Orijinalini görmek için tıklayınız : Hz.Süleyman
Süleyman'ın kral kızlarından Yedi yüz karısı ve üc yüz cariyesi vardı. Karıları onu yolundan saptırdılar.(1. Krallar 11:3) toplam 1000 Kadin
maşallah maşallah inşallah
Freester
16-02-2010, 00:54
Nazar değmesin.. tütütü..
UlulElbab
16-02-2010, 01:19
Adil davranıp hergün biri ile Geceyi geçirse...
İlk başladığı kadına tekrar sıra geldiğinde kucağında yaklaşık 2 yaşında bir çocuk
olmalı:cool:
Sayın korn.Amacınız nedir öğrenebilir miyim?Yoksa çamur at izi kalsın mı?Rabbin sözü boşuna herkes günah işledi demiyor.Peygamberlerde dahil.Günahsız olan sadece Efendimiz İsa Mesih ve Meryem Anamızdır.Bu arada Süleyman peygamber sonraa tövbede etti.
YOLCULUKLAR
16-02-2010, 10:32
Sayın korn.Amacınız nedir öğrenebilir miyim?Yoksa çamur at izi kalsın mı?Rabbin sözü boşuna herkes günah işledi demiyor.Peygamberlerde dahil.Günahsız olan sadece Efendimiz İsa Mesih ve Meryem Anamızdır.Bu arada Süleyman peygamber sonraa tövbede etti.
Sevgili Paolo,
Bir şey soracaktım, sanırım Süleymanı günahkar ilan etmenizin sebebi 700 karıya sahip oluşudur dimi?
Çünkü bu gün kilise çok eşliliğe karşı çıkar. Tek eşliliğe savunur.
Ama acaba İncil gerçekten bunu mu söyler?
Benim bu konuda ciddi şüpelerim var.
1 (http://incil.info/kitap/mat/25/1) "O zaman Göklerin Egemenliği, kandillerini alıp güveyi karşılamaya çıkan on kıza benzeyecek.
2 (http://incil.info/kitap/mat/25/2) Bunların beşi akıllı, beşi akılsızdı.
3 (http://incil.info/kitap/mat/25/3) Akılsızlar yanlarına kandillerini aldılar, ama yağ almadılar.
4 (http://incil.info/kitap/mat/25/4) Akıllılar ise, kandilleriyle birlikte kaplar içinde yağ da aldılar.
5 (http://incil.info/kitap/mat/25/5) Güvey gecikince hepsini uyku bastı, dalıp uyudular.
6 (http://incil.info/kitap/mat/25/6) "Gece yarısı bir ses yankılandı: 'İşte güvey geliyor, onu karşılamaya çıkın!'
7 (http://incil.info/kitap/mat/25/7) Bunun üzerine kızların hepsi kalkıp kandillerini tazelediler.
8 (http://incil.info/kitap/mat/25/8) "Akılsızlar akıllılara, 'Kandillerimiz sönüyor, bize yağ verin!' dediler.
9 (http://incil.info/kitap/mat/25/9) "Akıllılar, 'Olmaz! Hem bize hem size yetmeyebilir. En iyisi satıcılara gidin, kendinize yağ alın' dediler.
10 (http://incil.info/kitap/mat/25/10) "Ne var ki, onlar yağ satın almaya giderlerken güvey geldi. Hazırlıklı olan kızlar, onunla birlikte düğün şölenine girdiler ve kapı kapandı.
11 (http://incil.info/kitap/mat/25/11) "Daha sonra gelen öbür kızlar, 'Efendimiz, efendimiz, aç kapıyı bize!' dediler.
12 (http://incil.info/kitap/mat/25/12) "Güvey ise, 'Size doğrusunu söyleyeyim, sizi tanımıyorum' dedi.
13 (http://incil.info/kitap/mat/25/13) "Bu nedenle uyanık kalın. Çünkü o günü ve o saati bilemezsiniz."
Lütfen kırmızı ile belirginleştirdiğim yere bakın. Burada çok eşli bir aileyi göreceksiniz.
Bildiğiniz gibi, İsa Mesih vermek istediği önemli mesajları çoğunlukla benzetmelerle anlatmıştı.
Bu önemli konuda da, sürekli Tanrı'ya itaat, mesajını benzetme yolu ile vermişti. Ama gelin görün ki, benzetmede kullandığı malzeme çok eşli bir aileydi.
Çok eşli olmak bu gün zina ile eş tutuluyor.
Peki İsa Mesih vermek istediği en önemli mesajlardan birisini en iğrenç günahlardan birisi olan zina temasını kullanarak mı vermişti?
Benim bu konuda biraz kafam karışıyorda...
Beni aydınlatır mısınız?
Süleyman peygamberin günahlı olduğunu ben değil Rab söylüyor mukaddes kelamında.Benzetmeye gelince.Benzetmede kıyaslanan insanlar yargı gününe(kıyamete) hazırlık yapan ve hazır bulunan kişilerle hazır bulunmayan kişiler kıyaslanıyor.İnancımızda tek evlilik konusudur.Boşanma yoktur.Dinsel anlamda söylüyorum.Kelimelere o kadar takılmayın.Benzetmelerde verilmek istenen mesaja odaklanın bence.
UlulElbab
16-02-2010, 15:39
Benzetmeler de kelimeler Sembolik anlamları ile kullanılır.
Örneğin Putperestliği Tanrı "Zina" yapmak yani Rabbi Aldatmak olarak tanımlamıştır...
Kutsal kitablarda Zinaya yapılan vurgunun çokluğu bu nedene bağlıdır.
İnsanlar "Müteşabih" anlatımda "Zahir"e yani Görünüre odaklandıklarında genellikle yanlış anlam çıkarırlar.
Sayın Yolculuklar,
Sizin örnek verdiğiniz bezetmede sırası ile Güvey=Rab Gelinler=Halklar..Satıcılar... YAĞ ve Kandil herbiri bir veya birkaç ANLAM taşıyor...
ve HARİKA bir MESAJı insanlara kısa ve öz olarak iletiyor.
Saygılarımla...
YOLCULUKLAR
16-02-2010, 20:33
Benzetmeler de kelimeler Sembolik anlamları ile kullanılır.
Örneğin Putperestliği Tanrı "Zina" yapmak yani Rabbi Aldatmak olarak tanımlamıştır...
Kutsal kitablarda Zinaya yapılan vurgunun çokluğu bu nedene bağlıdır.
İnsanlar "Müteşabih" anlatımda "Zahir"e yani Görünüre odaklandıklarında genellikle yanlış anlam çıkarırlar.
Sayın Yolculuklar,
Sizin örnek verdiğiniz bezetmede sırası ile Güvey=Rab Gelinler=Halklar..Satıcılar... YAĞ ve Kandil herbiri bir veya birkaç ANLAM taşıyor...
ve HARİKA bir MESAJı insanlara kısa ve öz olarak iletiyor.
Saygılarımla...
Aslında biliyordum bu soruya ne tarz bir cevap verileceğini ama biraz Paolo'yu kızdırmak istemiştim :)
Tam söz konusu benzetmedir, Paolo'nun tabiriyle kelimelere takınılmamalıdır.
Ama unutmayın, şu an İsa Rab ilan edilmiş ise (ki bu düşünceyi şu an için doğru buluyorum) kelimelere tanıldığından dolayı (Yuhanna/Logos bunun en iyi örneğidir) Rab ilan edilmiştir.
Kutsal Metinler için "Kelimelere Takılmayın" tarzındaki bir açıklamayı mantıklı bulmuyorum. Çünkü söz konusu Kutsal Metinlerdir ve kelimeler sıradan kelimeler değildir.
Evet söz konusu benzetmedir ama konu "bu benzetmedir" denilip geçilmemelidir. Üzerinde uzun uzun düşünülmelidir.
Benzetmenin vermiş olduğu mesaj mükemmel bir mesajdır.
Ama ben mesajdan bahsetmiyorum.
Benim bahsettiğim nokta mesaj verilirken kullanılan temadır.
Çok eşlilik nedir? Zinadır!
Peki günahsız olan Rab İsa, insanlara mesajını verirken zinayı mı kullanmalıydı? Benim bahsetmiş olduğum nokta burasıdır.
Eğer çok eşlilik zina ilan edilmemiş olsaydı, ben de bu cümlelerimi kurmazdım.
Ama madem çok eşlilik zina ilan edilmiş, o zaman üzerinde durup "Yahu günahsız bir insan, önemli bir mesaj verirken niçin günahı (zinayı) malzeme yapıp ta mesajını vermiştir?" tarzında düşünmek sizce garip midir?
Ben uzun yıllar garip olduğunu düşündüm ama artık garip gelmiyor.
YOLCULUKLAR
16-02-2010, 20:37
Benzetmeler de kelimeler Sembolik anlamları ile kullanılır.
Örneğin Putperestliği Tanrı "Zina" yapmak yani Rabbi Aldatmak olarak tanımlamıştır...
Kutsal kitablarda Zinaya yapılan vurgunun çokluğu bu nedene bağlıdır.
İnsanlar "Müteşabih" anlatımda "Zahir"e yani Görünüre odaklandıklarında genellikle yanlış anlam çıkarırlar.
Sayın Yolculuklar,
Sizin örnek verdiğiniz bezetmede sırası ile Güvey=Rab Gelinler=Halklar..Satıcılar... YAĞ ve Kandil herbiri bir veya birkaç ANLAM taşıyor...
ve HARİKA bir MESAJı insanlara kısa ve öz olarak iletiyor.
Saygılarımla...
Aslında bu soruyu benim size sormam gerekirdi ki dediğim gibi amacım birazcık munzurluktu :)
Sevgili UlulElbab, siz bu çok eşlilik hakkında ne düşünüyorsunuz?
Kuran'ın bunu onaylamış olduğunu biliyorum. Acaba bilgim yanlış mıdır?
Eğer doğru biliyorsam ve vermiş olduğum örnekten İncil'inde çok eşliliği yasaklamadığını söyleyip, dinlerin gerçekten tek bir mesaj vermiş olduğuna örneklendirebilir miyiz?
İsa Mesih efendimiz Rab ilan edilmemiştir.O zaten Rabdir:)Kelimelere çok fazla takılıyorsunuz.Kelimelere değil mesaja odaklanınız bence.Kutsal Kitapta tek eşlilik vardır.Çok eşliliğe izin vermemektedir yüce kelam!
UlulElbab
17-02-2010, 02:53
Değerli Yolculuklar,
Sualinize daha kapsamlı bir cevap vereceğim ancak bir önsöz olarak
aşağıdaki düşüncelerimi yansıtmak istiyorum:
Müslümanlıkda ki Hadisci zihniyet Kuran okuyan ve sorular sormaya başlayanlara ne der bilirmisiniz?
"Kelimelere fazla takılmayın":)
Birde Siz anlamazsınız onlar Müteşabih anlatım...Eee? Yani Allahtan başkası anlamaz...E tabi bir de Alimler...
YaHu madem Allahtan başkası anlamayacaktı Allah ne diye mesaj versin?
nasıl versin?
Bu Aracılık kurumunun elinde ki bir kozdur...
Onlar insanları anlamaycaklarına İkna ederler...Böylece Arz kendi Talebini yaratır...
Düşünün ki bir mahallede hiç hırsızlık olmuyor..O halde mahallenin BEKÇİSİ işsiz kalacaktır.
O birkaç kapıyı zorlar..korku yayar..ve işsiz kalmaktan kurtulur:fear:
Çok eşlilik Tanrını Emri değildir değerli Yolculuklar...
Ancak kesin ve net bir yasaklama da söz konusu değil...
Bir bedene iki kalb yaratmamış...Bir kölenin iki sahibi olamaz demiş...
Bunlar yine müteşabih anlatımlar...
Benzetmeler çok önemli...
Ancaaak bir önemli nokta varki...VAHYİ Okumak için önce EVRENİ OKUMAK lazım...
Evreni okumak içinde İNSANI okumak gerek...
Bunları yapmadan Vahyi okumaya başlarsanız...Alimleri haklı çıkartırsınız..
YANLIŞ ANLARSINIZ....Ateizmin karanlık sokaklarına:humble:
savrulursunuz..(Yine saldıracaklar bana:D) Sevgili Dostlarım.
Sevgi ile...
YOLCULUKLAR
17-02-2010, 13:28
İsa Mesih efendimiz Rab ilan edilmemiştir.O zaten Rabdir:)Kelimelere çok fazla takılıyorsunuz.Kelimelere değil mesaja odaklanınız bence.Kutsal Kitapta tek eşlilik vardır.Çok eşliliğe izin vermemektedir yüce kelam!
Kelimelere takılı kalmadan, iznik konsili mesih'in Rab olduğuna nasıl kanat getirdi? Bana bunu açıklayabilir misiniz?
Ama sakın olaki bana Kutsal Metinden cümleler aktarmayın o zaman kelimeleri okuruz, kelimeler üzerinde düşünürüz, kelimelerden anladığımızı düşüncemiz olarak söyleriz. Kelimelere takılmadan yapmalıyız bu işi :)
Yavhu hem kelimelerden oluşacak olan mesaja bakacaksın, hem de kelimelere takılmayacaksın :) Birde şu işin mantığını açıklayın bana :)
YOLCULUKLAR
17-02-2010, 13:57
Sualinize daha kapsamlı bir cevap vereceğim ancak bir önsöz olarak
aşağıdaki düşüncelerimi yansıtmak istiyorum:
Müslümanlıkda ki Hadisci zihniyet Kuran okuyan ve sorular sormaya başlayanlara ne der bilirmisiniz?
"Kelimelere fazla takılmayın":)
Birde Siz anlamazsınız onlar Müteşabih anlatım...Eee? Yani Allahtan başkası anlamaz...E tabi bir de Alimler...
YaHu madem Allahtan başkası anlamayacaktı Allah ne diye mesaj versin?
nasıl versin?
Bu Aracılık kurumunun elinde ki bir kozdur...
Onlar insanları anlamaycaklarına İkna ederler...Böylece Arz kendi Talebini yaratır...
Konu genişledi baya :)
Şunu belirtmelliyim ki, aracılık konusuna karşı olan bir insan değilim. Karşı olmadığım gibi de %100 olmasını savunan bir insanım.
Bunu savunmamın nedeni, insanın okuduğunu anlamamasından değildir.
Rab'bin mesajlarının henüz daha bitmemiş olduğunu bildiğimden dolayıdır.
Yuhanna İncili'nin son satırlarına bakarsanız, her şeyin Kutsal Metinlerde yazılı olmadığını göreceksiniz.
Peki biz bu herşeye nasıl ulaşacaz? Kilise sayesinde ulaşacaz.
Çünkü Mesih dünyayı terk ederken Petrus'a öğrencilerinin arasından seçmişti ve anahtarı ona teslim etmişti. Zaten Elçisel Kilise dediğimiz kavramda tam bu noktadan doğdu. İsa Mesih görevi Petrus'a, Petrus'ta daha sonrakilere (artık bunun adı ister patrik, ister papa olsun) devretti.
Rab yaşayan bir Rab ise, mesajları da hala faal bir şekilde devam etmektedir.
Hatta İncil'e baktığımız zaman yazarların "Ben bu konuda Rab'den direk olarak vahi almadım ama ben bu konuda bu şekilde düşünüyorum ve sanırım bende Kutsal Ruh vardır" dediklerini okuruz.
Yani mesajlar hala devam etmektedir. Kutsal Ruh sayesinde mesajlar hala verilmektedir. Kutsal Kitap herşeyi yazmaz. Herşeyi açıklamaz ama Yaşayan Tanrı mesajlarını Kilise (aracı) aracılığıyla hala vermektedir olduğunu düşünüyorum.
Yani aracılık kurumu, insanların anlayamadığı mesajları onlara anlatmak için değildir. Ha bu görevi de vardır. Ama her aklı selim insan Rab'bin mesajını anlayabilecek konumdadır. Anlayamadıkları taktirde, bu işten anlayanlara sorabilirler. Ama aracılık kurumunun asıl görevi Tanrı ile insan arasında bir köprü kurmaktadır. Rab'bin mesajlarını insana iletmektri. İmanları güçlü olduğundan dolayı, insanlar için Rab'be de dua edip yakarabilirler.
Çok eşlilik Tanrını Emri değildir değerli Yolculuklar...
Ancak kesin ve net bir yasaklama da söz konusu değil...
Benim de tam söylemek istediğim buydu işte. Belki cümlelerimi yanlış kurdum ve yanlış anlaşıldım.
İncil'e baktığımız zaman Tek eşliliğin insanlara tavsiye edildiği görülür. Ama aynı şekilde, Mesih'in çok eşli bir aileyi tema alıpta insanlara çok güzel mesajlar verdiği görülür.
Bu ne demektir? Evet tek eşlilik tavsiye edilir. Ama çok eşlilik yasaklanmamıştır. Yasaklanmış olsaydı, günah olsaydı, herhalde günahsız bir insan, günahı tema alıpta insanlara mesaj vermezdi dimi?
Bu arada, Paoloya sormak istiyorum...
Pavlus kilise önderlerinin tek eşe sahip olmalarının gerektiğini söyler dimi?
O zaman neden Katolik Rahipler evlenmez?
Oysa ki Pavlus kilise önderlerinin tek eşe sahip olmalarını gerektiğini söylemişti?
İşte bu durumda "tek eşe sahip olun" cümlesi bir buyruk değil, bir tavsiye olduğunu görürüz.
Tavsiye edilen tek eştir.
Ama Mesih çok eşli aileyi örnek gösterip, insanlara güzel mesajlarda vermiştir.
Süleyman'ın kral kızlarından Yedi yüz karısı ve üc yüz cariyesi vardı. Karıları onu yolundan saptırdılar.(1. Krallar 11:3) toplam 1000 Kadin
Sayin Korn, poligami muhakkak Islamiyet ile ortaya cikmis bir olgu degil. Eski Ahit'te de okuyabildigimiz gibi poligami hic bir sekilde yadirganmamis ve bunun Islamiyet öncesi de var olmus oldugunu , üstelik cokesliligin sadece peygamber Süleyman'a özgü olmadigini da biliyoruz. Süleyman'in özelligi ise kadinlar ve cariyeler konusunda isi Tevrat'a göre de abartmis olmasi ve bu bakimdan diger tevratsal sahsiyetlerden ayirmasidir.
Eski Ahit'te poligamiye yer verilmesken, poligami'nin kadin merkezli bicimi olan poliandri (cok erkeklilik) ise öngörülmemistir.
Dini bütün olan ve maddi olarak iyi halli insanlarin Tevrat'ta birden cok kadinla evlenmesi ve de daha asagi siniflardan hizmetci kadin ve cariyelerle cinsel iliski kurmasi hic de olaganüstü bir durum olarak göze batmiyor da. Mesela Israil'in 12 boyunu teskil edecek olan Yakup peygamber bu soyu birbirleriyle kizkardes olan Lea ve Rahel ile evlenerek ve de bu iki karisina hizmetcilik yapan cariyelerle olusturmustur. Cok eslilik bir status sembolü olup Tanri'nin dindar insanlara bir ihsaniyeti olarak da algilanirdi. Tanri sayet birininden hosnut olmazsa karilarini elinden almakla tehdit ederdi.
Yine Eski Ahit'te kumalarin birbirleriyle her zaman iyi anlasamadiklarini ve neticesinde bu kumalardan birinin kovuldugunu da okuyabiliyoruz. Mesela Ibrahim peygamberin ilk karisi Sarah'in, Izhak'i dogruduktan sonra gereksinimi kalmayan Ismail'in annesi ve Ibrahim'in ikinci karisi olan Etyopyali Hacer'i dislamasi ve sürgün etmesi gibi. Hacer'in anlami da zaten özel biri isim olmayip basitce "yabanci" demektir. Kral (ve peygamber) Davud'un da bir cok karisi ve cariyesi vardi. Yine Incil'de ise Isa'nin poligamiyi acikca yadirgadigini ne yasakladigini ne de tavsiye ettigini görebiliyoruz.
Buna ragmen müslüman kadinlarla musevi ve de hristiyan kadinlarin bir zamanlar benzer konumlarda oldugu ve ayni suyun kaynagindan beslendikleri halde günümüz 21.yy'inda cok daha baska konumlarda ve haklarda olusu kadin haklari konusunda cok dikkate ve irdelemeye deger olacagini da düsünüyorum.
Yaratılış 28:9
9 (Esav) İsmail'in yanına gitti. İbrahim oğlu İsmail'in kızı, Nevayot'un kızkardeşi Mahalat'la evlenerek onu karılarının üzerine getirdi.
Yaratılış 4:23
23 Lemek karılarına şöyle dedi: "Ey Âda ve Silla, beni dinleyin, Ey Lemek'in karıları, sözlerime kulak verin. Beni yaraladığı için Bir adam öldürdüm, Beni hırpaladığı için Bir genci öldürdüm.
Yaratılış 37:2
2 Yakup soyunun öyküsü: Yusuf on yedi yaşında bir gençti. Babasının karıları Bilha ve Zilpa'dan olan üvey kardeşleriyle birlikte sürü güdüyordu. Kardeşlerinin yaptığı kötülükleri babasına ulaştırırdı
Yaratılış 31:17
17 Böylece Yakup çocuklarını, karılarını develere bindirdi.
Yaratılış 36:6
6 Esav karılarını, oğullarını, kızlarını, evindeki bütün adamlarını, hayvanlarının hepsini, Kenan ülkesinde kazandığı malların tümünü alıp kardeşi Yakup'tan ayrıldı, başka bir ülkeye gitti.
2. Samuel 12:8
8 Sana efendinin evini verdim, karılarını da koynuna verdim. İsrail ve Yahuda halkını da sana verdim. Bu az gelseydi, sana daha neler neler verirdim!
2. Samuel 12:11
11 "RAB şöyle diyor: 'Sana kendi soyundan kötülük getireceğim. Senin gözünün önünde karılarını alıp bir yakınına vereceğim; güpegündüz karılarının koynuna girecek.
2. Krallar 24:15
15-16 Babil Kralı Nebukadnessar Yehoyakin'i tutsak olarak Babil'e götürdü. Onunla birlikte annesini, karılarını, hadımlarını ve ülkenin ileri gelenlerini de Yeruşalim'den Babil'e sürdü. Ayrıca yedi bin deneyimli yiğit savaşçıyı ve bin zanaatçıyla demirciyi Babil'e sürgün etti.
Madem Süleyman tartisiliyor. Süleyman'in özdeyisleri gibisi yoktur. Iclerinde cok anlamli olanlari oldugu gibi acikca köleciligi savunanlari, irkcilik yapanlari da var. Ama sanirim Süleyman bu yüzden günahkar degildir, cünkü bu özdeyisler Kutsal Kitap'ta geciyor ve söylenip duruyor.
10 (http://incil.info/kitap/pro/19/10) Akılsızın gösterişli bir yaşam sürmesi uygun değilse, Kölelerin önderlere egemen olması Hiç uygun değildir.
19 (http://incil.info/kitap/pro/29/19) Köle salt sözle terbiye edilemez, Çünkü anlasa da kulak asmaz.
21 (http://incil.info/kitap/pro/29/21) Çocukluğundan beri kölesini şımartan, Sonunda cezasını çeker.
21 (http://incil.info/kitap/pro/30/21) Yeryüzü üç şeyin altında sarsılır; Katlanamadığı dört şey vardır:
22 (http://incil.info/kitap/pro/30/22) Kölenin kral olması, Budalanın doyması,
23 (http://incil.info/kitap/pro/30/23) Nefret edilen kadının evlenmesi Ve hizmetçinin hanımının yerine geçmesi.
YOLCULUKLAR
18-02-2010, 20:21
Madem Süleyman tartisiliyor. Süleyman'in özdeyisleri gibisi yoktur. Iclerinde cok anlamli olanlari oldugu gibi acikca köleciligi savunanlari, irkcilik yapanlari da var. Ama sanirim Süleyman bu yüzden günahkar degildir, cünkü bu özdeyisler Kutsal Kitap'ta geciyor ve söylenip duruyor.
10 (http://incil.info/kitap/pro/19/10) Akılsızın gösterişli bir yaşam sürmesi uygun değilse, Kölelerin önderlere egemen olması Hiç uygun değildir.
19 (http://incil.info/kitap/pro/29/19) Köle salt sözle terbiye edilemez, Çünkü anlasa da kulak asmaz.
21 (http://incil.info/kitap/pro/29/21) Çocukluğundan beri kölesini şımartan, Sonunda cezasını çeker.
21 (http://incil.info/kitap/pro/30/21) Yeryüzü üç şeyin altında sarsılır; Katlanamadığı dört şey vardır:
22 (http://incil.info/kitap/pro/30/22) Kölenin kral olması, Budalanın doyması,
23 (http://incil.info/kitap/pro/30/23) Nefret edilen kadının evlenmesi Ve hizmetçinin hanımının yerine geçmesi.
Ama eşitlik zaten Mesih ile gelmiyor mu?
Evet, Süleyman'ın zamanında efendi köle ilişkisi vardı. Daha da çok eşitsizlik vardı. Kadın erkek eşitsizliği vardı örneğin. Yada toplumun çeşitli tabakalarında, çeşitli sıfatlarda farklı farklı eşitsizlik görürüz.
Ama Pavlus bu konuyu özellikle belirtti. İsa'nın gelişininden sonra artık bir eşitlik olduğunu belirtti. Hatta olayı daha da spesifikleştirdi ve direk olarak "köle-efendi" ilişkisi artık yoktur dedi. "Kadın-erkek" ayrımı artık yoktur dedi.
(Bkz. Galatyalılar 3:27,28)
Birde Kutsal Kİtapta yer alan, okunan herşey doğru dedmek olmadığını düşünüyorum.
Meşhur konu Lut'a gelelim örneğin.
Lut ensest ilişkiye girdi. Belirli bir süreliğine olsa da başarı da kazandı ama sonra Tanrı onun günahından dolayı afetmedi ve cezalandırdı.
Yani Kutsal Kitap'ta her söylenen söz ya da her "doğru" olarak gösterilen şey doğru demek değildir. Mesela Lut olayında Lut'un kızı kardeşine mantıklı açıklamalarda bulundu, olayı mantıklıymış gibi gösterdi, açıklamalarında (üremek için) kendisini haklıda çıkarttı ve sonra Lut'a olanlar oldu...
Ama olayın sonucunda görüldü ki Lut haksızdı.
Ama tabi Süleyman'ın olayı bu şekilde değildi. Süleyman yalan söylemedi. Süleyman üçkağıtçılık yapmadı. Süleyman yaşadığı toplumunun kültürünü, yasalarını yansıttı yazılarına.
Mesih ile birlikte işler değişti. Bu tarz gelenek/görenek/yasalar ortdan kalktı ve eşitlik geldi.
Süleyman putlara taptigi icin günahkar sayildi yoksa 700 kadin aldigi icin falan degil.
5 Saydalılar'ın tanrıçası Aştoret'e ve Ammonlular'ın iğrenç ilahı Molek'e taptı.
6 Böylece RAB'bin gözünde kötü olanı yaptı, RAB'bin yolunda yürüyen babası Davut gibi tam anlamıyla RAB'bi izlemedi.( 1. Krallar 11:5,6) üzerine TANRI "Seninle yaptığım antlaşmaya ve kurallarıma bilerek uymadığın için krallığı elinden alacağım ve görevlilerinden birine vereceğim" dedi,1. Krallar 11:11)
Sayın korn.Amacınız nedir öğrenebilir miyim?Yoksa çamur at izi kalsın mı?Rabbin sözü boşuna herkes günah işledi demiyor.Peygamberlerde dahil.Günahsız olan sadece Efendimiz İsa Mesih ve Meryem Anamızdır.Bu arada Süleyman peygamber sonraa tövbede etti.
Eski Ahit'in neresinde geciyor Süleyman'in tövbe ettigi?
Sayin Korn, poligami muhakkak Islamiyet ile ortaya cikmis bir olgu degil. Eski Ahit'te de okuyabildigimiz gibi poligami hic bir sekilde yadirganmamis ve bunun Islamiyet öncesi de var olmus oldugunu , üstelik cokesliligin sadece peygamber Süleyman'a özgü olmadigini da biliyoruz. Süleyman'in özelligi ise kadinlar ve cariyeler konusunda isi Tevrat'a göre de abartmis olmasi ve bu bakimdan diger tevratsal sahsiyetlerden ayirmasidir.
Eski Ahit'te poligamiye yer verilmesken, poligami'nin kadin merkezli bicimi olan poliandri (cok erkeklilik) ise öngörülmemistir.
Dini bütün olan ve maddi olarak iyi halli insanlarin Tevrat'ta birden cok kadinla evlenmesi ve de daha asagi siniflardan hizmetci kadin ve cariyelerle cinsel iliski kurmasi hic de olaganüstü bir durum olarak göze batmiyor da. Mesela Israil'in 12 boyunu teskil edecek olan Yakup peygamber bu soyu birbirleriyle kizkardes olan Lea ve Rahel ile evlenerek ve de bu iki karisina hizmetcilik yapan cariyelerle olusturmustur. Cok eslilik bir status sembolü olup Tanri'nin dindar insanlara bir ihsaniyeti olarak da algilanirdi. Tanri sayet birininden hosnut olmazsa karilarini elinden almakla tehdit ederdi.
Yine Eski Ahit'te kumalarin birbirleriyle her zaman iyi anlasamadiklarini ve neticesinde bu kumalardan birinin kovuldugunu da okuyabiliyoruz. Mesela Ibrahim peygamberin ilk karisi Sarah'in, Izhak'i dogruduktan sonra gereksinimi kalmayan Ismail'in annesi ve Ibrahim'in ikinci karisi olan Etyopyali Hacer'i dislamasi ve sürgün etmesi gibi. Hacer'in anlami da zaten özel biri isim olmayip basitce "yabanci" demektir. Kral (ve peygamber) Davud'un da bir cok karisi ve cariyesi vardi. Yine Incil'de ise Isa'nin poligamiyi acikca yadirgadigini ne yasakladigini ne de tavsiye ettigini görebiliyoruz.
Buna ragmen müslüman kadinlarla musevi ve de hristiyan kadinlarin bir zamanlar benzer konumlarda oldugu ve ayni suyun kaynagindan beslendikleri halde günümüz 21.yy'inda cok daha baska konumlarda ve haklarda olusu kadin haklari konusunda cok dikkate ve irdelemeye deger olacagini da düsünüyorum.
Musa yasasina kadar serbestti iki kizkardesle birlikte evlenmek Musa yasasiyla yasaklanmis . Karın yaşadığı sürece onun kızkardeşini kuma olarak almayacak ve onunla cinsel ilişki kurmayacaksın.(Levililer 18:18)
Musa yasasina kadar serbestti iki kizkardesle birlikte evlenmek Musa yasasiyla yasaklanmis . Karın yaşadığı sürece onun kızkardeşini kuma olarak almayacak ve onunla cinsel ilişki kurmayacaksın.(Levililer 18:18)
Evet, yukarida verdiginiz örnekte yahudilikte poligamiyi yasaklayici degil, ama düzenleyici bir kural verildigini okuyabiliyoruz, sayin KORN.
Nitekim Yeni Ahit'te Isa Mesih döneminde yahudiligin mezheplerinden olan Fariziler ile Saddukilerin poligamik evlilikler yürüttügünü cikarabiliyoruz.
Yahudlikte poligamiye gelince Aşkenaz yahudierinin 10yy'a kadar cokesli olduklarini ve bu tarihlerde Haham Gershom Ben Yahuda'nin monogam evilikleri korumak icin bir yahudi inancina sahip kisinin cokesli olmasi icin 100 hahamdan izne sahip olmasi gerektigi kuralini koyar ki, pratikte bu bir yasaga denk gelir.
Sefardim ve oryental yahudilerinde ise poligami 20yy'a kadar uygulanirdi, cogu Bati ülkelerinde yasayan bu yahudiler cogunlukla Fransa ve Kanada'ya göc edince ister istemez poligamik evlilikleri de birakmak zorunda kalirlar.
Israil'i göc eden ve halihazirda poligamik evlilige sahip olan göcmen yahudilerin cokesliligi devlet tarafindan da kabul edilir. Ama bundan sonra yeni bir es almalari veya bu gelenegi Israil'de de sürdürmeleri yasaca yasaklanmistir.
Bugün bilinen hic bir Aşkenaz ortodoks yahudi akimlarinda poligami savunulmaz veya uygulanmaz. Hasidizm mezhebine bagli yahudi hasidimlerde ise poligami sadece teolojik acidan dogrudur ama günümüz sartlarinda uygun olmadigi gerekcesiyle uygulanmaz ve monogamik yasanir. Shas yahudilerinde de durum benzerdir.
Madem Süleyman tartisiliyor. Süleyman'in özdeyisleri gibisi yoktur. Iclerinde cok anlamli olanlari oldugu gibi acikca köleciligi savunanlari, irkcilik yapanlari da var. Ama sanirim Süleyman bu yüzden günahkar degildir, cünkü bu özdeyisler Kutsal Kitap'ta geciyor ve söylenip duruyor.
10 (http://incil.info/kitap/pro/19/10) Akılsızın gösterişli bir yaşam sürmesi uygun değilse, Kölelerin önderlere egemen olması Hiç uygun değildir.
19 (http://incil.info/kitap/pro/29/19) Köle salt sözle terbiye edilemez, Çünkü anlasa da kulak asmaz.
21 (http://incil.info/kitap/pro/29/21) Çocukluğundan beri kölesini şımartan, Sonunda cezasını çeker.
21 (http://incil.info/kitap/pro/30/21) Yeryüzü üç şeyin altında sarsılır; Katlanamadığı dört şey vardır:
22 (http://incil.info/kitap/pro/30/22) Kölenin kral olması, Budalanın doyması,
23 (http://incil.info/kitap/pro/30/23) Nefret edilen kadının evlenmesi Ve hizmetçinin hanımının yerine geçmesi.
Bir adam erkek ya da kadın kölesini değnekle döverken öldürürse, kesinlikle cezalandırılacaktır.Ama köle hemen ölmez, bir iki gün sonra ölürse, köle sahibi ceza görmeyecektir.Çünkü köle onun malı sayılır. (Mısır'dan Çıkış 21:21-26)
"Öğrenci öğretmeninden,köle efendisinden üstün değildir (Matta 10:24 )
Efendisi eve döndüğünde işinin başında bulacağı o köleye ne mutlu!( Luka 12:43)
Size doğrusunu söyleyeyim,köle efendisinden, elçi de kendisini gönderenden üstün değildir (Yuhanna 13:16 )
Köleleri, her konuda efendilerine bağımlı olmaya özendir. Efendilerini hoşnut etsinler. Ters yanıt vermeden (Titus 2:9)
Eyköleler, dünyadaki efendilerinizin sözünü Mesih'in sözünü dinler gibi saygı ve korkuyla, saf yürekle dinleyin (Galatyalılar 4:24 )
Burada bir benzetme vardır. Bu kadınlar iki antlaşmayı simgelemektedir. Biri Sina Dağı'ndandır,köle olacak çocuklar doğurur. Bu Hacer'dir.(Galatyalılar 4:24 )
Hacer, Arabistan'daki Sina Dağı'nı simgeler. Şimdiki Yeruşalim'in karşılığıdır. Çünkü çocuklarıyla birliktekölelik etmektedir.(Galatyalılar 4:25 )
Ama Kutsal Yazı ne diyor? "Köle kadınla oğlunu kov. Çünkü köle kadının oğlu Özgür kadının oğluyla birlikte Asla mirasa ortak olmayacaktır."(Galatyalılar 4:30)
İşte böyle, kardeşler, bizlerköle kadının değil, özgür kadının çocuklarıyız.(Galatyalılar 4:31)
Efendi gecenin ister ikinci, ister üçüncü nöbetinde gelsin, uyanık bulacağı kölelere ne mutlu!(Luka 12:38 )
Korn benim yazacaklarimi yazmis zaten.
Bu tartisma daha önce de yapilmisti sanirim. Isa köleligi yasaklamiyor. Köleci bir toplumda köleligi yasaklamak kimin haddine. Ayni Yahudilerde bir baska Yahudi'yi köle yapmak nasil hos karsilanmiyorsa hiristiyanlarda da bir hiristiyani köle yapmak hos karsilanmayan birsey. Kilise hiristiyan köleleri kurtarmak icin cok ugrasmistir. Kölelik Hiristiyanlikta da devam etti. Köleligin bitme nedeni dinler degildir, ekonomik ihtiyaclardir.
YOLCULUKLAR
19-02-2010, 10:41
Korn benim yazacaklarimi yazmis zaten.
Bu tartisma daha önce de yapilmisti sanirim. Isa köleligi yasaklamiyor. Köleci bir toplumda köleligi yasaklamak kimin haddine. Ayni Yahudilerde bir baska Yahudi'yi köle yapmak nasil hos karsilanmiyorsa hiristiyanlarda da bir hiristiyani köle yapmak hos karsilanmayan birsey. Kilise hiristiyan köleleri kurtarmak icin cok ugrasmistir. Kölelik Hiristiyanlikta da devam etti. Köleligin bitme nedeni dinler degildir, ekonomik ihtiyaclardir.
Sevgili sargon KORN ne yazmış?
Sizin yazdıklarınızda bir köle yaşamı vardı. Ama KORN'nun yazdıkları bir benzetmedir. Yani bunu yazmamım bile gereksiz olduğunu biliyorum ama oradaki efendi Tanrı, köle ise insandır. Tanrı'nın ne zaman geri geleceği de belli olmadığı için köle (insan) her daim hazır beklemelidir ve haraketlerini buna göre biçimlendirmelidir.
Eğer iddianız doğru olsaydı Galatyalılar mektubu İsa'nın mesajlarına çok ters düşüp, Pavlus saçmalamış olmaz mıydı? Tamam Pavlus'a ne kadar güvenilip güvenilmeyeceği tartışılır ama şurası bir gerçektir ki Kilise Babaları sizin gibi düşünmemektedir. Eğer kölelik Hristiyanlıkta var olsaydı ve İsa'nın o mesajları bir benzetme değilde, gerçek olsaydı emin olun ki İncil'in bu mesajına bu kadar zıt düşen fikirler Kilise Babaları tarafından kanona dahil edilmezdi.
Köleliği dinlerin değil, ekonominin kaldırdığı da sizin yorumunuzdur.
Haklımısınız, evet haklısınız.
İsa köleliğe karşı çıkmasına rağmen, kölelik Hristiyanlığın ilk yıllarında devam etmiş olabilir ve ekonomik gelişmelerle kölelik kalkmış olabilir. Ama bu demek değildir ki Hristiyanlık köleliği savunur :) İnsanların İncil'in sözünü dinlemeyip kölelik kültürünü devam ettirmelerinde İncil'in ne suçu olabilir?
Savaşları düşünün... Zamanında Hristiyanlık adına insanlar canice öldürüldü... Bu vahşette İncil'in suçu var mıydı?
Köleliği de savaşlar gibi düşünün.
Eski Antlaşmada savaşlar sevap kılınmış ise de İncil ile birlikte bu ortadan kalkmıştır. Barış ve eşitlik mesajları verilmiştir. AMA BU GERÇEKLE BİRLİKTE, Mesih o günün toplumunun kültürünü baz alarak, benzetmelerinde "kılıç" temasını kullanmıştır.
güneşinzaptıyakın
19-02-2010, 10:48
YOLCULUKLAR: Hristiyanlık köleliği kaldırmamıştır, konu ile ilgili olarak : http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=14395
YOLCULUKLAR
19-02-2010, 12:51
YOLCULUKLAR: Hristiyanlık köleliği kaldırmamıştır, konu ile ilgili olarak : http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=14395
Sevgili GUNESINZAPTIYAKIN,
Aslında sizin söylediklerinize ters şeyler söylemek, ters fikir beyanlarında bulunmak hiç istemem. Çünkü mesajlarınızı gerçekten zevkle okuyorum. Üslubunuz çok güzel.
Aslında buradaki sorun ne biliyor musunuz? Niyetimiz.
Eğer kafamızın içinde Hristiyanlığa köleliği yakıştırmak istiyorsak, verdiğiniz ayetlerdeki "köle" kelimesini gerçek anlamla algılarız, yahut benzetme olarak algılıyorsakta, buradaki benzetmenin önemsiz olduğunu söyleyip verilen mesaja, Tanrı'ya itaate odaklanmamız gerektiğini söyleriz.
Eğer kafamızın içinde köleliği Hristiyanlığa yakıştırmak istemiyorsak, Pavlus'u baz alırız. Eğer Hristiyanlıkta kölelik olduğu fikri doğru olsaydı, köleliğe karşı olan Pavlus'un yazılarının Kilise Babaları tarafından kanona dahil edilmeyeceğini düşünürüz.
Dediğim gibi, bu benzetmeler çok görecelidir. Nereye çekerseniz oraya gelir. Hatta geçenlerde "çok eşlilik" örneğini ben vermiştim.
Ama şimdi şöyle bir şey var.
İşte bu tarz göreceli konularda (EĞER HRİSTİYANLIĞI BENİMSİYORSANIZ) son sözün kiliseye bırakılmalıdır.
Yuhanna 21,25: İsa`nın yaptığı daha başka çok şey vardır. Bunlar tek tek yazılsaydı, sanırım yazılan kitaplar dünyaya sığmazdı.
Kutsal Kitap herşeyi açık seçik, detaylı olarak yazmaz.
Detaylar elçisel kiliselerde saklıdır.
Kilisenin kölelik konusundaki fikride "Mesih ile birlikte köle anlayışının kalktığıdır".
Eğer Hristiyan değilseniz, ki değilsiniz, söz hakkının kiliseye verilmesi düşüncesinin de saçma bulduğunuzu biliyorum :)
Ama Hristiyanlık bu :)
güneşinzaptıyakın
19-02-2010, 13:13
YOLCULUKLAR: Bir şeye bir şeyler yakıştırma gibi bir hususun söz konusu olamıyacağını biliyoruz, burda mevzunun gerçeği öğrenmek olduğunuda biliyoruz.
Tüm sistemler ve dinler yetkilerini yasal gördükleri merciden ve kaynaktan alırlar, sistemlerde bu halk ve anayasa vb. şeylerdir, dinlerde ise tanrı ve onun kanunları olan ve o dine inananlarca kutsal sayılan kitaplarıdır. Özellikle bu inanır kitle hangi çağda, hangi dinde ve hangi mezhepte olursa olsun, davranış olarak tanrıya karşı suç işleme vb. nedenlerle oldukça dikkatli ve hassas davranırlar, bu değişmez ender özelliklerden birsidir bu tip kitleler ve kurumlar adına. Doğal olarakta 1824 sene boyunca yaşamış olan hristiyan kitle ve onların kliseleri değişik şekillerde ve yoğunlukta köle kullanmıştır, 14. yy ile 19. yy arasında köle tiacereti yapmıştır, ben tüm bu kitlenin köle kullanırken ve ticaretini yaparken tanrıdan korkmadan ve onun emrilerine karşı gelerek yaptıklarını sanmıyorum çünkü bir çok tarihsel kayıt var bu yönde. 1928 BM antlaşması ile tamamen yasaklanan köleliği 1824 sene bir fiil sürdüren bu kliseler ve üyeleridir, o dönemde yasak olmayan şey şimdi bazı kliselerce yasaklanıyor diye hristiyanlıkta kölelik kurumu yoktur ve yasaktır demek doğru bir beyan olmaz çünkü değildir. Bir din yasakladığı şeyi açıkça beyan eder, söz konusu makalemde bunu özetle ispatladım, dinler istisnasız olarak sadece yasakladıklarını açıkça yazarlar kitaplarında, yazmadıkları zaten serbesttir. Doğal olarak 1824 sene boyunca ve milyarlarca hristiyanın inandıkları tanrıya ve emirlerine karşı geldiğini söylemek için bunu ispat etmek gerekir, yoksa günümüze kadar yaşamış milyarlarca inanmış ve içinde tanrı sevgisiyle yaşamış hritiyana iftira atılmış olur, bunların bağlı oldukları tüm kliselere iftira atılmış olunur. Hristiyanlık 1824 sene bu hususta yanılmıştır ve milyarlarca hristiyan 1824 sene boyunca tanrı emrine karşı gelmiştir dersiniz. Tüm tarihi unutmamızı ve sadece son 60 seney odaklanmamızı söyleyerek bizleride kandırmış olduğunuzu sanırsınız...
YOLCULUKLAR
19-02-2010, 15:20
Bir şeye bir şeyler yakıştırma gibi bir hususun söz konusu olamıyacağını biliyoruz, burda mevzunun gerçeği öğrenmek olduğunuda biliyoruz.
Sevgili GUNESINZAPTI,
Belirli bir saygı çerçevesinde her türlü düşüncenin aktarabilirliğini savunan bir kişiyim. Yeterki bu saygı olsun. Siz bu saygıyı eksik etmeyen bir kişisiniz. Bu yüzden size kurduğum cümlelerde hep dikkat ederim. Dolayısıyla ben hiç bir zaman size "bir şeye, var olmayan bir şey yakıştırıyorsunuz" tarzında bir ithamda bulunmadım, bulunmamda. Ki böyle bir şeyde gerçekten aklımdan geçmedi. Ama bu gerçeklik bilinç altımızın yorumlara yansıdığı gerçeğini de silmez. Herkesin belirli bir kültürde büyümüşlüğü vardır. Bu kültür düşüncelere, yorumlara yansır. Siz bir cümleyi okuduğunuzda ateist kimliğinizle bu cümleyi farklı yerlere çekerken, ben kilise kültürümle o cümleyi bambaşka yerlere çekebilirim. Burada kimse yalancı değildir. Kimse kelimeler üzerinde oynayıp sahtekarlıkta yapmaz. Herkişi, kalbinden geçen düşünceyi dile getirir.
Doğal olarakta 1824 sene boyunca yaşamış olan hristiyan kitle ve onların kliseleri değişik şekillerde ve yoğunlukta köle kullanmıştır, 14. yy ile 19. yy arasında köle tiacereti yapmıştır, ben tüm bu kitlenin köle kullanırken ve ticaretini yaparken tanrıdan korkmadan ve onun emrilerine karşı gelerek yaptıklarını sanmıyorum çünkü bir çok tarihsel kayıt var bu yönde.
Köle ticareti yapılmış mıdır? Evet yapılmıştır.
Peki köle ticaretinin yapılması İncilin suçu mudur? Hayır değildir!
Eski Antlaşmayı bir kenara koyun. Bana İncil'de geçen ve savaşları, adam öldürmeleri öven tek bir ayet gösterebilir misiniz? Gösteremezsiniz. Ama gelin görün ki kilisenin yapmış olduğu katliamlar da ortadadır. Yani kilise bir günah işlerken, ve bu günahı işlediği zamanlarda Tanrı'dan korkmuyorsa... Bunlar demek değildir ki İncil bunu yasaklamaz. Hayır yasaklar, ama Kilise (malesef) kendi menfatleri icabı bu günahları işlemekten geri kalmamıştır.
Bu gün en güçlü kilise otoritesi Papa, geçmiş papaları göstererek (haçlı seferlerini düzenleyenler) "bunlar Hristiyanlığın yüz karalarıdır" demiştir. Her çağda Kutsal Metinler dışına çıkıpta, Tanrı'nın tiksindiği günahları işleyen Hristiyanlar olmuştur. Ki malesef bunlar zaman zaman kilisenin dünyevi başlarıdır! Kölelikte bunun gibidir. Köleliğinde savaşlardan farkı yoktur.
Kölelik İncil'de yasaklanmıştır. Herkesin eşitliğini savunur. Ama Kilise zamanında kendini bu günahtan alı koyamamıştır.
Ve bir kez daha belirtmek istiyorum. Çünkü önemli bir nokta. Mesih'in köle benzetmeleri yapmış olması, köle sistemini onayladığı anlamına gelmez. Mesih savaşları, adam öldürmelerini de yasaklamıştı. Ama toplumlara mesajlar gönderirken, toplumların seviyesine inmiştir, toplumların anlayabileceği dili konuşmuştur, toplumların kültürlerinden örnekler vermiştir ve sonuçta kimi benzetmelerinde "kılıç" örneğini kullanmıştır.
o dönemde yasak olmayan şey şimdi bazı kliselerce yasaklanıyor diye hristiyanlıkta kölelik kurumu yoktur ve yasaktır demek doğru bir beyan olmaz
Hayır olur :)
Daha demin Haçlı seferlerini örnek gösterdim.
Savaşmak, adam öldürmek kesin bir dil ile yasaklanmışken, ortaçağ zihniyeti kiliseler din adına adam öldürmüştür.
Bu günkü Papa'da bu zihniyeti kınamaktadır ve bu eylemi gerçekleştirenlere (ki bunun içinde o günün Papalarıda vardır) "Hristiyanlığın yüz karaları" gibi çok ağır hitamlarda bulunmaktadır.
Kim doğru yapmaktadır? Uzun yıllar İncil'in sözünü dinlemeyen kiliseler mi hata yapmaktadır, yoksa İncil'in sözünü dinlemiş olan ve adam öldürenleri lanetleyen mi?
Kölelikte bunun gibi. Evet zamanında yapıldı. Ama bu İncil'in sözünün dinlenmemesinden di. Bu gün ise yapılmıyor.
Bir din yasakladığı şeyi açıkça beyan eder,
Dinler demeyim de, Hristiyanlık her şeyi açık seçik beyan etmez.
Hristiyanlığın konsepti çok farklıdır. İslama yahut Yahudiliğe benzemez.
Hristiyanlıkta bilindiği gibi "Tanrı-İnsan" kavramı vardır. Bu kavram herşeyin temelini oluşturur aslında. Bu gün hala Tanrı yaşamaktadır. Bu gün hala Tanrı'nın mesajları devam etmektedir ve bu mesajlar kilise tarafından duyurulmaktadır.
En basit örneğiyle, Üçlü Birlik terimi İncil'in, Tevrat'ın, Zebur'un hiç bir yerinde, hiç bir şekilde geçmez. Ama bu gün bütün kiliseler (mezhebi ne olursa olsun) Üçlü Birlik Kuramını kabul eder.
Yavhut, Katolik kilise rahipleri evlenmezler. Bu yasaklanmıştır. Ama bana söyler misiniz İncil'in neresinde Kilise önderinin evlenemeyeceği yazar? Tam tersine "Kilise önderleri tek eşli olsunlar" yazar. Ama Katolik Kilise farklı sebeblerden ötürü (ki bana göre çok haklılar) kilise önderinin evliliğini yasaklamıştır.
Demek istediğim şu. Diğer dinleri bilmemem ama Hristiyanlıkta herşey net bir şekilde Kutsal metinlerinde açık ve net bir şekilde yazmaz.
kitaplarında, yazmadıkları zaten serbesttir.
İşte bu çok yanlış bir düşünce.
Bakın burada hep kilise giriyor devreye.
Örneğin, "Adam öldürmeyeceksin" maddesi vardır Kutsal Kitapta dimi?
Ama Kutsal Kitap'a baktığımız zaman, metinlerin hiç bir yerinde çocuk aldırmanın günah olduğunu yazdığını görmeyiz.
Ama çocuk aldırmak bir cinayettir.
Kilise'de adam öldürmeyi yasaklayan buyruğu baz alarak çocuk aldırmanın da karşısında olur.
Yuhanna'nın son cümlesinde yazdığı gibi eğer her şey yazılacak olsaydı bu kitap dünyaya sığmazdı. Herşey yazılmamıştır. En temel, en ana maddeler yazılmıştır. Tanrı yaşayan bir Tanrıdır ve dolayısıyla mesajları hala devam etmektedir ve kilise aracılığıyla bunları vermektedir.
Hristiyanlık 1824 sene bu hususta yanılmıştır ve milyarlarca hristiyan 1824 sene boyunca tanrı emrine karşı gelmiştir dersiniz.
Bunu kölelik ve adam öldürmek için söylerim.
Ama sizin belirttiğiniz gibi, tüm 1824 sene boyunca yaşamış tüm kiliseleri ve tüm Hristiyanları da suçlamam.
Çünkü içlerinde (hemde azınsanmayacak kadar) çok iyi insanlar olduğunu bilirim.
Ki bunun en güzel örneklerinden birisi de Aziz Antuandır.
Kilisenin başının almış olduğu çoğu kararı protesto etmiş ve onları uygulamamıştır (özellikle haçlı seferleri). Ama bu adam bir Azizdir.
İnsanlarda, sanki kilisenin başı bir karar aldığı zaman, tüm inananlar kilisenin başını dinliyormuş izlenimi doğuyor ama bu gerçek değildir.
Katolik Kilisede, Kilise kararlarını onaylamayan, eleştiren bir çok güzel insan vardır. Ki bunlardan bazıları da Antuan gibi azizdir.
ve sadece son 60 seney odaklanmamızı söyleyerek bizleride kandırmış olduğunuzu sanırsınız...
Ben son 60 seneye odaklanın demiyorum. Ben 2000 yıla odaklanın diyorum. Bu 2000 yıllık zaman zarfında kimler Tanrı'nın buyruklarını dinlemiş, kimler dinlememiş bunları tespit edelim diyorum.
Eğer Tanrı 2000 sene önce adam öldürmeyi yasaklamışsa... kilise 1900 yıl adam öldürmüşse... Kilise son 100 yılda yediği nanenin farkına varmışsa... Bu noktada son yüz yıldaki kiliseyi taktir edelim derim. Neden? Çünkü 2000 yıl önceki mesaja en uygun haraketi sergilemiştirde ondan.
Ve ayrıca ben sizi neden kandırayım? Bu hiç güzel bir cümle olmamış işte :)
Sizi kandırmam demem, ilk başta kendimi kandırmam demektir. Ben o kadar saçma bir insan mıyım ya? :)
İnsan bile bile hiç kendisini kandırır mı?
Ben bir doğruya inanırım. Benim inanmış olduğum doğruya siz yalan diyebilirsiniz. İnanmış olduğunuz yalanı bizlere aşılamak istemeyin de diyebilirsiniz.
Ama sizi kandırmak istemem bana göre mantık gelmiyor. Bende doğruyu arıyorum. Bende kendime göre bir doğruya inanıyorum. Bende inanmış olduğum doğruyu savunuyorum. Hepsi bu. Yoksa bir sahtekar edasıyla aranıza girip, sizlerin aklını çelerek sizleri bir yalana sürüklemek isteyen bir piskopat değilim :) O kadar kapasitem de yok. Zaten buradakilerin sanal ortamdan yazılmış 1-2 cümleyle kandırılacak kadar aciz insanlar olmadığını da biliyorum. Buradaki insanların %90ı okuyor, %90ı araştırıyor. Ama herkesin doğruları farklı farklı oluyor.
güneşinzaptıyakın
19-02-2010, 15:32
YOLCULUKLAR: konu kayıkçı muhabbetine dönmeden kısa yoldan gidelim istersen. Sen bizlere bu köleliği yasaklayan incil bölümünü/bölümlerini gösterde tartışma sonlansın, bizlerde evet 1824 sene boyunca tüm hristiyan alemi ve yaşayan milyarlarca İnsan yanlış yapmış diyebilelim.
Nasıl adam öldürmek yasak derken açık ve net söylüyorsa, nasıl zina etmiyeceksiniz derken açık ve net oluyorsa, tüm bunlar kadar kötü bir şey olan kölelik konusunda da açık ve net bir yasak getirmiştir diye söylüyorsan bunu açık ve net yazacaksın, bizlerde tıpkı 1284 sene bu yasağı görmeyen milyarlarca hristiyan gibi görmemezlikten gelmeyip evet öyleymiş diyebileceğiz.
Tekrarlıyorum: konu şahsi inanç değildir, ne senin nede benim yada bir başkasının inancı değildir, konu hristiyanlık köleliği yasakladımı yoksa yasaklamadımıdır! bu nedenle nasıl öldürmeyi, zinayı vb. tüm yasakladığı kötü eylemleri yasakladığı şekilde incil bu köleliğide yasakladıysa bu yasağı yazan ilgili bölümleri bizlerle paylaş, orda bunu ima ederek şurdan burdan onu demişken aslında bunu demişti felandı fişmandı ile değil, nasıl zinayı açık ve net yasaklamışsa tüm yasaklarını nasıl açık ve net yapmışsa incil bunuda öyle yapması gerekir, bu açık ve net yasağı bizlerle paylaşmanız dileğiyle, yok paylaşamıyorsan benim için tartışma bitmiştir...
YOLCULUKLAR
19-02-2010, 16:59
Eşşitlik konusunda bir çok ayet verebilirim.
"Gal 3:28 Artık ne Yahudi ne Grek, ne köle ne özgür, ne erkek ne dişi ayrımı vardır. Hepiniz Mesih İsa'da birsiniz.
Bunlar sizin cümleniz olduğundan dolayı bunu örnek veriyorum.
Ama size olan ilk mesajımda da belirtmiş olduğum gibi bu konuyu nereye çekerseniz oraya gelir.
Önemli olan buradaki niyetiniz ve imanınızdır.
Her iki düşüncede doğrudur. Her iki düşüncede yanlış değildir. Her iki farklı düşünceyi söyleyen iki farklı kişide art niyetle yalan söylememektedir. Dolayısıyla kimse kimseyi kandırmak istememektedir.
Hristiyanlığa inanıyorsanız, elçilerin iman açıklamasında olduğu gibi kilisenin varlığına ve kutsallığına inanıyorsanız, o ayetleri benim gibi yorumlarsınız. Eğer Tanrı'ya ve/veya Kiliseye inanmıyorsanız/güvenmiyorsanız bu ayetleri sizin dediğiniz gibi yorumlarsınız.
Ben size uzun uzun yazarak olayın mantığını anlatmaya çalıştım. Hristiyanlıkta çoğu şey açık ve net olarak yazılmamıştır.
Bakın şuan en koyu dindarlar elçisel kiliselerden çıkarlar. Çoğu protestanın (herşeyin kitapta yazılı olduğunu düşünen kesim) imanı saman alevi gibi söner. Neden? Çünkü hayal kırıklıkları yaşarlar. Çünkü herşeyin kitapta yazılı olduğu öğretilir onlara. Ama bir gün bilinçlendikleri zaman herşeyin kitapta yazılı olmadığının bilincine varırlar. Ve bu kitap değiştirilmiştir derler.
Bakın ortada bir Tanrı planı vardır.
Tanrı bu planında kimi şeyleri net ve kesin olarak söylerken (Zina etme, adam öldürme vs.) kimi şeyleri net ve kesin olarak söylemez (Örneğin İsa Tanrı'nın egemenliğini İncil'de net ve kesin olarak söylemez, bunun yerine sayfalar dolusu uzun uzun benzetmelerle anlatır.). Bunlar neden böyle olmuştur? İnanın ki bilmiyorum. Eğer bir gün cennette Tanrı ile buluşursam emin olun ki soracam bu soruyu. Kölelikte bu şekilde. Nasıl ki Tanrı'nın egemenliği net ve kesin bir ifade içermiyorsa kölelik konusunda da net ve kesin bir ifade yoktur. Ama Galatyada geçen bu sözler, kendi inancı doğrultusunda olayın mantığını bilen kilise için net ve kesin ifadelerdir (en azından kendi düşüncesini açıklayacak kadar net ve kesindir).
Tekrarlıyorum: konu şahsi inanç değildir, ne senin nede benim yada bir başkasının inancı değildir, konu hristiyanlık köleliği yasakladımı yoksa yasaklamadımıdır! bu nedenle nasıl öldürmeyi, zinayı vb. tüm yasakladığı kötü eylemleri yasakladığı şekilde incil bu köleliğide yasakladıysa bu yasağı yazan ilgili bölümleri bizlerle paylaş, orda bunu ima ederek şurdan burdan onu demişken aslında bunu demişti felandı fişmandı ile değil, nasıl zinayı açık ve net yasaklamışsa tüm yasaklarını nasıl açık ve net yapmışsa incil bunuda öyle yapması gerekir, bu açık ve net yasağı bizlerle paylaşmanız dileğiyle, yok paylaşamıyorsan benim için tartışma bitmiştir...
Eğer bana derseniz "şunu ayet olarak Kutsal Kitapta göster"...
Bu Hristiyanlık için yapabileceğiniz en büyük hata olacaktır.
Protestanların yaptığı gibi.
Herşey ayetlerde yazmaz. Üçlü Birlik ayetler de yoktur. Kutsal Öpüş ayetlerde yoktur. Bunların neler demek olduğunu ancak Kiliseden öğrenilecektir.
Şuan "Kutsal kitaptan ayet göster" diyorsunuz ya... Oysaki o Kutsal Kitap'ı dünyaya çıkartanda Kilisedir, Kilise'nin yorumudur :)
Ortada binlerce mektup vardı. Kilise o mektuplar arasından bazılarını seçti ve onlara kutsallık sıfatını yükledi (Elçisel yetki denen kavram). Ve dolayısıyla Kutsal Kitap oluştu.
Bu gün ise Kilise Kutsal Kitap'a dayanarak "kölelik yoktur" diyor. Bakın bu noktada fikir uyuşmazlığı yaşanamaz. Çünkü Kutsal Kitapı Kutsal Kitap yapanda kilisedir, kölelik yoktur diyende kilisedir. Yani her iki düşüncenin de kaynağı kilisedir.
Yani eğer Kutsal Metinlerde geçecek olan bir cümleye inanacaksanız, o zaman Kilisenin Kutsallığına da inanma mecburiyetiniz vardır. Çünkü mektuplara kutsallık sıfatı verip de, o mektupların birleşmesinden doğan İncil'i Kilise sürmüştür dünyaya. Eğer kilisenin kutsallığına inanıyorsanız da o zaman, onun söylediklerine de inanmanız gerekir.
Umarım olayın mantığını anlatabimişimdir.
güneşinzaptıyakın
19-02-2010, 17:37
Konuyu en iyi özetleyen ise Pavlus’un Efesliler için yaptığı konuşmadır.
‘’Efesliler 6:5-9 Ey köleler, dünyadaki efendilerinizin sözünü Mesih'in sözünü dinler gibi, saygı ve korkuyla, saf yürekle dinleyin. Bunu, sırf insanları hoşnut etmek isteyenler gibi, göze hoş görünmek için yapmayın. Mesih'in kulları olarak Tanrı'nın isteğini candan yerine getirin. İnsanlara değil, Rab'be hizmet eder gibi gayretle hizmet edin. Çünkü ister köle ister özgür olsun, herkesin, yaptığı her iyiliğin karşılığını Rab'den alacağını biliyorsunuz. Ey efendiler, siz de kölelerinize aynı şekilde davranın. Artık onları tehdit etmeyin. Onların ve sizin Efendinizin göklerde olduğunu ve insanlar arasında ayrım yapmadığını biliyorsunuz.’’
Eğer seninde dediğin gibi yoruma açık bir konu varsa bu hususta, Pavlus açık ve net olarak son noktayı koyuyor görüldüğü gibi. Diğer tüm İncil ayetlerini bir yana bırakalım. Eğer bir yasak varsa kölelere neden efendilerinize iteat edin diyor? hemde tanrınıza iteat eder gibi iteat edin diyor, yani ayırıyor tanrısı ile İnsan efendisini, bir mecaz felan yok söz oratada, açık ve net yazıyor tanrı katında eşitsiniz ama Dünyada değilsiniz diyor.
Bildiğimiz gibi bu bir şart değildir, yani her hristiyan bir köle sahibi olacak gibi felan, bu yüzden de kişi isterse köle sahibi olmayabilir, isterse tüm malını köle azad ederekde harcayabilir, fakat bu hristiyanlıkta köleliğin olmadığını göstermez, evet kiliseler zaman içerisinde sık sık görüşlerini değiştirmiştir, daha düne kadar Dünya yuvarlak diyenleri yakmıştır mesela, şimdide düz diyenleri afaroz etmekle tehdit etmektedir, fakat köle konusu farklıdır, bu gün şu zamanda salt hristiyan yasaları ile yönetilen bir devlet kursak ve bir kişi köle edinse buna engel teşkil edecek bir yasak yoktur ben bunu söylüyorum, evet günümüz aydın İnsanıda kilisenin diğer kiliselerle ve kendi içlerinde yaptıkları savaşın ve ekonominin eseridir, kilise geldiği noktada ve bir çok yerde artık köleciliği tasvip etmiyor ve karşı çıkıyor sebebide salt inanmadır, bunun İncil içindeki bir yasaktan kaynaklanması değildir. tartışmak güzeldi teşekkür ederim...
YOLCULUKLAR
19-02-2010, 17:37
Ve,
düşüncelerimi tam olarak ifade eden bir ayet:
Koloselilere Mektup 3
Çünkü eski yaradılışı kötü alışkanlıklarıyla birlikte üzerinizden çıkarıp attınız;10 eksiksiz bilgiye erişmek için Yaratıcısı`na benzer olmak üzere yenilenen yeni yaradılışı giyindiniz.
11 Bu yenilikte Grek* ve Yahudi, sünnetli ve sünnetsiz, barbar, İskit, köle ve özgür ayrımı yoktur. Mesih her şeydir ve her şeydedir.
güneşinzaptıyakın
19-02-2010, 17:52
YOLCULUKLAR: tüm insanlar ''tanrı'' katında eşittir diyor tüm incilde. bu karmaşadan kurtulmak için İslam da tıpkı hristiyanlık gibi sadece tanrıya köle olunacağını söylemiştir ve ayırmıştır İnsan'ın kölesine yaklaşık tabirle elinizin altında olupta efendisine hizmet eden demiştir, yani ‘’Efesliler 6:5-9 Ey köleler, ................ Mesih'in kulları olarak Tanrı'nın isteğini candan yerine getirin. İnsanlara değil, Rab'be hizmet eder gibi gayretle hizmet edin. Çünkü ister köle ister özgür olsun, herkesin, yaptığı her iyiliğin karşılığını Rab'den alacağını biliyorsunuz. ....................... Onların ve sizin Efendinizin göklerde olduğunu ve insanlar arasında ayrım yapmadığını biliyorsunuz.’’ söylendiği gibi, İnsanlar için tek efendi var oda tanrıdır, sizler onun katında eşitsiniz ama bu Dünya'da değilsiniz diyor. İncildeki tüm açıklamalarda bu yönde, yoksa aksi olsa zaten o gün ilk hristiyanlar azad ederdi kölelerini. Yani 2000 senedir ortada olan bir söz var, bu söze bağlı inanç var, bu inanç çerçevesinde yaşayan/yaşamış olan milyarlarca İnsan var, 60 yıl önce kesin olarak köleliğin terk edilmesinin nedeni bir zorunluluk olmamasıdır...
tüm insanlar ''tanrı'' katında eşittir diyor tüm incilde.
Göklerde Tanri katinda esit olmak demek muhtemelen dünyada insan katinda esit olmak anlamina gelmediginden olacak ki bu ifade bu sekilde kullanilmis olmali.
YOLCULUKLAR
19-02-2010, 20:29
YOLCULUKLAR: tüm insanlar ''tanrı'' katında eşittir diyor tüm incilde. bu karmaşadan kurtulmak için İslam da tıpkı hristiyanlık gibi sadece tanrıya köle olunacağını söylemiştir ve ayırmıştır İnsan'ın kölesine yaklaşık tabirle elinizin altında olupta efendisine hizmet eden demiştir, yani ‘’Efesliler 6:5-9 Ey köleler, ................ Mesih'in kulları olarak Tanrı'nın isteğini candan yerine getirin. İnsanlara değil, Rab'be hizmet eder gibi gayretle hizmet edin. Çünkü ister köle ister özgür olsun, herkesin, yaptığı her iyiliğin karşılığını Rab'den alacağını biliyorsunuz. ....................... Onların ve sizin Efendinizin göklerde olduğunu ve insanlar arasında ayrım yapmadığını biliyorsunuz.’’ söylendiği gibi, İnsanlar için tek efendi var oda tanrıdır, sizler onun katında eşitsiniz ama bu Dünya'da değilsiniz diyor. İncildeki tüm açıklamalarda bu yönde, yoksa aksi olsa zaten o gün ilk hristiyanlar azad ederdi kölelerini. Yani 2000 senedir ortada olan bir söz var, bu söze bağlı inanç var, bu inanç çerçevesinde yaşayan/yaşamış olan milyarlarca İnsan var, 60 yıl önce kesin olarak köleliğin terk edilmesinin nedeni bir zorunluluk olmamasıdır...
Belki de biz konunun en başında terim üzerinde anlaşamadık.
Belki de Hristiyanlıkta kölelik vardır yahut yoktur derken "köle" ile aynı şeyi kast etmiyoruz ?
Filimlerde sık sık görürüz... İnsanlar pazar yerlerine götürülürler ve para karşılığı satılırlar. Artık o kişi bir insan değil, resmen sahibinin hayvanı konumundadır.
Ben Hristiyanlıkta kölelik yoktur derken bu tarz bir kölelikten bahsetmiştim.
Pavlus'a gelince... Evet Pavlus'un kölelere olan hitapları vardır ama bundan önce Pavlus'un bizzat kendisi kendisini köle olarak tanıtır.
Yani Pavlus'un bahsetmiş olduğu "köle" kavramı ile benim bahsetmiş olduğum, pazar yerlerinde satılan köleler arasında büyük bir fark vardır.
Köle-efendi ilişkisine girecek olursak.
Evet köle her zaman efendiye itaat etmelidir.
Hristiyanlıkta bir hiyeraşi vardır. Top Manager Papadır ve piramit kabaca aşağıya doğru kardinaller, papazlar, kilise topluluğu olarak iner. Her hiyeraşik basamak, bir üsttekine itaat etmelidir. Ve evet, hangi basamakta olursa olsun, bir Hristiyan kendisinin üzerindeki bir üst basamağa kölenin efendiye itaati gibi itaat etmelidir. Hristiyanlıkta böyle bir mantık vardır. Ama bu mantığı dile getirmiş olmam ve bunu dile getirirken köle-efendi benzetmesini kullanmam sanırım beni köle sempatizanı yapmaz? O zaman pavlus'u da yapmaz :)
Hangi şehirdesiniz bilemiyorum ama İstanbuldaki Katolik Kiliselerde çok afrikalı çocuklar görmüştüm. Abiyane tabiri ile resmen amele gibi çalışıyorlardı. Üniversitede okuyorlardı ama Kilise sıralarının tozlarını alırlardı, kiliseyi silip süpürür pırıl pırıl yaparlardı. Yani bu günlü amelenin, o günlerdeki kölenin yaptığı işleri yaparlardı. Belki de böyle atmosferler görüldüğünden dolayı Hristiyanlıkta kölenin olabileceği düşünülüyor... Ama Hristiyanlığın mantığı budur zaten. Siz hiç kilise babalarında olupta aynı zamanda burjuva tabakasında olan birini duydunuz mu?
En ünlü Hristiyanlara bakın.
İsa marangozdu.
Pavlus çadırcıydı
Petrus balıkçıydı...
Yani bu tarz alt tabakada yaşamak, işçilik yapmak, ezilmek Hristiyanlıkta vardır.
Ben kölelik yok derken "Bir insanın para karşılığı hayvan gibi satılmasından" bahsetmiştim.
Belki de terim üzerinde anlaşamadık :)
YOLCULUKLAR
19-02-2010, 20:33
Göklerde Tanri katinda esit olmak demek muhtemelen dünyada insan katinda esit olmak anlamina gelmediginden olacak ki bu ifade bu sekilde kullanilmis olmali.
Kesinlikle katılıyorum ve çok haklısınız.
Hatta daha da ileri gideyim, Hristiyanlık çoğu yerde alt tabakada çalışmayı, ezilmeyi, acı çekmeyi, hayatın tokadını yemek Hristiyanlıkta özendirilir.
Ve bizzat hiyeraşik yapı kilisenin zaten içinde de vardır.
Dünyasal anlamda kimse kimseye eşit değildir çünkü Pavlus'un da dediği gibi insanlara farklı farklı armağanlar sunulmuştur.
Buradaki konu köle kavramının (sözcük anlamıyla= para karşılığı adam ticareti yapmak) Hristiyanlıkta olup olmadığıdır. Bence yok. Var diyenede katılmam ama saygı duyarım :)
güneşinzaptıyakın
19-02-2010, 20:52
YOLCULUKLAR: Batı toplumlarında köleliğin bir çok çeşidi ve sınıfı olmuştur. Evet 1824 sene batı toplumunda pazarlarda yada başka yerlerde hayvan gibi alınıp satılan İnsanlardan söz ediyoruz. Wikipedide (http://tr.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lelik) bile bak konu anlatılıyor, Yani bildiğimiz şeyler bunlar. Bak kunta kinte filmini hatırla, 4oo sene boyunca köle olarak çocukları hritiyan Abd'de yaşıyorlar hatırlarsın bir dönemin kült dizisidir, evet o kölelerden bahsediyoruz, birde serv denilen değişik statüdeki kölelerden mesela, yahu hangi tarih kitabına baksan karşında bu köleler, hangi amerikan filmine baksan bu kölelerin çocukaları karşımızda, bunlar o toplum içine uzaydan gelmediler. Afrikadan hristiyan tüccarlar aracılığıyla kaçırılıp gene pazar durumuna göre ya İslam devletlerine yada yeni Dünya'daki köle plantasyonlarının sahibi olan hristiyanlara satıldılar, en başta dediğim zekalarımıza hürmet telakkisi bu yüzdendir. Hiç tarih okumasak bile sinemadan tvden biliyoruz olanları, hiç kitap okumasak bile hala yaşayan toplumlardan biliyoruz olanları. Abd'de yaşayan milyonlarca Afro-Amerikalı göçmen işçimi yani? yapmayalım lütfen.
benim açımdan konu son bulmuştur teşkkürler...
Kutsal Kitaba bakarak ve inceleyerek Mesihin Tanrılığını onayladılar:)Ayete gelince o dönemlerde çok eşlilik vardı.Kilise önderlerine sadece tek eşli olmasını söylüyor Rab.Kendilerini Rabbe daha iyi sunmak için evlenilmiyor.Sanırım bunuda Matta 19'tan geliyor.Sözde İsevilikte kölelik olduğunu idda eden arkadaşa))))))))))İsevilikte kölelik yoktur.Aynı şeyleri tekrarlamaktan bıkmadınız mı hala!
YOLCULUKLAR
20-02-2010, 18:16
Kutsal Kitaba bakarak ve inceleyerek Mesihin Tanrılığını onayladılar:)
Ben İsa'nın Tanrılığından bahsetmedim.
Ben İsa'nın Tanrılığını onaylatabilmek için piyasa sürülen üçlü birlik formülünden bahsettim.
Var mı üçlü birlik İncil'de? Ben yok diyorum. Hayır vardır diyorsanız buyrun ayeti koyun buraya.
"Ulusları Baba oğul Kutsal Ruh ile vaftiz edin" cümlesini de kopyalamayın. Baştan söyliyeyim dedim :) Çünkü o cümlenin Tanrı'nın yapısıyla bir alakası yoktur. Kilise o cümlenin Tanrı'nın yapısıyla alakası olacağını DÜŞÜNÜR. Hani İncil ayetlerinden bulundu diyorsunuz ya... O zaman yazın buraya o İncil ayetini. İncil'in neresinde geçiyormuş Tanrı'nın Üçlü Birlik doğası... Bizde öğrenmiş olalım ve size bir teşekkür borçlu olalım.
Ayete gelince o dönemlerde çok eşlilik vardı.Kilise önderlerine sadece tek eşli olmasını söylüyor Rab.Kendilerini Rabbe daha iyi sunmak için evlenilmiyor.
Bak bunlar çok krıtik cümleler :) Biraz daha yazarsan benimle hem fikir olursun ve kiliseye karşı günah işlersin :) Şunu mu demek istiyorsun: Evet, o gün çok eşlilik vardı, Hristiyan camia çok eşlilik konusuna karışmadı. Sadece, kilise önderlerinin tek eşe sahip olmaları konusunda bir TAVSİYEDE bulundu. Bu mudur iddia ettiğin şey? Açıkçası benim bu konuda bir şüpem var ve bu işin bu şekilde olabileceğini düşünüyorum.
Matta 28 birşey çağdaştırmıyor sanırım:)Kutsal Üçlü Birlik 4 Müjde kitabındada geçer.Ama Matta 28'deki çok açık ve net şekilde geçmez.Parça parça geçer!Bilmemek ayıp değil öğrenmemek ayıp:))))))))))))))Önderlerin iman etmeden önce bazıları çok eşli yaşam sürerdi.Zten pagandan gelmişlerdi.Rab'de tek eşli yaşam sürmelerini buyurdu.Tabi sonraki önder olucak insanlar için.
YOLCULUKLAR
20-02-2010, 21:48
Matta 28 birşey çağdaştırmıyor sanırım:)Kutsal Üçlü Birlik 4 Müjde kitabındada geçer.Ama Matta 28'deki çok açık ve net şekilde geçmez.Parça parça geçer!Bilmemek ayıp değil öğrenmemek ayıp:)))))))))))))).
Ukalalığa luzum yok.
Bana Matta 28 de geçen (Matta 28ide geçtim, İncil'in herhangi bir yerinde geçen) Üçlü birlik kelimesini yahut Tanrı'nın doğasının üçlü birlikten oluştuğunu söyleyen ayetine kopyalar mısın buraya.
Orada vardır, burada vardır deme. Çünkü böyle bir ayetin olmadığını çok iyi biliyorum.
Lütfen o ayeti kopayala bizde görelim.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
?????
:)Bilmiyorsan bilmiyorum de dostum))))))Niye celalleniyorsun ki:)))))))))))
Matta 28 en açık olanı olduğu için onu gösteriyorum)))))))
19 (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1510&mc=2&sc=1480#28:19)Bu nedenle gidin, bütün ulusları öğrencilerim olarak yetiştirin. Onları Baba, Oğul ve Kutsal Ruh'un adıyla[çç] (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1510&mc=2&sc=1480#çç) vaftiz edin. Matta 28
YOLCULUKLAR
21-02-2010, 02:10
"Ulusları Baba oğul Kutsal Ruh ile vaftiz edin" cümlesini de kopyalamayın. Baştan söyliyeyim dedim :) Çünkü o cümlenin Tanrı'nın yapısıyla bir alakası yoktur. Kilise o cümlenin Tanrı'nın yapısıyla alakası olacağını DÜŞÜNÜR.
Ben böyle demişim.
:)Bilmiyorsan bilmiyorum de dostum))))))Niye celalleniyorsun ki:)))))))))))
Matta 28 en açık olanı olduğu için onu gösteriyorum)))))))
19 (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1510&mc=2&sc=1480#28:19)Bu nedenle gidin, bütün ulusları öğrencilerim olarak yetiştirin. Onları Baba, Oğul ve Kutsal Ruh'un adıyla[çç] (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1510&mc=2&sc=1480#%C3%A7%C3%A7) vaftiz edin. Matta 28
Siz ise böyle demişsiniz.
Bilmiş tavırlar takılmadan önce ilk başta yazılanları bir okusanız?
Burada geçen Baba-Oğul-Kutsal Ruh kavramı ile şuandaki Kilisenin bahsetmiş olduğu Baba'nın Tanrı olması, Oğul'un Tanrı olması, Kutsal Ruh'un Tanrı olması aynı şey değildir.
Gidip bir Yehova Şahidine bu ayetleri gösterin. Gidin bir Mormon tarikatına üye olan birine bu ayetleri gösterin. Daha geniş çaplı olarak, gidin, Kilise öğretilerinde bihaber olan ve sadece İncil'i okumuş bir insana bu ayetleri gösterin... Emin olun ki bu insan toplulukları bu ayeti okuduğunda Baba'nın Tanrı, Oğul'un Tanrı, Kutsal Ruh'un Tanrı olduğu kanısına varmayacaktır.
Burada Baba'nın, Oğul'un, Kutsal Ruh'un varlığından bahsedilir. Ama bu üç farklı kavramın da Tanrı olduğundan bahsetmez.
Müslümanlara sorun onlarda Baba'yı (Allah'ı), Oğul'u (Peygamberi), Kutsal Ruh'u (Cebrail)in varlıklarını kabul edeceklerdir ama bunların Tanrı olduğunu kabul etmeyecektir.
Üçlü Birlik nedir? Üçlü birlik Tanrı'nın üçlü doğasıdır. Kendisini üç değişik şekilde ifade etmesidir. Şimdi bu ayette Tanrının üç farklı (kişilik) yapısından mı bahsediyor yoksa sadece bu kavramların var oluşundan mı bahsediyor?
Kilise Üçlü Birlik'i kabul etmiştir. O ayeti göstererek o ayette geçen kavramların Tanrı olduğunu açıklamıştır. Ama o ayette o kavramların Tanrı olduğu yazmaz. O kavramların Tanrı olduğunu Kilise düşünür ve bunu beyan eder.
Yapma be güzelim:)Kutsal Üçlü zaten Yahvenin özellikleridir.Ve kutsal üçlübirliktekilerin hepside tanrıdır zaten:)Bunlar haşa nane değil ya.Tanrı,Rab işte!
YOLCULUKLAR
21-02-2010, 03:17
Kutsal Üçlü zaten Yahvenin özellikleridir
Ve kutsal üçlübirliktekilerin hepside tanrıdır zaten:)
Bu yorumlara nereden vardın?
İncil'in hangi yerinde yazıyor Yahvenin Kutsal Üçlük olduğu?
İncil'in neresinde yazıyor Kutsal Üçlü Birliklerinin hepsinin Tanrı olduğu?
Bunlar Kilise'nin yorumudur.
Eğer İncil yazıyor diyorsan buyur kopyala buraya ayeti.
Yavhu madem İncil'de açık açık yazıyordu o zaman Konstantin'in manyakmıydıda konsili topladı? Hadi Konstantin manyaktı. O Konsile gelen tüm ahalide manyaktı dimi senin İncil'de apaçık gördüğün ayetleri göremediler :)
YOLCULUKLAR
21-02-2010, 03:21
Yapma be güzelim:)Kutsal Üçlü zaten Yahvenin özellikleridir.Ve kutsal üçlübirliktekilerin hepside tanrıdır zaten:)Bunlar haşa nane değil ya.Tanrı,Rab işte!
Hadi tüm bunları geçtim.
Olayın mantığına in Paolo.
Papa dini konularda neden yanılmazdır?
Madem yazıyor İncil her şeyi, bu güne kadar yaşamış olan tirilyonlarca katolik niçin papa'nın yanılmazlığına gerek duydu? Hiç düşündün mü bunu?
Çünkü Kilise hep İncil'in el atmadığı konularda karar aldı. Bu kararlarıda geçerli kılabilmek için Papa'nın yanılmazlığına gerek duydu.
Ama bu Papa'nın üçkağıtçı olduğu manasına gelmez.
Çünkü Hristiyanlığın mantığı budur.
Bizzat İncil'in kendisi İncil'de herşeyin yazılı olmadığını söyler.
Sen efkaristiyayı niçin alıyorsun Paolo?
Kilisende Kutsal Kan, Kutsal Ekmek niçin var?
Kutsal Kan, Kutsal Ekmek İsa değil midir? Ki katolik mezhebi bunların sembol olmadığını, bizzat İsa'nın kendisi olduğunu üstüne basa basa söyler.
Efkaristiyanı alıyorsun, Kilisende ekmek ve şarap var çünkü İsa'nın kendisi bizzat Kilisendir. İsa'nın kendisi faal olarak Kilisende bulunmaktadır.
İncil her şeyi yazmaz.
İsa'nın kendisi hala faal olarak Kilisendir.
Bu ve bunun gibi mantıklar birleşince kilise hala faal biçimde Tanrı'nın mesajlarını dünyaya duyurur. Üçlü birlikte bunlardan sadece bir tanesidir.
)))))))))))))))Kutsal Kitabı hiç okumamışsın anlaşılan:)Kelamın birçok yerinden Kutsal ÜÇlübirlikten bahsedilir.Örneğin Matta 10,Yuhanna 14,Markos 1 vs.Konseyin amacı Rab Mesih efendimizin kişiliği hakkında çıkan iftiralara son vermekti!İznik iman açıklamasını oku hele sonra konuş.Capito?Bakalım Pederler neler demiş:Dediğim gibi bilmemek ayıp değil öğrenmemek ayıp:))))))))))))Bu arada inancını çok merak ettim.Bilinmeyenli denklem gibisin:)Bir türlü çözemedim seni:)Kutsal Yeni Ahitte gerekli olan herşey yazılıdır!Çünkü Papa hazretleri Rabbin vekilidir.Zaten yanılmazlık dini konulardadır!
YOLCULUKLAR
21-02-2010, 13:33
)))))))))))))))Kutsal Kitabı hiç okumamışsın anlaşılan:)Kelamın birçok yerinden Kutsal ÜÇlübirlikten bahsedilir.Örneğin Matta 10,Yuhanna 14,Markos 1 vs.Konseyin amacı Rab Mesih efendimizin kişiliği hakkında çıkan iftiralara son vermekti!İznik iman açıklamasını oku hele sonra konuş.Capito?Bakalım Pederler neler demiş:Dediğim gibi bilmemek ayıp değil öğrenmemek ayıp:))))))))))))Bu arada inancını çok merak ettim.Bilinmeyenli denklem gibisin:)Bir türlü çözemedim seni:)Kutsal Yeni Ahitte gerekli olan herşey yazılıdır!Çünkü Papa hazretleri Rabbin vekilidir.Zaten yanılmazlık dini konulardadır!
Paolo bana şurada var burada var de demiyorum.
Bana buraya ayet kopyala.
Bende o ayette Tanrı'nın üçlü birlik olduğunu göreyim yahut üçlü birlikteki kişilerin tanrı olduğunu göreyim, ben de şuana kadar sarf ettiğim cümlelerden dolayı senden özür dileyim.
Ama bu ayetleri kopyalayamayacaksan (ki kopyalayamayacaksın) o zaman hem İncil hakkında yalan konuşuyor konumuna düşeceksin, hem de bilmişlik kapsıyor durumu çıkacak sende.
Tamam ben Kutsal kitap'ı hiç elime almamış olayım. Tamam ben cahil bir insan olayım. Tamam ben salak bir kişi olayım. Yeterki sen o ayetleri buraya kopyala. Yeterki ben gerçekleri öğrenip kafamın içindeki bütün şüpeler gitsin. Yeteki ben tüm kuşkularımdan arınmış bir şekilde iman edebileyim. Eğer bana bunları sağlarsa ben salak olmayıda, cahil olmayıda, okumamış olmayıda şimdiden kabullendim. Ama bunları sağlayabilmen için bana ilk başta ayetleri kopyalaman gerekecek.
Konseyin amacı Rab Mesih efendimizin kişiliği hakkında çıkan iftiralara son vermekti!
Peki bu iftiralar neredenn çıktı Paolo? Adamlar manyakmıydı da İncil'de ap açık yazılı olan şeyleri göremedilerde kendilerini kendi elleriyle cehenneme attılar. Birazcık olsa mantıklı düşünebil.
İznik iman açıklamasını oku hele sonra konuş.Capito?Bakalım Pederler neler demiş
Bak bana hala İznik İman Açıklamasından bahsediyorsun. Bana hala pederlerden yani Kilise Babalarından bahsediyorsun.
Oysaki eğer yazdıklarımı okumuş olsaydın benimde bunları söylediğimi görebilirdin.
Ama kibrine yenik düştün. Yazılanları okumadın. herbirşeyi kendinin bildiğini düşündün.
Ama olsun ben bir kez daha yazarım;
Üçlü Birlik formülasyonunu çıkartan KİLİSEDİR. Bu kilise kavramı içinde konsillerde vardır, iman açıklamaları da vardır, kilise babalarıda vardır.
Üçlü Birlik İncil'de yahut Eski Antlaşmada yazmaz.
ediğim gibi bilmemek ayıp değil öğrenmemek ayıp
Dediğim gibi yeterki ben bu ayıbı işliyor olayım.
Yeterki sen bana İncil'de geçen Tanrı'nın Üçlü Birlik öze sahip olduğunu açıklayan ayeti ya da ayetleri kopyalada ben bu ayıbımdan utanayım.
Bu arada inancını çok merak ettim.
Merak iyi değildir :)
Yazdıklarımı okumuş olsaydın, şuan hangi pisikolojide olduğumu, neye inanmak istediğimi ama inanamadığımı, kafamda bir çok soru işaretleri olduğunu anlardın.
Bilinmeyenli denklem gibisin:)Bir türlü çözemedim seni
Teveccündür.
Kutsal Yeni Ahitte gerekli olan herşey yazılıdır!Çünkü Papa hazretleri Rabbin vekilidir.Zaten yanılmazlık dini konulardadır!
Şimdi eğer İncil'de herşey açıkça yazsaydı, Papa da yanılmazlık doktrinine gerek duymazdı. Ama herşey İncil'de yazmıyorsa, İncil'in el atmadığı konularda kararlar alınıyorsa (Üçlü Birlik gibi, Yanılmazlık gibi, Meryem Ana gibi, Noel gibi, Azizlik mertebeleri gibi...) evet burada Papa yanılmazlık doktrinine ihtiyaç duyacaktır.
Kusura bakma dostum.Bütün ayetleri yazacak halim yok!Adam akıllı okusaydın zaten bu soruyu sormazdın!Çok merak ediyorsan verdiğim ayet numaralarına bakarsın!Kutsal Üçlük Yeni Ahitte olduğu gibi Eski Ahittede geçer.Bilmediğin şeylere yorum yapma ok?Papa hz'lerine o yetkiyi veren zaten Rabdir:))))))))))
YOLCULUKLAR
22-02-2010, 02:11
Kusura bakma dostum.Bütün ayetleri yazacak halim yok!
Anlıyorum...
Sende haklısın kendi çapında :)