayın.)
Benim bir sorumda evrim ile ilgili. Evrime mezheplerin bakışları nasıl? Birde İsa öncesi peygamberlerin Hristiyanlık'taki yeri nasıldır? Onların bu 3'lemede yeri neresidir?
Saygılarımla
Umurcan Görür
Sevgili Hıristiyan arkadaşlar,
Müsaadenizle benim de iki sorum olacak.
İncil Yazarlarının Aynı Konuları Farklı Yazmaları ve Hıristiyanların Kabulü:
İncil’in Matta, Markos, Luka ve Yuhanna bölümlerinde benim ilk dikkatimi çeken, hemen hemen aynı konulardan bahsedilmesine rağmen, konuların anlatılış şeklinde ve ayrıntılarında göze çarpan farklılıklardı.
Şöyle örneklendirelim. İsa’nın son yemekten sonra Zeytin Dağı’nda yaptığı dua, dört farklı bölümde şöyle anlatılıyor (konuyu bilmeyenler için: Mel Gibson’un yönettiği “Passion” filminin giriş bölümünde İsa’nın yaptığı duadır):
MATTA:
Matta 26:39 Biraz ilerledi, yüzüstü yere kapanıp dua etmeye başladı. "Baba" dedi, "Mümkünse bu kâse benden uzaklaştırılsın. Yine de benim değil, senin istediğin olsun."
Matta 26:40 Öğrencilerin yanına döndüğünde onları uyumuş buldu. Petrus'a, "Demek ki benimle birlikte bir saat uyanık kalamadınız!" dedi.
Matta 26:41 "Uyanık durup dua edin ki, ayartılmayasınız. Ruh isteklidir, ama beden güçsüzdür."
Matta 26:42 İsa ikinci kez uzaklaşıp dua etti. "Baba" dedi, "Eğer ben içmeden bu kâsenin uzaklaştırılması mümkün değilse, senin istediğin olsun."
Matta 26:43 Geri geldiğinde öğrencilerini yine uyumuş buldu. Onların göz kapaklarına ağırlık çökmüştü.
Matta 26:44 Onları bırakıp tekrar uzaklaştı, yine aynı sözlerle üçüncü kez dua etti.
Matta 26:45 Sonra öğrencilerin yanına dönerek, "Hâlâ uyuyor, dinleniyor musunuz?" dedi. "İşte saat yaklaştı, İnsanoğlu günahkârların eline veriliyor.
Matta 26:46 Kalkın, gidelim. İşte bana ihanet eden geldi!"
MARKOS:
Markos 14:34 Onlara, "Ölesiye kederliyim" dedi. "Burada kalın, uyanık durun."
Markos 14:35 Biraz ilerledi, yüzüstü yere kapanıp dua etmeye başladı. "Mümkünse o saati yaşamayayım" dedi.
Markos 14:36 "Abba, Baba, senin için her şey mümkün, bu kâseyi benden uzaklaştır. Ama benim değil, senin istediğin olsun."
Markos 14:37 Öğrencilerinin yanına döndüğünde onları uyumuş buldu. Petrus'a, "Simun" dedi, "Uyuyor musun? Bir saat uyanık kalamadın mı?
Markos 14:38 Uyanık durup dua edin ki, ayartılmayasınız. Ruh isteklidir, ama beden güçsüzdür."
Markos 14:39 Yine uzaklaştı, aynı sözleri tekrarlayarak dua etti.
Markos 14:40 Geri geldiğinde öğrencilerini yine uyumuş buldu. Onların göz kapaklarına ağırlık çökmüştü. İsa'ya ne diyeceklerini bilemiyorlardı.
Markos 14:41 İsa üçüncü kez yanlarına döndü, "Hâlâ uyuyor, dinleniyor musunuz?" dedi. "Yeter! Saat geldi. İşte İnsanoğlu günahkârların eline veriliyor.
Markos 14:42 Kalkın, gidelim. İşte bana ihanet eden geldi!"
LUKA:
Luka 22:39 İsa dışarı çıktı, her zamanki gibi Zeytin Dağı'na gitti. Öğrenciler de O'nun ardından gittiler.
Luka 22:40 Oraya varınca İsa onlara, "Dua edin ki ayartılmayasınız" dedi.
Luka 22:41-42 Onlardan bir taş atımı kadar uzaklaştı ve diz çökerek şöyle dua etti: "Baba, senin isteğine uygunsa, bu kâseyi benden uzaklaştır. Yine de benim değil, senin istediğin olsun."
Luka 22:43 Gökten bir melek İsa'ya görünerek O'nu güçlendirdi.
Luka 22:44 Derin bir acı içinde olan İsa daha hararetle dua etti. Teri, toprağa düşen kan damlalarını andırıyordu.
Luka 22:45 İsa duadan kalkıp öğrencilerin yanına dönünce onları üzüntüden uyumuş buldu.
Luka 22:46 Onlara, "Niçin uyuyorsunuz?" dedi. "Kalkıp dua edin ki ayartılmayasınız."
Luka 22:47-48 İsa daha konuşurken bir kalabalık çıkageldi. Onikiler'den biri, Yahuda adındaki kişi, kalabalığa öncülük ediyordu. İsa'yı öpmek üzere yaklaşınca İsa, "Yahuda" dedi, "İnsanoğlu'na bir öpücükle mi ihanet ediyorsun?"
YUHANNA:
Yuhanna Bölümünde konu daha değişik anlatılmış. İsa’nın duasının ne olduğuna uzunca yer verilmiş. Fazla yer tutacağı için buraya almıyorum (ama ilgilenenler Yuhanna 17:1-26’ya bakabilirler). Buradaki anlatımda, İsa’nın öğrencilerine birkaç kere “Uyumayın” dediği veya “Baba, dilersen bu kaseyi benden uzaklaştır” dediği yazılı değil (sadece Yuhanna 18:11’de, “İsa Petrus’a, ‘Kılıcını kınına koy! Baba’nın bana verdiği kaseden içmeyeyim mi?’ dedi” şeklinde bir ifade gördüm.
Bu kısmı toparlayarak sormak istiyorum: Matta’ya göre İsa, üç kere dua ediyor ve korkuyor (“kaseyi benden uzaklaştır” diyerek). Markos’a göre İsa’nın iki kere veya üç kere dua ettiği net değil, ama burada da korktuğunu görüyoruz. Luka’ya göre İsa, iki kere dua ediyor ve korkuyor. Ancak burada farklı olarak, gökten kendisine bir melek gönderildiği belirtiliyor ve bunun üzerine İsa daha cesaretli bir hale geliyor (The Passion filminde ise, İsa’yı dua sırasında güçsüzleştirmeye çalışan Şeytan vardı). Yuhanna’da ise, burada alıntılamadığım kısımda, tabiri caizse son derece “delikanlı” bir İsa var. Korkmuyor ve sadece bir kere dua ediyor.
Her dört bölümde de bu kısımlardan sonra, Yahuda’nın İsa’yı ele verişini görüyoruz.
Bu örnekte olduğu gibi, farklı konularda farklı anlatımların olmasının nedeni nedir? Ve bu durum karşısında siz hangisini ve neden doğru kabul ediyorsunuz? Bu kişisel bir karar mı olmaktadır yoksa mezhepsel bir kabul müdür?
Ve İsa’nın korkması hakkında ne düşünüyorsunuz? “O da bir insandı nihayetinde” demeyin lütfen; mecaz veya değil, “O, Baba’nın oğluydu” ve kutsal ruhla doluydu.
İsa’nın Yapmadığı Mucize:
Sanırım ayet göstermeye gerek yok; İncil, İsa’nın mucizeleri ile doludur: Ölüleri diriltme, körleri iyileştirme, su üzerinde yürüme, iki balıkla 5.000 kişiyi doyurma, suyu şaraba çevirme gibi.
Hıristiyanlık ve Yahudiliğin İslamiyet’ten en büyük farklarından biri, bu iki dinin kaynaklarında “alenen yapılan mucizeler”den bahsetmesi (ki bunları Kuran da yazar). Ama İslamiyet’te alenen yapılmış, tanık olunmuş bir mucize yoktur (ay’ın yarılması konusunda bile fikir birliğinde değiller; kimine göre bir mucize ama aleni değil, kimine göre ise bir kıyamet alameti ve henüz gerçekleşmedi).
Ama en azından Hıristiyanlıkta böyle bir sorun yok; İsa, hemen her yerde ve herkesin gözü önünde mucize yapmaktan geri kalmamıştır.
Birinci bölümdeki durumun akabinde, İsa’nın Başkahin Kayafa ile yaptığı konuşmalar yer alır. Kayafa, İsa’ya “Tapınağı yıkar, üç günde yeniden yaparım diyordun. Eğer söylediğin kişi isen, bunu yap!” diyor. Keza, İsa çarmıha gerildiğinde yine Kayafa, “Eğer Mesih sen isen, kendini oradan kurtar” diyor.
Hıristiyan literatürü göz önüne alınırsa ve İsa’nın diğer mucizelerine bakılırsa, İsa’dan bu istenenler “iş bile değil”. Ve kendisinin mucizeden uzak durma gibi bir yaklaşımı da yok (kendisini tutuklamaya gelen askerlerden birinin kulağı Petrus tarafından kesilince, onun kulağını bile “yerine yapıştırmıştı”).
Amaç, insanların günahlarını temizlemek ve Baba’yla aracılık etmek (“Kimse benim aracılığım olmadan babaya ulaşamaz” diyordu). En azından son anda çarmıhtan inip bunu çok daha etkin bir şekilde sağlayamaz mıydı?
Hadi Müslüman arkadaşların “Mucize olunca herkes inanır, olay mucize olmadan inanmakta” demelerine alıştık (ve elbette çocuk bacağında, domates çekirdeğinde, keçi dalağında, koyun midesinde, ağaç budağında “Allah yazıyor” diyerek, mucize söylemlerini unutmalarına da). Ama Hıristiyanlıkta bu bir engel değil. Olsaydı, İsa o kadar mucize yapmazdı diye düşünüyorum. Sizin bu olaya bakışınız nedir?
Ayrıca, bu çok güzel bir başlık olmuş. Böyle bir başlığı düşünen ve sorulara yanıt veren arkadaşları tebrik ediyorum.
Saygılarımla…
Sayın güneş.
Tanrının Oğlu sizin anladığınız fiziksel anlamda değildir.Tanrının Oğlu Tanrı özüne,doğasına ve özelliklerine sahip demektir.
Sayın Free.
Bir insan İsevi olup sonradan inkar edip ama hatasını anlayıp gerçekten pişman olursa elbette isevi olabilir.Bunun en iyi örneği Aziz Petrustur.Şuanki İncil zaten orjinaldir.Haç Mesih İsanın bizim için canını feda etmesini ve kurtuluşumuz simgeleyen kutsal bir semboldür.Muhammed bizim için yalancı peygamberlerden biridir.Rab İsa Mesih benden sonra sahte peygamberler çıkacak demiştir.Evet papaz,kardinal vs bir nevi rütbede denilebilir.
Sayın Ogorur
Evrim teorisine inanmam şahsen.Diğer kardeşleri bilemem.Bir insanın peygamber olabilmesi için Mesihten önceki dönemi diyorum.Tek Tanrıyı ve tek Kurtarıcı açıklaması ve duyurması gerekirdi.Peygamberler Rabbin Sözünü,vaadini insanlara duyuran önemli bir araçtır.İsevilikte peygamberler çok önemlidir.
güneşinzaptıyakın
30-12-2009, 00:08
Tanrının Oğlu sizin anladığınız fiziksel anlamda değildir.Tanrının Oğlu Tanrı özüne,doğasına ve özelliklerine sahip demektir.
................... Arkadaşlar ilk önce bu konuda geçen ''alay'' konusunda: kimse kimsenin her hangi bir nitelik veya niceliğiyle ilgili ''alay'' etme hakkına sahip değildir bu zaten site tüzüğüne görede yasaktır, bu gibi durumlarda yönetime ilgili mesajı şikayet edelim lütfen, espri yada şaka yapmak ise farklı bir şeydir arada bir güzel olur ve gerilimi azaltır kanaatimce...
Muhterem paolo; tanrı ve oğlumu yoksa tanrı/oğul mu? arada bir fark var dikkat edilecek olursa, iki farklı varlıkmı yoksa tek varlıkmı bahsettiğimiz aslında ben bu noktayı soruyorum...
Bazı konularda arkadaşlar sorularını soruyorlar, biz de elimizden geldiğince cevaplıyoruz fakat bu konuların çok dağılmasına sebep olabiliyor.
Bu nedenle ayrı bir konu olarak bunu açmayı uygun gördüm.
Sevgili üyeler,
Hristiyanlık hakkında merak ettiğiniz herşeyi hakaret etmeyen bir üslupla burada sorabilirsiniz.
Elimden geldiğince cevaplarım.
Sayın Lusin ;
Armageddon nedir ?
Yahudilikteki Hüküm günü ile bir benzerliği var mıdır ?
Ve/Veya
Müslümanlıktaki Kıyamet ile bir benzerliği var mıdır ?
Lusin çok inanılmaz bir tesadüf olmuş:D
Bugün bu başlığı açmayı düşünüyordum.Ama ben şu teklifi yapacaktım. Sorularımızı burada soralım eğer cevapları uzun sürecekse ve tartışmalı konularsa ayrı bir başlığa taşıyabiliriz:)
gerçekten şaşırdım ama bu başlığı görünce:)
.......
Lusine sormuşsunuz ama bir Hristiyan olarak ben de yanıt vermek istiyorum
Esenlikler
Sayın vesper ;
Başlığı sayın Lusin açtığı için soruyu da ona yöneltmiştim ama eğer sizin için bir mahsuru yoksa,
cevabı siz de verebilirsiniz.
Yani şahsım için cevap önemli kimin verdiği değil.
Şimdiden teşekkürler..
Sayın Lusin ;
Armageddon nedir ?
Yahudilikteki Hüküm günü ile bir benzerliği var mıdır ?
Ve/Veya
Müslümanlıktaki Kıyamet ile bir benzerliği var mıdır ?
Cevabını alabilmem mümkün mü ?
Şimdiden teşekkürler.
Yorumsuz.....
Yani inanamıyorum bu mesajı gördüğüme. Bu kadarını da beklemezdim. Yazdığınız soruya anında cevap vermedim diye ne demeye çalışıyorsunuz. Cevaplamaya elimden geldiğince çalışırım dedim ben değil mi? Demek ki şuan müsait değilim, işim gücüm var forumu sadece okumakla yetiniyorum, bir sebebi olmalı değil mi? Herkesin bir hayatı var, dertleri var tasaları var. Biraz kibar, nazik insanlar olun ya.
Her bilgisayar başında olan insan forumlarda gezmiyor sayın Psiko. Projem ve sunumlarım var onlarla uğraşıyorum, beynim sünger oldu dedim bi şu foruma bakayım, baktım ki bu ne? Bunları burada yazmaktan bile utanıyorum, böyle birşey yaptığıma bile inanamıyorum.
Gerçekten Psikosunuz yani, diyecek laf bulamıyorum. Bencillik bu. Size sorularınızla mutluluklar dilerim.
Sayın Lusin ;
Lütfen kızmayın hemen.
Bakın sizin için :)
Matta 5/41: Ve kim seni bir mil gitmeğe zorlarsa, onunla iki mil git.
Matta 5/42: Senden dileyene ver, senden ödünç isteyenden yüz çevirme.
Sayın Lusin ;
Lütfen kızmayın hemen.
Bakın sizin için :)
Matta 5/41: Ve kim seni bir mil gitmeğe zorlarsa, onunla iki mil git.
Matta 5/42: Senden dileyene ver, senden ödünç isteyenden yüz çevirme.
Size kızmıyorum Psiko, sadece hayret ediyorum ve acıyorum. Nasıl sadece kendinisi düşündüğünüze hayret ediyorum. Kendini düşünen, bencil biri için sinirlenmeye kızmaya bile değmez. Zaman kaybı.
Burda kimse uşağınız filan değil sizin, hök dediğinizde her şeye cevap veremez kimse, ayrıca kimsenin sizin istediğiniz zamanda cevap verme zorunluluğu da yok. Bunların farkında olacak olgunlukta olduğunuzu düşünmüştüm, ancak yanılıyorum demek.
Sayın Lusin ;
Haşa huzurdan,
şahsım kimseyi uşak falan görmüyor ki bu ifadeyi kullanmışınız.
Başlığı açıp sorularınız sorabilirsiniz diyen sizsiniz.
Sorumu sordum.
Olabilir ki vaktiniz yok beyniniz sünger gibi,
madem vaktiniz yok,
şahsımın sorduğu sorudan sonra sorulan sorulara nasıl vakit bulup cevap verebildiniz ?
Doğru sözlülük bütün insan erdemliliklerinin temeli değil mi yoksa ?
Hadi sizi geçelim.
Sayın vesperden de rica ettim o da yanıtlamadı,
ki o da benim sorumdan sonraki soruları yanıtladı.
Ben de görmediniz herhalde diye böyle bir iş yaptım.
Diyelim ki hayret ettiniz ve acıdınız.
Acınızı şahsımın psikolojik incelemesi ile mi dindiriyorsunuz ?
Matta 5:39 dan başlayıp 41 e kadar giden ayetleri lütfen bir kez daha okuyup üzerinde tefekkür edin.
Başka bir başlıkta sayın paolo için söylediklerinizi,
aynanın karşısına geçip,
kendinize de söyleyin.
Ama
ne hayret edin ne de kendinize acıyın.
Tek varlık var.Tanrımız tektir.Ama üç tane ayrı sıfatı ve özelliği vardır.Oğulda bunlardan biridir.Sayın psiko müsaadenizle sorunuzu cevaplamak istiyorum.
ARMAGEDON SAVAŞI VE İSA MESİH'İN YERYÜZÜNE GELİŞİ
İsa Mesih'in, giderek yoğunlaşan doğum sancılarına benzettiği bu büyük sıkıntı döneminin doruk noktası, İsa Mesih'in Armagedon savaşındaki, ikinci gelişi olacaktır. Antikrist söylediğimiz gibi Tanrı'ya ve Mesih'e karşı hakaretlerde bulunup, Tanrı'nın halkına ve hizmetçilerine korkunç bir baskı eylemine geçecektir. Anti-Krist Mesih'in yönetim için yeryüzüne geliş anını sezerek bunu önlemek ve aynı zamanda Tanrı'nın halkını t a mamen ortadan kaldırmak için uluslararası müttefik bir ordu oluşturup Armagedon denilen yerde Mesih'e karşı bir cephe kuracaktır. Büyük sıkıntının sonlarına doğru Esinleme 16: 13-16 ve Mezmur 2:12'deki şu sözler aynen gerçekleşecektir:
"Ejderhanın ağzından, canavarın ağzından ve sahte peygamberin ağzından çıkan kurbağalara benzer üç kötü ruh gördüm. Bunlar mucizeler yapan cinlerin ruhlarıdır. Gücü her şeye yeten Tanrı'nın büyük gününde olacak savaş için tüm dünyanın krallarını toplamaya gidiyorlar.. . Üç kötü ruh, kralları İbranicede Armagedon denilen yerde topladılar.".
İşte bu anda İsa Mesih tüm görkemiyle yeryüzüne inecek ve kendisine karşı kalkışan bütün bu orduları bir anda korkunç bir bozguna uğratacak. Bu görkemli dönüşü Esinleme Kitap'ının 19'uncu babı şöyle yansıtmaktadır:
"Bundan sonra göğün açılmış olduğunu ve orada beyaz bir atın durduğunu gördüm. Ata binmiş olanın adı Sadık ve Gerçek'tir. Adaletle yargılar ve savaşır. Gözleri alev alev yanan ateşe benzer. Başında çok sayıda taç vardır ve üzerinde kendisinden başka kimsenin bilmediği bir ad yazılmıştır. Kana daldırılmış bir kaftan giyinmiş olup "Tanrı'nın Sözü" adıyla anılır. Temiz ve beyaz, ince ketene bürünmüş olan gökteki ordular, beyaz atlara binmiş, O'nun ardından g eliyorlardı. Ulusları vurmak üzere O'nun ağzından keskin bir kılıç uzanıyor. Kendisi onları demir çomakla güdecek. Gücü her şeye yeten Tanrı'nın ateşli gazabının şarabını üreten cendereyi kendisi sıkacak. Kaftanı ve kalçası üzerinde "KRALLARIN KRALI VE RABLERİN RABBİ" diye yazılmış bir adı vardı. Bundan sonra güneşte duran bir melek gördüm. Yüksek sesle bağırıp göğün ortasında uçan bütün kuşlara dedi ki, "Kralların, komutanların ve güçlü adamların etini, atların ve üzerlerine binenlerin etini, özgür, köle, küçük, büyük, hepsinin etini yemek için bir araya toplanıp Tanrı'nın büyük şölenine gelin". Canavarı, dünya krallarını ve onların ordularını ata binmiş Olan'la O'nun ordusuna karşı savaşmak üzere bir araya toplan m ış gördüm. Canavar ve onun önünde mucizeler yapan, canavarın işaretini alıp onun putuna tapanları bu mucizelerle saptıran sahte peygamber yakalandı, her ikisi de kükürtle yanan ateş gölüne diri diri atıldı. Geriye kalanlar, ata binmiş Olan'ın ağzından u z anan kılıçla öldürüldü. Bütün kuşlar, bunların etiyle doydu. '' (11-21).
İSA MESİH YERYÜZÜNE GELDİĞİNDE NELER YAPACAKTIR?
Anti- Krist ve sahte peygamber yakalanıp, diri diri ateş gölüne yani cehenneme atılıp, Şeytan da bağlanarak bin yıl müddetle tamamen etkisiz hale getirilecektir: İsa Mesih'in yeryüzüne gelişi yeryüzünde evrensel çapta değişikliklerin başlangıcı olacaktır. İsa Mesih, görmüş olduğumuz gibi Armagedon'da kendisine ve halkına karşı toplanan Antikrist'in ordularını bozguna uğratıp, Antikrist'le sahte peygamberi diri diri ateş gölüne atacaktır. Bu şekilde büyük sıkıntı ve Antikrist dönemi tamamen kapanacaktır. Bundan hemen sonra Şeytan ve cinleri de bağlanıp bin yıl süreyle uçuruma kapatılacaktır
"Elinde dipsiz derinliklerin anahtarı ve büyük bir zincir olan bir meleğin gökten indiğini gördüm. Melek ejderhayı, yani İblis ya da Şeytan denen o eski yılanı tutup bin yıl için bağladı.Bin yıl tamamlanıncaya dek ulusları bir daha saptırmasın diye onu dipsiz derinliklere attı, oraya kapayıp gir i şi mühürledi." (Esin. 20:1-3).
Milletler yargılanacak: Matta 25‘inci bapta görüldüğü gibi İsa Mesih görkemle geldiğinde o zamanda yaşamakta olan bütün milletleri yargılayacaktır:
"Bütün milletleri önünde toplayıp, çobanın koyunları keçilerden ayırdığı gibi, onları birbirinden ayıracaktır. Koyunları sağına, keçileri soluna alacak. Sağındakilere "Gelin ey Babamın mübarekleri dünya kurulduğundan beri sizin için hazırlanmış olan melekutu miras alın diyecektir... Solundakilere de, "Ey lanetliler, b e nim yanımdan çekilin, İblis ile onun meleklerine hazırlanmış olan ebedi ateşe gidin diyecektir." (31-46).
Büyük sıkıntı esnasında şehit olan imanlılarla birlikte Eski Antlaşma imanlıları diriltilecek ve bu şekilde göğe kaldırılma anında başlamış olan " birinci diriliş" tam olarak sonuçlanacaktır: Sanıldığı gibi ölülerin dirilişi iyi veya kötü hepsi aynı anda olmayacaktır. İlk olarak göğe kaldırılma esnasında Kilise, daha sonra Mesih'in yeryüzüne gelişinde büyük sıkıntının şehitleri ve eski Antlaşma sadıklarının dirilişi, ikinci ve son olarak da bin yıllık egemenliğin sonunda günahlı insanların genel dirilişi gerçekleşecektir (Esin. 20:4-6). Böylece dirilen imanlılar Mesih'in açacağı parlak, altın çağa girip Mesih ile birlikte yeryüzünde bin yıl saltan at süreceklerdir. Mesih, asırlardır Yahudi halkına vaat edilip beklenen ve "millenyum" diye adlanan bin yıllık harfî, yersel egemenlik dönemini tesis edecektir (Esin.20:4-6). Bu dönem peygamberlerin, hikmetli adamların ve şairlerin sözünü ettiği "her şeyin yenileneceği" meşhur "yeryüzünün yubil'i, şapatı veya parlak altın çağı" dır. Bu sürekli tekrarlanan "krallığın gelsin, gökte olduğu gibi yerde de Senin iraden olsun" duasının yerine gelişi olacaktır (Mat. 6:10) . İsa Mesih kral olarak yeryüzünde hazır bulunup, kiliseyle birlikte yeryüzünü yönetecektir. Bu şekilde Tanrı'nın İsraillilere ve insanlığa vaat etmiş olduğu Mesihî krallıkla ilgili bütün bereket ve vaatler yerine gelecektir. Bu dönemde üzerinde yaşadığımız dünya ve tabiat şartları tam amen yenilenecektir (Tek. 1:31). Her şey ilk, asıl, mükemmel durumuna dönüp, günah nedeniyle yaratılış üzerine gelen lanet kaldırılacaktır (Rom. 8:18-22, Tek. 3:9-24). Vahşi hayvanlar artık yırtıcı olmayacak, doğal afetler sorunu da tamamen çözümlenecek tir (İş. 65:25). Mika peygamberin de bildirdiği gibi insanlar ve milletler arasında tam bir barış egemen olacaktır:
"Kılıçlarını sapan demirleri ve mızraklarını bağcı bıçakları yapacaklar; millet millete karşı kılıç kaldırmayacak ve artık cengi öğrenmeyecekler. Fakat herkes kendi asması altında ve kendi incir ağacı altında oturacak ve onları korkutan olmayacak.'' (4:3-4).
Bu dönemde yeryüzünde tam bir adalet, doğruluk, mutluluk, barış ve bolluk hakim olacaktır (İş. 2:4; 8:23-9:1-2; 30:23-25). İnsanlar tam sağlığa kavuşup, ömürleri uzatılacak ve bazı istisnalar dışında hemen hemen hiç ölüm olmayacaktır. Kasıtlı günah işleyenlerse hemen cezalandırılacaktır. O zaman yeryüzünde yaşamakta olanlar arasında evlilik ve çocuk yetiştirme de mevcut olacaktı r (İş. 65:23). Gerçi bu dönem her ne kadar insanlık için altın bir çağ olacaksa da bu Tanrı'nın programında geçici bir dönem olup, Tanrı'nın insanlık için hazırlamış olduğu daha güzel ve daha üstün olan "sonsuzluk çağına" ancak bir giriş veya bir hazırlık dönemi olacaktır. Bu bin yıllık parlak dönem son bir denenmeyle son bulacaktır. Uçuruma kapatılan Şeytan bin yılın sonunda son bir kez serbest bırakılacak ve özellikle o dönem içinde doğan kişileri denemek için son bir saldırıya geçecektir. Bu denenme d en hemen sonra Şeytan ve saptırdıkları:
"Yeryüzünün enginliklerinden geçerek kutsalların ordugahını ve sevilen şehri kuşattılar. Ama gökten ateş yağdı ve onları yakıp kül etti. Onları saptıran İblis ise, canavarla sahte peygamberin de içinde bulunduğu ateş ve kükürt gölüne atıldı. Gece gündüz, sonsuzlara dek kendilerine işkence edilecektir." (Esin. 20:7-10).
Bu şekilde Şeytan ve cinleri sorunu tam ve kesin bir şekilde halledilmiş olup, bir daha hiçbir şekilde ortaya çıkmayacaklardır. Bundan hemen sonra üzerinde yaşadığımız günahla lekelenmiş dünyamız yok edilip (Esin. 20:11, İbr. 1:10-12), büyük beyaz taht önündeki günahlıların yargılanması başlayacaktır. İnsanlığın başlangıcından bu yana dek ölmüş bulunan bütün günahkar insanlar işte bu zamanda diriltilecek ve her birine işlerine göre hükmedilecektir . "Adları yaşam kitabında yazılmamış olanların hepsi ateş gölüne" atılacaktır (Esin. 20:11-15). Kötü, günahlı insanlar sorunu da bu şekilde tam olarak çözümlenmiş olup, Tanrı'nın insanlık için öngörmüş olduğu en mükemmel ve en güzel "sonsuzluk devri" bizzat Tanrıca açılacaktır.
SONSUZLUK ÇAĞI
Sonsuzluk çağının başında yepyeni bir gök ve yepyeni bir yeryüzü yaratılıp bizzat Tanrı, Mesih ve Kutsal Ruh insanlarla birlikte olacaktır. Artık ne ölüm, ne hastalık, ne gözyaşı ne de denenme olacaktır. Her şey dilimizin tarif edemiyeceği bir güzelliğe ve mükemmelliğe dönüşecektir. Bu, günah ve itaatsizlik nedeniyle yitirilen ama iman edenlerin İsa Mesih aracılığıyla yeniden sahip olacağı cennet olac a ktır. Yeniden yaratılan yeryüzünün yeni bir başkenti (idare merkezi) bulunacak ve tüm yeryüzü buradan yönlendirilecektir. Bu başkent Esinleme 21 ve 22'nci baplarda sözü edilip, bizzat Tanrıca hazırlanan göksel Yeruşalim kentidir. Esinleme kitabının tanımına göre kare biçiminde olan bu kent 2.200 km. genişliğinde olup bugüne dek hiç benzeri olmamış görkemli harfi bir başkent olacaktır. Ama bu başkent diğer bütün başkentlerden farklı olarak yerküreye ait bir bölgede değil, yerküreyle gök arasında, insanlar a çok yakın bir yerde havada bulunacaktır. Bu başkentin konumunu bir yerde kardeşi Esav'dan kaçan Yakub'un taştan yastık üzerinde uyurken karşılaştığı duruma benzetebiliriz. Yakub, uyuduğu yerden yukarıya, Tanrı'nın huzuruna doğru bir merdivenin dikilmiş o lduğunu ve meleklerin buradan bir aşağı bir yukarı inip çıktığını görmüştü.
Bu harika başkent çok değerli taşlarla döşenmiş olup, yeşimden yapılmış büyük surları ve üzerlerine İsrail oymaklarının herbirinin ismi yazılı bulunan incilerden yapılmış 12 kapısı olacaktır. Her kapıda da gözcü olarak bir melek bulunacaktır. Aynı zamanda bu kentte yaşamı ve sıhhati devam ettiren yaşam ırmakları ve her ay meyvasını veren ağaçlar olacak. İtaatsizlik nedeniyle erişilemeyen yaşam ağacı yeniden orada bulunacaktı r . İnsanlar artık ne hastalanacak ne de öleceklerdir. Bu kentte tapınmak için de ne tapınak ne de sinagog bulunacaktır "Çünkü Rab Tanrı ve Kuzu kentin tapınağıdır." (22). Bu kentin güneş ya da ay tarafından aydınlatılmaya da gereksinmesi olmayacaktır. Çünkü Tanrı'nın görkemi onu aydınlatacak.
Bu göksel başkentin uyruklarına gelince, bunlar yalnızca inayet döneminde Mesih'in çağrısını kabul etmiş bulunan yeniden doğmuş milyonlarca kilise veya Mesih bağlıları olacaktır. Ne Eski Antlaşma inanlıları ne büyük sıkıntı inanlıları ne de bin yıllık krallıkta imana gelmiş insanlar bu başkentte yaşamayacaklardır. Onlar yeni yerküre üzerinde bu başkentin "ışığında yürüyeceklerdir." (Esin. 21:24). Fakat göksel başkentte yaşayanlarla yeni yerküre üzerinde yaşayanlar arasında harika, sıkı bir ilişki ve kaynaşım olacaktır (Esin. 21:24-27). Öyle ki göktekiler ve yerdekiler tam mutlu birliğe varacak (Ef. 1:10) ve böylece Tanrı'nın başlangıçtan beri hazırlamış olduğu kurtarma planı, o zaman kesin bir şekilde doruğuna varıp, başarıyla sonuçlanacaktır. Tanrı'nın ve Mesih'in ismi her şeyde her şey olup, Tanrı, Mesih, Kutsal Ruh, melekler ve itaatli insanlar sonsuzluğa değin mükemmel bir ortamda egemenlik süreceklerdir:
"Bundan sonra yeni bir gökle yeni bir yeryüzü gördüm. Çünkü önceki gök ve önceki yeryüzü ortadan kalkmıştı. Deniz de yoktu artık. Kutsal kentin, yani Kudüs'ün kendi güveyi için hazırlanmış süslü bir gelin gibi, gökten, Tanrı'nın yanından indiğini gördüm. Tahttan yükselen gür bir sesin şöyle dediğini işittim: "İşte,Tanrı'nın konutu insanların arasındadır. Tanrı da onların arasında yaşayacak. Onlar kendisinin halkı olacaklar, Tanrı'nın kendisi de onların arasında bulunacak. Onların gözlerinden bütün yaşları silecek. Artık ölüm olmayacak. Artık ne yas, ne ağlayış, ne de ıstırap olacaktır. Çünkü önceki düzen ortadan kalkmıştır". Tahtın üzerinde oturan dedi ki, 'İşte her şeyi yeniliyorum'. Sonra, 'Bunları yaz!' dedi. 'Çünkü bu sözler güvenilir ve gerçektir'.Galip olan bunları miras alacak… Ama korkak, imansız, iğrenç, adam öldüren, cinsel ahlaksızlıkta bulunan, büyücü, putperest ve bütün yalancılara gelince onların yeri, kükürtle yanan ateş gölüdür. İkinci ölüm budur." (Esin. 21:1-8).
MESİH İSA'NIN İKİNCİ GELİŞİ KONUSUNDA TAKINMAMIZ GEREKEN TUTUM NEDİR ?
Se vgili okuyucumuz, kısa olarak birlikte Kutsal Kitap'ın gelecek hakkında öngörmüş olduğu bazı temel konuları inceledik. Ümit ederiz ki, bu inceleme Kutsal Kitap açısından içinde yaşamakta olduğumuz bu ortamın ne derece kritik olduğunu kavramana yardım etmiştir. Zamanımızda, son için öngörülen bütün olaylar bir bir yerine gelmektedir. Öfke ve yargı bulutları dünyamızı çevrelemiş, Esinleme'deki melekler de borularını çalmaya, ve taslarını yeryüzüne boşaltmaya sanki hazırdırlar. Mesih'in ayak seslerini işitir gibi oluyoruz. Acaba hiç kendi kendine bunun senin için ne ifade ettiğini düşündün mü? İsa Mesih kilisesini almak için geldiğinde senin durumun ne olacak? Alınacak mısın yoksa korkunç yargıları görmek için yeryüzünde mi bırakılacaksın? İsa Mesih g e ldiğinde O'nu sevinçle mi karşılıyacaksın yoksa acı ve pişmanlıkla mı? O'nun tarafından Tanrı'nın kendisini sevenler için hazırlamış olduğu krallığa ve göksel Yeruşalim'e mi kabul edileceksin, yoksa ebedi ateşe mi gönderileceksin? Ebedi ateş ve büyük sıkıntı cezasından kurtulmanın bir tek yolu vardır: Geç olmadan İsa Mesih'i Rab ve Kurtarıcın olarak kabul edip, günahlarına tövbe etmen ve vaftiz olarak yaşamını diri Tanrı'ya adamandır:
"Çünkü Tanrı dünyayı o kadar çok sevdi ki, biricik Oğlunu verd; Öyle ki, O'na iman edenlerin hiçbiri mahvolmasın ama hepsi sonsuz yaşama kavuşsun.'' (Yu.3:16-18).
Çoklarının yaptığı gibi, asla "O'nun gelişinin vaadi nerede? Her şey dünyanın kurulduğundan beri aynı kalıyor!" deme (2Pet. 3:3-4). Unutma ki:
"Bazılarının gecikmek zannettikleri gibi Rab, vaadi hakkında gecikmez, fakat bazılarının helak olmalarını istemeyerek ancak bütün insanlar tövbeye dönsünler diye sizin hakkınızda tahammül ediyor ... Rabbimizin sabrını kendinize kurtuluş fırsatı bilin'. (2Pet. 3:9.15).
Bu incelememizi şu kısa öyküyle kapatalım: Çocuğun biri, geceyarısı tek başına bir trende yolculuk etmekteyken, bir bayan çocuğun bulunduğu kompartımana gelir oturur. Çocuğu yalnız başına gören bayan, çocuğa dönerek "yolculuğun çok uzun mu çocuğum? diye sorar. Çocuk "evet" der, "son istasyona kadar" . Kadın bu yanıta şaşırarak yine, "Peki tek başına böyle uzun bir yolculuk yapmaktan hiç korkmuyor musun? diye sorar. Çocuk "yook" der ve ardından da ekleyerek, "korkmuyorum, çünkü bu trenin makinisti be nim babamdır." der .
Sevgili okuyucum eğer sen de bu yaşam yolculuğunu korkusuz ve güvenlik içinde sürdürmek istiyor ve gelecek tehlikelerden tam bir korunuşu arzu ediyorsan, göksel Yaratıcın olan Tanrı'yı ve Mesih'i yaşamının makinisti veya yönlendiricisi yapmalısın. Acaba sen bunu yapmaya hazır mısın? Yoksa, hele biraz bekleyeyim diyerek Yaratıcı'ndan kaçıyor musun? Unutma ki, yarın belki çok geç olabilir. Bulunduğun yerde ya da odana çekilerek dize gel ve Rab Mesih'i yaşamına, yüreğine davet et. Mesih'i izlemek için Tanrı önünde tam bir karar al. Unutma uygun zaman yalnızca şimdidir:
‘Uygun zaman işte şimdidir. Kurtuluş günü işte şimdidir' (2 Kor. 6:2).
DEĞERLENDİRME SORULARI
1. Gelecek hakkında doğru bilgiye sahip olmak için
0. Falcılara yönelmeliyiz...
0. Gurucu'lara yönelmeliyiz...
0. Kutsal Kitap'a yönelmeliyiz...
2. İsa Mesih'in tekrar yeryüzüne geliş düşüncesi
0. Bir efsanedir...
0. Tanrısal bir gerçektir...
0. Hıristiyanların kendini avuttuğu bir ümittir...
3. İsa Mesih'in yeryüzüne ikinci gelişi
0. Yücelik içinde, görünür ve kişisel bir tarzda olacak...
0. Gizlice, görünmez bir şekilde olacaktır....
0. Kuzu andırışında alçakgönüllü bir şekilde olacaktır...
4. İsa Mesih'in ikinci gelişi
0. 1868'de oldu...
0. 1914'te oldu...
0. Hiçkimse bu tarihi bilemez...
5. İsa'nın gelişinin yakınlığını
0. Matta 24'teki işaretlere bakarak anlayabiliriz...
0. Hiçbir şekilde bilemeyiz...
0. Teknolojik gelişmelere bakarak anla yabiliriz...
6. İsa'nın yeryüzüne gelişinden önce şu iki olay olmalı
0. Kötülük ve iyilik çoğalacak...
0. Dünya ve güneş sistemi yok edilecek...
0. İnanlılar göğe kaldırılacak ve büyük bir sıkıntı başlayacaktır...
7. İsa Mesih geldiğinde
0. Bin yıllık Tanrısal egemenliğini kuracak...
0. Günahlar için ikinci bir kurban sunacak...
0. Tam bir insan olarak yaşamaya başlayacaktır...
8. Her şeyin mutlu doruğa varacağı dönem
0. Bin yıllık Tanrısal egemenliktir...
0. Büyük sıkıntı dönemidir...
0. Bin yıllık egemenlikten sonraki sonsuzluk dönemidir.
9. Ölülerin dirilişi
0. İyi ve kötü aynı anda olacaktır...
0. İlk önce Mesih İnanlılarının dirilişi olacak, Bin yıllık egemenlikten sonra da inançsızların dirilişi olacak...
10. Kilise dönemine ait Mesih İnanlılarının sonsuzlarca kalacağı konut
0. Yeryüzü olacak...
0. Gökyüzü olacak...
0. Yeni Yeruşalim kenti olacaktır...
11. İsa Mesih'in ikinci gelişi hususunda bizim yapmamız gereken başlıca şey
0. Onun gelişi hakkında daha ayrıntılı bilgi edinmek...
0. Tövbe edip İsa Mesih'i izlemeye karar vererek hazırlanmak ….
0. Yaşantımızı normal bir şekilde sürdürmek...
Ayeti tamamlayınız
‘‘Uygun zaman işte……………………… Kurtuluş………… İşte………………….
Freester
30-12-2009, 02:59
Sayın paolo bana somut kanıt göstermediniz ? sorumu tekrar ediyorum. 2.Vede tam olarak incilin orjinali varmıdır? Varsa bile nerde ve nasıl saklanıyor yada hakkında tam olarak somut bir bilgi varmıdır ? Somut kanıt istiyorum soyut sözler değil.
Saygılarımla.
Yeni sorular doguruyor bu cevaplar; Bu armagedon masali, hep eski kralliklarin tasvir ediyor. Yani zamanina gore uydurulmus olduklari belli. Gokdelenlerden , tanklardan, fuzelerle donatilmis harp gemilerinden degil, sanki eski meydan muharebelerini andiran bir goruntu ciziyor bizlere.
Sevgili wesper neden hristiyan oldugunu ne guzel anlatmis; kendine gore bir secim yapmis, tamaen dinden kopamadigi ama yaklastigi yine de liberal tutumundan gorulebiliyor; peki sevgili lusin sen dogustan hristiyan oldugundan, acaba dusunerek arastirarak mi oldun, yoksa cogu muslumanlar gibi, ortamin ve ailenin baskisi miydi sana icinde oldugun secimi benimseten?
Sayın vartor.Anlamadınız sanırım.Armegedon Rab İsa Mesihin şeytanla karşılacağını ve savaşacağı yerdir.Armegedon uydurulmuşta değildir.Zamanı gelince gerçekleşecektir.
Sayın Free
Ölüdeniz tomarlarını duydunuz mu bilmiyorum?British Museum'dede Kutsal Kitabın orjinal nüshaları var.Yeni Ahitin saklandığı falan yok.Açıkta duruyor.
Sevgili Paolo ;
Cevap için çok teşekkür ederim.
"Elinde dipsiz derinliklerin anahtarı ve büyük bir zincir olan bir meleğin gökten indiğini gördüm.
Melek ejderhayı, yani İblis ya da Şeytan denen o eski yılanı tutup bin yıl için bağladı.
Bin yıl tamamlanıncaya dek ulusları bir daha saptırmasın diye onu dipsiz derinliklere attı, oraya kapayıp girişi mühürledi." (Esin. 20:1-3).
Hezeikel 4: 4 "Sonra sol yanına uzan, İsrail halkının günahını yüklen.
Sol yanına uzanacağın günler kadar onların suçunun cezasını çekeceksin.
Hezeikel 4: 5 Suçlarının yıl sayısı kadar sana gün ayırdım.
Böylece üç yüzdoksan gün İsrail halkının suçunun cezasını çekeceksin.
Hezeikel 4: 6 "Bunu yaptıktan sonra, bu kez sağ yanına uzan, Yahuda halkının suçunun cezasını çek.
Sana kırk gün, her yıl için bir gün ayırdım.
Bu bin yıl ilginç bir şey.
Kur'anda da var bu.
Secde 5 : Gökten yere kadar, olan bütün işleri Allah düzenler, sonra, işler sizin hesabınıza göre bin yıl kadar tutan bir gün içinde O'na yükselir.
Sevgili paolo şu :
Matta 6: 9 "Bunun için siz şöyle dua edin:
Göklerdeki Babamız,Adın kutsal kılınsın.
Matta 6: 10 Egemenliğin gelsin.
Gökte olduğu gibi, yeryüzünde de Senin istediğin olsun.
ayetleri ne zaman okuyorsunuz ?
Yeşeya.2: 2 RAB'bin Tapınağı'nın kurulduğu dağ, Son günlerde dağların en yücesi, Tepelerin en yükseği olacak. Oraya akın edecek ulusların hepsi.
Yeşeya.2: 3 Birçok halk gelecek,
"Haydi, RAB'bin Dağı'na, Yakup'un Tanrısı'nın Tapınağı'na çıkalım" diyecekler,
"O bize kendi yolunu öğretsin, Biz de O'nun yolundan gidelim."
Çünkü yasa Siyon'dan, RAB'bin sözü Yeruşalim'den çıkacak.
Yeşeya.2: 4 RAB uluslar arasında yargıçlık edecek, Birçok halkın arasındaki anlaşmazlıkları çözecek.
İnsanlar kılıçlarını çekiçle dövüp saban demiri, Mızraklarını bağcı bıçağı yapacaklar.
Ulus ulusa kılıç kaldırmayacak, Savaş eğitimi yapmayacaklar artık.
Yeşeya.2: 5 Ey Yakup soyu, gelin RAB'bin ışığında yürüyelim.
Yunus 93 : Andolsun ki biz İsrailoğullarını güzel bir yere yerleştirdik ve onları, tertemiz şeylerle rızıklandırdık.
Kendilerine bilgi gelinceye dek de ayrılığa düşmediler.
Şüphe yok ki Rabbin, ayrılığa düştükleri şeyler hakkında kıyamet günü, aralarında hükmedecek.
Yeşeya.2: 10 RAB'bin dehşetinden, Yüce görkeminden kaçmak için kayalıklara gidin, Yerin altına saklanın.
Yeşeya.2: 11 İnsanın küstah bakışları alçaltılacak, Gururu kırılacak.
O gün yalnız RAB yüceltilecek.
Yeşeya.2: 12 Çünkü Her Şeye Egemen RAB o gün Kibirlileri, gururluları, kendini beğenmişleri alçaltacak;
Hacc 56 : O gün, saltanat ve tasarruf, Allah'ındır, aralarında hükmeder O, inanıp iyi işlerde bulunanlar, nimetlerle dolu cennetlerdedir.
Matta 24: 42 "Bunun için uyanık kalın.
Çünkü Rabbiniz'in geleceği günü bilemezsiniz.
Matta 24: 43 Ama şunu bilin ki, ev sahibi, hırsızın gece hangi saatte geleceğini bilse, uyanık kalır, evinin soyulmasına fırsat vermez.
Matta 24: 44 Bunun için siz de hazır olun!
Çünkü İnsanoğlu beklemediğiniz saatte gelecektir.
Kamer 46 : Daha doğrusu, onların asıl buluşma zamanları, kıyamet saatidir.
Kıyamet saatinin dehşeti ise tarif edilemeyecek kadar müthiş ve acıdır!
Yuhannanın vahyi 11: 1 Bana değneğe benzer bir ölçü kamışı verilip şöyle dendi:
"Git, Tanrı'nın Tapınağı'nı ve sunağı ölç, orada tapınanları say!
Yuhannanın vahyi 11: 2 Tapınağın dış avlusunu bırak, orayı ölçme.
Çünkü orası, kutsal kenti Kırk iki ay ayaklarıyla çiğneyecek olan uluslara verildi.
Yuhannanın vahyi 11: 3 İki tanığıma güç vereceğim; çul giysiler içinde bin iki yüz altmış gün peygamberlik edecekler.
Yuhannanın vahyi 11: 4 Bunlar yeryüzünün Rabbi önünde duran iki zeytin ağacıyla iki kandilliktir.
(Nur 35 : Allah, göklerin ve yerin nurudur.
O'nun nurunun temsili, içinde lamba bulunan bir kandil gibidir.
O lamba bir billur içindedir; o billur da sanki inciye benzer bir yıldız gibidir ki, doğuya da batıya da nisbet edilemeyen mübarek bir ağaçtan çıkan yağdan tutuşturulur.
yağı, nerdeyse, kendisine ateş değmese bile ışık verir.
Nur üstüne Nur'dur.
Allah dilediği kimseyi nuruyla hidayete iletir.
Allah insanlara (işte böyle) misal verir; Allah her şeyi bilir.)
Yuhannanın vahyi 11: 5 Biri onlara zarar vermeye kalkışırsa, ağızlarından ateş fışkıracak ve düşmanlarını yiyip bitirecek.
Onlara zarar vermek isteyen herkesin böyle öldürülmesi gerekir.
Yuhannanın vahyi 11: 6 Peygamberlik ettikleri sürece yağmur yağmasın diye göğü kapamaya yetkileri vardır.
Suları kana dönüştürme ve yeryüzünü, kaç kez isterlerse, her türlü belayla vurma yetkisine sahiptirler.
Yuhannanın vahyi 11: 7 Tanıklık görevleri sona erince dipsiz derinliklerden çıkan canavar onlarla savaşacak, onları yenip öldürecek.
Yuhannanın vahyi 11: 8 Cesetleri, simgesel olarak Sodom ve Mısır diye adlandırılan büyük kentin anayoluna serilecek.
Onların Rabbi de orada çarmıha gerilmişti.
Yuhannanın vahyi 11: 9 Her halktan, oymaktan, dilden, ulustan insan üç buçuk gün cesetlerini seyredecek, cesetlerinin mezara konulmasına izin vermeyecekler.
Yuhannanın vahyi 11: 10 Yeryüzünde yaşayanlar onların bu durumuna sevinip bayram edecek, birbirlerine armağanlar gönderecekler.
Çünkü bu iki peygamber yeryüzünde yaşayanlara çok eziyet etmişti.
Yukardaki alıntılar üzerinde düşünürken,
Sevgili Ahmet Kaya'nın
"Beni tarihle yargıla" parçasında olduğu gibi,
Dinsel verilerle,
tarihin-tarihte yaşanılanların karşılaştırılarak düşünülmesinin,
daha yararlı olacağı kanaatındayım :)
UlulElbab
30-12-2009, 17:26
Sayın Psiko,
Nur üstüne Nur ve Yuhannanın vahyi çok ilginç bir kombinasyon olmuş...
Ne mutlu düşünen ve sorgulayan beyinlere...
Sizi cidden takdir ediyorum...bende özellikle Sabii olduğum dönemlerde
böyle güzel çıkarımlar yapıyordum...Şimdi maalesef eskisi kadar eski ve yeni ahite eğilemiyorum.
Bu arada Sevgili wesper,Lusin ve Sayın Paolo
Sizlerle de tanışmaktan ve Görüş alış verişinde bulunmaktan mutluluk duyarım.
Biz Hanifleri inanlılara yaklaşımı hep kardeşce olmuştur.
Sevgi ile...
Selam
Bu arada Sevgili wesper,Lusin ve Sayın Paolo
Sizlerle de tanışmaktan ve Görüş alış verişinde bulunmaktan mutluluk duyarım.
Biz Hanifleri inanlılara yaklaşımı hep kardeşce olmuştur.
Sevgi ile...
Selam
:rapture:Ben de memnuniyet duyarım
Sayın UlulElbab ;
Aliİmran 7.ayette,
Kur'an ayetlerinin "Muhkem" ve "Müteşabih" olduğundan,
Müteşabih ayetlerin peşine,
kalplerinde ne olanların ? -Hastalık-düştüğünden,
müteşabih ayetlerin "Tevil"inin ise,
O'nun üzerinde olduğundan bahs olunur.
Sonra da
Araf 52 : Andolsun, biz onlara bir Kitap getirdik;
İman edecek bir topluluğa bir hidayet ve bir rahmet olmak üzere bir bilgiye dayanarak onu çeşitli biçimlerde açıkladık.
Araf 53 : Onun tevilinden başkasına bakmazlar mı ?
Onun tevilinin geleceği gün, daha önce onu unutanlar, diyecekler ki:
"Gerçekten Rabbimizin Elçileri bize hakkı getirmişlerdi.
Şimdi bize şefaat edecek şefaatçiler var mıdır ?
Veya geri çevrilsek de işlediklerimizden başkasını yapsak."
"Gerçek şu ki onlar, kendilerini hüsrana uğratmışlardır, uydurmakta oldukları şeyler de kendilerinden uzaklaşıp kaybolmuşlardır."
Korelasyon-kombinasyon,
Mülk ve Melekut'un yegane sahibinindir.
Aliİmran 7.ayetin son cümlesi de,
"İlimde yüksek pâyeye erişenler ise: Ona inandık; hepsi Rabbimiz tarafındandır, derler. Ancak aklıselim sahipleri düşünüp anlar."
demiyor mu *
isayla ilgili karikatürleri veya filmleri görünce (south parkta çok alay ederler mesala) rahatsız olmuyor musunuz?
Bu gerçekten isabetli bir soru
South Park en sevdiğim çizgifilmdir. Ama bazen o kadar abartılıyor ki sinir bozucu olabiliyor. İsa south park'da halkın arasında yaşıyor. Bölümün birinde de halk İsaya çok kızıp onu tekrar çarmıha germeye karar veriyordu(???). O sırada İsa Tanrıyı çağırıyordu Tanrıda maymuna benzeyen bir hayvan görünüşünde dünyaya iniyordu...:nono:
Yani bu bölüm de biraz abartı olmuş arkadaş! hele bir bölüm daha vardı ki Mr. garrison burada Cartmanın annesiyle yatmayan var mı? diye soruyordu. Herkes gözlerini kaçırıp başka tarafa bakıyordu ki bunlara İsa da dahil.
Ardından isa ve şeytan boks maçına çıkıyordu ve herkes şeytanın tarafındaydı...
OLMAMALI! Tamam south park genelde tüm kavramlarla alay eden bir yapım, zaman zaman ben de çok gülüyorum ama bu kadar abartılması da hoşuma gitmiyor...
Sayın Hristiyan'lar (3 kişi olduğunuz için bu şekilde hitap ettim. Kusura bakmayın.)
Benim bir sorumda evrim ile ilgili. Evrime mezheplerin bakışları nasıl? Birde İsa öncesi peygamberlerin Hristiyanlık'taki yeri nasıldır? Onların bu 3'lemede yeri neresidir?
Saygılarımla
Umurcan Görür
Ben evrimi araştırıyorum. İnandığım kısımlar da inanmadığım kısımlar da mevcut. Belki bir gün tamamına inanırım:D
Evrime inanan çok fazla Hristiyan var. İnanmayan da var. Genel olarak evrime inanmak kişinin inancından çıkmasına neden olmaz. Hristiyan bilimadamları da evrim çalışmaları yapıyorlar. Ayrıca modern hristiyan dinadamları arasında evrime inananlar çok fazla. Özellikle protestanlar arasında. Ama Papa da evrime inanmanın kişiyi hristiyanlıktan çıkarmayacağını söylemişti. Gerçi onun evrime inandığını sanmıyorum:)
Peygamberler 3lemede yer almazlar. Peygamberlerin Mesihi müjdelemek için geldiğine inanılır. Çünkü yalnızca israil halkına gönderilmişlerdir. israil halkını düzenlemeye çalışmışlardır. Mesihin geleceği güne kadar katı kurallar ve yasalarla dağılmaları önlenmeye çalışılmştır.
Mesih geldiğinde müjde gerçekleşmiştir. Farketmiş olabileceğiniz gibi İncilin üslubuyla tevratınki biraz(!) farklı:) Çünü İncil Müjdedir. Müjdenin gelişi tüm ulusların kurtuluşudur.
Mesihe inananlar dünyada ölüdürler. mesihde yaşarlar. Bu nedenle Eski Ahitin dünyevi kuralları onları bağlamaz. Zaten Mesihin ölümü ve dirilişi ile Yeni bir antlaşma yapılmıştır. Sadece ruha yönelik Tanrının beğenisini kazanmak isteyenlerin uyması gereken kurallar. Bu nedenle günümüzde hristiyanlar Eski Ahitin kurallarına uymazlar.
Bu arada İsa mesih dışında hiçbir peygamber günahsız değildir. Her insan gibi onlar da hataya düşmüşler yanlışlar yapmışlardır.
Esenlikler
Biz sorumuzu soralım da,
isteyen cevap versin isteyen vermesin :)
"Mesih İsa geri geldiğinde bütün dünyadakiler Onu görecek."
anlayışından kaynaklı,
dünyanın yuvarlak olamayacağını,
düz olduğunu savunan,
bu uğurda Bruno'yu yakan,
Galileo'yu hapseden,
ama "Yanıldığı" tescillenen Kiliseye bakışınız nedir ?
1.Aforoz edildikden sonra tekrar dine mehsup olma gibi bi durum varmıdır ? Vede bu aforoz olayı tam olarak nedir ?
Aforoz kilisenin bir kimseyi dinden çıkarması. Kilisenin böyle bir yetkiye sahip olduğuna inanmıyorum. Çünkü inanç bireyseldir. O yüzden çok fazla bilgi veremeyeceğim.
Ama genel olarak günümüz hrstiyanları bunun ortaçağ katoliklerindeki gibi bir uygulama olmadığını Kutsal Kitap'tan tamamen uzaklaşan kişilerin aforoz edileceğini söylerler. Ama tabi her zamanki gibi Asi protestanlar(:roll:) buna pek katılmazlar.
Sanırım şu ayetin aforoz kavramında bir etkisi var
""Ama şimdi size şunu yazıyorum: Kardeş diye bilinirken fuhuş yapan, açgözlü, putperest, sövücü, ayyaş ya da soyguncu olanla arkadaşlık etmeyin, böyle biriyle yemek bile yemeyin. İnanlılar topluluğunun dışındakileri yargılamaya benim ne hakkım var? Sizin de yargılamanız gereken kişiler topluluğun içindekiler değil mi? Topluluğun dışında kalanları Tanrı yargılar. “Kötü adamı aranızdan kovun!” " 1.Korintliler 5:11-13
Aforoz edilen bir kişi tekrar hristiyan olabiliyor mu bilmiyorum ama neden olmasın? Düşünceleri değişmiş olabilir
Ama sonuç olarak gerçekten bu konunun beni çekmediğini söyleyebilirim. Kimse kimseyi aforoz edemez nereye ediyor???
2.Vede tam olarak incilin orjinali varmıdır? Varsa bile nerde ve nasıl saklanıyor yada hakkında tam olarak somut bir bilgi varmıdır ?
İncil kitap haline 300lü yıllarda getirildi. Ama İncili oluşturan yazılar da ilk yüzyıllardan bulunuyor yapılan kazılarda. Tam olarak bunların hangi müzelerde sergilendiğini bilmiyorum. Umarım Lusin ya da Paolo daha ayrıntılı bilgi verebilirler. Ben de araştırırım.
3.müslümanların peygamberi hz.muhammed hakkında düşünceleriniz nedir ?
İslamiyete göre bütün peygamberler aslında Hz. Muhammedi müjdelemiştir. Ben burada şunu sorarım. Neden? Hz. Muhammedin ne gibi bir özelliği vardı?
Mesela Hristiyanlıktada peygamberler hep Mesihi müjdelemiştir. Ama Mesih müjdenin kendisidir, tanrının Oğlu olduğundan, günahsız tek kişi olduğundan ve bize kurtuluşu sağladığından dolayı böyle denmiştir... incili okuyan biri de İsa'nın öğretisinin herkese her vicdana hitap ettiğini açıkça görecektir.
Peki burada hz. Muhammedin önemi ne? Ben Kuranı okudum ama açıkçası müjde olarak adlandırılabilecek bir şey göremiyorum. Kaldı ki Müjde geldikten sonra başka bir kitabın daha gelmesi çok kafa karıştırıcı. Üstelik bu kitap ileri götürmüyor geriye dönmeye neden oluyor. İncil dünyada ölüp Mesihte yaşama inancından hareketle şeriatı kaldırırken Kuranda şeriat geri gelmiş. NEDEN???
Belli ki Müslümanlar da zamanla bu soruların altından kalkamayarak Kutsal Kitabı değiştirilmiş göstermeye başladılar. Oysa bu çok mantıksız bir iddia. Çünkü Müslümanların inancına göre Tevrat'ta İncil de Kuran da aynı derece Tanrı sözü ve Tanrı sözü korunuyorsa İncil ve Tevratın değiştirilip Kuranın değiştirilemeyeceğini iddia etmek bilemiyorum artık nasıl bir akla göstergedir.
Zaten değiştirildiği iddia edilen Kutsal Kitap'ın nedense orijinal versiyonları da bulunamıyor. Kazılarda bulunan her yazma günümüz kitabıyla eşdeğer. Kumran Yazmaları da bu konuda çok büyük bir keşifti ama nedense bu Müslümanlar görmezden gelmeyi tercih ediyor.
Öyle olsun diyelim... Sonuç olarak biz hiçbir şey iddia etmiyoruz. Edenler Müslümanlardır. Buyursun kanıtlasınlar.
4.Haç,ın tam olarak anlamı nedir ?
Haç=çarmıh... İsanın çarmıh üzerinde ölmüş ve 3 gün sonra dirilmiştir. İsa İncilde ''çarmıhını yüklenip ardımdan gelmeyen benim öğrencim olamaz'' der. (beni reddeden benden olamaz) Bu nedenle Hristiyanlar 'İsa gibi Çarmıhta ölemeye hazırım' demek için haç çıkarırlar. protestanlar ise bunu söylemenin bu kadar basit olamayacağını düşündüklerinden haç çıkarmayı artık anlamından uzaklaşmış bularak desteklemezler.
Zaten günümüzde haç çıkarma gerçekten de anlam değiştirmiştir. Dualardan sonra İsa Mesihi hatırlamak Baba-Oğul ve Kutsal Ruhu selamlamak için çıkarılır.
5.Vede bu papaz rahibe kardinal zart zurt rütbe gibi bir kavrammıdır ? Örn: askerde olduğunu gibi yüzbaşı binbaşı gibi ?
Saygılarımla..
Ruhban Sınıfından bahsediyorsunuz.
Evet aralarında farklar var ama bu işlerin nasıl yürüdüğünden pek emin değilim. Çünkü ben bir protestanım ve protestanlıkta bu şekilde bir ruhban sınıfı yok. Diğer mezheplerdeki durumları da pek bilmiyorum. Katolik paolo ve ortodoks Lusin sizi daha iyi aydınlatabilirler:)
Esenlikler
Sevgili Psiko
İlk sorunuzla başlamak istiyorum.Göklerdeki Pederimiz(Babamız) duasını genellikle ayinlerde ve tespih duasında söyleriz.Normalde belirli bir zamanı yoktur.İstenilen zamanda söylenebilir.Kilise Mesih İsanın bedenidir.Rabbin topluluğudur.Çobanıda Mesihtir.Her ne kadar geçmişte hatalar olmuşsada Kiliseyi Mesihin bedeni olmadığını göstermez.
İkisi iki havarinin, diğer ikisi havarilerin iki öğrencisinin ismiyle anılan dört İncil (Gospel) metnine ilaveten azizlerin mektupları vs. de Yeni Ahit kapsamındadır.
Dört metinde, küçük farklarla(1), temel ahlaki ilkeler, “Rab İsa”nın gerçekleştirdiği mucizeler, benzetmeler ve onun çarmıha gerilmesi süreci anlatılmaktadır.
Meryem “Kutsal Ruh”tan hamile kalmış ve Rab İsa’yı doğurmuştur. Rab İsa Tanrı’nın oğludur ve kendisi de Tanrı’dır! Böylece teslis-kutsal üçleme (Tanrı-Oğul-Kutsal Ruh) oluşmaktadır!(2)
Ölüleri dirilten, körleri görür kılan, felçlileri iyileştiren vs. Rab İsa’ya Yahudi egemenleri şiddetle karşı koymakta, halk korumamakta, bir havarisi de ihanet etmektedir; Mesih’in çarmıha gerilmesi bir program dahilinde, kendi arzusu ve bilgisi çerçevesinde, bir gaye uğruna gerçekleşmektedir…(1) Farklar için, Hıristiyanların, “değişik açılardan bakılıyor ve birbirini tamamlıyor” diye özetlenecek savunmalarının yeterli olmadığını, bilahare başka kaynakları okuduğumda anladım. Bunlar kitaplarda ve internet sitelerinde teferruatı ile yer bulmaktadır.
(2) 4 gospel okunduğunda dikkat çekici bir husus da, diğer üç gospelde “Tanrı-Oğul-Kutsal Ruh” üçlüsü kullanılmışken, Yuhanna gospelinde Kutsal Ruh yerine “Söz”ün kullanılmasıdır… “Teslis” için bkz. www.dunyadinleri.com/hiristiyanlik.html
İslamdan kopuş bana büyük acı verdi...Tabi bu acının nedeni hem atalarımızın binlerce yıldır bir yalan uğruna düştüğü durumlar..Hem kendimin inandığım değerlerin ne kadar boş olduğunu görmek üzüntü verdi bana..Hala cami görünce içim burkulur...Tabi islamdan kopuşumun en büyük nedeni bilimsel aykırılıklar , ahlaki çarpıklıklar denebilir..
İslamda kopunca çobansız kalmış koyun gibi hristiyanlara yöneldim..:)) Öyle ya Tanrı varsa dinde olmalıydı...Çılgınca kutsal kitap okudum..Tevratdan nefret ettiğimi söylemeliyim..Ve kesinlik eski ahit tevratsa yeni ahit kuran çok güzel olurdu...:))) Bu denli birbirini tamamlayan kitaplar olamaz
İncil harika bir kitap..Harika masallar var...Ancak İsanın ortodoğuda olması , Musevi inancında olan topluma gelmesi Tevrat gibi bir kitabıda kendi öğretilerine katmasına neden olmuş...
Tevratın rabbi ile Kuranın Allahı ve pegamberleri birebir örtüşürken , incilik teslis inancı tamamen ayrı öğretiler içeriyor...Bunun nedeni de muhtemelen eski yunan inancınında İseviliğe dahil edilmesidir diyorum
Proximo .......................? Gelelim diğer iddalarına.Kutsal Üçlü birliğini niye almışsın anlayamadım?Ne demek istiyorsan açıkça söyle.
Deeist arkadaşım
Mesih İsa tüm dünyaya gelmiştir.Sadece Musevilere değil.
Bense insanlar yaşama, bol yaşama sahip olsunlar diye geldim. Yuhanna 10
Teslis demek Üç Tanrı demek değildir.Teslis Eski Ahittede vardır.Ve uyuşurda.Eski Ahitle Yeni Ahit kağıdın iyi sayfası gibidir.Birbirinden ayıramazsın.
Hakikat ehli
Veya
Muvahhid olarak tanımlanan kişilerin nezdinde,
Zahiri-dış göz ile görülen mucizelerin hiçbir hükmü yoktur.
Çünkü tüm bu mucize denilen şeyler,
Ancak ve ancak ona “Şahit olanlar” için bir anlam taşır.
Körün gözü açılır ise,
Öldüğünde yine kapanacaktır.
Sağır işitir konuma geldiğinde,
Öldüğünde yine sağır olacaktır.
Ölü dirilse ne olacak ?
Yine ölmeyecek mi ?
Bir Tanrı Elçisi ve Ona inanan muvahhidler için önemli olan ise şudur :
Basiret ve ruhta ölümsüzlük.
Hz.İsa bir yerde babasının ölüsünü gömmek için kendidinden izin isteyen bir şakirdine,
“Bırakın ölüler kendi ölülerini gömsün.Çünkü cesetten doğan ceset,ruhdan doğan ruhdur.”
Der.
Neden ?
Ölüyü gömmek için izin isteyen ve gömecek olanlar “Ölü” müdürler ki böyle söylemektedir ?
Ölülerin dirilmesi kavramı üzerinde düşünmek gerekmez mi ?
Bu ruhani-içsel bir dirilme olmasın ?
Gözün açılması,kulağın duyması gibi benzetmeler,
Ruhani-içsel görüş ve duyuşun açılması-gerçeği farketmek- ile ilgili benzetmelerdir.
Psiko arkadaşım hz.isa ile Mesih İsayı birbirine karıştırma.Yeni Ahitte geçen Mesih İsadır hz.isa değil.Tanrı elçisi derken yine İsa Mesihi mi kastettin?İsa Mesih Rab.Bilmiyor musun?Gelelim soruna.Orda öğrencilerden biri bahane üretiyor İsa Mesihi izlememek için.Rabde bahanesini bildiği için böyle diyor.
Proximo .......................? Gelelim diğer iddalarına.Kutsal Üçlü birliğini niye almışsın anlayamadım?Ne demek istiyorsan açıkça söyle.
Deeist arkadaşım
Mesih İsa tüm dünyaya gelmiştir.Sadece Musevilere değil.
Bense insanlar yaşama, bol yaşama sahip olsunlar diye geldim. Yuhanna 10
Teslis demek Üç Tanrı demek değildir.Teslis Eski Ahittede vardır.Ve uyuşurda.Eski Ahitle Yeni Ahit kağıdın iyi sayfası gibidir.Birbirinden ayıramazsın.
Açıkça söyliyim mi?Bu peygamberler içinde en sahtekarı isa.A dan Z ye herşeyi ile.Tam bir lafontenden masallar dünyası.Bu saçmalıklara nasıl inandığınıza şaşırmamak mümkün değil.Hele İncillerdeki Mesih İsa’nın insanlığı kurtarmak adına çarmıha gerilme “arzusu” pek “romantik” bir paradigmadır!
Özellikle İncil ve Kuran’da kıyametin çok yakın olduğu vurgulanmaktadır. Birisinin üzerinden 2000, diğerinin neredeyse 1500 yıl geçti! Hala çok yakın; sürekli, birkaç yıla kadar kopuyor!Yaşayıp yaşamadığı bile belli olamayan bir peygamber!
Vartor efendi.Karşı tarafın yazısını niye silmiyorsun?İşine mi gelmiyor?Adam Rab İsa Mesihe haşa sahtekar diyor.Nerde adalet?İnsan biraz adil olur adillllllllllll.
Proximo cahilliğin hemen meydana çıkıyor.Mesih İsa peygamber değil bir.İki hiçbir sahtekar Onun yaptıklarınıda yapamaz)))))))))))
Sevgili Paolo ;
Ben Hıristiyanım.
Ben Budistim.
Ben Müslümanım.
vb vb bu örnekleri çoğaltmak mümkün.
EyvAllah sen o dediğin dinin salikisin-müntesibisin,
de,
sahibi misin ?
derse birisi ne cevap vermemiz gerekir ?
Hz.İsa dediğimizde,
İncil'i vaz eden,
Bugün dünya üzerinde,
Hıristiyanlık olarak anılan inanç sistemini kuran gelir aklımıza.
Yani gelmiş ve vazifesini yapmış olan.
Mesih İsa dendiğinde,
"Babanın izzetinde" gelecek olan.
Hz.İsa deme Mesih İsa de ne demek ?
Bu hakkı nasıl buluyorsun kendinde ?
Yoksa o dinin ve kitabın sahibi sensin de biz mi bilmiyoruz ?
Veya ben Hıristiyanım ve bu kitabı herkesten iyi bilirim gibi bir iddian mı var ?
Vartor efendi.Karşı tarafın yazısını niye silmiyorsun?İşine mi gelmiyor?Adam Rab İsa Mesihe haşa sahtekar diyor.Nerde adalet?İnsan biraz adil olur adillllllllllll.
Sevgili Paolo,
senin sahsina hakaret icerseydi onunkini de silerdim;
Sen ne bicim hristiyansin anlamadim, tokat atana birak diger yanagini cevirmeyi, tekme sille girisiyorsun.
Yapma, bir goren olur afaroz edilirsin.
Inandigin kisi verir cezasini, senin muhakeme etmeye hakkin yok eger dinini dogru ogrendiysen.
Sayın vasper
Benim bu 3'ün 1 olmasından anladığım Tanrı birdi, insanı yartattı, onu cezalandırdı ve bir süre sonra bir parçasını dünyaya gönderdi. Bu konuda pek bilgim yok. Bu konuda da aydınlatırsanız sevinirim.
Saygılarımla
Umurcan Görür
Sn. Ugorur çok geniş bir konu bu. Bence önce başlangıcı siz yapın. bana bu konuda ne bildiğinizi ve nerede kafanızın karıştığını yazın beraber üzerinden gidelim:)
Esenlikler
UlulElbab
01-01-2010, 21:11
Sayın vartor,
Herkese Dinini öğretmek zorunda kalıyorsunuz?!...
Bu gidişle korkarım "ortaya karışık" bir Din de siz oluşturacaksınız?
Neden olmasın...beğendiğiniz taraflarından birer tutam...
Az da olsa, hiç beğendiğiniz birşey yok mu bunca Din! içinde?
sevgi ile...
Saygideger lusin;
Peki olulerini yakanlar hangisi?
Her inançtan Hristiyan ölüleri yakabilir ya da gömebilir.
bir de hangisi, bir kisi oldukten sonra, onunla tamamen iliskiyi kesiyor. Yani ne dua, ne ziyaret, ne anma v.s.
Protestanlar. Pek çok protestan ölü insanlara dua etmez. tevrattaki ölü insanlarla ilişki kurmaya çalışmayın sözünden hareket ediliyor. Ama buna uymayan protestanlar da çok fazla.
Birde dini kimlik tasidigi icin evlenmeme, hatta cinsel iliskide bulunmama hangisine ait? ve neden uretime veya cinsel haza karsilar?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Katolizmde... Hiçbir din adamı evlenmez
Ortodokslukta... üst düzey din adamları evlenmez.
Protestanlıkta... Din adamları evlenebilir.
Cinsel hazza karşı oma durumu sanırım Katolizmde var. Yine bir protestan olarak sizi bu konuda tam aydınlatamayacağım:( Ama benim düşünceme göre dünyevi bir zevk olan cinselliğin Tanrının önüne geçmemesi için böyle düşünülüyor. Çünkü Hristiyanlıkta ölümden sonra dirilişte cinsellik olmayacaktır. Cinsellik yalnızca dünyada yaşanıp dünyada biten bir şeydir. Yani cennette kimseye huriler-gılmanlar yok maalesef:D
Esenlikler
Sevgili Dostlar ;
Bir küçücük soruda ben sormak isterim.
Amish insanları basit bir yaşamı benimsemiş Protestanlardır.
Modern yaşamın her türlü kolaylığını, başta elektrik olmak üzere düğme ve fermuarı bile reddetmişlerdir.
Bizlere cidden garip gelsede nereden böyle bir inanışa kapılmışlarda (çünkü Protestan tanıdıklarım var hiç biri bu tür bir Robenson Crusoe hayatı yaşamıyor.) modernizasyonu reddetmişlerdir?
Kişisel bir tercihtir ama bir sebebi varsa bilmek isterim.
Sayın vartor,
Herkese Dinini öğretmek zorunda kalıyorsunuz?!...
Bu gidişle korkarım "ortaya karışık" bir Din de siz oluşturacaksınız?
Neden olmasın...beğendiğiniz taraflarından birer tutam...
Az da olsa, hiç beğendiğiniz birşey yok mu bunca Din! içinde?
sevgi ile...
Butun dinlerin iyi tarafini da kapsayan bir din olamaz. Adina din dendigi muddetce muhakkak yozlasacak ve baskici bir sekil alacaktir. Dinlerden ozgurluk, her ne kadar cogu imanli tarafindan "ahlaksizlik" olarak algilansa da, dinlerin de otesinde, "humanist" bir bakis kazandirdigi gorusundeyim.
Bizden olmayani oldurun, haraca baglayin, veya cennete giden tek yol isa'dan gecer mantigindan ozerk, yuzlerce degisik inanc sisteminde, herkesin kendinikini dogru buldugunu gormezden gelen, "en dogrusu benimkidir" anlayisina karsi cikan, olmayan varliklara degil, insanin kendisine saygi duyan ateizmi tavsiye edebilirim size; Kolay olmayacaktir ama sonunda anlayacaksiniz esas yaraticinin, yaraticiyi da yaratanin insan oldugunu...
http://en.wikipedia.org/wiki/Amish
Sevgili AerA,
Kanada'da da, Toronto'dan 70 km kadar otede Amish'lerin bir koyleri var. Anladigim kadariyla, bible'in tarif ettigi hayati yasamayi kendilerine yasam sekli olarak belirlemis, kati kurallari olan, baska goruslere hic musamahasi olmayan bir cult diyebiliriz. Baskalarina zarari olmasa da, kendilerin zarari oldugu muhakkak. disardan evlenme yasagi, bu gurubun aralarinda evlenmege zorladigindan, genetik hastaliklarin da daha sik gotuldugu bir gurup.
Bu kısmı toparlayarak sormak istiyorum: Matta’ya göre İsa, üç kere dua ediyor ve korkuyor (“kaseyi benden uzaklaştır” diyerek). Markos’a göre İsa’nın iki kere veya üç kere dua ettiği net değil, ama burada da korktuğunu görüyoruz. Luka’ya göre İsa, iki kere dua ediyor ve korkuyor. Ancak burada farklı olarak, gökten kendisine bir melek gönderildiği belirtiliyor ve bunun üzerine İsa daha cesaretli bir hale geliyor (The Passion filminde ise, İsa’yı dua sırasında güçsüzleştirmeye çalışan Şeytan vardı). Yuhanna’da ise, burada alıntılamadığım kısımda, tabiri caizse son derece “delikanlı” bir İsa var. Korkmuyor ve sadece bir kere dua ediyor.
Her dört bölümde de bu kısımlardan sonra, Yahuda’nın İsa’yı ele verişini görüyoruz.
Bu örnekte olduğu gibi, farklı konularda farklı anlatımların olmasının nedeni nedir? Ve bu durum karşısında siz hangisini ve neden doğru kabul ediyorsunuz? Bu kişisel bir karar mı olmaktadır yoksa mezhepsel bir kabul müdür?
Ve İsa’nın korkması hakkında ne düşünüyorsunuz? “O da bir insandı nihayetinde” demeyin lütfen; mecaz veya değil, “O, Baba’nın oğluydu” ve kutsal ruhla doluydu.
Saygılarımla…
Güzel bir soru olmuş...
Öncelikle 2 gün önce Lukayı okurken bahsi geçen ayette şöyle bir notla karşılaştım
Luka 22. bölüm 43-44: O sırada ona güç vermek üzere gökten bir melek göründü. Derin bir acı içinde olan İsa daha hararetle dua etti. Teri, toprağa düşen kan damlalarına benziyordu.
NOT=Bu ayetler en erken döneme ait oldukları bilinen ve herkesçe en doğru olarak kabul edilen iskenderiye kondeksinde yer almıyor. Akademisyenlere göre bu iki ayet Luka'nın özgün ifadesi değildir. Sadece yazıcı tarafından yapılmış bir eklemedir.
Belki araştırmışsınızdır İncil kazılarında yazıların %98 kadarı bulundu. %2lik kısmının yazarlar ya da çevirenler tarafından eklenti olduğu sanılıyor. Lukanın bu ayeti en eski Grekçe metinlerde yer almıyor. Ve çeviri yapanlar eklenti yapmış da olabilirler. Bu durum bazı İncillerde notlarla belirtiliyor.
O yüzden bu bölüm için kesin bir şey söyleyemeyeceğim.
İsa'nın korkusuna gelirsek... Katolik bir rahip(Thomas Michel) bunu açıklamıştı. İsa kendi isteğiyle bir kahraman olma isteğiyle çarmıha gerilmemiştir. Bu onun söylediklerini inkar etmediği için kendiliğinden gerçekleşmiştir. Bir seçim değil kabulleniştir. İsa da bunun böyle olacağını biliyordu öyle ki İncil de ölümü hakkında önceden sık sık söz edildiğini görüyoruz. Ancak saat geldiğinde İsa'nın ruhunun sıkıldığını ve bu sondan çok da hoşnut olmadığını da okuyoruz. Ama yine de bu sondan kaçmamış Tanrının isteğine boyun eğmiştir. İsteseydi pilatus ve Yahudi din alimlerinin Sen tanrının Oğlu musun sorusuna hayır diyerek ölümden kurtulabilirdi ama özellikle inananlara her konuda doğruyu söylemelerini öğütlerken ve hepimize bir örnek oluştururken bunu yapmak istememiş gelen sonucu da kabullenmiştir.
İsa’nın korkusunun ölmekle alakalı olduğunu sanmıyorum. Çünkü hem Mattada hem de Yuhannada İsa’nın böyle olması gerektiğini söylediğini okuyoruz.
52O zaman İsa ona, «Kılıcını yerine koy!» dedi. «Kılıç çekenlerin hepsi kılıçla ölecek. 53Yoksa Babamdan yardım isteyemez miyim sanıyorsun? İstesem, hemen şu an bana on iki tümenden fazla melek gönderir. 54Ama böyle olması gerektiğini bildiren Kutsal Yazılar o zaman nasıl yerine gelir?» MATTA 26
11 (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1584&mc=2&sc=1560#18:11)İsa Petrus'a, «Kılıcını kınına koy! Baba'nın bana verdiği kâseden içmeyeyim mi?» dedi. YUHANNA 18
İsa bu durumdan hoşnut ya da değil ama Tanrının isteğinin gerçekleşmesinden yana. Korkusu ve endişesi de insanların Mesihi anlayamamalarından dolayı diye düşünüyorum ben. Çünkü Yuhanna 17. bölümde insanlar için dua ediyor. Kendilerine inanmayıp kendilerini anlamayan insanlar için de dua ediyor. İsa’nın hayatının anlatıldığı kitaplarda da; İsa’nın, çevresinde onu seven onlarca insanın birden bire Yahudi din adamları tarafından ayartılıp karşısına geçmelerinden büyük üzüntü duyduğunu okuyoruz. İsa olacaklardan dolayı korkulu ve üzüntülü. Onların daha da büyük felakete gitmelerinden korkuyor.
Sizin dediğiniz ölüm korkusu da bir başka olasılık. Bunu da değerlendirmeye alırsak istemediğiniz cevap çıkar karşımıza İnsan doğası.
Ama lütfen bu kelimeye çok dikkat edin gerçekten boş bir söz değil. ben burada size bir hikaye anlatmak istiyorum. Indra efsanesinden. Bence size bu konuda büyük bir fikir verecek
‘’İndra göğün tepelerinden hayatı seyretmektedir. Bir ara gölün çamurunda eğlenen büyük bir domuz sürüsü gördü. Kendi kendine sordu. ‘’Bunlar bu işten ne zevk alıyorlar?’’
Araştırdı ama cevabı bir türlü bulamadı. Gökteki diğer ruhsal varlıklar da cevabı bulamadılar. Bunun üzerine İndra bir domuz bedeninde dünyaya gelip cevabı bulmaya karar verdi.
İndra dünyaya geldiğinde nereden geldiğini unuttu. Bir domuz gibi yaşamaya başladı. Çamurlarda yuvarlandı, ailesiyle eğlendi, bir dişi ile birleşti ve yavruları dünyaya geldi. Zaman geçtikçe çamur banyoları İndra için vazgeçilemez bir alışkanlık oldu. Ama artık zamanı dolmuştu. Tanrılar onu geri çağırdılar. Ama İndra geri dönmek istemedi. Dünyayı çok seviyordu buraya çok bağlanmıştı. Tanrılar ona kızdılar ve onu zorla yanlarına aldılar.
Indra göğe geri döndüğünde başından geçenlere çok güldü. Ama domuzların neden çamuru çok sevdiğini ve dünyadan neden bu kadar zevk aldıklarını hiçbir zaman anlayamadı, dünyadaki bu deneyimlerini unutmuştu.’’
Esenlikler
İsa’nın Yapmadığı Mucize:
Ama en azından Hıristiyanlıkta böyle bir sorun yok; İsa, hemen her yerde ve herkesin gözü önünde mucize yapmaktan geri kalmamıştır.
Birinci bölümdeki durumun akabinde, İsa’nın Başkahin Kayafa ile yaptığı konuşmalar yer alır. Kayafa, İsa’ya “Tapınağı yıkar, üç günde yeniden yaparım diyordun. Eğer söylediğin kişi isen, bunu yap!” diyor. Keza, İsa çarmıha gerildiğinde yine Kayafa, “Eğer Mesih sen isen, kendini oradan kurtar” diyor.
Amaç, insanların günahlarını temizlemek ve Baba’yla aracılık etmek (“Kimse benim aracılığım olmadan babaya ulaşamaz” diyordu). En azından son anda çarmıhtan inip bunu çok daha etkin bir şekilde sağlayamaz mıydı?
Hadi Müslüman arkadaşların “Mucize olunca herkes inanır, olay mucize olmadan inanmakta” demelerine alıştık. Ama Hıristiyanlıkta bu bir engel değil. Olsaydı, İsa o kadar mucize yapmazdı diye düşünüyorum. Sizin bu olaya bakışınız nedir?
Saygılarımla…
Bu da çok güzel bir soru. Ben de sorgulamıştım. İsanın herkesin gözü önünde ölümden dirilmesi daha büyük mucize olmaz mıydı diye.
Ama o zaman da sizin alıntı yaptığınız bölümlerdeki gibi bunun Kutsal Yazılara uymadığını görürüz. İsadan önce yazılmış yazılarda Mesihin büyük acılar çekeceği, halkının onu kabul etmeyeceği yazar. Zaten İsa da bunun olması gerektiğini belirtiyor.
52O zaman İsa ona, «Kılıcını yerine koy!» dedi. «Kılıç çekenlerin hepsi kılıçla ölecek. 53Yoksa Babamdan yardım isteyemez miyim sanıyorsun? İstesem, hemen şu an bana on iki tümenden fazla melek gönderir. 54Ama böyle olması gerektiğini bildiren Kutsal Yazılar o zaman nasıl yerine gelir?» MATTA 26
11 (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1584&mc=2&sc=1560#18:11)İsa Petrus'a, «Kılıcını kınına koy! Baba'nın bana verdiği kâseden içmeyeyim mi?» dedi. YUHANNA 18
Ve İsa'nın tapınak örneğine de değinelim...
Bu tapınağı yıkıp 3 günde yenisini kuracağım...
Hristiyan teolojisinde İsa'nın bu sözleriyle kendisinden bahsettiğine inanılır. Yensini kuracağım sözü de çok önemli çünkü İsa'nın ölümü ve dirilişi ile Eski Antlaşma kalkarak yeni antlaşma gelmiştir. Yeni bir tapınak kurulmuştur. (İsa'nın İncilde sürekli benzetmelerle konuştuğunu görebilirsiniz)
Buradaki 3 gün kelimesi önemli. İsa bu yüzden çarmıhdan son anda inmedi. ölmesi ve 3 gün sonra dirilmesi gerekiyordu.
İsanın çarmıha ölümü insanlığında ölüşüdür. Eski düzenin ölüşüdür. 3 gün sora dirilişle birlikte yeni antlaşma/müjde gelmiştir.
Bir yerleri eksik bıraktım gibi geliyor:(. Aklınız bir şey takıldıysa sorun lütfen:)
Esenlikler
Biz sorumuzu soralım da,
isteyen cevap versin isteyen vermesin :)
"Mesih İsa geri geldiğinde bütün dünyadakiler Onu görecek."
anlayışından kaynaklı,
dünyanın yuvarlak olamayacağını,
düz olduğunu savunan,
bu uğurda Bruno'yu yakan,
Galileo'yu hapseden,
ama "Yanıldığı" tescillenen Kiliseye bakışınız nedir ?
Katolik Kilisesi'nin büyük yanlışlarından biri daha. Bu tür yazılar bana neden protestan olduğumu hatırlatıyor:)
Yanılmazlık biz protestanların iddia ettiği bir şey değildir. Katolikler Papalarıyla ilgili böyle bir söylem de bulunuyorlar
Bu arada İncilde dünyanın şekliyle ilgili hiçbir şey de göremedim. Yani ne alaka diye sormaktan kendimi alamıyorum:D... Neden kilise böyle bir şey idda etmiş anlayamıyorum
Esenlikler
http://en.wikipedia.org/wiki/Amish
Sevgili AerA,
Kanada'da da, Toronto'dan 70 km kadar otede Amish'lerin bir koyleri var. Anladigim kadariyla, bible'in tarif ettigi hayati yasamayi kendilerine yasam sekli olarak belirlemis, kati kurallari olan, baska goruslere hic musamahasi olmayan bir cult diyebiliriz. Baskalarina zarari olmasa da, kendilerin zarari oldugu muhakkak. disardan evlenme yasagi, bu gurubun aralarinda evlenmege zorladigindan, genetik hastaliklarin da daha sik gotuldugu bir gurup.
İlginçmiş ben de şimdi öğrendim böyle bir grup olduğunu.
Desteklemiyorum. Dünyadan kendini tamamen soyutlamanın iyi bir fikir olduğuna katılmıyorum. Büyük ihtimalle kendilerini dışarıdaki karanlık dünyadan korumaya çalışıyorlar.
Esenlikler
Sayın vesper :
BÖLÜM 16 : Mat.16: 18 Ben de sana şunu söyleyeyim, sen Petrus'sun ve ben kilisemi bu kayanın üzerine kuracağım.
Ölüler diyarının kapıları ona karşı direnemeyecek.
Kilisenin varlık alanına çıkması bu ayet sayesinde midir ?
Eğer öyle ise,
Kilisenin yanılır yanılmazlığı bir tarafta kalsın.
Sizin İncilde dünyanın şekli ile birşey görmüş olmamanız,
Kilisenin,
"Mesih İsa geri geldiğinde bütün dünyadakiler Onu görecek."
anlayışından kaynaklı,
Bruno ve Galileo'ye yaptıkları konusunda,
herhangi bir tereddüt yaratmaz.
"Ne alaka ?" sorunuzu ise,
burada değil,
Vatikan'ı reddediyor musunuz bilemiyorum ama,
en azından katılımcısı olduğunuz "Kilise"ye sorun.
Zaten benim sorum da,
vahim bir hata yapan kilisenin bundan utanç duyup duymadığı
ve
"Aaaa bazı şeyleri,vahim hata yapacak kadar yanlış algılamışız .Paradigmalarımız konusunda herşeyi baştan bir daha gözden geçirelim"
düşüncesi var mı yok mu ? adına idi.
pekala psiko ben de kendi düşüncemi söyledim zaten:)... Katolik Kiliselerinin bu konuda 500 yıl önce kalkıp ne düşündüğünü bilemem değil mi
Bu arada mesajınız öfkeli geldi sanki ve evet kilisenin iddiası ağırlıklı olarak o ayetin üzerine ama öncesini de beraber alıyorlar. Yani Petrusun İsanın kim olduğunu bilmesinden başlıyor olaylar.
Esenlikler
Sayın vesper ;
Evet mesajımda bir olgu var doğru.
Ama öfke değil kesinlikle.
Sadece ironi :)
Psiko Kutsal Kitapta Ve İsevilikte hz.isa yoktur.Hz.isa müslümanlıkta vardır.Bizde Mesih İsa vardır.Bilmem anlatabildim mi?
Sevgili Paolo ;
Bir tane gelmiş,
ilahi vazı vermiş,
bugünkü Hıristiyanlığı kurmuş İlahi zat var.
Adı ne onun ?
Mesih İsa mı ?
Peki gelecek olan kim ?
Yine Mesih İsa mı ?
Tamam da neden birisi,
yani gelecek olan "Baba'nın izzetinde."
Yani arada fark yok mu demek istiyorsun.
Senin neyi nasıl ifade ettiğin senin olsun.
Bırak ta hakaret içermediği müddetçe benimki de benim olsun lo.
Yani
Hz.İsa dersek,
Mesih İsa demezsek hakaret falan mı etmiş oluyor-sayılıyoruz anlayamadım ?
Hem O size benzemeyecek,
Onu siz sahiplenmeyeceksiniz,
Siz ona benzeyecek
ve O sizi sahiplenecek Paolo kardeş,
Anlayışın ters duruyor gibi....
peki öyle olsun:)
Beyanım doğrudur.
Ama şunu da söylemeden geçemeyeceğim.
"Peki öyle olsun" diyerek lutfetmişiniz.
Mesih İsa razı olsun..... :)
Senin neyi nasıl ifade ettiğin senin olsun.
Bırak ta hakaret içermediği müddetçe benimki de benim olsun lo.
Yani
Hz.İsa dersek,
Mesih İsa demezsek hakaret falan mı etmiş oluyor-sayılıyoruz anlayamadım ?
Bazı hristiyanlar bu konuda hassas davranıyorlar. Mesih İsa hristiyanlarca İncilde anlatılan kişidir Tanrının Oğlu'dur, mucizeler yapmış, çarmıha gerilmiş ölmüş ve 3. gün dirilmiştir. İnsanlığa müjdeyi getirmiştir.
Hz. İsa Kuranda anlatılan bir kişi. Bu kişi de mucizeler yapmış ama hayatı boyunca Hz. Muhammedi müjdelemiş, asıl dinin onun dini olduğunu söylemiştir. Üstüne üstlük Müslümanların iddasına göre HZ. İsa da bir müslümandır. Kendisi dünyaya tekrar gelip insanları İslamiyete davet edecektir. Çarmıha gerilmemiş, kendi yerine Yahudanın geçmesine göz yummuştur.
Bundan dolayı hristiyanlar Hz. İsa denmesini istemiyorlar. Ama siz zaten Hristiyanlığa da İslamiyete de inanmayan biri olarak Hz. İsa ve İsa Mesih arasında pek bir fark görmüyorsunuz. açıkçası ben söyleminizden rahatsızlık duymadım. Çünkü Hz. İsa diyerek herhangi bir şey iddia ettiğiniz yok yalnızca soru soruyorsunuz:)
Esenlikler
Sayın vesper ;
Tüm inananların
-Belki zamanla bu benim inancımın müntesipleri için de geçerli olacak-
ORTAK noktası.
Sadece kendi inançlarının meşru ve doğru olduğu yönünde.
Rab-Yehova-Göklerdeki baba-Allah-God-Huda-Iswara vb vb
ne dersek diyelim,
O sadece BİR tane.
Ona ait olan din de tıpkı Onun gibi BİR-1 tane.
Mevlana'nın muhteşem bir betimlemesi vardır.
"Esenlilkler Ona.
İsa'nın Rabbı,İsa'ya bir güç veripte yeryüzüne yolladı ise,İsa'ya tapı kılmak lazım.
Ama kendisi için değil Tanrı için tapı kılmak lazım.
Tanrı İsa'daki gücü bir başkasına verip yeryüzüne yolladı ise,Ona tapı kılmak lazım.
Ama kendisi için değil Tanrı için tapı kılmak lazım."
Yani bir Elçiye saygı duyup Onun dediklerini yapmak,
Elçinin kendisi adına değil,
Elçiyi GÖNDERENİN adına yapılması gereken bir sevgi,saygı tutumudur.
Sizler her nekadar inanmasanız da,
Kur'an Maide suresi 116.ayet bu yüzden,
Tanrı ve gönderdiği İsa arasında bir konuşma olarak,
İnananlara,
"Bakın öncekiler ne yaptı siz de aynını yapmayın" yollu ikaz ve öğüttür aslında.
Alfa,Omega-İlk ve Son,
Elçinin KENDİ değil,
Elçiyi gönderendir.
Yani sizin anlayışınızla "Göklerdeki baba"dır.
Elçi sadece onu temsil etme yönü ile Ona benzetilir.
Güneşin ışınları GÜNEŞTENDİR,
Ama Güneş değildirler.
Çeşitli-değişik dinler olarak resmettiğimiz kavram,
aslında
O,
BİR'in,
BİR DİN'inin zaman ve mekan olarak geldiği evrelerin adıdır.
Tıpkı insanı iyileştirmenin yolu olan ilacın miadı gibi.
Her inanç sistemi miadını doldurunca,
tıpkı İncil'in betimlemesi gibi,
"Fayda vermeyen ağaç kesilir ve ateşe atılır."
Bunu da o inanç sistemini yeryüzüne gönderen yapar.
O inanca sarılmış olanlara da,
"Banane banane şekerimi vermem" demek kalır sadece :)
Size Galileo örneğini vermem,
Kiliseyi kötülemek için değil,
O'na ait olanı anlamak ve anlamlandırmak konusunda,
Kilisenin İlahi bilgileri bildikleri konusunda,
Kilisenin de,
Kiliseye çok güvenilenlerin de ne kadar yanıldığının tespiti amaçlı idi.
Sayın vesper ;
Tüm inananların
-Belki zamanla bu benim inancımın müntesipleri için de geçerli olacak-
ORTAK noktası.
Sadece kendi inançlarının meşru ve doğru olduğu yönünde.
Rab-Yehova-Göklerdeki baba-Allah-God-Huda-Iswara vb vb
ne dersek diyelim,
O sadece BİR tane.
Ona ait olan din de tıpkı Onun gibi BİR-1 tane..
Bu konuda çok haklısınız. Ve tartışmalar da genelde bu yüzden oluyor. En iyi benim dinim diyerek...
Ben böyle düşünmüyorum her şeyden önce ezoterist olduğumu söyledim. Dünyada tek bir sistem olduğuna inanırım. Temennim insanların yakında bunu farkedip ortak bir paydada buluşması yönünde, Hristiyan olmaları yönünde değil.
Ve evet biliyorum bundan dolayı ben de muhtemelen sapkın olarak ilan edilebilirim ama gerçekten çok da takamayacağım. Herkesin inancı kendine.
Güneşin ışınları GÜNEŞTENDİR,
Ama Güneş değildirler..
Güzel bir mantık aslında:confused:
Çeşitli-değişik dinler olarak resmettiğimiz kavram,
aslında
O,
BİR'in,
BİR DİN'inin zaman ve mekan olarak geldiği evrelerin adıdır.
Tıpkı insanı iyileştirmenin yolu olan ilacın miadı gibi.
Her inanç sistemi miadını doldurunca,
tıpkı İncil'in betimlemesi gibi,
"Fayda vermeyen ağaç kesilir ve ateşe atılır."
Bunu da o inanç sistemini yeryüzüne gönderen yapar.
O inanca sarılmış olanlara da,
"Banane banane şekerimi vermem" demek kalır sadece :).
Evet bu dediğinize katılıyorum yukarıda benim söylediklerimle de uyuşuyor
Size Galileo örneğini vermem,
Kiliseyi kötülemek için değil,
O'na ait olanı anlamak ve anlamlandırmak konusunda,
Kilisenin İlahi bilgileri bildikleri konusunda,
Kilisenin de,
Kiliseye çok güvenilenlerin de ne kadar yanıldığının tespiti amaçlı idi.
:) Galileo örneğinizi yanlış değerlendirmedim. Hem ayrıca haklısınız.
Ama dünyanın yuvarlak olduğunu bilmenin ilahi bilgilerle ilgisi olduğunu düşünmüyorum. Hristiyanlık çoğunlukla ruha yönelip maddeyi atan bir sistemdir.
İsa geldiğinde onu tüm dünya görecek inanışından dünyanın düz olduğunu çıkarmak bana saçma geldi, evet kilise yanılmış, kilisenin daha yanıldığı pek çok şey oldu. Bu yüzden kilise eski gücünü kaybetti. Kiliseyi yanılmaz kabul edenler bunları iyi düşünmeli. Ama söyledikleriniz bir Protestan olarak gerçekten beni etkilemedi hatta haklı olduğunuzu düşünüyorum:)
Benim bir önceki sayfada takıldığım üslubunuzdu, biraz sert -öfkeli- bulmuştum ama elbette yanılmış da olabilirim:)... Sonuçta forumdayız. Kimse kimseyi hiç tanımadan sadece yazılarıyla değerlendiriyor. Yanlış anlaşılmak kaçınılmaz.
Esenlikler
güneşinzaptıyakın
02-01-2010, 21:11
..........................
Güneşin ışınları GÜNEŞTENDİR,
Ama Güneş değildirler.
...................... Doğru söz... :peep:
UlulElbab
02-01-2010, 22:43
Sayın vesper ;
Tüm inananların
-Belki zamanla bu benim inancımın müntesipleri için de geçerli olacak-
ORTAK noktası.
Sadece kendi inançlarının meşru ve doğru olduğu yönünde.
Rab-Yehova-Göklerdeki baba-Allah-God-Huda-Iswara vb vb
ne dersek diyelim,
O sadece BİR tane.
Ona ait olan din de tıpkı Onun gibi BİR-1 tane.
Mevlana'nın muhteşem bir betimlemesi vardır.
"Esenlilkler Ona.
İsa'nın Rabbı,İsa'ya bir güç veripte yeryüzüne yolladı ise,İsa'ya tapı kılmak lazım.
Ama kendisi için değil Tanrı için tapı kılmak lazım.
Tanrı İsa'daki gücü bir başkasına verip yeryüzüne yolladı ise,Ona tapı kılmak lazım.
Ama kendisi için değil Tanrı için tapı kılmak lazım."
Yani bir Elçiye saygı duyup Onun dediklerini yapmak,
Elçinin kendisi adına değil,
Elçiyi GÖNDERENİN adına yapılması gereken bir sevgi,saygı tutumudur.
Sizler her nekadar inanmasanız da,
Kur'an Maide suresi 116.ayet bu yüzden,
Tanrı ve gönderdiği İsa arasında bir konuşma olarak,
İnananlara,
"Bakın öncekiler ne yaptı siz de aynını yapmayın" yollu ikaz ve öğüttür aslında.
Alfa,Omega-İlk ve Son,
Elçinin KENDİ değil,
Elçiyi gönderendir.
Yani sizin anlayışınızla "Göklerdeki baba"dır.
Elçi sadece onu temsil etme yönü ile Ona benzetilir.
Güneşin ışınları GÜNEŞTENDİR,
Ama Güneş değildirler.
Çeşitli-değişik dinler olarak resmettiğimiz kavram,
aslında
O,
BİR'in,
BİR DİN'inin zaman ve mekan olarak geldiği evrelerin adıdır.
Tıpkı insanı iyileştirmenin yolu olan ilacın miadı gibi.
Her inanç sistemi miadını doldurunca,
tıpkı İncil'in betimlemesi gibi,
"Fayda vermeyen ağaç kesilir ve ateşe atılır."
Bunu da o inanç sistemini yeryüzüne gönderen yapar.
O inanca sarılmış olanlara da,
"Banane banane şekerimi vermem" demek kalır sadece :)
Size Galileo örneğini vermem,
Kiliseyi kötülemek için değil,
O'na ait olanı anlamak ve anlamlandırmak konusunda,
Kilisenin İlahi bilgileri bildikleri konusunda,
Kilisenin de,
Kiliseye çok güvenilenlerin de ne kadar yanıldığının tespiti amaçlı idi.
Sadece Altına İmza atmak geldi içimden :yo:
YOLCULUKLAR
06-01-2010, 18:33
Bazı hristiyanlar bu konuda hassas davranıyorlar. Mesih İsa hristiyanlarca İncilde anlatılan kişidir Tanrının Oğlu'dur, mucizeler yapmış, çarmıha gerilmiş ölmüş ve 3. gün dirilmiştir. İnsanlığa müjdeyi getirmiştir.
Hz. İsa Kuranda anlatılan bir kişi. Bu kişi de mucizeler yapmış ama hayatı boyunca Hz. Muhammedi müjdelemiş, asıl dinin onun dini olduğunu söylemiştir. Üstüne üstlük Müslümanların iddasına göre HZ. İsa da bir müslümandır. Kendisi dünyaya tekrar gelip insanları İslamiyete davet edecektir. Çarmıha gerilmemiş, kendi yerine Yahudanın geçmesine göz yummuştur.
Bundan dolayı hristiyanlar Hz. İsa denmesini istemiyorlar. Ama siz zaten Hristiyanlığa da İslamiyete de inanmayan biri olarak Hz. İsa ve İsa Mesih arasında pek bir fark görmüyorsunuz. açıkçası ben söyleminizden rahatsızlık duymadım. Çünkü Hz. İsa diyerek herhangi bir şey iddia ettiğiniz yok yalnızca soru soruyorsunuz:)
Esenlikler
Aslında bu bahsetmiş olduğunuz şeye karşı çıkan sadece ırkçı İsraillilerdir.
Aslında onlar ne "Hz.İsa" yı benimserler ne de "Mesih İsa'yı" benimserler. İllaki Yahşua diye adlandırılmasını isterler.
Ama olayın mantığa aykırı kaçan noktası şudur: İncil ne Aramice ne de İbranice yazılmıştır. İncil Yunancadır.
Yani eğer iddialarında haklı olmuş olsalardı... Gerçekten de Rab'bi adlandırırken illaki Yahudi dilini kullanma zorunluluğumuz olsaydı, herhalde Rab tarafından İncil'in Yunanca yazılmasına izin verilmezdi dimi?
Eski Antlaşmada Rab'bin hangi isimle anılacağı yazılıdır. Bu işin bir kuralı vardır. Bunun gibi şuan Hristiyanların uygulamadığı bir çok kuralda vardı (en basit örneğiyle kurban kesmek.)
Ama bu dönem bitti. Şuan elimizde Yeni Antlaşma var.
Rab İsrail'i seçmişti. Rab, İsrail'in seçilmişliğinin bedelini İsrail'le yasayı uygulayarak ödetti. Herşeyin bir bedeli vardı ve İsrail'de seçilmişliğinin bedelini yasa boyunduruyla ödemişti.
İsa Mesih ile birlikte iş İsrail'in seçilmişliğinden çıkmıştı ve evrensel bir boyut kazanmıştı.
Yasa ortadan kalkmıştı çünkü İsa Mesih çarmıha insanların günahını ödemek için gerilmişti.
Hal böyle iken hala yasadan bahsetmek ve Tanrı'ya şu şekilde hitap edeceksin diye diretmenin pek akıl karı bir iş olduğunu düşünmüyorum.
Hazret denmiş, Mehdi denmiş, Mesih denmiş, İsa denmiş, o denmiş, bu denmiş... Neyin kast edildiğidir önemli olan...
Siz bir Katolik ya da Ortodoks kiliseye gittiğiniz zaman orada sık sık Allah kelimesini duyuyorsunuz. Ama orada telaffuz edilen "Allah" kelimesinin Kuran'ın tanımlamış olduğu Allah olmadığını, üçlü birlik doğasına sahip olan bir Allah olduğunu biliyorsunuz. O zaman problem nerede?
Bunun ötesi insan dışlamaya girer. Kendini üstün görmeye girer. Yahudi Irkçılığına girer.
Bakın bunları savunan kesim ırkını Yahudi olarak tanımlar. Mesih İsa ile birlikte iş evrensel boyut kazanmıştı. Artık seçilmiş bir ırk yoktu ve sadece dünya vardı. Ama buna rağmen bu kesim ısrarla yahudilik kökeni kaybetmek istemedi ve bu seferde Tanrı'ya inananlara Yahudi demeye başladılar. Yani bu adamlar bu gün kendilerini "Tanrı'nın Seçmiş Olduğu Yahudi Irkı" olarak tanımlıyorlar. Şimdi bunların yaptıkları ırkçılık değilde nedir? Ve bu ırkçılık İncil ile ne kadar bağdaşır?
BİR DİN'inin zaman ve mekan olarak geldiği evrelerin adıdır.
Tıpkı insanı iyileştirmenin yolu olan ilacın miadı gibi.
Her inanç sistemi miadını doldurunca,
tıpkı İncil'in betimlemesi gibi,
"Fayda vermeyen ağaç kesilir ve ateşe atılır."
Bunu da o inanç sistemini yeryüzüne gönderen yapar.
O inanca sarılmış olanlara da,
"Banane banane şekerimi vermem" demek kalır sadece
Sevgili kardesim,
Bahsettiginiz yaratici, ilacin miadini doldurmak elinde mi degil mi?
Eger elinde degilse, verdigi ilaclar ise yaramiyor demektir.
Ise yaramiyorsa o basarisiz demektir.
Herseyi duzenleyen kuran guc, ama insan bu guce karsi gelebilecek kabiliyette, yani yaraticidan da daha guclu olmuyor mu bu hesaba gore?
Zaten inancli icin de durum ortada. Daha baslangicta, hem de tanriyla siki fiki irtibat halindeyken, yasagini cigneme gucunu kendinde bulmus tanrinin planlayip yarattigi Adem.
Bazen ters dusunen acaba benmiyim diye dusunmuyor degilim, ama ille de inanacagim diye kafama koysam belki de sizler gibi dusuebilir miydim? dusunemezdim herhalde ki dusunmuyorum.:)
Sevgili ağabey ;
Evet elinde.
de,
ben veya sen,
neden şimdiki halimizle 5 yaşımızla "Aynı" değiliz ?
Oysa 5 yaşımızda da şimdi de biz bizleriz.
Gelişmemiz mi lazımdı ?
Senin ebeveynler,
sana,
veya,
sen, çocuklarına
10-15-18 yaşlarınıza geldiğinizde,
bebe muamelesimi yapıyordunuz ?
Yoksa o yaşların-evrelerin gerektirdiği muameleleri mi ?
Cocukluk donemleriyle, yalniz insan degil, her canlinin daha sonraki devirleri bir degil,
bu bir misal olabilir de, birseyi ispatlamaz ki?
Tanri, allah rabb her neyse, var olsa bile, baska isi gucu yok da mi senle benle ugrasacak? hangi mantik bunu kabul edebilir.
Bu insanin yine kendi egosunun bir yansimasindan baska birsey degildir benim gorusume gore.
Nitekim ilki degil, sonuncusu da olmayacaktir.. hala tanri yaratmasak da gelistirmekteyiz son yarattigimizi.
Sevgili ağabey ;
Tamam dediğin gibi olsun.
Bir misal olsun bir ispat olmasın,
ki değil
Benim Tanrıya inanıyor olmamın senin için bir sakıncası var mı ?
Hic olur mu sevgili kardesim? Butun imanlilar sen ve UlulElbeb gibi olsalar emin ol Ateist de kalmaz piyasada. Yanlis anlasilmasin, ateistlerin ortaya dokulup karsi koymaya calistiklari bir neden kalmaz demek istiyorum. Bizler, inanclarindan oturu diger insanlara zarar veren, inandiklari "sey"in sozde adaletini kendileri gerceklestirmeye kalkisanlara, kendileri gibi olmayana dusman gozuyle bakanlara, inanc sistemlerini kendi menfaatlarina kullanarak, digerlerini somurmeye kalkisanlara karsiyiz, yoksa inanmaya degil.
UlulElbab
06-01-2010, 22:11
Hic olur mu sevgili kardesim? Butun imanlilar sen ve UlulElbeb gibi olsalar emin ol Ateist de kalmaz piyasada. Yanlis anlasilmasin, ateistlerin ortaya dokulup karsi koymaya calistiklari bir neden kalmaz demek istiyorum. Bizler, inanclarindan oturu diger insanlara zarar veren, inandiklari "sey"in sozde adaletini kendileri gerceklestirmeye kalkisanlara, kendileri gibi olmayana dusman gozuyle bakanlara, inanc sistemlerini kendi menfaatlarina kullanarak, digerlerini somurmeye kalkisanlara karsiyiz, yoksa inanmaya degil.
İşte asıl bu ifadenin altına imza atılır.
Abi o zaman aramızda ki tek fark Yaratıcı var yada yok meselesi...
Sevgi ile...
Evet UlulElbeb kucuk bir fark iste:)
inanclarindan oturu diger insanlara zarar veren,
inandiklari "sey"in sozde adaletini kendileri gerceklestirmeye kalkisanlara,
kendileri gibi olmayana dusman gozuyle bakanlara,
inanc sistemlerini kendi menfaatlarina kullanarak, digerlerini somurmeye kalkisanlara
Sevgili ağabey ;
Yukardaki saydığın farklar olmasın da,
o kadar fark kadı kızında da bulunur deyip,
yukarıdaki farkların oluşmaması için ne yapabiliriz onlara bakalım biz :)
Siz bir taraftan biz de bu taraftan elimizden geleni yapmaga calisiyoruz zaten:)
Siz bir taraftan biz de bu taraftan elimizden geleni yapmaga calisiyoruz zaten:)
İşte budur ağabey.
İNSAN kötülüğe karşı,rengi-yaftası ne olursa olsun BİR likte çalışmalı değil mi ?
Gun gelicek basaracaktir insan; Benim cennet umidim bu dunyada, gelecek nesilleredir.
Gun gelicek basaracaktir insan; Benim cennet umidim bu dunyada, gelecek nesilleredir.
Sevgili ağabey ;
Yıllar önce Cemal'in başlığında,
"Hepinizi seviyorum ülenn"
demiştin ya,
aynısından ağabey :)
Nazzam-Cubbai
09-01-2010, 01:29
Bazı hristiyanlar bu konuda hassas davranıyorlar. Mesih İsa hristiyanlarca İncilde anlatılan kişidir Tanrının Oğlu'dur, mucizeler yapmış, çarmıha gerilmiş ölmüş ve 3. gün dirilmiştir. İnsanlığa müjdeyi getirmiştir.
Hz. İsa Kuranda anlatılan bir kişi. Bu kişi de mucizeler yapmış ama hayatı boyunca Hz. Muhammedi müjdelemiş, asıl dinin onun dini olduğunu söylemiştir. Üstüne üstlük Müslümanların iddasına göre HZ. İsa da bir müslümandır. Kendisi dünyaya tekrar gelip insanları İslamiyete davet edecektir. Çarmıha gerilmemiş, kendi yerine Yahudanın geçmesine göz yummuştur.
Bundan dolayı hristiyanlar Hz. İsa denmesini istemiyorlar. Ama siz zaten Hristiyanlığa da İslamiyete de inanmayan biri olarak Hz. İsa ve İsa Mesih arasında pek bir fark görmüyorsunuz. açıkçası ben söyleminizden rahatsızlık duymadım. Çünkü Hz. İsa diyerek herhangi bir şey iddia ettiğiniz yok yalnızca soru soruyorsunuz:)
Esenlikler
dogru bir tespit
tanri-isa ile Hz.Isa ayni kisiler deyiler
yeni ahiteki isa ve Kurandaki Hz.Isa farkli hemde cok farkli
Hz:Isa
maide 117
(Hz.Isa)Ben onlara [söylememi] emrettiğin şeyden başkasını söylemedim: ‘Benim Rabbim ve sizin Rabbiniz [olan] Allah'a kulluk edin’ (dedim). Ve onların arasında yaşadığım sürece yaptıklarına şahitlik ettim: Ama Sen bana ölümü verdikten sonra onların koruyucusu yalnız Sen oldun
yeni ahiteki isa kendini tanri zaneden biri ,
1.Yaratıcı (Yuhanna 1:1-3; Kol. 1:15-17).
2.Yaratılmadı (Yuhanna 1:1-3; Kol. 1:15-17).
Tomas O'na (Isaya), «Rabbim ve Tanrım!» diye cevap verdi.Yuhanna 20:28
Bedendeki Tanrı (Yuhanna 1:1,14; 8:58 with Çıkış. 3:14; Kol. 2:9; Phil. 2:5-8; İbr. 1:
Rom 9:5 (Isa)övülecek Tanrı'dır. Amin.
1Yu 5:20(Isa) Kendisi gerçek Tanrı ve sonsuz yaşamdır.
Yuhanna 6:55-56 Çünkü bedenim gerçek yiyecek, kanım gerçek içecektir. Bedenimi yiyip kanımı içen bende yaşar, ben de onda.
tevrat ve Kuranda bu kisinin maskesi düsmüstür bu kisi seytandir
Seytan
Yeseya 14/14 Bulutların üstüne çikacak,
Kendimi(seytan) Yüceler Yücesi'yle(Tanri) eşit kılacağı.
seytan Hz.Isa nin maskesini takti ve insanlari sirk-putperestlik ile atese götürüyor,
http://www.bare-jesus.net/jesusbluff/image001.jpg
Ibrani 12/29 Çünkü Tanrımız yakıp tüketen bir ateştir. (Tanrimiz Ates)
hiristiyanlik insanliga seytani zülümler etiler ve ediyorlar
bu zülümlerin hepsi yeni ahite yaziyor
Hic olur mu sevgili kardesim? Butun imanlilar sen ve UlulElbeb gibi olsalar emin ol Ateist de kalmaz piyasada. Yanlis anlasilmasin, ateistlerin ortaya dokulup karsi koymaya calistiklari bir neden kalmaz demek istiyorum. Bizler, inanclarindan oturu diger insanlara zarar veren, inandiklari "sey"in sozde adaletini kendileri gerceklestirmeye kalkisanlara, kendileri gibi olmayana dusman gozuyle bakanlara, inanc sistemlerini kendi menfaatlarina kullanarak, digerlerini somurmeye kalkisanlara karsiyiz, yoksa inanmaya degil.
İmza imza imza:D:D:D
dogru bir tespit
tanri-isa ile Hz.Isa ayni kisiler deyiler
yeni ahiteki isa ve Kurandaki Hz.Isa farkli hemde cok farkli
Artık Baba-Oğul-Kutsal Ruh'u açıklayamayacağım. Şunu farkettim ki çoğu Müslüman bu konuyu ısrarla anlamıyor ya da anlamazdan geliyor ya da hakikaten ortada ciddi anlamda zaka problemleri olan insanlar var.
Ve evet Kurandaki Hz. İsa ve İncildeki İsa Mesih tamamen farklı... o yüzden karıştırılmaması gerekir.
Kuranda İsa, Muhammedi müjdeleyen, namaz kılan, üstüne üstlük MÜSLÜMAN olan bir peygemberdir. babasız doğup büyük bir mucize göstermesine rağmen kaile alınmaz, Adem gibi işte diye geçiştirilir. Kutsal Ruh'dan gebe kalan Meryem vardır, ama Kutsal ruhun Tanrı olduğu gerçeği esgeçilmiş ''Tanrıoğlu'' gizemi karalanmış, iftira atılmıştır.
Yok efendim Allahın oğlu olur muymuş, iki Allah mı olmuş peh peh peh... İşte bu kadar basit bir mantık vardır ortada. Sanki Tanrının Oğlu demek ''komşumuz Ali Bey'in oğlu'' anlamındaymış gibi, yanarım yanarım hala bunun anlaşılmadığına yanarım.
Ibrani 12/29 Çünkü Tanrımız yakıp tüketen bir ateştir. (Tanrimiz Ates)
hiristiyanlik insanliga seytani zülümler etiler ve ediyorlar
bu zülümlerin hepsi yeni ahite yaziyor
Verdiğiniz örnek Eski Ahitten
İncil insanlığa ters hiçbir şey söylememiştir.Biz bu yüzden Kitap'a MÜJDE deriz.
Sizin zulm dedikleriniz nelermiş merak ettim. Üstüne üstlük bir Müslümanın İncilden zulm diye nitelendireceği ayetler bulmasına da şaştım kaldım.
Dönüp bi kendimize baksak diyorum
Neyse konu karışmasın. Hangi örneklermiş onlar??
YOLCULUKLAR
09-01-2010, 11:04
Gerçek şu ki ben Nazzam-Cubbai ye kızmıyorum.
http://www.bare-jesus.net/jesusbluff/image001.jpg
Hele hele yukarıdaki resmi gördüğüm zaman hiç kızmıyorum.
Bu resim nedir? Bu resim bilinçli mi konuldu bilmiyorum ama aslında bu resim Hristiyanlar tarafından başka hristiyanları şeytanlıkla suçlamak için kullanılmış bir resimdir.
Her şeyi çok iyi bilen Kalvinistler başka bir Hristiyan grubu (Pentekostal) kötülemek için kullanılmıştır. Benny Hinn İstanbul'a geleceğini açıkladığında, geldiğinde ve gittikten sonra bu resim kullanılmış, ve Benny Hinn'in şeytan olduğu söylenmiştir.
Bunu kim kime yapmıştır? Bir Hristiyan başka bir Hristiyana yapmıştır.
Durum böyle oluncada bu resim ve aynı mantık kullanılarak başka bir dine mensup insanın Hristiyanları kuzu postuna bürünmüş kurt olarak nitelendirmesi de çok normaldir.
Nazzam-Cubbai'nin mantığını elbetteki beyenmedim. Getirmiş olduğu eleştirilere çok cevap verildi. Kimileri mantıklı buldu, kimileri mantıksız buldu. Ama üzücü olan şey Nazzam-Cubbai'in bizi şeytana tapmakla suçlaması. Hele hele böyle bir eleştiriyi bir ateist forumda dile getirmesi!
Yaratıcı güce inanan bizler, birbirimizi anlayıp saygı göstermedikten sonra yaratıcı güce inanmayanların bize anlayış ve saygı göstermesini beklemek komiklikten öteye geçemez.
Nazzam-Cubbai
10-01-2010, 00:54
Artık Baba-Oğul-Kutsal Ruh'u açıklayamayacağım. Şunu farkettim ki çoğu Müslüman bu konuyu ısrarla anlamıyor ya da anlamazdan geliyor ya da hakikaten ortada ciddi anlamda zaka problemleri olan insanlar var.
Ve evet Kurandaki Hz. İsa ve İncildeki İsa Mesih tamamen farklı... o yüzden karıştırılmaması gerekir.
Kuranda İsa, Muhammedi müjdeleyen, namaz kılan, üstüne üstlük MÜSLÜMAN olan bir peygemberdir. babasız doğup büyük bir mucize göstermesine rağmen kaile alınmaz, Adem gibi işte diye geçiştirilir. Kutsal Ruh'dan gebe kalan Meryem vardır, ama Kutsal ruhun Tanrı olduğu gerçeği esgeçilmiş ''Tanrıoğlu'' gizemi karalanmış, iftira atılmıştır.
Yok efendim Allahın oğlu olur muymuş, iki Allah mı olmuş peh peh peh... İşte bu kadar basit bir mantık vardır ortada. Sanki Tanrının Oğlu demek ''komşumuz Ali Bey'in oğlu'' anlamındaymış gibi, yanarım yanarım hala bunun anlaşılmadığına yanarım.
yeni ahiteki bölümleri verdim yukarda isaya tanri deniyor
ha kendi tanri veya icine tanri girdi hic vark etmez buna sirk denir
kullehn sirktir putperesliktir ,
bu mantiga göre her ................ yarin gelir ve derki tanri icimde icime girdi (aslinda seytan girdi de haberi yok)
Verdiğiniz örnek Eski Ahitten
İncil insanlığa ters hiçbir şey söylememiştir.Biz bu yüzden Kitap'a MÜJDE deriz.
Sizin zulm dedikleriniz nelermiş merak ettim. Üstüne üstlük bir Müslümanın İncilden zulm diye nitelendireceği ayetler bulmasına da şaştım kaldım.
Dönüp bi kendimize baksak diyorum
Neyse konu karışmasın. Hangi örneklermiş onlar??
ben farkindayim eski ahiten oldugunada
ne yani eski ahit cöplükmü , elvete hiristler icin cöplük olmali cünki
eski ahite sünnetsizler ve putperestler jerüsaleme giremez diyor yani hiristler giremez
Nazzam-Cubbai
10-01-2010, 01:17
http://www.bare-jesus.net/
YOLCULUKLAR
10-01-2010, 01:43
Sevgili Nazzam-Cubbai,
Aslında ben sizin ne düşündüğünüzü tam manasıyla anlamadım.
Kurduğunuz cümlelere dayanarak şu an elimizde var olan İncil'lerin gerçekliğini onaylıyorsunuz.
Çünkü İsa'nın kendisine Tanrı dediğini ve bunu İncil'lerde kayıtlı olduğunu söylüyorsunuz.
Yani gerçekten İsa Mesih yaşadı. Gerçekten kendisine Tanrı dedi. Ve bu da İncil'de kayıt altına alındı.
Ama inancınız gereği bu İsa'nın yalancı İsa olduğunu, gerçek İsa'nın başka birisi olduğunu ve bununda kaydının Kuran'da olduğunu söylüyorsunuz.
İddianız bu mudur?
Sadece onaylatmak için soruyorum.
Sevgili Nazzam-Cubbai ;
Yanılmıyor isem,
alternatifforumdaki Nazzamsın.
Doğru mu ?
Yani oradaki arkadaş mısın ?
44. "Allahın Elçisi Muhammed Yaratılan Hemen Her Şeye Mutluluk Getirecek Bir Nurdur"
Bunun üzerine havariler dediler: «Ey muallim, Musa'nın kitabında böyle, yani va'dın îshak'a yapılmış olduğu yazılıdır.»
îsa, ah ederek cevap verdi: «Öyledir, ama onu Musa yazmadı, Yuşa da yazmadı onu Allah'tan korkmayan hahamlarınız yazdı. Bakın, size söylüyorum ki; melek Cebrail'in sözlerine baktığınızda yazıcılarınızın ve fakihlerinizin mel'anetini anlayacaksınız. Çünkü, Cebrail demiştir ki: «İbrahim, tüm dünya Allah'ın seni ne kadar sevdiğini biliyor; fakat, senin Allah'a oîan sevgini dünya nasıl bilecek? Mutlaka Allah sevgisi için bir şey yapman gerekiyor.» ibrahim cevap verdi: «Bak, Allah'ın kulu Allah'ın dileyeceği her şeyi yapmaya hazırdır.»
«Sonra Allah İbrahim'e şöyle seslendi: «Oğlunu, ilk doğan (çocuğun) İsmail'i al ve dağa çıkıp onu kurban et.» Eğer, İshak doğduğu zaman İsmail yedi yaşında idiyse, o zaman İshak nasıl ilk doğan (çocuk) olmuş olur?»Ardından havariler dediler: «Bizim fakihlerimizin aldattığı ortada; bu bakımdan bize gerçeği anlat, çünkü, biz senin Allah tarafından gönderildiğini biliyoruz.»
îsa cevap verdi: «Bakın, size söylüyorum ki, şeytan Allah'ın kanunlarını hükümsüz kılmak için çalışır durur; ve bu nedenle, yoldaşları olan sahte imanlı münafıklar ve yaşantıları şehvet peşinde geçen günahkârlarla birlikte, bugün hemen hemen her şeyi kirletmiş bulunmaktadır ki, pek az gerçeğe rastlanılmaktadır. Yazıklar olsun münafıklara, çünkü bu dünyanın övgüleri, cehennemde onlar için azaba ve hakarete dönüşecektir.
«Bu nedenle size diyorum ki, Allah'ın elçisi, Allah'ın yarattığı hemen her şeye mutluluk getirecek olan bir nurdur; çünkü o, anlayış ve müşavere ruhuyla, hikmet ve kudret ruhuyla, korku ve sevgi ruhuyla, akıl ve itidal ruhuyla donatılmıştır; rahmet ve merhamet ruhuyla, adalet ve takva ruhuyla, yumuşaklık ve sabır ruhuyla donatılmıştır ki, bunlan o Allah'tan, bütün diğer yaratıklarına verdiğinden üç kat daha fazla almıştır. Ey, O'nun dünyaya geleceği kutlu zaman! İnanın bana, O'nun ruhunu görenlere Allah peygamberlik verdiğinden, her peygamber gibi ben de O'nu gördüm ve O'na saygı gösterdim. O'nu görünce, ruhum teselli ile doldu (ve) dedim: «Ey Muhammed, Allah seninle olsun ve beni ayakkabının bağlarını çözecek değerde kılsın. Buna ermekle ben de büyük bir peygamber ve Allah'ın kutsal bir (kul)'u olacağım.» Ve îsa böyle deyip, Allah'a şükretti.
Barnabas incili 44. cü metin
44. "Allahın Elçisi Muhammed Yaratılan Hemen Her Şeye Mutluluk Getirecek Bir Nurdur"
Bunun üzerine havariler dediler: «Ey muallim, Musa'nın kitabında böyle, yani va'dın îshak'a yapılmış olduğu yazılıdır.»
îsa, ah ederek cevap verdi: «Öyledir, ama onu Musa yazmadı, Yuşa da yazmadı onu Allah'tan korkmayan hahamlarınız yazdı.
Barnabas incili 44. cü metin
İlahi mongus ;
Bu hangisi ?
Süleyman tapınağında bulunup,
Yunanlı şirket tarafından tercemesi yapılmış olan mı ?
Yoksa Genelkurmay'ın sakladığı mı ?
Bunu yazan Allahtan korkmuş mu yazarken ?
Ülen ne günlere kaldık,
Biri söylemiş dini gibi ötekiler inanmış imanları gibi :D
Bu hz. Davud sarayından çıkarılan incil
Bu İsa Kuran-ı kerimle çelişmediği için ben gerçek gözüyle bakıyorum
:)
Nazzam-Cubbai
10-01-2010, 12:26
Sevgili Nazzam-Cubbai,
Aslında ben sizin ne düşündüğünüzü tam manasıyla anlamadım.
Kurduğunuz cümlelere dayanarak şu an elimizde var olan İncil'lerin gerçekliğini onaylıyorsunuz.
Çünkü İsa'nın kendisine Tanrı dediğini ve bunu İncil'lerde kayıtlı olduğunu söylüyorsunuz.
Yani gerçekten İsa Mesih yaşadı. Gerçekten kendisine Tanrı dedi. Ve bu da İncil'de kayıt altına alındı.
Ama inancınız gereği bu İsa'nın yalancı İsa olduğunu, gerçek İsa'nın başka birisi olduğunu ve bununda kaydının Kuran'da olduğunu söylüyorsunuz.
İddianız bu mudur?
Sadece onaylatmak için soruyorum.
Sayin YOLCULUKLAR
Isa Israel li kurmak ve romayi yikmak istedi , ama Roma Isayi yikti
ve gercek Hz.Isanin mirasi olan herseyi bozdular
yeni bir rab-tanri isa versiyonu kurdular kendilerininde inana bileceyi bir Isa
- gecmisteki inanislari isaya soktular
- putpereslikten vasgecmediler ve kendilerini tanri yapdilar ve tanriyi insan .
bu roma veresiyonu isa yi Tevrat ve Kuranla yargiliyorum
ve bu isa maskesinin arkasina saklananin tevrat ve Kurana göre seytan oldugu ortadadir
cünki seytan sirktir ve kendini Tanriya bas kaldiran bi anlamla kendini Tanriya denk zaneder
saygilar
Bu hz. Davud sarayından çıkarılan incil
Bu İsa Kuran-ı kerimle çelişmediği için ben gerçek gözüyle bakıyorum
:)
İlahi mongus yani diyorsun ki,
Kur'anı baz aldığım için,
Barnabas İncilindeki İsa da,
Kur'ana uygunluk arzettiği için ben ona yani Barnabas İnciline "Gerçek" gözü ile bakıyorum.
Peki madem Kur'an merkez alınıyor o halde şu :
Hakka 44. Eğer (Peygamber) bize atfen bazı sözler uydurmuş olsaydı,
Hakka 45. Elbette onu kıskıvrak yakalardık.
Hakka 46. Sonra onun can damarını koparırdık (onu yaşatmazdık).
Hakka 47. Hiçbiriniz buna mâni de olamazdınız.
Hakka 48. Doğrusu o (Kur'an), takvâ sahipleri için bir öğüttür.
Ayetlerdeki anlayış için ne diyeceksin ?
İlahi Elçi dahi Onun adına bir şey uyduramazken,
Matta-Marcos-Luka-Yuhanna nasıl O'na atfen söz uydurabilir
ve
"Sonra onun can damarını koparırdık Hiçbiriniz buna mâni de olamazdınız. "
vaadinde bulunan
Allah ta buna seyirci kalır ?
Acaba bu Barnabas İncili de şu :
Bakara 79 : Elleriyle (bir) Kitap yazıp sonra onu az bir bedel karşılığında satmak için "Bu Allah katındandır" diyenlere yazıklar olsun!
Elleriyle yazdıklarından ötürü vay haline onların! Ve kazandıklarından ötürü vay haline onların!
ayetin kapsamına,
müellifleri de Müslümanlar olup,
giriyor olmasın.
Nazzam-Cubbai
10-01-2010, 12:29
Sevgili Nazzam-Cubbai ;
Yanılmıyor isem,
alternatifforumdaki Nazzamsın.
Doğru mu ?
Yani oradaki arkadaş mısın ?
Sayin Psiko
dogru .
Psiko arkadas ordaki nicik ne idi ?
Olaylara perdeli bakıyorsun Psiko
Düşünki şimdiki camlar dışardan gözükmez özelliğiyle yapılıyor.
Perdeleri aklınla kaldır.
Allah 3 ayrı din sunmaz
Tek bir din tek bir yol
Diğer kitaplar ve inançlar uymuyor buna.
Sevgili mongus ;
Olaylara perdeli bakmak nasıl bir şey ?
Kur'an kimin inandığı ve içindeki bilgilerin onu bağladığı bir kitap.
Direkt olarak senin ve seni bağlayan bir kitap.
Hakka suresinde ne deniyor ?
"Eğer Bize atfen bir söz uydursaydı."
Bu kimin sözü ve kime ?
Yaradanın sözü ve Onun adına herhangi bir sözü uyduracak olana,
ki,
bu kim olursa olsun böyledir.
İşte perde de burada inmektedir,
inmektedir,
de kime ?
Bu sözleri okuyan birisi,
Şu veya bu kitap uyduruldu dediğinde Ona acizlik ve vaadinde durmadığını atfeder farkında olmadan.
Bakara 136,
Ali İmran 84,
Nisa 136
yı oku,
ki,
Amentü bunlar,
Bak bakalım ne neymiş ?
Perdeli olan da kimmiş.
Kaç kere söyleyeceğiz,
Hıristiyan oldukları BİLİNEN Havarilere,
Ali İmran 52 de "Müslüman" denilir.
Bu ayet perdeleri kaldırmak adına birebirdir.
İşin ilginç yönü,
"Gözleri vardır görmezler kulakları vardır işitmezler"
ilahi lafzının kendilerini kapsamadığını,
kendilerine işlemediğini,
kendilerine geçerli olmadığını düşünenlere ne denilebilir ne anlatılabilir ?
Havariler müslümandı evet m.s 50li yıllarda yaşayan insanlar
İznik konsülü m.s 350 yılında yapılmadımı oradan insanlar incil seçmedimi.
Nazzam cubbainin dediği gibi kendilerinin de inanabileceği bir İsa
Bir incil oluşturdular.
Havariler müslümandı evet m.s 50li yıllarda yaşayan insanlar
İznik konsülü m.s 350 yılında yapılmadımı oradan insanlar incil seçmedimi.
Nazzam cubbainin dediği gibi kendilerinin de inanabileceği bir İsa
Bir incil oluşturdular.
Ya HU mübarek adam,
İslam-Müslüman,
Hz.ResulAllah ve Ona inzal edilen Kur'anın çevresinde ve çeperinde olan bir kavram ise,
Bakara 130-133 te Kim ?
Yunus 44 te kimler,
Yunus 90 da başka kimden Müslüman diye bahsedilir.
Buradan çıkacak sonuç nedir ?
Sen,örtüsüz ve perdesiz biri olarak bunlardan ne anlarsın ?
Nazzam-Cubbai ise,
Mel Gibson'ın "Komplo teorisi" filmini yaya bırakacak kadar muhteşem bir komplo teorisyenidir.
İstersen biz,
sen Kur'anı baz ve merkez aldığına göre Onun bilgilerinden hareket edelim Nazzamın komplo teorilerinden değil :D
Ne dersin ?
YOLCULUKLAR
10-01-2010, 16:09
Sayin YOLCULUKLAR
Isa Israel li kurmak ve romayi yikmak istedi , ama Roma Isayi yikti
ve gercek Hz.Isanin mirasi olan herseyi bozdular
yeni bir rab-tanri isa versiyonu kurdular kendilerininde inana bileceyi bir Isa
- gecmisteki inanislari isaya soktular
- putpereslikten vasgecmediler ve kendilerini tanri yapdilar ve tanriyi insan .
bu roma veresiyonu isa yi Tevrat ve Kuranla yargiliyorum
ve bu isa maskesinin arkasina saklananin tevrat ve Kurana göre seytan oldugu ortadadir
cünki seytan sirktir ve kendini Tanriya bas kaldiran bi anlamla kendini Tanriya denk zaneder
saygilar
Söylediklerinize kesinlikle katılmıyorum.
Eski Antlaşmada (Tevrat + Zebur) sizin tabirinizle İsa'nın yıkılacağı yani çarmıha gerileceği yazılıydı. Dolayısıyla bu konuda Eski ve Yeni Antlaşma çatışmaz. Tam tersi aynı fikirdedirler.
Eski ve Yeni Antlaşmayı birbirine zıt görmek yerine Eski ve Yeni Antlaşmaya inananların birbirine zıt düştüğünü söylersek daha doğru cümleler kurmuş oluruz. Zira, Eski Antlaşmadakiler dünyevi bir kral beklerlerken Yeni Antlaşma inananları bu beklenilen kurtarıcının tanrısal olduğunu vurgularlar.
Eğer klasik bir söylemde bulunup, hem Eski Antlaşmanın hem Yeni Antlaşmanın bozulduğunu söyleseydiniz o zaman söylediklerinizi tutarlı bulabilirdim. Ama Eski Antlaşmadan ayetler gösteriyorsunuz ve İncil'i eleştiriyorsunuz. O zaman Eski Antlaşma'ya haklılık payı verip onun bozulmadığını söylüyorsunuz. İşte o zaman çok büyük bir çıkmaza girersiniz.
Sevgili vesper ve yolculuklar kardeşlerim.Nazzam gibilere laf anlatamazsın.Boşuna uğraşmayın bence.Gördüğünü sanıyor ama göremiyor duyduğunu sanıyor ama duyamıyor.Bu kişiyle uğraşmanız sadece zaman kaybı.Bırakın o öyle kendini avutsun garibim)))))))))))Ne yapsın?Kendisini avutacak birşeyler arıyor:)Nazzam cahilliğine yenildim açıkçası.Bir insan bu kadar mı cahil olur hele bu çağda?Bir insan bu kadar mı kalbi kapalı olur?Demekki olabiliyormuş.Bu arada Psiko arkadaşımı tebrik ediyorum.Nazzam gibilerini susturdğu için:)Mongus sana tek diyeceğim Kutsal Kitabı oku.Ama adam akıllı oku.Birde kulaktan duyma bilgilerede inanma.
Gördükleri halde görmezler.
Duydukları halde duymaz ve anlamazlar.'
14 (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1510&mc=2&sc=1480#13:14)«Yeşaya'nın şu peygamberlik sözü onların bu durumunda gerçekleşmiş oluyor:
`Duyacak duyacak, ama hiç anlamayacaksınız,
bakacak bakacak, ama hiç görmeyeceksiniz!
15Çünkü bu halkın yüreği duygusuzlaştı,
kulakları ağır işitir oldu.
Gözlerini de kapadılar.
Öyle ki, gözleri görmesin,
kulakları işitmesin, yürekleri anlamasın,
ve bana dönmesinler.
Dönselerdi, onları iyileştirirdim.'
MATTA 13
Nazzam-Cubbai
11-01-2010, 13:21
Nazzam-Cubbai ise,
Mel Gibson'ın "Komplo teorisi" filmini yaya bırakacak kadar muhteşem bir komplo teorisyenidir.
İstersen biz,
sen Kur'anı baz ve merkez aldığına göre Onun bilgilerinden hareket edelim Nazzamın komplo teorilerinden değil :D
Ne dersin ?
bu komplo deyil cok basit
kim kendini tanri veya icimde tanri var derse o seytan veya seytanin kuklasi olmustur ,
-"Şu kendilerine kitaptan (ehli kitab) bir nasib verilmiş olanları görmüyor musun! Onlar puta ve şeytana inanıyorlar. Ve Allah'ı tanımayanlara, "Bunlar, müminlerden daha doğru yoldadır." diyorlar. Nisa 4/51
-----------------------------
Nitzsche nin "Isa deccal" kitapndada bu yaklasim var
ve seytan kendini Tanrinin oglu ilan eti buda yetmedi kendini Tanriya diye tanitdi .
(Nitzsche )
..............................Nazzam cahilliğine yenildim açıkçası.....................
güzel söz.... bazen ben de hissetmiyor değilim
bu komplo deyil cok basit
kim kendini tanri veya icimde tanri var derse o seytan veya seytanin kuklasi olmustur ,
-"Şu kendilerine kitaptan (ehli kitab) bir nasib verilmiş olanları görmüyor musun! Onlar puta ve şeytana inanıyorlar. Ve Allah'ı tanımayanlara, "Bunlar, müminlerden daha doğru yoldadır." diyorlar. Nisa 4/51
-----------------------------
Nitzsche nin "Isa deccal" kitapndada bu yaklasim var
ve seytan kendini Tanrinin oglu ilan eti buda yetmedi kendini Tanriya diye tanitdi .
(Nitzsche )
Sevgili Nazzam ;
Bir Yahudiyi check edecek,
ayara vuracak şey,
Tevrat ve yaşam esmalarıdır.
Hıristiyanı İncil ve yaşam esmaları.
Müslümanı da Kur'an ve yaşam esmaları.
Sen ise,
sol kulağını tutmak için,
sağ elini kullanıyorsun.
Üstelik ters taraftan dolanarak.
Yani işine geldiği yerde Tevratı veya İncil'i veya Kur'anı kullanıyorsun.
İlk önce,
Bir Yahudi veya Hıristiyan'ın,
Muhammedi İlahi elçi,
Kur'anı İlahi kitap olup olmadığı konusunda ne düşündüğünü bilmiyor musun ?
da
Kur'an bu insanlar tarafından meşru görülüyormuş gibi Kur'andan ayet getirerek bir anlayış oluşturmaya çalışıyorsun.
Nazzam-Cubbai
13-01-2010, 01:31
Musanin ilk emrini biliyorum ikinciyide biliyorum
bu iki emirle hiristiyan credosunu yargiliyorum
hata tüm on emirlede yargilanir hiristiyanlik
saygilar
YOLCULUKLAR
13-01-2010, 14:00
Musanin ilk emrini biliyorum ikinciyide biliyorum
bu iki emirle hiristiyan credosunu yargiliyorum
hata tüm on emirlede yargilanir hiristiyanlik
saygilar
Musa'nın ilk emrini bilebilirsiniz. Musa'nın ikinci emrinide bilebilirsiniz. Musa'nın on emrini de bilebilirsiniz.
Bunların biriyle yada birkaçıyla Hristiyanlığı da yargılayabilirsiniz.
Bu eleştirileriniz mantıklı bulunur ya da mantıksız bulunur. Ama en azından kendi söylemleriniz ile bir tutarlılık içerisinde olursunuz.
Ama siz Kuran'a inanıyorsunuz. Dolayısıyla Tevrat'ın, Zebur'un, İncil'in değiştirildiğini savunuyorsunuz. Ama aynı zamanda Tevrat'ın değişmediğini düşünüyorsunuz, Tevrat'ın bu gün yazılı olan hükümlerini geçerli kılıp İncil'i eleştiriyorsunuz.
Müslüman olmasanız anlayacam sizi de... Tevrat'ın değiştirilmiş olduğunu savunan bir dinin mensubunun eleştirileri için Tevrat'ı kaynak edinmesini anlayamıyorum.
Bir şey sorucam ; değişmeyen bir incil ,tevrat ,zebur (?) var mıdır ?
YOLCULUKLAR
14-01-2010, 17:51
Bir şey sorucam ; değişmeyen bir incil ,tevrat ,zebur (?) var mıdır ?
Bu nasıl bir soru sevgili Natan? :)
Siz Hristiyan değil misiniz?
Yoksa bunlardan herhangi birinin değiştiğine mi inanıyorsunuz?
Ciddi değilim zaten , "tahrif" iddadasında bulunan arkadaşlar için yazmıştım .
Nedense hiç değiştirilmemiş kitabı göstermediler de ondan :)
sevgiler
YOLCULUKLAR
14-01-2010, 20:42
Ciddi değilim zaten , "tahrif" iddadasında bulunan arkadaşlar için yazmıştım .
Nedense hiç değiştirilmemiş kitabı göstermediler de ondan :)
sevgiler
Sevgili Natan ezbere bir şekilde Kutsal Kitap'ın değiştirilmiş olduğunu savunmayı bende onaylamıyorum. Ezberlerden kurtulup, araştırma yapmanın gerekliliğini savunuyorum.
Yalnız...
Bu konuda benim kafam pek rahat değil. Bu konuda beni aydınlatırsanız size bir teşekkür borçlu olacam.
Bence, "Kutsal Kitap değiştirilmiş midir?" demeden önce ilk başta "Kutsal Kitap nedir?" sorusuna cevap vermemiz gerekiyor. Öyle ya, ilk başta Kutsal kitap'ın ne olduğunu bilelim ki, bilinçli bir şekilde Kutsal Kitap'ın değiştirilmiş ya da değiştirilmemiş olduğunu savunabilelim.
Bakıyorum... Üç mezhepte Kutsal Kitap'ı farklı farklı tanımlıyorlar. Peki bunların hangisi doğru söylüyor?
Tobit
Yudit
Ester
Bilgelik
Sirak
Baruk
Yeremya’nın Mektubu
Azarya’nın Duası
Suzanna
Bel ve Ejderha
1. Makabeler
2. Makabeler
3. Makabeler
Esdras
Ezra
Maneşşe’nin Duası
151. Mezmur
4. MakabelerKatolik Kilise bu kitapların Tanrı Sözü olduğunu savunurken, Protestan Kilise ise bunların Tanrı Sözü değil, sıradan kağıt parçları olduğunu söylüyor. Ermeni Ortodokslar ise bu kitapların Tanrı Söz'ü olmadığını ama okunduğu taktirde insan ruhunun gelişeceğini söylüyor. Üçüde Kutsal Ruh ile konuşuyor lakin demeçler birbirini tutmuyor.
Bu sadece bu gün içinde geçerli değil. Tarihler arasında da bu tarz değişiklikler var. Örneğin 1546 ya kadar (Trent Konsiline kadar) insanlar Yuhanna'nın Vahyi kitabından habersizdiler. 1546 yılında, Trent Konsilinde, Yuhanna'nın Vahyi kitabının Tanrı sözü olduğu ilan edildi. Peki o tarihe kadar yaşayanlar Tanrı Sözünden habersiz/eksik mi yaşamışlardı?. Yuhanna'nın Vahyi kitabı sadece bir örnekti. Kanon birden bire oluşmadı. Tam 1546 yılda, kademe kademe oluştu. Yapılan konsillerde kanona kitap ilave edildi.
Şimdi bu gerçekler altında, bende diyorum ki Tanrı'nın Sözü nedir?
İlk başta bunu bilelim ki Tanrı'nın Sözü'nün değiştirilip değiştirilmediğini savunabilelim.
Sevgili YOLCULUKLAR ;
Bir şeyin "Aslı"nı bilebilmek için,
O asılın geldiği zaman dilimlerinde yaşamak gerekmez mi ?
Mesela :
1994 yılından bu yana işyerim olan yerde,
2003 yılında bir değişiklik yaptım.
1994 yılından beri işyerimin aslını bilenler bu değişikliği biliyorlardı.
Aslını bilmeyenler ise işyerimin hep öyle olduğunu düşünüyorlardı.
Şimdi,
kim Tevrat veya İncil'in,
hatta Kur'anın aslını biliyor ?
Böyle bir iddiada bulunabilecek bir babayiğit var mı ?
Yok.
O halde olaylara nasıl bakmamız gerekmekte ?
Veya
nasıl bakılıyor ?
O kitaba inandığını söyleyen kişilerin,
onu değişime uğratmadan bugüne kadar nesilden nesile aktararak getirdikleri şeklinde olabilir mi ?
Kumran yazıtları-ölüdeniz tomarları da,
elde mevcut Tevrat metinlerinin,
Tanrı sözü olup olmadığı konusuna karışmasa da,
metinlerin değişmediğini bize anlatmakta değil mi ?
Değişiklik veya tahrif dediğimiz şey,
metinlerde yazısal manada değil de,
metinlerin anlayışı neticesinde oluşan yorum ve yaşam yansımaları değişikliği olabilir mi ?
Mesela bir Hadis vardır.
O hadiste Muhammed'e gelen Yahudiler,evli bir erkekle evli bir kadının zina yapmaları neticesinde onlara uygulanacak hükmü sorarlar.
Muhammed de onlara "Yanlarındaki Tevrat'ı getirmelerini" söyler.
Yahudiler zanilere uyguladıkları cezaların,onları dövmek,yüzlerini boyamak,eşeğe ters bindirip dolaştırmak vb cezalar olduğunu iddia ederken,
bugün dahi Tevrat açıldığında görüleceği üzere "Recm" cezası sanki Tevratta yokmuş gibi konuşup davranıyorlardı.
Yani kutsal metinlerde var olup,
insani yorumlar katılan uygulamada varlığını kaybeden olgular olmuş olmasın bu değişim ve tahrif dediğimiz şeyler.
YOLCULUKLAR
14-01-2010, 21:28
Sevgili YOLCULUKLAR ;
Bir şeyin "Aslı"nı bilebilmek için,
O asılın geldiği zaman dilimlerinde yaşamak gerekmez mi ?
Mesela :
1994 yılından bu yana işyerim olan yerde,
2003 yılında bir değişiklik yaptım.
1994 yılından beri işyerimin aslını bilenler bu değişikliği biliyorlardı.
Aslını bilmeyenler ise işyerimin hep öyle olduğunu düşünüyorlardı.
Şimdi,
kim Tevrat veya İncil'in,
hatta Kur'anın aslını biliyor ?
Böyle bir iddiada bulunabilecek bir babayiğit var mı ?
Yok.
O halde olaylara nasıl bakmamız gerekmekte ?
Veya
nasıl bakılıyor ?
O kitaba inandığını söyleyen kişilerin,
onu değişime uğratmadan bugüne kadar nesilden nesile aktararak getirdikleri şeklinde olabilir mi ?
Kumran yazıtları-ölüdeniz tomarları da,
elde mevcut Tevrat metinlerinin,
Tanrı sözü olup olmadığı konusuna karışmasa da,
metinlerin değişmediğini bize anlatmakta değil mi ?
Değişiklik veya tahrif dediğimiz şey,
metinlerde yazısal manada değil de,
metinlerin anlayışı neticesinde oluşan yorum ve yaşam yansımaları değişikliği olabilir mi ?
Mesela bir Hadis vardır.
O hadiste Muhammed'e gelen Yahudiler,evli bir erkekle evli bir kadının zina yapmaları neticesinde onlara uygulanacak hükmü sorarlar.
Muhammed de onlara "Yanlarındaki Tevrat'ı getirmelerini" söyler.
Yahudiler zanilere uyguladıkları cezaların,onları dövmek,yüzlerini boyamak,eşeğe ters bindirip dolaştırmak vb cezalar olduğunu iddia ederken,
bugün dahi Tevrat açıldığında görüleceği üzere "Recm" cezası sanki Tevratta yokmuş gibi konuşup davranıyorlardı.
Yani kutsal metinlerde var olup,
insani yorumlar katılan uygulamada varlığını kaybeden olgular olmuş olmasın bu değişim ve tahrif dediğimiz şeyler.
Sevgili Psiko, bütün söylediklerinde çok haklısın.
Müslümanlar bu konuda kesinlikle ezbere konuşmaktadırlar. Ellerinde bir kanıt yok iken, hatta Kuran bile bunu söylemiyorken ve bahsetmiş olduğunuz hadisler var iken, müslümanların çıkıpta "Kutsal Kitap değişmiştir" demelerine bir mana veremiyorum.
Yani bu konuda sizinle kesinlikle hem fikirim.
Yalnız...
Ben farklı bir konuya dikkat çekmek istemiştim.
Bu konuda müslümanların belgesiz-delilsiz konuştuğu kadar emin olun ki hristiyan dünyasıda belgesiz ve delilsiz konuşmaktadır.
Hristiyanlar ne diyor? "Kutsal Kitap değişmemiştir" diyor.
Bende diyorum ki Kutsal Kitap'ın değişmediğini söylemeden önce ilk başta Kutsal Kitap'ın tanımını yapmalıyız. Tanrı Sözü nedir? Hangi kitaplar Tanrı Sözüne aittir. Bunları bilmeliyiz ki bu kitapların değişip değişmediğini iddia edelim.
İşte bu noktada Hristiyanlar bir Kutsal Kitap tarifi veremiyorlar. Her mezhep, kanonunu farklı farklı açıklıyor. Farklı mektupları-yazıları Tanrı sözü olduğunu iddia ediyorlar.
Siz hiç bir Hristiyan tanıyor musunuz ki bana bir kanon (Kutsal Kitapın içerdiği kitaplar) listesi verecek ve bu vermiş olduğu liste başka bir mezhep ile çatışmayacak.
Yahut aynı mezhepleri baz alalım. Bu gün bir Katolikten Tanrı Sözü olan kanon listesini isteyin. Birde 1548 yılından önce yaşamış olan ve katolik birine ait olan kanon listesini inceleyin. Birde 3.-4. yüzyıllarda yaşamış bir katoliğe ait olan kanon listesini inceleyin.Bu üç liste birbirini tutmayacaktır. Her üç kişide size Tanrı Sözünün listesini verecektir ama bu listeler birbirinin aynısı olmayacaktır.
Şimdi böyle bir gerçeklik var. İşte böyle bir durumdada Tanrı Sözünün değiştirilmemiş olduğunu savunmak bana yersiz geilyor çünkü daha neyin Tanrı Sözü olduğu tam manasıyla bilinmemekte.
Yalnız...
Bu konuda benim kafam pek rahat değil. Bu konuda beni aydınlatırsanız size bir teşekkür borçlu olacam.
Bu konu beni aşar aslında , bu konuda uzman değilim ve ne kadar konuya hakimim bilmiyorum , Ancak sizinle bilgimi paylaşayım :)
Bende diyorum ki Kutsal Kitap'ın değişmediğini söylemeden önce ilk başta Kutsal Kitap'ın tanımını yapmalıyız. Tanrı Sözü nedir? Hangi kitaplar Tanrı Sözüne aittir.
Tanrı ilhamı olan yazılar bütününün bir çok dildeki ismi "küçük kitaplar" anlamına gelen Yunanca biblia sözcüğünden gelir. Bunun kökeni de ilginçtir aslında. Papirüs bitkisinin en iç kesimi olan biblostan türetilmişir. :)
Bu kitabı kaleme alan kişiler farklı kesimlerden oluşmaktadır. Fakat bu kişiler kafasına göre yazmamış Tanrısal ilham altında kalem almışlardır. Asıl yazarı Tanrıdır. Şu ifadelere dikkatinizi çekerim ;
"Rabbin ağzından çıkan " ( Yasa.Tek.8:3)
"Rabbin bize söylediği bütün sözler " (Yeşu 24:27)
"Rabbin emirleri (Ezra 7:11)
"Rabbin sözü" (Yeşeya :38:4)
İncilden de bir örnek verip kısa keseyim ;
"Tanrının sözü " (1.Sel.4:15)
Kutsal kitapları oluşturan ,Tanrı ilhamı ve gerçek olarak kabul edilen kitapların bütünü yada listesi bazı dillerde kanon olarak ifade edilir. Bunun da kökenini açıklarsak ; ibranice kamış anlamına gelen "kaneh" sözcüğüne rastlarız. Yunanca olarak Pavlus mesela bu kelimeyi yazdığı mektuplarda kullanmıştır. ( Galatyalılar ve 2. korintlerde)
İşte bu noktada Hristiyanlar bir Kutsal Kitap tarifi veremiyorlar. Her mezhep, kanonunu farklı farklı açıklıyor. Farklı mektupları-yazıları Tanrı sözü olduğunu iddia ediyorlar.
Ben bu konuda otorite değilim sevgili yolculuklar . Ama lutfederseniz paylaşayım. Kutsal metinler dizisinin saptanması olayı gerçekten derin bir konu. Burada kutsal kitabın 66 kitapcıklarının nasıl olmaları ve olmamaları gerektiğinden bahsetmeyeceğim. Ancak konuya ibranice kutsal yazılardan girelim . . Musa Tanrı ruhunun yönlendirmesiyle yazdıkları Tanrı ilhamı olarak görülmekteydi. Pentatök tamamlandığında o zamana kadarki metinler dizisini oluşturdu.
İsanın ve Yunanca kutsal yazıları kaleme alanların da yaptığı alıntılar gösterir ki ibranice kutsal yazılardaki ( Genel olarak Tevrat diyelim) metinler dizisinde yer aldığının doğrudan kanıtıdır.
Siz hiç bir Hristiyan tanıyor musunuz ki bana bir kanon (Kutsal Kitapın içerdiği kitaplar) listesi verecek ve bu vermiş olduğu liste başka bir mezhep ile çatışmayacak.
Geleneksel Yahudi inanışına göre ibranice kutsal yazılar dizisinin saptanması ve listelenmesi Ezranın başlattığı ,Nehemyanın da tamamladığı kabul edilir Ezra ayrıca bir kahin ,bilgin ve kutsal yazıları kopyalama işinde çalışacak kadar yeterli bir durumdaydı. ( Ezra : 7:1-11)Bu liste MÖ 5'inci yuzyılın sonunda sabitleştiğinden de kuşku duymamalıyız.
Bu gun ibranice kutsal yazılar listesinde 39 kitap sıralanıyor. Geleneksel Yahudi listesi bu kitapları kabul etmekle birlikte onları 24 adet olarak sayar.
Mesela bazı otoriteler şunu yapar ; Ruthu Hakimler kitabıyla ,Yeremyayı da Yeremyanın ağıtlarıyla bir sayıp ,kitap eddini 22 kabul eder. Böylece İlhamla yazılan kitapların sayısı ibrani alfabesindeki harflerin sayısıyla eşitlenir.
http://www.kutsalkitap.com/kkitap/
adresinde mesela Eski antlaşma olarak sayılan kitapların bütünü Geleneksel Yahudi inanışına göre bir listedir.
Bu cevabım sadece ibranice kutsal yazılar içindir. ( Eski antlaşma yani )
Yeni antlaşmayla ilgili ve özellikle vahiy kitabı hakkında soruğun soru için hemen yazmaya başlıyorum
.
sevgiler -saygılar
Bu konuda müslümanların belgesiz-delilsiz konuştuğu kadar emin olun ki hristiyan dünyasıda belgesiz ve delilsiz konuşmaktadır.
Ayıp ettiniz şimdi :)
Roma Katolik kilisesi İncil metinlerinin saptanması ve listelenmesi konusunda kendisinin otorite olduğunu söyler. Bu da Kartaca konsiline dayanmaktadır. Ama zaten bu çok önemli değil çünkü o zamana kadar zaten oluşmuş durumdaydı. Kanıtlara & delillere bakalım .
Tarihsel düzlemde İlk katoliglardan ,Milanoda (İtalya) Ambrosian Kütüphanesinde ,L.A. Muratori tarafından bulup 1740 ta yayımlanmış bir fragmandır. Bu fragmanın başlangıç kısmı kayıp olmakla birlikte Luka'dan "üçüncü incil" olarak bahsetmekle birlikte Başta Matta ve Markos'a da değindiğini gösterir. Bu fragman ise MS İkinci yuzyılın son yarısına tarihlendirilir. Yani MS 2 in ci yuzyıla kadar zaten bugun bilinen incil metinleri ve listesi biliniyordu. Müslüman arkadaşların söylediği üçüncü yuzyılda ise İznik konseyinde zaten teoloji tartışan iki grup aynı İncili kullanıyordu.
Yalnız bu fragmanda ibraniler bir iki mektup bulunmuyordu. Bu büyük bir sorun olarak görülmemeli çünkü Origenes (MS 230 yıllarında ) İbraniler ve Yahup kitaplarının da bu listede yer alması gerektiği ile ilgili tezler açıklamıştır.
Daha sonra Athanasios, Hieronymus ve Agustinus kutsal metinler dizisini 27 kitap olarak göstermişlerdir. Ki bundan çok öncesine dayanan ilk kopyaların kopyaları bir çok yerde ve kilisede ayinlerde kullanılıyordu. Bu bakımdan bir sorun yoktur.
Başka yerde dediğiniz katolik ve başka mezheplerin listesi hakkında söyleyecek çok fazla sözüm yok . Katolikler farklı yorumlarlar başkaları farklı düşünür farklı metnleri de kabul eder ( bunun dışında ) bu çok önemli bir olay değil aslında.
Tarihler arasında da bu tarz değişiklikler var. Örneğin 1546 ya kadar (Trent Konsiline kadar) insanlar Yuhanna'nın Vahyi kitabından habersizdiler. 1546 yılında, Trent Konsilinde, Yuhanna'nın Vahyi kitabının Tanrı sözü olduğu ilan edildi.
Açıkçası Vahiy kitabıyla ilgili bu açıklamayı hangi kaynağa göre temellendirdiğini merak etmiyor değilim . :)
Bu kitabı yazan kişi Yuhanna olmalı. Zaten eski tarihçiler de bu düşünceyi destekliyor.
Eserlerini ikinci yuzyılın son yarısında kaleme alan Papias ,Vahiy kitabıyla ilgili belirtir ki bu kitap elçi Yuhannaya aitir.Yani ikinci yuzyılda yaşamış tarihçi bunu eserlerinde dile getiriyor.
Yine ikinci yuzyılda yaşamış ( bak dördüncü beşinci demiyorum ) İustinos bir kitabında der ki :
" Yanlarında Yuhanna adında bir adam vardı. O mesihin elçilerinden biriydi ve ona gelen vahy aracılığıyla peygamberliklerini bildirmişti ."
( "Dialogue With Trypho, a Jew",LXXXI) ( Ayrıca The Ante -NiceneFathers,Cilt bir Syf 240)
Hem Irenaeus hem de ikinci yuzyılın sonunda ve üçüncü yuzyılın başında yaşamış Clemens ve Tertullianus bu kitabın yazarının Yuhanna olup İlham edilmiş söz olduğundan bahseder. Yani herkes bu kitaptan haberdardır.
Ayrıca üçüncü yuzyılın önemli bir bilgini Origenes şöyle demiştir bir eserinde :
"İsanın göğsüne yaslanmış olan ve bir incil kaleme alan Yuhanna'dan bahsediyorum ....O Apokalips'i de ( yani vahiy kitabı ) kaleme almıştır "
-Ekklesiastike historia ( Kilise Tarihi ), Eusebios VI,xxv,9,10
Kanıtlarıyla belgeleriyle yazmaya özen gösterdim sevgili yolculuklar kardeşim. Umarım tatmin etmiştir şimdilik.
sevgiler
YOLCULUKLAR
15-01-2010, 01:03
Sevgili Natan 1546 yazacağım yerde 1548 yazmışım. İlk başta bu hatamı düzeltmek isterim.
http://www.bible.ca/catholic-apocrypha.htm
http://www.essortment.com/all/apocryphacanon_rwvk.htm
http://www.catholicevangelism.org/h-canon1.shtml
İllaki 1546 yılına da takılmak gerekmiyor. Luther Yuhanna'nın Vahyi, Yakup gibi mektupları kanondan görmemiştir. Bunların Tanrı Sözü olduğunu düşünmüyordu. Bu gün hala bu düşüncede olan kiliseler yok mu?
Olay, kitaplardan birisinin haberdar olup olmaması değil. Birileri bazı kitapları kanona dahil edip Tanrı Sözü olduklarını söylerken, bir diğerleri bunları kanona dahil etmeyip bunların Tanrı sözü olmadığını söylemesidir.
Tanrı Sözü değişmedi deniyor. Ama bu dendiği zaman ne kast ediliyor? Tobit kastediliyor mu örneğin? Bu soruyu bir katoliğe sorduğunuz zaman cevabı "Evet Tanrı Sözüdür" olacaktır. Ama bir protestana sorduğunuz zaman "Hayır Tanrı sözü değildir, Luther'in tabiriyle, kağıt parçalarıdır" olacaktır. Doğulu bir Ortodoksa sorduğunuz zaman "Tanrı sözü değildir ama çok önemli kitaplardır çünkü insanı ruhça geliştir" olacaktır. Peki bunların hangisi doğru söylüyor?
Yani daha ortada üzerinde hem fikir olunan "Tanrı Sözü", "kanon" yok iken, Hristiyanlar Tanrı Sözünün değişmediğini söylüyorlar.
Evet, müslümanlar ellerinde kanıt yokken kitabın değiştirildiğini söylüyorlar. Bu bir hatadır. Ama aynı mantık hatası Hristiyanlarcada yapılıyor. Üzerinde hem fikir olunmayan Tanrı Sözünün değiştirilmediğini söylüyorlar.
Şu an işyerindeyim ve çok müsait olmadığımdan istediğiniz yazıyı yazamıyorum ama akşam eve gidince umarım yazarım. Bazı kilise yada mezhepler farklı düşünebilir. Kanona dahil ettikleri metinler genelde ortaktır. Bazı farklar olabilir ancak değiştirilmediği hususunda ,değiştirilmiş bir metinler dizisi yoktur.
Kanonla ilgili güzel ve detaylı bir adres :
http://www.hristiyan.net/mcdowell/2.htm
Görüşmek üzere
YOLCULUKLAR
15-01-2010, 14:40
Kanona dahil ettikleri metinler genelde ortaktır.
Sevgili Natan söylediklerinizde haklısınız, doğru bilgi veriyorsunuz ama bende şunu sormak istiyorum: "Bu işin bir geneli olabilir mi?"
Kanona dahil edilen metin nedir? TANRI'NIN SÖZÜDÜR. Ama kiliseler bu TANRI SÖZÜNÜ farklı farklı tanımlıyorlar. Yani bir mezhep TANRI SÖZÜ budur diyor (Örneğin, tobit diyor), bir başka mezhep ise "Hayır o Tanrı Sözü değildir" diyor.
Sonra her ikiside Tanrı Sözü'nün değişmemiş olacağını söylüyor.
İşte benim kafam bu noktaya basmıyor.
Yani bir renk göreceksiniz, siz o renke kırmızı diyeceksiniz, ben ise o renk siyahtır diyecem. Daha sonra ağız birliği edip "renkler göreceli değildir, insandan insana değişmez" diyecez.
Sizce bu mantıklı bir yaklaşım olur mu?
Dolayısıyla "Tanrı Sözü değişmemiştir demek" yanlıştır çünkü ortada fikir birliği edilmiş bir Tanrı Sözü yoktur.
Bu sadece mezhepler arası bir çatışma değildir.
Tarihler arası da bir çatışmadır.
Mezhepler, onaylamış oldukları kanonu bir günde onaylamadılar. Bunlar hep kademe kademe oldu.
3.-4. yüzyıllarda insanlar bir kanon hazırlamışlardı ve bunlara "TANRI SÖZÜ" deniyordu.
Uzun yıllar sonra kanona İbraniler, Yakup, 2.Petrus, 2.Yuhanna, 3. Yuhanna, Yahuda, Yuhanna'nın Vahyi kitapları eklendi. Ve bu seferde insanlar bu kitaplara TANRI SÖZÜ demeye başladı.
Peki şimdi Tanrı'nın sözü hangisi? 3.-4. yüzyıllarda yaşamış olan insanların inandığı şey midir Tanrı'nın Sözü yoksa bu günkü kanonun içeri miğidir Tanrı'nın Sözü?
Bakın burada mantık yok. Bilimsellik yok. Sadece iman var. Tanrı'ya inanıyorsunuz. Tanrı'nın çok büyük bir gücü olduğunu düşünüyorsunuz. Ve eğer Tanrı'nın bir kitabı var ise onun hiç bir zaman değişmeyeceğini, değiştirilemeyeceğini söylüyorsunuz çünkü Tanrı'nın aciz ve kendi kitabını koruyamayacak kadar güçsüz görmek istemiyorsunuz.
Tanrı'nın Kitabının, Tanrı'nın sözünün değişmeyeceğini söylüyorsunuz ama ortada ortak bir kitap yok, ortada fikir birliği edilmiş bir tanrı sözü yok.
Tanrı Sözü değişmemiştir diyerek neyi kast ediyorsunuz? Katolik Kanonunu mu kast ediyorsunuz? Protestan kanonunu mu kast ediyorsunuz? Ortodoks Kanonunu mu kast ediyorsunuz? Bunların hangisi doğrudur?
Sevgili YOLCULUKLAR ;
Aslında sayın natan ile yazışmalarınızın arasına girmek istemiyordum.
Ancak bilmediğim bazı şeyleri,
daha net anlayabilmem ve kavrayabilmem adına,
bazı soruları sormam gerektiğini hissediyorum.
Bildiğiniz gibi,
Tevrattan çıkarımlara Talmud deniyor.
Kur'andan çıkarımlar olduğu,
ve
Elçinin ağzından çıktığı iddia edilen sözlere de Hadis.
Yahudilerdeki durumu bilmiyorum ama,
Hadisler konusunda,
İslam dünyası bayağı bir karışık durumda.
Bir mezhebin sahih kabul ettiği Hadis'i bir diğeri mevzu-uydurulmuş olarak kabul ediyor.
Hatta sevgili UlulElbab gibi arkadaşlar hiçbirini.
(Tıpkı sizin burada konusunu ettiğiniz,Hıristiyan mezheplerin arasında olduğu gibi)
Sayın natan ile,
kutsal kitabın çevresindeki var olan metinleri tartışmanız,
bu minval-doğrultu-bağlamda mıdır ?
sevgili psiko bu soruyu umarım yolculuklar cevaplar ,İslamla da benim pek aram ve ilgi& bilgim olmadığından bilimsel bir şey yazamayacağım.
sevgili yolculuklar , haklısınız bir yerde katologların, kanon listelerinin tarihsel düzlemde farklı ele alınması durumu var. Aancak tüm eski katologlara baktığımızda çok büyük bir sorun yok yani dediğiniz gibi üçüncü yüzyıla kadar kabul edilmeyen bir metin ( örneğin Vahiy kitabı ) beşinci yüzyıldan sonra TANRI SÖZÜ kabul edilmiş .. yani böyle bir durum yok. Belki bilmediğiniz çok sayıda kanon listesi & katologlar vardır.
Çok özür dilerim , şu dakika bu listeleri foruma asamayacağım . Akşam buraya sizin sorunuzu yanıtlayacağım , emin olun tatmin edicem sizi :)
Çünkü ilk -en eski -kanon lsiteleri hakkında bilgi vericem ,özellikle vahiy kitabıyla ilgili hangi listeler ne diyor ,görücez bunu.
Hem bir yerde haklısınız , bazı küçük kitap& mektuplar kanonik kabul edilmemiş yada geç edilmiş, fakat zaman olarak ta bunu göstericem. Mezhep olayına girmeyeceğim aslında . Genel olarak açıklanan kanonik metinleri ,fragmanları, katoligları yazıcam . Çünkü mezhepler konusunda konuya hakim değilim. Saedece bildiğimi aktarıcam
sevgiler
YOLCULUKLAR
15-01-2010, 20:29
sevgili psiko bu soruyu umarım yolculuklar cevaplar ,İslamla da benim pek aram ve ilgi& bilgim olmadığından bilimsel bir şey yazamayacağım.
Bunu da nereden çıkarttınız siz şimdi :)
Ben Müslüman değilim sevgili natan ve emin olun ki islam hakkında hiç bilgim yoktur diyecek kadar az bilgim vardır.
Akşam buraya sizin sorunuzu yanıtlayacağım , emin olun tatmin edicem sizi :)
Çünkü ilk -en eski -kanon lsiteleri hakkında bilgi vericem ,özellikle vahiy kitabıyla ilgili hangi listeler ne diyor ,görücez bunu.Bekliyorum listenizi.
Daha öncede Irenaeus ya da diğer insanların onaylarından bahsetmiştiniz. Ben bireysel kabullerden bahsetmiyorum. Kilisenin onaylı listesinden bahsediyorum. Bunu da belirtmek isterim :)
Vahiy Kitabının 100 lü yıllardan beri var olduğunu, buna kimilerinin inandığını, kimilerinin inanmadığını da biliyorum. Ben bahsettiğim şey, bu kitabın kanona alınışıdır. Yani kilisenin resmi olarak beyanıdır.
Kanona alınmayan ama sonradan alınan kitaplarda böyleydi. Hep tobit örneğini verdik durduk, yine bundan devam edelim..., 1546 yılında kanona eklendi. Ama tobit 1546 yılında mı çıktı ortaya? Tabiki hayıri tobitin neredeyse 2000 yıllık bir geçmişi vardı. 1546 yılına gelene kadar neredeyse 2000 yıl bazı insanlar bu kitabın Tanrı sözü olduğuna inandı, bazıları inanmadı. Ta ki 1546 yılına kadar. Her şey 1546 da netleşti ve kilise ancak 1546 yılında Tobit'in Tanrı Sözü olduğunu ilan etti.
Dolayısıyla benim baz aldığım nokta konsillerde ki kilisenin resmi onayıdır.
Sevgili YOLCULUKLAR ;
Aslında sayın natan ile yazışmalarınızın arasına girmek istemiyordum.Sevgili Psiko,bu nedemek? Keşke daha sık araya girip fikir beyan etseniz. Konumuza kalite gelir.
Ancak bilmediğim bazı şeyleri,
daha net anlayabilmem ve kavrayabilmem adına,
bazı soruları sormam gerektiğini hissediyorum.
Bildiğiniz gibi,
Tevrattan çıkarımlara Talmud deniyor.
Kur'andan çıkarımlar olduğu,
ve
Elçinin ağzından çıktığı iddia edilen sözlere de Hadis.
Yahudilerdeki durumu bilmiyorum ama,
Hadisler konusunda,
İslam dünyası bayağı bir karışık durumda.
Bir mezhebin sahih kabul ettiği Hadis'i bir diğeri mevzu-uydurulmuş olarak kabul ediyor.
Hatta sevgili UlulElbab gibi arkadaşlar hiçbirini.
(Tıpkı sizin burada konusunu ettiğiniz,Hıristiyan mezheplerin arasında olduğu gibi)
Sayın natan ile,
kutsal kitabın çevresindeki var olan metinleri tartışmanız,
bu minval-doğrultu-bağlamda mıdır ? Bildiğim ve anladığım kadarıyla sorunuza cevap vereyim.
İlk başta şunu belirtmeliyim ki Hristiyan dünyasında hadis denilen bir kavram yoktur. Direk olarak Tanrı Sözü vardır.
İsa Mesih yeryüzünü terk ettiğinde yetkiyi başta Petrus olmak üzere on iki öğrencisine vermişti.
On iki öğrenci de Hristiyanlığı yaymaya başlamıştı.
Hristiyanlığın yayılma sürecinde bu işlem kimi zaman kağıt ve kalem ile olmuştu. Topluluklara mektuplar yazıldı, Mesih'in hayatı yazıldı. Yalnız, bunlar yazılırken, yazar bireysel düşüncelerini yazmadı. Kutsal Ruh'un esinlenmesiyle yazdı. Kutsal Ruh, Hristiyanlıkta ki Tanrı kavramının (üçlü birlik) bir kişisidir. Dolayısıyla yazarlar Tanrı esinlenmesiyle yazdıklarından dolayı yazılan metinler direk olarak Tanrı sözü idi.
Tabi zaman geçti... Çarpık öğretiler türedi... Kutsal Ruh esinlenmesiyle yazılmamış kitaplar piyasada cirit atmaya başladı.
İşte bu süreçte, kilse devreye girdi. Kilise yanılmazlık doktrinini kullanarak (Kilise yanılmazdır çünkü inanışa göre kilisede Mesih İsa faal biçimde rol alır) kimi kitapların Tanrı sözü olduğunu, kimi kitapların ise Tanrı sözü olmadığını söylemiştir.
Buraya kadar her şey normal.
İşte ip bu noktadan sonra kopuyor.
Çünkü, bir mezhep bir kitapa Tanrı Sözüdür der iken bir diğer mezhep ise o kitaba Tanrı sözü değildir diyor.
Ve Hristiyan dünyasıda diyor ki "Tanrı Sözü değişmemiştir".
Bende diyorum ki "değişmeyen hangisi?"
katolik kilisenin onaylamış olduğu kitaplar mı değişmemiştir, protestan kilisenin onaylamış olduğu kitaplar mı değişmemiştir, ortodoks kilisesinin onaylamış olduğu kitaplar mı değişmemiştir?
Üç mezhebin hem fikir olduğu kitaplar vardır ama hem fikir olmadığı kitaplarda vardır.
Hayır sizin müslüman olmadığınızı zaten biliyorum , benim de islamiyette bilgim sıfır denecek kadar az olduğu için topu bilene atmak istedim . İlgim de olmadığından hiç araştırmadım. İslama dair okuduğum tek kitap Kürt Sait nursi nin Lem'a lar kitabı . neyse konuyu dağıtmayalım :d
Roma Katolik kilisesi, Kutsal Kitabın kutsal metinler dizisine hangi kitapların dahil edilmesi sorumluluğun kendisine iat olduğunu idda etmesi ve burda da sadece bir konsilin baz alınması pek uygun değil bence. Katolikler bunu MS 397 kartaca Konsiline referans vererek belirtirler.Gelin görün ki incildeki kitapların listesini de içeren kutsal metinler dizisi o tarihte zaten oluşmuştu. Kaldı ki 397 Kartaca konsilinden çok sonraları toplanan Trento konsilini (1546) baz almak yanlış olmaz mı ? Ondanönce toplanan konsiller olmadı mı ? Asıl önemli nokta ise bu yıllardan önce tüm kiliselerce kabul eilmiş onaylanmış kanonik metinler dizisini yada katologlarını ele almak bizim tartışmamızın sağlıklı olmasında yarar sağlayacaktır. Neyse uzatmadan konuya girelim .
İncil'in İlk Önemli Katologları - Kabul edilmiş kanonik metinler listesi
Muratori Fragmanı ( İtalya) - MS 170 , Vahiy kitabını kabul eilmiş sayıyor. Ancak 2. petrus kitabı şüpheli olduğu belirtilmiş bu fragmanda.Diğer tüm (İncilin 26 kitabı) onaylanmıştır.
İrenaeus Fragmanı (Anadolu)- MS 180 , Vahiy kitabını onaylamakla birlikte yalnız 2. yuhanna ve Yahuda kitabı na hiç değinmemiş. Mattadan vahiye kadar tüm kitaplar burda açıkça var. O zamanki kiliselerce kabul edilmiş.
İskenderiyeli Clemens Katologu -MS 190 , Bu katologda da vahiy kitabı kanon gösterilmiş ancak bir iki mektup şüpheli olduğu belirtilmiş. Diğer tüm incil bölümleri burda da görülür ve onaylanır.
Tertullianus Katologu ,Kuzey afrika MS 207, Bu katolog vahiy kitabını kilislerce onaylanmış kabul etmektedir . Ancak Yahup,2. Yuhanna ,3. Yuhanna mektupları hiç belirtilmemiş. Diğerlerin hepsi onaylı yani.
Origenes Listesi,-İskenderiye MS 230 Bildiğimiz incilin aynısını tastik eder ve kanon olarak görülmüştür. Buna vahiy de dahildir. Ancak ibraniler yakup ve 2. Yuhanna şüpheli olarak gösterilmiş.
Eusebios ,Filistin .MS 320 Vahiy kitabı burda kanonik olarak gösterilmiş , bir iki mektup dışında hepsi onaylanmıştır.
Cheltenham Listesi ,Kuzey Afrika MS 365 , Bakın bu listede hemen hemen tüm kitaplar onaylanmış olarak gösterilmiş. Saedece ibraniler kitabı bu listede yok.
Athanasios Katologu ,İskenderiye MS 367 Eksiksiz olarak bu gunku tüm incil bölümleri kanonik olduğu onaylanmıştır.
Epiphanios Katologu Filistin MS 368 Bu listede de tüm incil metinleri kanonik kabul edilmiş ve kiliselerin onayı var .
Nazionzoslu Gregorios Listesi , Anadolu MS 370 Vahiy kitabı bu listede hiç görülmüyor.Ancak diğer kitapların hepsi onaylanmıştır.
Augustinus Katologu ,Kuzey afrika MS 397 Elimizdeki tüm incil bu katologda kanonik metinler olarak görülüyor.
Ünlü Üçüncü Kartaca Konsili Kuzey Afrika MS 397 Elimizdeki incil metinlerinin aynısı bu listede de var ve onaylanmıştır.
Yukarda MS 397 tarihi en son olarak yazdım. Yani 1546 Trento konsili tekrar bir onay hareketine sahne olmuştur çünkü zaten bu konsilden yıllar yıllar önce metinlerin çoğu kanonik olarak gösterilmiş. Eskiden şimdiki gibi mezhepler de olmadığından hepsi evrensel görülmekteydi.
Yukardaki açıklamalarıma bakacak olursanız ,bizim şimdiki listemizdeki incil metinlerinin hemen hepsi uyuşmaktadır. Yalnız 2. petrus, 1. Yuhanna, 2. Yuhanna , yakup ve vahiy kitabı bazı katologlarda ya şüpheli gösterilmiş yada hiç görülmemiştir. Bu da o zamanki dağıtımla ilgilidir . belkide araştırılıyordu.
Daha öncede Irenaeus ya da diğer insanların onaylarından bahsetmiştiniz. Ben bireysel kabullerden bahsetmiyorum. Kilisenin onaylı listesinden bahsediyorum. Bunu da belirtmek isterim
Yalnız bunlar bireysel kabullerin ötesinde kiliselerce kabul edilmiş ayinlerde okunan kanonik kabul ediliş listeler ve metinler.
1546 yılına gelene kadar neredeyse 2000 yıl bazı insanlar bu kitabın Tanrı sözü olduğuna inandı, bazıları inanmadı. Ta ki 1546 yılına kadar. Her şey 1546 da netleşti ve kilise ancak 1546 yılında Tobit'in Tanrı Sözü olduğunu ilan etti
Yukarıda gösterdiğimgibi bir çok katolog yüzyıllar önce kanonik metinlerin listesini vermiştir. Bırakın 1546 Trento Konsilini ,397 ye gelin , orada da onaylanmış zaten ,sevgili yolculuklar :)
Şimdi diyeceksin neden arada zaman farkları var. hemen herkes katologları kabul etsin diye :)
Hayır , muhtemelen bazı kitaplar şu yada bu nedenlerden ötürü dağıtımı geciktiğinden ,dolayısıyla da kanonik olarak kabul edilmesinin zaman almasından kaynaklanmış olabilir .
3.-4. yüzyıllarda insanlar bir kanon hazırlamışlardı ve bunlara "TANRI SÖZÜ" deniyordu.
Uzun yıllar sonra kanona İbraniler, Yakup, 2.Petrus, 2.Yuhanna, 3. Yuhanna, Yahuda, Yuhanna'nın Vahyi kitapları eklendi. Ve bu seferde insanlar bu kitaplara TANRI SÖZÜ demeye başladı.
Peki şimdi Tanrı'nın sözü hangisi? 3.-4. yüzyıllarda yaşamış olan insanların inandığı şey midir Tanrı'nın Sözü yoksa bu günkü kanonun içeri miğidir Tanrı'nın Sözü?
İşte benim de bahsettiğim şey bu. 2. ,3. ,4. yüzyıllarda kabul edilen kanonik metinler 1546 da da kabul edilmiştir değişik kitaplar yok. Eskiden kabul edilen metinler ileriki zamanlarda da onaylanmıştır. Bazen ortada yoktu yani kabul görmedi ama dağıtımı da zaman aldı ve kanonik olması için gecikti. Hepsi bu .
YOLCULUKLAR
16-01-2010, 01:15
Yalnız bunlar bireysel kabullerin ötesinde kiliselerce kabul edilmiş ayinlerde okunan kanonik kabul ediliş listeler ve metinler.
Aslında orada ben yanlış cümleler kullandım ve anlatmak istediğimi anlatamadım.
Kilise onayı derken, konsil onayından bahsediyordum.
Malum kiliseler anlaşamıyordu, birisi bir şey derken bir diğeri farklı bir şey diyordu, konsil toplanıyordu ve bir karar alınıyordu. Yani işin resmiyeti konsilde oluyordu.
Yani bir/bir kaç kilise kabul etmiş benim için bir önemi yoktur. Konsil kararıdır asıl olan. Aryus'ta bir kilise yönetiyordu ve onun kilisesinin söyledikleri malumdur :)
Yukarıda gösterdiğimgibi bir çok katolog yüzyıllar önce kanonik metinlerin listesini vermiştir. Bırakın 1546 Trento Konsilini ,397 ye gelin , orada da onaylanmış zaten ,sevgili yolculuklar :)
Sayın hocam etmeyin, eylemeyin :)
Epiphanios Katologu Filistin MS 368 Bu listede de tüm incil metinleri kanonik kabul edilmiş ve kiliselerin onayı var .
Nazionzoslu Gregorios Listesi , Anadolu MS 370 Vahiy kitabı bu listede hiç görülmüyor.Ancak diğer kitapların hepsi onaylanmıştır.
Augustinus Katologu ,Kuzey afrika MS 397 Elimizdeki tüm incil bu katologda kanonik metinler olarak görülüyor.
Yıl 368: Vahiy kitabı kanonda.
Yıl 370: Vahiy kitabı kanonda değil.
Yıl 397: Vahiy kitabı kanonda.
Ve kilise (konsil) kesin kararını açıklayana kadar bu gel gitler her daim devam etti. Kimi yıllarda kimi kiliseler vahiyi Tanrı Sözü olarak gördü, kimi yıllarda kimi kiliseler vahiy kitabını Tanrı Sözü olarak görmedi. Ta ki konsile kadar.
* * *
Sevgili Natan, bırakalım tarihi,, konsilleri...
Bu gün bile bu sorun var.
En basit örneğiyle, Luther Katolik Kanonuna ait bir çok kitabı tanımadı, bu kitaplar Hem İncil'de hem Eski Antlaşmada vardı. Bu Kitapların Tanrı Sözü olmadığını, sıradan kağıt parçaları olduğunu söyledi.
Bu gün, Lutherin bu sözlerini dinleyen bir yığın protestan yok mu?
* * *
Neyse :)
Benim düşünceme göre Hristiyan dünyasının ortak inandığı bir kanon yok. Dolayısıyla ortak bir Tanrı Sözüne inanmıyorlar. Ama buna rağmen ağız birliği etmişçesine Tanrı Sözünün değişmeyeceğini söylüyorlar ve bana bu çok da mantıklı gelmiyor.
Bir yerde haklı olmakla birlikte çok kötümser bakıyosun .
Bazı mezhepler farklı görebilir, ama genelde şunu kabul etmek gerekir ki bu mezhepler metinsel değil de yorumsal olarak bir birinden ayrılırlar. Yani doğru , vahiy ve yakup kitapları, bazı katologlarda ise 1,2 .Yuhanna mektupları görünmez , Şüpheli olduğu belirtilir ancak yapılan araştırmalardan sonra kabul edilmiş metin olarak önümüze çıkar.
mesela mı ?
Oxyrhynkhos 2 adlı papisüs elyazması-Yunanca- MS 3. yüzyıla ait olmakla birlikte günümüz incil metinlerinden bazılarınnı içeriyor.
yada ne bileyim ,bazen şüpheli olduğuna dair belirtilen Yahuda ,1-2. Petrus Bodmer 14,15 elyasmasında- MS 3,4 .yy bu kitapları içeriyor.
Şimdi Luteran yada başka kiliseler ne derse desin , şimdiki incil metinleri 13.000 elyazmasıyla onaylanmıştır. Apokrif kitaplar yok mu ? e,tabiki var ama bazı çevreler tarafından ister kabul edilsin ister edilmesin .
Bir teolog olmadığım için elimde çok fazla imkan da belge de yok ve bu konuda aşağı yukarı öyle yazabilirim. Çok şey bekleme :)
Sayın natan ;
Lütfen söyleyeceklerimi bir eleştiri,saldırı değil,
bir tespit olarak alırsanız sevinirim.
Mezheplerden bazıları,
"Bu metin kanonik değildir",
bir ötekisi
"Hayır kanoniktir ama aslına şu metin kanonik değilidr."
gibi bazı metinlerin kanonik bazılarının kanonik olmadığı konusunda aralarında ihtilaf var ise,
ve
"Kutsal metinler değişmemiştir." ortak söylemini kullanıyorlar ise,
Sayın YOLCULUKLAR arkadaşımızın bu tespiti "Haklı" ise,
kötümserliğinin nedeni ne sizce ?
Biz inanırlar adına Tanrıda eksik olamayacağına göre,
toplumdaki bu eksiklik,yanlışlığın nedeni üzerinde,
ortak bir anlayış kazanabilmek adına,
karşılıklı daha güzel bir fikir alışverişini nasıl sağlayabiliriz ?
diye düşünmek gerekmez mi ?
YOLCULUKLAR
16-01-2010, 16:12
Sayın natan ;
Lütfen söyleyeceklerimi bir eleştiri,saldırı değil,
bir tespit olarak alırsanız sevinirim.
Mezheplerden bazıları,
"Bu metin kanonik değildir",
bir ötekisi
"Hayır kanoniktir ama aslına şu metin kanonik değilidr."
gibi bazı metinlerin kanonik bazılarının kanonik olmadığı konusunda aralarında ihtilaf var ise,
ve
"Kutsal metinler değişmemiştir." ortak söylemini kullanıyorlar ise,
Sayın YOLCULUKLAR arkadaşımızın bu tespiti "Haklı" ise,
kötümserliğinin nedeni ne sizce ?
Biz inanırlar adına Tanrıda eksik olamayacağına göre,
toplumdaki bu eksiklik,yanlışlığın nedeni üzerinde,
ortak bir anlayış kazanabilmek adına,
karşılıklı daha güzel bir fikir alışverişini nasıl sağlayabiliriz ?
diye düşünmek gerekmez mi ?
Sevgili Psiko,
Olayın detaylarına inmeden size çok basit bir örnek verecem,
http://kutsal-kitap.net/Bu web sayfası Katoliklere aittir.
Bu sitede (yani katolikler) Kutsal Metinleri üç ana gruba ayırmışlardır;
1. Eski Antlaşma ( İsa Öncesi Yahudilerin sahip olduğu Kutsal Metinler [Tevrat, Zabur])
2. Yeni Antlaşma (İncil)
3. Deuterokanonik (Apokrif Kitaplar)
http://presbiteryen.org/Yukarıdaki internet sitesi ise protestanlara aittir.
Bu site (yani protestanlar) Kutsal metinleri iki ana gruba ayırmışlardır;
1. Eski Antlaşma ( İsa Öncesi Yahudilerin sahip olduğu Kutsal Metinler [Tevrat, Zabur])
2. Yeni Antlaşma (İncil)
Buradan da çok net göründüğü gibi katolikler Apokrif kitapları kanona dahil edip onların Tanrı Sözü olduklarını söylemişlerdir; ama protestanlar Apokrifal kitapları kanonlarına dahil etmeyip onların Tanrı Sözü olmadıklarını söylemişlerdir.
Yani bir katolik Tanrı Sözü değişmemiştir der iken farklı bir şeyden, bir protestan Tanrı Sözü değişmemişmidir der iken farklı bir şeyden bahseder.
* * *
Günümüzde yaşanılan şey budur. Ama bu tezatlıklar tarhitede yaşanmıştır.
Örneğin bu gün bir katolik Tanrı Sözü değişmemiştir dediği zaman farklı bir şeyden bahsediyor (Apokrifal kitapların Tanrı Sözü olduğunu kabul ediyor), ama 1546 yılından önce yaşamış bir katolik Tanrı Sözü değişmemiştir dediği zaman farklı bir şeyden bahsediyordu (çünkü Apokrifal Kitaplar 1546 yılından önce Tanrı Sözü değildi).
Yahut bu gün bir protestan Tanrı Sözü değişmemiştir dediği zaman farklı bir şeyden bahsediyor; Luther, Tanrı Sözü değişmemiştir dediği zaman bambaşka bir şeyden bahsediyordu (çünkü Luther İncil'in bazı bölümlerini [Yakup, Yuhanna'nın Vahyi] ve Eski Antlaşmanın bazı bölümlerini [Apokrifal] Tanrı Sözü olarak kabul etmiyordu).
Merhaba!
Sizi gerçekten anladım , çok klişe olucak ama bardağın hep boş tarafına bakıyorsunuz böylece bir sonuca ,yansız bir sonuca ulaşamayız. Bir defa kabul etmişiz, incilin bazı metinleri bazı zamanlarda şüpheli görülmüş, bazen reddedilmiş ama sonunda kabul edilmiş ve şu anda elimizde duran incil kitabının içinde mevcut. Yani MS. 300 lerden tutun 2000 yıldır ilahi metin olarak kabul görüyor. Siz sürekli mezhepsel kabullerden bahsediyorsunuz ancak , şimdi bahsettiğim kitapcıklar hem katolikler ,ortodokslar ve protestanlar hatta Yehova şahitleri tarafından bile kabul görüyor. Bunu belirleyen konsiller de değildir aslında ,direkt tanrının Ruhudur. Bu kitapların yazılmasını sağlayan O Ruh !. Katolikler hangi kitabın kanonik hangisinin apokrif olduğuna karar verdiğini ve bu otoritesinin kendisi olduğunu söylüyor . Bunu çok eski zamanlarda toplanan Ünlü Kartaca Konsiline dayanarak söyler. Ve orda vahiy kitabı da diğer iki üç mektupta zaten kanonik görülmüş. Ki incelenirse zaten bilginlerin de belirttiği gibi kanonik metinler dizisi olduğu ortaya çıkacaktır.
Mezhepler bazı metinlerde ,mesela elimizdeki 27 kitabı onaylıyor zaten . Farklı mezheplere göre okunursa yararlı olunacağı fikrini veren apokrif eserler de vardır. Burda büyütecek öyle çoooooook büyük bir sorun yok. Hani mezhep ne derse desin sonuçta çoğuları matta dan vahiye kadar hepsini onaylıyor. Burda sorun yok.
YOLCULUKLAR
17-01-2010, 22:40
Merhaba!
Sizi gerçekten anladım , çok klişe olucak ama bardağın hep boş tarafına bakıyorsunuz böylece bir sonuca ,yansız bir sonuca ulaşamayız. Bir defa kabul etmişiz, incilin bazı metinleri bazı zamanlarda şüpheli görülmüş, bazen reddedilmiş ama sonunda kabul edilmiş ve şu anda elimizde duran incil kitabının içinde mevcut. Yani MS. 300 lerden tutun 2000 yıldır ilahi metin olarak kabul görüyor. Siz sürekli mezhepsel kabullerden bahsediyorsunuz ancak , şimdi bahsettiğim kitapcıklar hem katolikler ,ortodokslar ve protestanlar hatta Yehova şahitleri tarafından bile kabul görüyor. Bunu belirleyen konsiller de değildir aslında ,direkt tanrının Ruhudur. Bu kitapların yazılmasını sağlayan O Ruh !. Katolikler hangi kitabın kanonik hangisinin apokrif olduğuna karar verdiğini ve bu otoritesinin kendisi olduğunu söylüyor . Bunu çok eski zamanlarda toplanan Ünlü Kartaca Konsiline dayanarak söyler. Ve orda vahiy kitabı da diğer iki üç mektupta zaten kanonik görülmüş. Ki incelenirse zaten bilginlerin de belirttiği gibi kanonik metinler dizisi olduğu ortaya çıkacaktır.
Mezhepler bazı metinlerde ,mesela elimizdeki 27 kitabı onaylıyor zaten . Farklı mezheplere göre okunursa yararlı olunacağı fikrini veren apokrif eserler de vardır. Burda büyütecek öyle çoooooook büyük bir sorun yok. Hani mezhep ne derse desin sonuçta çoğuları matta dan vahiye kadar hepsini onaylıyor. Burda sorun yok.
:)
Anladım sizi sevgili Natan.
Artık bu noktadan sonra hep aynı cümleleri kuracaz ve belirli bir noktada buluşamayacaz.
Ben tüm söyliyebileceklerimi, örneklerle söyledim. Aynı şekilde sizde çok güzel bir şekilde örneklerle açıklamalarda bulundunuz.
Artık bu noktadan sonra kimin haklı olduğunu ancak Rab bilebilir :)
Bardağin boş tarafından baktığım doğru. Çünkü ister istemez içimde kiliseye karşı bir ön yargı oluştu.
Kilisede sevgi yok Natan. İnsanlar birbirleriyle çatışıyorlar, birbirlerinin ayaklarını kaydırmak istiyorlar. Mezhepler arası çatışmadan bahsetmek dahi istemiyorum. (çok rica edecem bana Yahuda örneğini verip, bunların olacağı zaten belli idi demeyin:) Bu klasik bir Hristiyan yalanıdır. Zaten Yahuda'da tartışılması gereken ap ayrı bir olaydır)
Sevginin olmadığı bir yerde gerçekliğin, Tanrı'nın olacağına inanmıyorum.
Dolayısıyla sevginin olmadığı bir yerde alınan kararları, kanonları, doktrinleri... Hiç birini ama hiç birini kabul etmiyorum. Çünkü sevginin olmadığı bir yerde menfat olduğunu biliyorum. Bu doktrinlerinde, kanonlarında, ilkelerinde... hepsinin bir menfat uğruna türetildiğini düşünüyorum.
Neyse, bunlarda benim düşüncelerim işte :)
Sevgili YOLCULUKLAR ;
"Rabbin duası" adı verilen bir dua var mıdır ?
Felsefeci 87
18-01-2010, 19:05
Evet sevgili psiko, böyle bir dua vardır. İsa Mesih, havarilerine ve ona inananlara şöyle dua etmelerini söylemektedir.
Göklerdeki Babamız,
adın kutsal kılınsın.
Egemenliğin gelsin.
Gökte olduğu gibi, yeryüzünde de
senin istediğin olsun.
Bugün bize gündelik ekmeğimizi ver.
Bize karşı suç işleyenleri bağışladığımız gibi,
sen de bizim suçlarımızı bağışla.
Ayartılmamıza izin verme.
Kötü olandan bizi kurtar.
Çünkü egemenlik, güç ve yücelik
sonsuzlara dek senindir. Amin
Bu dua incil'in matta ve luka bölümlerinde ayet olarak verilmektedir..
Sevgili Felsefeci 87 ;
Konuda aydınlattığınız için,
Teşekkür ederim.
YOLCULUKLAR
18-01-2010, 20:19
Sevgili YOLCULUKLAR ;
"Rabbin duası" adı verilen bir dua var mıdır ?
Bu ismi nerede duydunuz?
Felsefeci87 arkadaşımızın vermiş olduğu duanın ismi "Göklerdeki Babamız" dır.
En ünlü dua odur. İsa mesih'e "Nasıl dua etmeliyiz?" diye sorulduğunda oda Göklerdeki Babamız duasını okumuştur.
Ayrıca, belki de "Rabbin Duası" denilerek;
http://meryemana.net/merye/tr/miscshow.php?f=1052308357
Yukarıdaki linkteki ve buna benzer dualarda kast edilmiş olabilir.
Bazı konularda arkadaşlar sorularını soruyorlar, biz de elimizden geldiğince cevaplıyoruz fakat bu konuların çok dağılmasına sebep olabiliyor.
Bu nedenle ayrı bir konu olarak bunu açmayı uygun gördüm.
Sevgili üyeler,
Hristiyanlık hakkında merak ettiğiniz herşeyi hakaret etmeyen bir üslupla burada sorabilirsiniz. Elimden geldiğince cevaplarım.
Eski ahitle ilgili sormak istiyorum su ayetleri nasil aciklarsiniz hristiyan olarak "Bir adam erkek ya da kadın kölesini değnekle döverken öldürürse, kesinlikle cezalandırılacaktır.
21 Ama köle hemen ölmez, bir iki gün sonra ölürse, köle sahibi ceza görmeyecektir. Çünkü köle onun malı sayılır.(Misir'dan Cikis 21:20,21)Harun'a de ki, 'Soyundan gelecek kuşaklar boyunca kusurlu olan hiç kimse yiyecek sunusu sunmak üzere Tanrısı'na yaklaşmasın.
18 Kusurlu olan, sunağa yaklaşamaz: Kör, topal, yüzü arızalı, organlarından biri aşırı büyümüş,
19 kolu veya ayağı kırık,
20 kambur, cüce, gözü özürlü, uyuz, yarası kabuk bağlamış ya da hadım.
21 Kâhin Harun'un soyundan bu kusurlara sahip hiç kimse RAB için yakılan sunuyu sunmak üzere sunağa yaklaşmayacak. Çünkü kusurludur. Tanrısı'na yiyecek sunusu sunmak üzere sunağa yaklaşamaz.
22 Böyle bir adam Tanrısı'na sunulan kutsal ve en kutsal yiyecekleri yiyebilir.
23 Ancak perdeye ve sunağa yaklaşmayacaktır. Çünkü kusurludur. Tapınağımı kirletmesin. Onları kutsal kılan RAB benim."(Levililer 21:17-23) ÖZÜRLÜLERIN SAKATLARIN TOPALLARIN NE GÜNAHI VAR?
ÖZÜRLÜLERIN SAKATLARIN TOPALLARIN NE GÜNAHI VAR?
Tevrat hakkinda sorulari aslinda yine Tevarti yorumlayan museviler sormalidir. Zira Hristiyanlar Eski Ahit'i Tanri tarafindan "kaldirilmis" veya "iptal edilmis" olarak görüyorlar ve bu yüzden Incil'e "yeni ahit" diyorlar. Sadece bu gibi tevratsal uygulamalari alegori ve benzetmeler olarak algiliyorlar. Musevi inancinin ise bu cag disi davranis ve anlayis seklini bu ayetlerde modern olarak nasil yorumladigini ben de merak ediyorum.
Bu anlamda kusurlu ve özürlülerin Tanri'ya kurban sunamayacagini , cünkü bunun o zamanda geleceke olan Mesih'in yani Isa Mesih'in kusursuzluguna ve temizligine isaret ettigini ve söze gelmeyen ve anlayis kabileytine sahip olmayan , devamli dinden cikan Isarilogullarinin anlamsi icin sert ve taviz vermeyecek bir sekilde uygulandigini düsünürler.
Tabi bu düsünce tarzinda da iki sorun var;
1. Israilogullarin inanc zayifliklari nedeniyle suclanmasindan ve sert yaptirimlara tabi tutulmasindan ötürü bir yahudiler hakkinda neagtif bir imaja ve de antisemitizme yol acmasi
2. Özürlü ve kusurlu insanlara ayrim yapilip,engellik ve özürlülük durumumun ve de tüm hastaliklarin bir Tanri cezasi olarak algilanmasi, engelli ve özürlülerin, cüzzamlilarin torplum disi edilmesi. (ki bir Orta Dogu ülkesi olan günümüz Türkiye'sinde bu tür davranis ve düsünüs sekli kismen de olsa hala mevcuttur)
Tabi hristiyan bakis acisindan Rab Isa mucizleri ile dünyada hastalari, özürlüleri ve engelleri iyilestirdigi, körleri gördürdügü, topallari yürüttügü, sagirlari duyurttugu icin onlarin yaninda yer aldigidan böyle bir süphe ortadan kalkiyor. Yani Isa devrimi ile hastalik insanlarin günahlarindan dolayi yakalandiklari tanrisal bir ceza olmaktan cikip Tanrinin merhametine layik kisiler konumuna yükseliyorlar.
Tevrat hakkinda sorulari aslinda yine Tevarti yorumlayan museviler sormalidir. Zira Hristiyanlar Eski Ahit'i Tanri tarafindan "kaldirilmis" veya "iptal edilmis" olarak görüyorlar ve bu yüzden Incil'e "yeni ahit" diyorlar. Sadece bu gibi tevratsal uygulamalari alegori ve benzetmeler olarak algiliyorlar. Musevi inancinin ise bu cag disi davranis ve anlayis seklini bu ayetlerde modern olarak nasil yorumladigini ben de merak ediyorum.
Bu anlamda kusurlu ve özürlülerin Tanri'ya kurban sunamayacagini , cünkü bunun o zamanda geleceke olan Mesih'in yani Isa Mesih'in kusursuzluguna ve temizligine isaret ettigini ve söze gelmeyen ve anlayis kabileytine sahip olmayan , devamli dinden cikan Isarilogullarinin anlamsi icin sert ve taviz vermeyecek bir sekilde uygulandigini düsünürler.
Tabi bu düsünce tarzinda da iki sorun var;
1. Israilogullarin inanc zayifliklari nedeniyle suclanmasindan ve sert yaptirimlara tabi tutulmasindan ötürü bir yahudiler hakkinda neagtif bir imaja ve de antisemitizme yol acmasi
2. Özürlü ve kusurlu insanlara ayrim yapilip,engellik ve özürlülük durumumun ve de tüm hastaliklarin bir Tanri cezasi olarak algilanmasi, engelli ve özürlülerin, cüzzamlilarin torplum disi edilmesi. (ki bir Orta Dogu ülkesi olan günümüz Türkiye'sinde bu tür davranis ve düsünüs sekli kismen de olsa hala mevcuttur)
Tabi hristiyan bakis acisindan Rab Isa mucizleri ile dünyada hastalari, özürlüleri ve engelleri iyilestirdigi, körleri gördürdügü, topallari yürüttügü, sagirlari duyurttugu icin onlarin yaninda yer aldigidan böyle bir süphe ortadan kalkiyor. Yani Isa devrimi ile hastalik insanlarin günahlarindan dolayi yakalandiklari tanrisal bir ceza olmaktan cikip Tanrinin merhametine layik kisiler konumuna yükseliyorlar.
Ama Isa "Ben Tevrati Kutsal Yasayi iptal etmeye degil, tamamlamaya geldim"diyor. Hristiyanlarcada hala kutsal sayiliyor yani Yasa halen gecerli.Sabbat günü haric iptal edilmis birsey yok.
Ama Isa "Ben Tevrati Kutsal Yasayi iptal etmeye degil, tamamlamaya geldim"diyor. Hristiyanlarcada hala kutsal sayiliyor yani Yasa halen gecerli.Sabbat günü haric iptal edilmis birsey yok.
Bunu yine hristiyanlara sormak lazim. Ben iptal kelimesini kullanmanin daha dogru oldugunu düsünüyorum ama hristiyanlar yasa bütünlenmistir gibi güzelleyici kelimeleri yegliyor olabilir. Bunu böyle söylemek ve ifade etmek belki de yahudilerin kati ve sert uygulamaci inanislarindan daha genis görüslü ve hafif uygulama sekilleri olan hristiyanliga gecislerinde kolaylatici bir durum teskil etmis olabilir. Eski yasalar ve cezalar muhafaza edilmeden nasil tamamlanabiliyormus? T.C. Osmanli Devletini tamamladi mi yoksa iptal mi etti? gibi bir sey yani.
Krali tahtindan devirmek ve her seyi degistirmek isteyen bir devrimci sosyal ve politik sartlarin ve baskilarin cok agir oldugu bir toplumda halkin destegini görmek icin herhalde krali ve onun yasalarini iptal edecegini söylemez, daha ziyade tamamlayacagim demek ister ve emmellerine ulasmak icin halki kendi safhasina cekmeye calisir diye düsünüyorum. Yani bu iste benim kanaatimce biraz takiye ve güzellestirme mevcut. Fransiz devriminde oldugu gibi yikici, sert ve taviz vermez yani radikal bir devrim degil bu. Biraz daha yumusak ve baslangici köklü olmayan ,daha ziyade sus pus yani sol yanagini gösteren ,zaman süreci icinde ise adim adim yerlesen ve köklesen bir devrim bu.
Bu yasanın iptalini kapsamıyor ancak hrıstıyanların yasadan da bir anlamda özgür olduğu,yasa altında bulunmadığını ifade edebilir. Yani yasa derken Musanın yassından bahsediyorum. Tanrı farklı toplumlarla ilişkiye gireceğini açıklamıştır,öyle de olmuştur.
Bunu yine hristiyanlara sormak lazim. Ben iptal kelimesini kullanmanin daha dogru oldugunu düsünüyorum ama hristiyanlar yasa bütünlenmistir gibi güzelleyici kelimeleri yegliyor olabilir. Bunu böyle söylemek ve ifade etmek belki de yahudilerin kati ve sert uygulamaci inanislarindan daha genis görüslü ve hafif uygulama sekilleri olan hristiyanliga gecislerinde kolaylatici bir durum teskil etmis olabilir. Eski yasalar ve cezalar muhafaza edilmeden nasil tamamlanabiliyormus? T.C. Osmanli Devletini tamamladi mi yoksa iptal mi etti? gibi bir sey yani.
Krali tahtindan devirmek ve her seyi degistirmek isteyen bir devrimci sosyal ve politik sartlarin ve baskilarin cok agir oldugu bir toplumda halkin destegini görmek icin herhalde krali ve onun yasalarini iptal edecegini söylemez, daha ziyade tamamlayacagim demek ister ve emmellerine ulasmak icin halki kendi safhasina cekmeye calisir diye düsünüyorum. Yani bu iste benim kanaatimce biraz takiye ve güzellestirme mevcut. Fransiz devriminde oldugu gibi yikici, sert ve taviz vermez yani radikal bir devrim degil bu. Biraz daha yumusak ve baslangici köklü olmayan ,daha ziyade sus pus yani sol yanagini gösteren ,zaman süreci icinde ise adim adim yerlesen ve köklesen bir devrim bu.
Paşa keyfimizden demiyoruz tamamlıyor, bütünlüyor diye :biggrin1:
Kutsal Yasa'yı ya da peygamberlerin sözlerini geçersiz kılmak için geldiğimi sanmayın. Ben geçersiz kılmaya değil, tamamlamaya geldim.(Matta 5:17)
nihilist
27-05-2010, 11:35
isanın dirilttiği iddia edilen kişilere ait tarihsel bilgi var mı.
kimdir bu adamlar isimleri nelerdir, daha sonra nerde ne şekilde yaşamış ve ölmüşlerdir.
2000 yildir $u Teslis olayini tarif edemediniz, 2 milyardan fazla taraftariniz var.
Ya bir de tarif edebil seydiniz !?
Baba Tanrı'dır,Oğul Tanrı'dır ,Kutsal Ruh Tanrı'dır ama yine de üç değil BİR tanrı vardır. :)
Bu Tanrılar yeri gelir birbirine dua eder, yalvarır, aralarında konuşur vs. Hristiyanların Tanrısı böyle bir şeydir. Kökenine ilşkin soracak olursanız İnternette araştırmanızı tavsiye ederim Belki siz de biliyorsunuzdur ; Ancak bazıları bu öğretinin hrıstıyanlığa özgü olduğunu söylemişti. Yani ÖZGÜN bir inanış mış :)
sevgiler saygılar
Akla ziyan!
Üc degil, bir Tanri.
Ama bir olmasina rahmen, aralarinda dualasiyorlar.
Herkeze sevgiler!
insan_olmak
30-05-2010, 11:44
Paşa keyfimizden demiyoruz tamamlıyor, bütünlüyor diye :biggrin1:
Kutsal Yasa'yı ya da peygamberlerin sözlerini geçersiz kılmak için geldiğimi sanmayın. Ben geçersiz kılmaya değil, tamamlamaya geldim.(Matta 5:17)
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=18202
sevgiler
nihilist
30-05-2010, 13:55
Akla ziyan!
Üc degil, bir Tanri.
Ama bir olmasina rahmen, aralarinda dualasiyorlar.
Herkeze sevgiler!
bir nevi ''yersen'' durumu yani.