PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru


Da Vinci
05-03-2006, 10:10
Normalde kromozomların uçlarında bulunan ve hücre bölünmesinde DNA'nın kopyalanmasında önemli bir görevi olan telomerlerin 2 numaraları insan kromozomunun ortasında bir yerde de olmasını nasıl açıklarsınız?

Siz kendinize göre açıklayın da ben de bilimin bu konuda ne dediğini söyleyeyim. Şempanzelerde 2A ve 2B isimli iki kromozom vardır. Şempanze genomu üzerinde yapılan araştırmalar genetik bilgi olarak bu iki kromozomun, 2 numaralı insan kromozomunun büyük ölçüde aynı olduğunu göstermektedir. Yani insanlar ve şempanzelerin ortak atasında bulunan krmozomlar şempanzelerde değişikliğe uğramamışken insanlarda iki krmozomun birleşmesi sonucu bir çift kromozom azalmıştır. 2A ve 2B'nin birleşmesi sonucu gen kaybı olmamıştır sadece insanlarda bu birleşme noktasına denke gelen bölümde şempanzelerde olmayan ufak bir ek bölüm oluşmuştur.

İşte bilimin açıklaması bu. Şimdi siz yaratılışçıların açıklmasını alalım. Buna mantıklı, rasyonel bir açıklama getirebilir misiniz? "Allah böyle istemiştir" gibi saçma bir cevabı cevap olarak kabul etmeyeceğimizin farkındasınızdır heralde...

05-03-2006, 10:52
Bu konuda detaylı bilgi alabileceğimiz bir kaynak var mı.

Da Vinci
05-03-2006, 11:36
Türkçe kaynak varmı bilmiyorum ama internette ararsan birçok İngilizce yazıya ulaşabilirsin.

korelmis
05-03-2006, 15:09
Da Vinci, bilimsel yaratılışçılar canlılar arasındaki benzerlikleri reddetmezler.

Bir televizyonu ve bir bilgisayar monitörünü düşünelim. Arada önemli benzerlikler ve ufak farklılıklar vardır. Evrimciler bu benzerliklere bakarak monitörün televizyona dönüştüğünü iddia eder ve onlara göre hepsi doğal şartlarda kendiliklerinden oluşmuştur. Oysa bir bilimsel yaratılışçı, monitörün de televizyon ekranının da ayrı ayrı tasarlandığına -yani kendiliklerinden oluşmadıklarına- ve piyasaya sürüldükten sonra da birinin diğerine dönüşmediğine inanır. Bu iki yapı arasında aynı işi gören yapılar haliyle aynı olacaktır. Yine bilimsel bir yaratılışçı bu iki teknolojik alette göreceği faklı yapılanmaların, her iki yapının da ihtiyaçlarını karşılayacak şekilde değiştirildiğini düşünür.

Kromozomlar, canlıların hücrelerinde taşıdıkları tasarım çizimleridir. İnsan elini oluşturan kemiklerden tut, bunlara kasların ne şekilde bağlanacağından, canlıların elektrik kabloları olan sinirlerin nasıl döşeneceğinden, kalbin nasıl düzenli atacağından, spermlerin nasıl boşaltılacağından, gözün hangi histolojik katmanlardan teşekkül edeceğinden, yenilen bir elmanın nasıl sindirileceğinden... bahseder. Kısacası bugün tıp fakültelerinde okuduğumuz anatomi,histoloji, embriyoloji, fizyoloji ve biyokimya kitaplarındaki bilgiler, yani bu devasa bilgi bankası, gözle dahi görülemeyecek küçüklükteki hücrelerimizin çekirdeklerinde depolanır.

İşte bir toz zerresi büyüklüğündeki alana sığdırılan bu kütüphanede, genel olarak beyinsel aktivitelerle ilgili olan çizimler, maymunlarda iki ciltlik bir kitap halinde iken, insanlarda tek cilt halinde toplanmış haldedir. Üstelik yukarıda senin "şempanzelerde olmayan ufak bir ek bölüm" olarak tanımladığın 150000 baz çifti de eklenmiş, yeni sayfalar da yazılmıştır. Peki bunun amacı nedir?

Bu konuda yeni bilimsel keşiflere ulaşıyoruz(1) ve daha önümüzde katedecek çok yolumuz var. Ancak aşağıda hazırladığım siteyi tıklarsan bir zamanlar yaratılış aleyhine kullanılan verilerin bilimin gelişmesiyle nasıl çürük iplere dönüştüğünü görebilirsin. Ve şunu da anla ki bilim gelişmeye devam ediyor!

http://korelmisorganlarmeselesi.sitemynet.com


(1)Gene Content and Function of the Ancestral Chromosome Fusion Site in Human Chromosome 2q13-2q14.1 and Paralogous Regions, Yuxin Fan, Tera Newman, Elena Linardopoulou, and Barbara J. Trask

Da Vinci
05-03-2006, 16:02
@korelmis

Birşeyler yazmışsın ama yazıklarının içinde benim soruma cevap namına hiçbir şey yok.

İlk olarak monitör, televizyon geyiği komik olmuş. Çocukça bir çabadan başka birşey değil ve konumuzla uzaktan yakından alakası yok.

Gelelim 150.000 baz çifti olan bölüme. 2 numaralı insan kromozomu 237.000.000 baz çiftinden oluşur. 150.000 baz çifti olan bölüm elbette ufak bir bölümdür.

Olay sadece 2 numaralı insan kromozomunun ortasında sanki iki kromozomun birleşimiymiş gibi telomer bölgesi içermesiyle bitmiyor. Sentromerlerde de durum aynıdır. 2 numaralı insan kromozomundaki sentromer şempanzedeki 2A kromozomunun sentromeri ile tam olarak aynı yerdedir ve 2B kromozomunun sentromerinin izleri de 2 numaralı insan kromozomunda görülmektedir (1).

Yani 2 numaralı insan kromozomu açıkça iki tane kromozomun birleşimi gibi durmaktadır ve şempanzenin 2A ve 2B kromozomları buna çok bariz bir şekilde uymaktadır. Neden acaba korelmis? Acaba gerçekten öyle olduğu için mi? Yoksa daha iyi bir açıklaman var mı bu durum için?

Not: Ayrıca körelmiş organlarla ilgili çok yanlış bir fikre sahipsin gördüğüm kadarıyla. Aslında körelmiş kelimesi yanlış olabilir bu durumda. Bu organların vücutta hiçbir görevleri veya vücuda hiçbir faydaları olmadığı iddia edilmiyor. Bu organların körelmekte oldukları ve atalarımızdakine göre daha az kullanılıyor oldukları ve gelecekte yok olacakları düşünülüyor. Belki insan türünde değil ama evrimsel süreçte oluşacak daha sonraki türlerde yok olacaklar. Yani kimse bunların hiçbir görevi veya faydası yoktur demiyor. Ama bu başlıktaki konu bu değil. Lütfen bu konuyla ilgil birşey yazma ve asıl konuyla ilgili birşey yaz.


Referanslar:
1. Avarello R, Pedicini A, Caiulo A, Zuffardi O, Fraccaro M, Evidence for an ancestral alphoid domain on the long arm of human chromosome 2. Hum Genet 1992 May;89(2):247-9

pante
05-03-2006, 16:14
Ben Da Vinci arkadaşa farklı bir yanıt vereceğim.
Aynı şartlar altında , yani benzer güneş sistemi , benzer gezegen ve atmosfer , benzer doğa olayları ile yeni bir oluşum düşünelim.
Sizin evrim düşüncenize göre , sonuçta bugünkü tabloya ulaşılır mı ulaşılamaz mı?
Ulaşılamaz derseniz ;
Düşüncelerinizi gözden geçirmenizi tavsiye ederim.Diyalektiğin , determinizmin , bilimsel kanunların ve evrim teorisinin gereği ulaşılacak sonuç aynı olacaktır..
Peki böyle bir sonucu , bilinçli tasarımcı ölçüp biçemeyecek , hesaplayamıyacak mıdır?
Soruyu bilimsel yaratılışçılara sorduğunuz için böyle cevaplandırıyorum..
Evrim teorisini tümden reddedenlerin , bilimsel yaratılışçı değil , "ol" deyince olduran yaratıcıyı savunduklarını düşünüyorum.

korelmis
05-03-2006, 16:25
Ben "körelmiş organlar" örneğini şunun için verdim. Bundan 100 yıl kadar önce evrimciler, bakın şu organların hiçbir görevi yoktur, bunlar evrimsel atalarımızdan bizlere kalmıştır diyorlardı. Oysa bilimin ilerlemesiyle, -senin de şimdi itiraf ettiğin gibi- bu organların vücudumuz için çeşitli faydalar sağladıkları anlaşıldı. Ayrıca burada genetikle ilgili evrimsel bir iddiayı savunuyorsun ama genetik bilimi konusundaki bilgilerinin yetersiz olduğunu görüyorum. Şöyle demişsin:

Bu organların körelmekte oldukları ve atalarımızdakine göre daha az kullanılıyor oldukları ve gelecekte yok olacakları düşünülüyor.

Bir organın oluşumunu tetikleyen genler ortadan kalkmadıkça bir organ nasıl ortadan kalkabilir. Bu ancak mutasyonlarla mümkündür. "İleride böyle bir mutasyonun meydana geleceğini düşünüyorum" demek genetik cehaletin bir sonucu değilse nedir? Ayrıca o organ, senin de dediğin gibi organizma için faydalıysa, onu ortadan kaldıracak bir mutasyon bir canlıda meydana gelse bile, bu o canlı için avantajlı bir durum olmayacağından doğal seleksiyonla organı taşıyan canlıların elenmesini de bekleyemeyiz.

Yukarıda da izah ettiğim gibi kromozomlar, canlılığın tüm yapısal ve fonksiyonel bilgi bankasını içeren devasa kütüphanelerdir. Maymunların kütüphanesindeki iki ciltlik bir kitabın, insanlarda yeni sayfalar da eklenerek tek cilt halinde toplanmasının sebebi nedir? Bunun cevabına ilişkin ip uçlarına sahibiz(yukarıda bilimsel bir çalışmanın ismini verdim), ama kesin bir cevap verebilmek için henüz emekleme dönemindeki genetik biliminin iyice gelişmesini bekleyeceğiz. Bilimin gelişmesiyle -boşluktan istifade eden- evrimsel hipotezlerin çürüdüğü tecrübe ile sabittir(yukarıda internet sitemin adresini verdim).

Bir bilimsel yaratılışçı, -yukarıda da ifade ettiğim gibi- bu iki teknolojik alette göreceği faklı yapılanmaların, her iki yapının da ihtiyaçlarını karşılayacak şekilde değiştirildiğini düşünür. Nitekim bu düşünce bugüne kadar bilim tarafından doğrulanmıştır ve bu, bundan sonra da böyle olacağına işaret eder!

korelmis
05-03-2006, 16:32
Panteidar, eğer canlılar sürekli ufak değişikliklerin bir sonucu olarak birbirlerine dönüşerek bu hale geldilerse, bir canlı grubundan başka bir canlı grubuna geçilirken oluşması beklenen "ara formlar" nerede?

Bir böcek, bacaklı bir böcek, gözleri olan bir böcek "pat" diye fosil kayıtlarına geçiyorsa bunun adı "ol" demekle "olmak"tır.

Da Vinci
05-03-2006, 16:44
Ben "körelmiş organlar" örneğini şunun için verdim. Bundan 100 yıl kadar önce evrimciler, bakın şu organların hiçbir görevi yoktur, bunlar evrimsel atalarımızdan bizlere kalmıştır diyorlardı. Oysa bilimin ilerlemesiyle, -senin de şimdi itiraf ettiğin gibi- bu organların vücudumuz için çeşitli faydalar sağladıkları anlaşıldı. Ayrıca burada genetikle ilgili evrimsel bir iddiayı savunuyorsun ama genetik bilimi konusundaki bilgilerinin yetersiz olduğunu görüyorum. Şöyle demişsin:

Bu organların körelmekte oldukları ve atalarımızdakine göre daha az kullanılıyor oldukları ve gelecekte yok olacakları düşünülüyor.

Bir organın oluşumunu tetikleyen genler ortadan kalkmadıkça bir organ nasıl ortadan kalkabilir. Bu ancak mutasyonlarla mümkündür. "İleride böyle bir mutasyonun meydana geleceğini düşünüyorum" demek genetik cehaletin bir sonucu değilse nedir? Ayrıca o organ, senin de dediğin gibi organizma için faydalıysa, onu ortadan kaldıracak bir mutasyon bir canlıda meydana gelse bile, bu o canlı için avantajlı bir durum olmayacağından doğal seleksiyonla organı taşıyan canlıların elenmesini de bekleyemeyiz.
Genetik hakkında kimin ne bildiği kimin ne bilmediği yazdıklarından ortaya çıkıyor. Bak sana o organların gelecekte nasıl yok olacaklarını anlatayım. Bir organın bir görevi vardır ama o görev vücuttaki başka organlar tarafından da yapılmaktadır. Yani vücut için olmazsa olmaz değildir. Yokluğunda canlının yaşamını ölümcül bir şekilde etkilemiyordur. Böylece bu organın yok olmasını veya küçükmesini veya görevini yapmamasını veya çalışmamasını sağlayan bir mutasyon da canlıya zarar vermeyecektir. İşte böylece bu organı olmayan veya çalışmayan bireyler ortaya çıkacaktır. Bleki de bu organın olmaması canlıya bazı avantajlar bile sağlayacaktır, kim bilir. Bu tip bir süreç içinde bir organ yok olabilir veya tam anlamıyla yok olmasa bile küçülebilir veya varlığını sürdürse bile hiçbir işlev göremeyebilir. Sence bu mümkün olmayan bir senaryo mu?

Yukarıda da izah ettiğim gibi kromozomlar, canlılığın tüm yapısal ve fonksiyonel bilgi bankasını içeren devasa kütüphanelerdir. Maymunların kütüphanesindeki iki ciltlik bir kitabın, insanlarda yeni sayfalar da eklenerek tek cilt halinde toplanmasının sebebi nedir? Bunun cevabına ilişkin ip uçlarına sahibiz(yukarıda bilimsel bir çalışmanın ismini verdim), ama kesin bir cevap verebilmek için henüz emekleme dönemindeki genetik biliminin iyice gelişmesini bekleyeceğiz. Bilimin gelişmesiyle -boşluktan istifade eden- evrimsel hipotezlerin çürüdüğü tecrübe ile sabittir(yukarıda internet sitemin adresini verdim).

Bir bilimsel yaratılışçı, -yukarıda da ifade ettiğim gibi- bu iki teknolojik alette göreceği faklı yapılanmaların, her iki yapının da ihtiyaçlarını karşılayacak şekilde değiştirildiğini düşünür. Nitekim bu düşünce bugüne kadar bilim tarafından doğrulanmıştır ve bu, bundan sonra da böyle olacağına işaret eder!
Arkadaşım 2 numaralı insan kromozomunun iki kromozomun birleşimi olduğu konusunda bilimsel dünyada bir konsensus vardır. Bu konuda bir şüphe yoktur. Senin verdiğin kaynakta da zaten bunu söylüyor. Atalarımızdaki 2 kromozomun birleşmesiyle oluşmuştur 2 numaralı kromozomumuz.

Ben de diyorum ki insanların başka bir canlı türünün evrimi sürecinde ortaya çıktığını göstermektedir. Ama bilimsel yaratılışçılar tüm canlı türlerinin Tanrı tarafından bugünkü halleri ile yaratıldıklarını savunmaktadır. Yani iki olay birbiriyle çelişmektedir.

Da Vinci
05-03-2006, 16:49
Evrim teorisini tümden reddedenlerin , bilimsel yaratılışçı değil , "ol" deyince olduran yaratıcıyı savunduklarını düşünüyorum.
Zaten ikisi aynı şeydir. Yani bilimsel yaratılışçılar Tanrı'nın tüm canlı türlerini bugün oldukları şekilde yarattığını savunur.

korelmis
05-03-2006, 16:53
İnsan ve maymun anatomileri arasında görülen farklılıkların hepsinin belli bir amacı vardır. İstersen bunları tüm sistemler için teker teker konuşabiliriz. Genetik farklılıklar da böyledir. Bir bilimsel yaratılışçı için bu farklılığın mutlaka insan için olumlu bir katkısı vardır. Anatomik faklılıkların sebeplerini yaklaşık 150 yıldır bu konuda yürütülen bilimsel çalışmalar ortaya çıkardı. Bu, genetik farklılıkların sebebinin de şu an emekleme döneminde olan genetik biliminin gelişmesiyle tamamen anlaşılır olacağına işaret eder. Nitekim verdiğim linki tıklarsan bu farklılıkların insan biyolojisi için hangi faydalar sağladığı konusundaki ip uçlarını yakalayabilirsin. Orada tek tek genlerin ilişkili oldukları fonksiyonlara değinilmiş.

Da Vinci
05-03-2006, 17:01
korelmis, insanlardaki 2 numaralı kromozomun başka bir canlı türünün 2 kromozomunun birleşmesiyle oluşmasını evrim düşüncesi olmadan nasıl açıklarsın. Bilim adamları bunu evrim düşüncesiyle açıklıyor elbette ama sen evrimin olamayacağını, Tanrı'nın insanları şimdiki hali ile yarattığını savunduğuna göre buna başka bir açıklama getirmelisin. Bilimin açıklaması bu kromozomun, insanlar ile şempanzelerin ortak atasında bulunan iki kromozomun birleşmesiyle olduğu yönündedir.

korelmis
05-03-2006, 17:04
Sen eline okumasını bilmediğin iki kitap almışsın. Bunlar, bu devasa kitaplıktaki yazılar, kendiliklerinden yazıldı diyorsun. Bak diyorsun, bu iki cilt, bu ise bir cilt halinde yeni sayfalar da eklenerek derlenmiş. Demek ki bu, buna dönüşmüş diyorsun.

Ben de diyorum ki, o elinde tuttuğun ve senin anlamlarını dahi bilmediğin ve bilim adamlarının da "yukarıda ismini verdiğim gibi" yaptıkları bilimsel çalışmalarla anlamlarını çözmeye başladıkları o tek ciltlik eseri yazan bir Allah var! O ki insan vücudunun tüm anatomik, histolojik, embriyolojik ve biyokimyasal bilgisini yazmış ve bunu bir toz zerresinden daha küçük olan insan hücresinin çekirdeğinde depolamıştır. Bu yazılar Türkçe veya İngilizce yazılmadı! Bambaşka bir dil kullanıldı ve biz daha bu dili yeni yeni anlama aşamasındayız. Bahsettiğin o 2. kromozomdaki anlatılanları yeni yeni keşfediyoruz. Bak verdiğim bilimsel çalışmaya, orada kitapta ne anlatıldığını anlama çabası var. Henüz bu çalışmalar sona ermeden, bu kadar erken karşı çıkışlar da bulunmak, tıpkı "körelmiş organlar" konusunda olduğu gibi, iddia sahiplerinin yüzünü kızartır da sonra kıvırır dururlar!!!

Da Vinci
05-03-2006, 17:10
korelmis ilk önce haddini bil ve hakaret etmeden konuş. yoksa biz de hakaret etmesini biliriz. o iş kolay. ama adam gibi adabıyla konuşmak zordur. belliki sen bundan payına birşeyler alamamışsın.

Ben ne diyorum sen ne diyosun? Ben bu olaylar evrimin direk kanıtıdır diyorum sen içindeki anlamı anlamak lazım diyosun. Bak arkadaşım 2 numralı kromozom iki farklı kromozomun birleşmesiyle oluşmuştur. Bu bilimsel bir gerçektir. Bu olayın olduğunu görmemiz gerekmiyor. Eldeki deliller şüpheye yer bırakmayacak şekilde bunu gösteriyor. Sen bundan sonra ne desen boş. Bu kromozom iki farklı kromozomun birleşimi değildir diyebiliyor musun? Diyemiyorsan gerisi boş.

aldostu
05-03-2006, 17:23
Yartılış konusunda şüpheye düşen arkadaşlarımızı,
saygıyla ama hayretle okuyorum..

Özellikle tıp okumuş veya DNA 'larla ilgili yarı bilimsel
magazin veya olabildiğince ciddi yayınları takip edip b
irşeyler yakalayıp iddialarına mesnet yakalama gayreti içindekiler,
alınmasınlar ama,
havanda su dövüyorlar..

Kesinlikle bu konu bilimsel değil..(Yüzeyde ne kadar ilginç/ilkel bir iddia değil mi ..? :? )

Sadece şu kadar anlayabilmek kafi:
Sizlerden bilimsel kariyerleri
ve araştırmaları çok daha üst düzeyde olanlar,
bir şey isbat edip,karşı cenahtan birilerini yanına çekebildimi ki,
siz burada bir şeyleri isbat cihetine gidiyorsunuz... :P

Bakınız size pek de itibar etmeyeceğiniz
ve belki de bildiğiniz bir fıkrayı aktaracağım.(Gülmemek de serbest.. :cry: )

***
Bilim çoook ilerlemiş..
Her türlü yapılandırma,şekillendirme,kopyalama,yaratma..tama m.

Eee demişler ,artık Hoca ile konuşma vakti geldi..
Bi yukarı çıkalım ,konuşalım Usta ile..
Yaptıkları maarifet değil biz de yapıyoruz,gösterelim.

Yukarı çıkıp(neresi ise o yukarısı :roll: ) , huzura varmışlar.
Selam,sabah,buyur -otur faslından sonra..Biri
"Üstad ! Artık biz de herşeyi yapabiliyoruz,
hatta yokdan var edip yaratabiliyoruz!!"
Deyince ,Üstad-ı Azam :

"Tamam..gösterin ,tebrik edeyim.." demiş,
bunun üzerine hazirundan bir kör hafız ( ! ),
"Bak" demiş "Biz de artık bir avuç toprakdan insan halk edebiliyoruz!!"
ve davranıp elini cebine sokup, getirdiği *toprağı avucunun içine alınca,

Üstad-ı Azam ,
"Hoop..hoop!!" diye gürlemiş.
"Benim toprağı bırakın da,kendi yarattığınız toprak varsa onunla bi şeyler yapın !!"

Güldünüz mü..
sevgili anti yaradılışcı,
dindarların,yobazların baskılarından bunalıp da,
toptan inkara yönelen sevgili Ateist dostlarımız..

Olay bu çook komikk(..!!..) fıkradaki kadar basit.
Bilim,sadece yaratılmışlar üzerinde,
vazedilmiş kanunlar çerçevesinde ilerleyecektir.

Aya ilk ayak basıldığında,güzel materyalist
ve de komünist sevgili Dostumuz Ruslara atfedilen bir laf vardı.

"Eee.. Ayda da yaratanınızı göremedik..
Nerede acaba bu Yaratan..!?"

Yaratan ne ilimde,ne bilimde,ne filimde
Ne ayda, ne kara deliğin içinde..

Yaratan içinde..içinde..içinde..senin İÇİNDE...

***

Gönül kırmamışızdır umarım..

Bütün dostlarıma selam ederim..
dinli , dinsiz..
deist..atavist(..!..)
ve dahi eski gomonis..

Sağlık dileklerimle..

korelmis
05-03-2006, 17:24
Sen eline iki kitap almışsın. Biri iki ciltlik. diğeri tek cilt ve ilave sayfalara sahip. Benzer şeyler anlatıyorlar ama ne anlattıklarından habersizsin. Diyorsun ki, bunları yazan biri yok ve zaten biri ötekine dönüşmüştür.

Bu tavrın, eline aldığı anatomi, histoloji, embriyoloji, fizyoloji ve biyokimya kitaplarına bakan bir anaokul öğrencisinin "aha bu kitap, aha bu kitaba benziyr, demek ki bu bunun gardaşıdır" demekle aynı. :)

Önce bi ne yazıldığını ne anlatıldığını anlayalım bakalım, bu yeni düzenleme insanın ihtiyaçları doğrultusunda mı oluşturulmuş diye...

Da Vinci
05-03-2006, 17:35
korelmis takılmış plak gibi kendini tekrarlamaya başladı. :lol: *:lol: *:lol:

tamam korelmis ben cevabımı aldım. zaten senden de başlığı açarken sorduğum soruya cevap olarak mantıklı, rasyonel, akılcı bir cevap beklemiyordum. aynı şeyleri tekrar tekrar yazmazsan sevinirim. hoşçakal.

Cyber-Warrior
05-03-2006, 18:30
ÖLDÜRMEYE BİLE VAKİTLERİ YOKTU
[ Goto page: 1, 2 ] *27 Mutezile 278 Sun Mar 05, 2006 4:28 pm
Mutezile *
SORGU DEGIL ACIKLIK GETIRME OZLEMI!!!!
8 -MEV- 43 Sun Mar 05, 2006 4:06 pm
oguz *
allah faili muhtar olmayıp mucibun bizzat'tır
[ Goto page: 1 ... 8, 9, 10 ] *138 kursatotcu 1310 Sun Mar 05, 2006 4:05 pm
kursatotcu *
Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
[ Goto page: 1, 2 ] *16 Da Vinci 99 Sun Mar 05, 2006 3:35 pm
Da Vinci *
Türk ateizt cemiyet var mi ?
3 Aurelien 59 Sun Mar 05, 2006 2:09 pm
Da Vinci *
Soruyorum, cevaplarsanız evrimi kabul edeceğim!
[ Goto page: 1, 2 ] *27 korelmis 299 Sun Mar 05, 2006 1:58 pm
korelmis *
İnananlar..İnançlarını Sorgulayabilir mi ?
4 aldostu 48 Sun Mar 05, 2006 12:30 pm
aldostu *
Başı açık namaz kılınır mı?
[ Goto page: 1, 2 ] *22 exclusive 202 Sun Mar 05, 2006 7:13 am
aspartam *
Muhammed'in Serveti,Mirası Hususu -II- (Geniş Özet)
[ Goto page: 1, 2, 3, 4 ] *48 Mutezile 475 Sun Mar 05, 2006 6:37 am
Mutezile *
Gezegenler havada nasıl asılı durabiliyor
[ Goto page: 1, 2, 3, 4 ] *47 master 436 Sun Mar 05, 2006 6:29 am
Abu_HamzaSalafi *
New & Trendy: Postmodern Müslümanlar
[ Goto page: 1 ... 3, 4, 5 ] *66 Mutezile 628 Sun Mar 05, 2006 6:21 am
Mutezile *
Kuran'ın Orjinali Değiştirildi mi?
0 korelmis 13 Sat Mar 04, 2006 10:34 pm
korelmis *
Bakara 151 ''..Kitabı ve Hikmeti öğretecek...''
4 Mutezile 65 Sat Mar 04, 2006 8:13 pm
Mutezile *
OLEN TERORISTE ATEIST NASIL CEZA VERIR????
[ Goto page: 1, 2 ] *23 adn 254 Sat Mar 04, 2006 3:23 pm
varucan *
Bir sorun var Turan Bava ve Ata üstüne !
1 Aurelien 39 Sat Mar 04, 2006 2:09 pm
Cem *
Yedi kat yer yedi kat gök
[ Goto page: 1, 2 ] *15 master 113 Sat Mar 04, 2006 12:29 pm
liopleurodon *
Kilise 0 rakamını aforoz etmişti
1 master 34 Sat Mar 04, 2006 6:16 am
Mutezile *
Kainatın başlangıcı varsa sonu olmalımı soru
10 master 52 Sat Mar 04, 2006 2:45 am
exclusive *
Vay ! Vay ! Vay ! Vay !
0 Aurelien 36 Sat Mar 04, 2006 2:28 am
Aurelien *
Risale-i Nur, nasıl bir tefsirdir?,
[ Goto page: 1, 2, 3 ] *37 asdf 423 Fri Mar 03, 2006 1:50 pm
liopleurodon *
Akıllı olan kim? Doğa mı? Prostat mı? Allah mı?
[ Goto page: 1, 2 ] *28 korelmis 267 Fri Mar 03, 2006 1:46 pm
master *
ANKEBUT 48 ???
8 -MEV- 51 Fri Mar 03, 2006 1:42 pm
master *
GELIN HEP BIRLIKTE BIR KURAN YAZALIM...ILK AYET BENDEN
[ Goto page: 1 ... 5, 6, 7 ] *93 gagavuz 1444 Fri Mar 03, 2006 1:31 pm
master *
ATEİSTLER AZ ZAMANINIZI ALICAM
11 tkastan_61 108 Fri Mar 03, 2006 12:53 pm
-MEV- *
ADNAN OKTAR'IN FAHRİ AVUKATLARINA (geniş özet)
5 Mutezile 90 Fri Mar 03, 2006 7:15 am
Mutezile *
AYET,HADİSLER VE İSLAMİ USÜL CİNSELLİK -II
[ Goto page: 1, 2 ] *23 Mutezile 275 Fri Mar 03, 2006 7:03 am
Mutezile *
Allahı göremeyiz göremedimizden yoktur diyenler cevaplasın
14 master 119 Fri Mar 03, 2006 7:03 am
master *
ateisstlerin karşımıza çıkardıklarını açıklıyorum
9 master 109 Fri Mar 03, 2006 6:51 am
master *
Allah yok ise neden durmadan anıyorsunuz
[ Goto page: 1 ... 5, 6, 7 ] *93 zaman 1644 Fri Mar 03, 2006 6:48 am
master *
Habı gaflet yani gaflet uykusundan uyanmamış adamın öyküsü
0 master 8 Fri Mar 03, 2006 3:19 am
master *
Crimes of Islam from the origins until now...
3 Aurelien 44 Fri Mar 03, 2006 1:50 am
Aurelien *
yine beyin yine beyin
11 gameover 83 Fri Mar 03, 2006 1:41 am
varucan *
''Cennete Bak iyiliği -sevgiyi görmek için''
4 Mutezile 75 Fri Mar 03, 2006 12:38 am
Mutezile *
İnsan nedir
0 master 6 Fri Mar 03, 2006 12:35 am
master *
Teşekkür eden varmı?
6 master 75 Thu Mar 02, 2006 11:54 pm
master *
Hi Aurelien, I prepared for you!
1 korelmis 39 Thu Mar 02, 2006 11:17 pm
Aurelien *
HODRİ MEYDAN......
[ Goto page: 1, 2, 3, 4 ] *57 ensareo 617 Thu Mar 02, 2006 6:09 pm
liopleurodon *
BU YAZIDA COK SEY OGRENECEKSINIZ
0 LagaLuga 36 Thu Mar 02, 2006 2:35 pm
LagaLuga *
Locked: TURAN DURSUN ATEİSTİNİN DİKKADİNE ?
[ Goto page: 1, 2 ] *18 bayseyyah 209 Thu Mar 02, 2006 2:22 pm
huseyin *
*allahın fos çıkan müjdesi (kaynak: kuran-ı kerim)
[ Goto page: 1 ... 3, 4, 5 ] *60 exclusive 689 Thu Mar 02, 2006 11:32 am
aspartam *
Şu körelmiş organlar meselesine bi el atalım
7 aspartam 123 Thu Mar 02, 2006 10:13 am
liopleurodon *
Böyle bir şey yapabilirmisiniz?
[ Goto page: 1, 2 ] *29 ensareo 239 Thu Mar 02, 2006 9:32 am
ensareo *
Turan Dursun ile ''İslami Düşünürlerin'' mücadelesi
8 Mutezile 119 Thu Mar 02, 2006 8:02 am
master *
İnsanlar Tanrı'ya neden inanır ?
8 LagaLuga 95 Thu Mar 02, 2006 7:58 am
liopleurodon *
Bol parantezli Atatürk yazısı
2 YahyaHan 35 Thu Mar 02, 2006 7:26 am
servet *
CEMEL OLAYI - İslam Tarihinden Sayfalar
[ Goto page: 1, 2 ] *22 Mutezile 250 Thu Mar 02, 2006 6:24 am
servet *
İnanmayanlar birkez olsun tevbe etmeyi hiç denedimi
0 master 9 Thu Mar 02, 2006 4:00 am
master *
Şeytanın oyunlarına gelmek ile alakalı bir hikaye
9 master 96 Thu Mar 02, 2006 2:33 am
master *
MÜSLÜMANLAR OLARAK TÜM ATEİSTLER DEN ÖZÜR DİLİYORUZ !
11 bayseyyah 220 Thu Mar 02, 2006 12:23 am
varucan *
Dünya Yuvarlak
[ Goto page: 1, 2 ] *22 YahyaHan 236 Wed Mar 01, 2006 2:28 pm
aspartam *
Display topics from

pante
05-03-2006, 19:08
Körelmis ;
"Ol deyince olmuş" safsatasını bırakalım artık.Bu bilgi çağında komik duruyor.Tefsirciler dahi , kainatın ve dünyanın yaratılışını 6 gün değil , 6 devir olarak açıklamaya çalışırken , sen hala Gazali döneminde kalmışsın.
Her fiziksel , kimyasal , biyolojik olayda bilimsel kanunların geçerli olduğu inkar edilebilir mi?
Bilimsel izahı olmayan bir örnek verebilir misin hiç? Mümkün mü?
Yağmurun,karın,dolunun, fırtınanın ,yıldırımın,şimşeğin,depremin,ay-güneş tutulmasının,kaynamanın,donmanın,erimenin,korozyon un vb.aklına gelen herşeyin bilimsel kanunlar çerçevesinde oluştuğu,değiştiği,geliştiği gerçeğine böyle basit yaklaşım olabilir mi?

Evrim teorisini kısmen kabul ettiğimi daha önceki yazılarımda açıklamıştım.Kısmen derken , gen biliminin DNA konusunda herşeyi açıklıyabilir duruma geldiğinde görüşlerimin netleşeceğini düşünüyorum.
Ana türler olarak nitelendirdiğim tek hücreliden çok hücreliye geçiş , bitkiden bitki-hayvan arası canlıya geçiş , omurgalıya , memeliye , uçan hayvana ve insana geçiş gibi türden türe sıçrama olayının da DNA değişiminden kaynaklandığını düşünüyorum.

Sonuçta evrim teorisi her yönüyle ispatlansa dahi , evrim teorisinin de bilinçli tasarımcının eseri olduğu düşüncem değişmeyecektir..

Da Vinci
05-03-2006, 21:55
Sonuçta evrim teorisi her yönüyle ispatlansa dahi , evrim teorisinin de bilinçli tasarımcının eseri olduğu düşüncem değişmeyecektir..
Sonuçta seninki de bir inanç olacak. Yani bilimsel sonuç değil. Yani evrim vardır ama Tanrı böyle istediği ve yönlendirdiği için vardır demekle aynı şey seninki. Bu dogmatik bir inançtır ve bilimsel bir değeri yoktur.

-MEV-
05-03-2006, 22:01
maddenin onceliginin sonsuz olduguna dair ispatlarinizi yazabilirmisiniz acaba....

pante
05-03-2006, 22:21
"Bu dogmatik bir inançtır ve bilimsel bir değeri yoktur."
Dogmatik olmamak için Agnostik olmak gerek Da Vinci.
Ateistlik de sonuçta bir inanç ve o da dogma.
Maddenin ezeli olduğunu ispatlayana kadar da bilimsel olamıyacak..

Da Vinci
05-03-2006, 22:22
maddenin onceliginin sonsuz olduguna dair ispatlarinizi yazabilirmisiniz acaba....
bunun konuyla ne ilgisi var?

-MEV-
05-03-2006, 22:26
ilgisi su Da Vinci.......demissin ki


Sonuçta seninki de bir inanç olacak. Yani bilimsel sonuç değil. Yani evrim vardır ama Tanrı böyle istediği ve yönlendirdiği için vardır demekle aynı şey seninki. Bu dogmatik bir inançtır ve bilimsel bir değeri yoktur.


maddenin ezeli oldugunu ispatlarsan bu da inanc olmaktan kurtulacak bilimsel bir degere ulasacaktir......yoksa bu da inanc olarak kalacak

Da Vinci
05-03-2006, 22:29
"Bu dogmatik bir inançtır ve bilimsel bir değeri yoktur."
Dogmatik olmamak için Agnostik olmak gerek Da Vinci.
Ateistlik de sonuçta bir inanç ve o da dogma.
Maddenin ezeli olduğunu ispatlayana kadar da bilimsel olamıyacak..
o zaman sana göre gece yattığında yatağının altında öcü olduğa inanmamak da bir inançtır, dogmatikliktir ve bilimsel değildir öyle mi?

veya Dünya'nın görünmez bir öküzün boynuzları üzerinde olduğuna inanmamak da bir inançtır, dogmatikliktir ve bilimsel değildir öyle mi?

örnekler çoğaltılabilir ama mantık aynıdır...

05-03-2006, 22:29
Sonuçta seninki de bir inanç olacak. Yani bilimsel sonuç değil. Yani evrim vardır ama Tanrı böyle istediği ve yönlendirdiği için vardır demekle aynı şey seninki. Bu dogmatik bir inançtır ve bilimsel bir değeri yoktur.

"Bilimsel" bir değeri olmaması onun "gerçek veya doğru olmadığı" anlamına mı gelir?

"Bilimsel" ne demektir? Kısaca: Laboratuvar ortamında test edilip gözlemlenebilen durumlardır..

Ben sana laboratuvar ortamında test edilmeyen ama gerçek olan onlarca örnek vereyim mi? *Bu yazdıklarım bilimsel DEĞİL ama gerçek olduğuna sen bile itiraz edemezsin..

Demek ki bu ateistlerin dillerine pelesenk ettikleri "bilimsel, bilimsel" *sözcüğü *sürekli sanki "bilimsel olmayan hiçbirşey gerçek değildir" şeklinde algılanmaya başladı ve kesinlikle doğru değil..

AYRICA evrim teorisi laboratuvar ortamında test edilmiş mi acaba? yani "teori" olmaktan çıkıp "yasa" kıvamına ulaşmış mı? *YOKSA EVRİM TEORİSİ *BİLİMSEL *DEĞİL Mİ? *YANİ *LABORATUVAR *ORTAMINDA TEKRARLANIP *GÖZLENEMEMİŞ Mİ? *

Yok evrim teorisi *laboratuvar ortamında gözlemlenemeyip test edilmemişse *nasıl "bilimsel" oluyor? *o halde "BİLİMSEL" olmanın tanımları ve koşulları değişmiş oluyor..Peki *o halde kim karar veriyor neyin "bilimsel" olup neyin olmadığına? Bilimselliğin tanımını yapmak *ateistlerin veya sadece ateist bilim aamlarının tekelinde mi? Kesinlikle hayır...

Ayrıca dinin "bilimsel" *olması mümkün değildir zaten..."bilimsel" *olursa o inanç veya "din" * değil "bilgi" *olur ve ortada "inanç" *diye bir olgu kalmaz..

ben şahsen evrim teorisini REDDETMİYORUM..Ama şundan eminim ki pek çok ateist evrim teorisine DOGMATİK olarak yaklaşıyor..Yani sorgulamaya eleştirmeye korkuyor..Eleştirince de karşı tarafı "bağnazlıkla" *"yobazlıkla" *anti bilimsellikle" *suçlayıveriyor...Yani evrim teorisine inanç da dogmatikleşti..Ayni ateizmin dogmatikleşmesi gibi..

Benim görüşüme göre evrim teorisi gerçek ise bile bu Tanrı inancını kattiyen etkilemez...Neyi kanıtlar?..En fazla Kur'an'ın ve Tevrat'ın,İncil'in dolayısıyla da 3 "büyük" dinin yanlışlığı ispatlanır o kadar..Tanrı inancıyla ilişkisi yoktur çünkü evrime kutsal kitapsal manada destek veren uzakdoğu dinleri de vardır...

Bu ingilizce evrimci siteler dahi mesela en büyüğü talkorigins, Tanrı inancıyla uğraşmaz..Hatta EVRİM İLE *TANRI İNANCININ *ÇELİŞMEDİĞİNİ *söyler...İsterseniz buyrun talkorigins'in FAQ *bölümünün *"God" ile ilgili kısmını okuyun..

Bir de talkorigins teki evrim savunmalarının ayrıca bilim adamlarınca çürütülmesi ve eleştirilmesi ile ilgili aşağıdaki siteyi şiddetle tavsiye ederim: (sağ üstteki "what's new" bölümüden updateler ve en yeni *teknik olarak hazırlanmış bilimsel makaleler okunabilir)

www.trueorigin.org

Da Vinci
05-03-2006, 22:51
Benim görüşüme göre evrim teorisi gerçek ise bile bu Tanrı inancını kattiyen etkilemez...Neyi kanıtlar?..En fazla Kur'an'ın ve Tevrat'ın,İncil'in dolayısıyla da 3 "büyük" dinin yanlışlığı ispatlanır o kadar..Tanrı inancıyla ilişkisi yoktur çünkü evrime kutsal kitapsal manada destek veren uzakdoğu dinleri de vardır...
Zaten ben de bunun aksini iddia etmedim. Evrimin doğruluğu ile Tanrı'nın varlığı veya yokluğu arasında hiçbir bağlantı yoktur. Tanrı'nın varlığı veya yokluğu bilimsel yöntemlerle belirlenemez. İşte bu sebeple Tanrı'nın varlığı bilimsel bir kavram değildir. Sen Tanrı vardır diyebilirsin ama bu bir inançtır.

Bu arada bilimsellikle ilgili düşüncelerinde eksikler var. İş sadece laboratuar testi ile olmaz. Bir görüşün bilimsel olabilmesi için testedilebilir olması gerekir. Yani sadece laboratuarla falan ilgisi yok. Bunun yanında teorinin veya görüşün doğrulanabilir ve yanlışlanabilir olması gerekir. Tanrı düşüncesi böyle değildir. Doğrulamak da mümkün değildir yanlışlamak da. Bu sebeple Tanrı'nın varlığı bilimsel bir görüş olamaz. Bu sebeple Tanrı'nın varlığını gerektiren bir teori veya görüş de bilimsel olamaz. Bu sebeple yaratılış bilimsel bir görüş olamaz. Kaldı ki "tüm canlı türlerinin bugünkü halleri ile Tanrı tarafından yaratıldığı" görüşü bilimsel kanıtlarla yanlışlanmıştır. Bu sebeple ibrani dinlerin kitapların yazdığı gibi bir yaratılış yanlışlanmıştır. Ama bu Tanrı'nın varlığı görüşünü yanlışlamaz. Tanrı'nın varlığının yanlışlanması mümkün değildir, bu sebeple bilimsel olarak bir değeri yoktur.

-MEV-
05-03-2006, 23:26
Sifir Ihtimal!...

Proteinlerin fonksiyonel yapisinin hiçbir sekilde tesadüfen meydana gelemeyecegi, en basit olasilik hesaplariyla bile rahatlikla görülebilir. Türkiye?nin taninmis bilim adamlarindan evrimci Prof. Dr. Nevzat Baban, protein olusumunda matematiksel olarak tesadüfün imkansizligini su sekilde belirtmektedir:

"Molekül agirligi 34.000 olan, bilesiminde 288 amino asit bulunan ve 12 farkli amino asitten yapilmis teorik bir protein molekülünün 10 üzeri 300 (10'un yanina 300 sifir) farkli yapisi bulunabilecegi hesaplanmistir. Bu farkli sekillerden birer molekülün bir araya gelmesiyle meydana gelecek kitlenin agirligi 10 üzeri 280 gramdir. Halbuki dünyamizin tüm kütlesinin sadece 10 üzeri 27 gram oldugu düsünülecek olursa.... Yapisinda, proteinlerin bilesiminde bulunabilen 20 amino asit türünden hepsinin yer aldigi 61 amino asitten yapilmis polipeptidin izomer sayisi 5x10 üzeri 79 oldugu hesaplanir... buna göre de kainattaki her atom basina yukarida yapisini açikladigimiz 61 amino asitten olusmus polipeptid molekülünün izomerinden 6 tanesinin düsecegi anlasilir.?

Baban?in da ifade ettigi gibi, 61 amino asitten olusan küçük bir proteinin halkalarinin rastgele dizilisleri sonucunda ortaya çikacak varyasyonlari olusturmaya evrendeki toplam atom sayisi yetersiz kalmaktadir. Kaldi ki, ortalama bir protein molekülü 61 degil, 400 amino asitten meydana gelir.
Bunun bir diger anlami da sudur: Evrendeki bütün atomlar her isi birakip yalnizca bu proteini olusturmak için durmadan rastgele birlesseler, evrenin varolusundan bu yana geçen milyarlarca sene ve evrendeki tüm atomlarin sayisi bir protein molekülünün ?tesadüfen? olusabilme ihtimali için yetersizdir.

Kisacasi, 400 amino asitten olusan ortalama bir protein molekülünün tesadüfen meydana gelmesi, tek kelimeyle, imkansizdir. Dahasi, canliligin gelisiminde bir basamak daha ilerledigimizde, bu ?imkansiz? kelimesinin bile yetersiz kaldigini görürüz. çünkü tek bir protein hiç bir sey ifade etmemektedir. simdiye kadar bilinen en küçük bakterilerden biri olan Mycoplasma Hominis H 39?un bile, 600 çesit proteine sahip oldugu görülmüstür. Bu durumda, tek bir protein için yaptigimiz üstteki ihtimal hesaplarini 600 çesit protein üzerinden yapmamiz gerekir. Bu durumda karsilasacagimiz rakamlar, insan aklinin alamayacagi boyutlara ulasir.

Bir tanesinin bile tesadüfen olusmasi imkansiz olan bu proteinlerden ortalama bir milyon tanesinin tesadüfen uygun bir sekilde biraraya gelip eksiksiz bir insan hücresini meydana getirmesi ise, milyarlarca kez daha imkansizdir. Kaldi ki hücrenin yapisinda proteinlerden baska karbonhidrat, lipit, su, elektrolitler (anyon ve katyon) ve vitaminler bulunmakta ve hepsi birçok farkli organelin içinde yapitasi ve yardimci moleküller olarak kullanilmaktadir.

Bu hücrelerden 100 trilyonunun tesadüfen olusup, insanin iç ve dis organlarini kusursuz olarak meydana getirecek bir biçimde ve düzende birlesmesinin ne denli imkansiz bir sey oldugunu anlatmak içinse, ne yazik ki uygun bir kelime bulmak mümkün degil.

Görüldügü gibi evrim, yegane "açiklamasi" olan tesadüf teorisi, degil hücre, hücredeki milyonlarca proteinden tek birinin olusumunu bile izah etmekten acizdir.

Burada bir noktaya daha dikkat etmek gerekir. Evrimciler proteinin tesadüfen olusma ihtimalinden söz ederken, bunun" 5x10 üzeri 79'da bir ihtimal" (yani 10 rakaminin yanina 79 tane sifir konulmasiyla olusan sayinin bes katinda bir ihtimal) oldugunu itiraf ederken, sanki ortada çok az da olsa bir olasilik varmis gibi bir izlenim verirler. Oysa bu sayilar o denli yüksektir ki, pratik degerleri tamamen sifir ihtimaldir. çünkü böyle bir sayi evrende yoktur, tüm evrendeki atomlarin sayisindan bile daha büyük bir sayidir. Insanin hayal edemeyecegi bu sayida "bir ihtimal var" demek ise, matematigin kabulüne göre, sifir ihtimal demektir. *
Sözkonusu yaniltici "az da olsa ihtimal var" mesaji, yerli evrimcilerin en ünlülerinden Prof. Dr. Ali Demirsoy'un Kalitim ve Evrim isimli kitabinda, canlilik için en gerekli enzimlerden birisi olan Sitokrom-C'nin tesadüfen olusma olasiligi tartisilirken verilir:

"özünde bir Sitokrom-C'nin dizilisini olusturmak için olasilik sifir denecek kadar azdir. Yani canlilik eger belli bir dizilimi gerektiriyorsa, bu tüm evrende bir defa olusacak kadar az bir olasiliga sahiptir denilebilir. Ya da olusumunda bizim tanimlayamayacagimiz dogaüstü güçler görev yapmistir. Bu sonuncusunu kabul etmek bilimsel amaca uygun degildir. O zaman birinci varsayimi irdelemek gerekir."
Ancak Demirsoy, üstteki satirlarinin ardindan, "bilimsel amaca daha uygun" oldugu için kabul ettigi bu olasiligin ne denli gerçek disi oldugunu su örnekle itiraf eder:
"... Sitokrom-C'nin belirli aminoasit dizilimini saglamak, bir maymunun daktiloda hiç yanlis yapmadan insanlik tarihini yazma olasiligi kadar azdir ?maymunun rastgele tuslara bastigini kabul ederek?"
Bu satirlardan da anlasildigi gibi, belirli amino asitlerin belirli yerlerde bulunmasi kesinlikle rastlantiyla bagdasamaz. Bu ancak bilinçli bir yaratilisla açiklanabilir. Ama evrimci bilim adamlari, " dogaüstü güçler"in, yani Allah'in varligini kabul etmemek için imkansizi kabul etmeyi tercih etmektedirler.
Bu düsünce, sadece üstteki satirlarda degil, evrimi savunan tüm bilim adamlarinin yazilarinda görülen ortak bir yaklasimdir. Bu yaklasim söyle de özetlenebilir: Bu insanlar, varliginin delillerini görmelerine ragmen Allah'a inanmayi reddetmektedirler. Buna karsilik hiç bir delili olmamasina karsin evrime inanmaktadirlar. Bir baska deyisle evrim, onlarin dinidir, hiç bir delil görmeden inandiklari bir din.

tesadufun bilimsel olarak ortadan kalkmasi da bilimsel olarak yaraticinin varligina goturur....

Da Vinci
06-03-2006, 00:14
Sifir Ihtimal!...

Proteinlerin fonksiyonel yapisinin hiçbir sekilde tesadüfen meydana gelemeyecegi, en basit olasilik hesaplariyla bile rahatlikla görülebilir. Türkiye?nin taninmis bilim adamlarindan evrimci Prof. Dr. Nevzat Baban, protein olusumunda matematiksel olarak tesadüfün imkansizligini su sekilde belirtmektedir:

"Molekül agirligi 34.000 olan, bilesiminde 288 amino asit bulunan ve 12 farkli amino asitten yapilmis teorik bir protein molekülünün 10 üzeri 300 (10'un yanina 300 sifir) farkli yapisi bulunabilecegi hesaplanmistir. Bu farkli sekillerden birer molekülün bir araya gelmesiyle meydana gelecek kitlenin agirligi 10 üzeri 280 gramdir. Halbuki dünyamizin tüm kütlesinin sadece 10 üzeri 27 gram oldugu düsünülecek olursa.... Yapisinda, proteinlerin bilesiminde bulunabilen 20 amino asit türünden hepsinin yer aldigi 61 amino asitten yapilmis polipeptidin izomer sayisi 5x10 üzeri 79 oldugu hesaplanir... buna göre de kainattaki her atom basina yukarida yapisini açikladigimiz 61 amino asitten olusmus polipeptid molekülünün izomerinden 6 tanesinin düsecegi anlasilir.?

Baban?in da ifade ettigi gibi, 61 amino asitten olusan küçük bir proteinin halkalarinin rastgele dizilisleri sonucunda ortaya çikacak varyasyonlari olusturmaya evrendeki toplam atom sayisi yetersiz kalmaktadir. Kaldi ki, ortalama bir protein molekülü 61 degil, 400 amino asitten meydana gelir.
Bunun bir diger anlami da sudur: Evrendeki bütün atomlar her isi birakip yalnizca bu proteini olusturmak için durmadan rastgele birlesseler, evrenin varolusundan bu yana geçen milyarlarca sene ve evrendeki tüm atomlarin sayisi bir protein molekülünün ?tesadüfen? olusabilme ihtimali için yetersizdir.

Kisacasi, 400 amino asitten olusan ortalama bir protein molekülünün tesadüfen meydana gelmesi, tek kelimeyle, imkansizdir. Dahasi, canliligin gelisiminde bir basamak daha ilerledigimizde, bu ?imkansiz? kelimesinin bile yetersiz kaldigini görürüz. çünkü tek bir protein hiç bir sey ifade etmemektedir. simdiye kadar bilinen en küçük bakterilerden biri olan Mycoplasma Hominis H 39?un bile, 600 çesit proteine sahip oldugu görülmüstür. Bu durumda, tek bir protein için yaptigimiz üstteki ihtimal hesaplarini 600 çesit protein üzerinden yapmamiz gerekir. Bu durumda karsilasacagimiz rakamlar, insan aklinin alamayacagi boyutlara ulasir.

Bir tanesinin bile tesadüfen olusmasi imkansiz olan bu proteinlerden ortalama bir milyon tanesinin tesadüfen uygun bir sekilde biraraya gelip eksiksiz bir insan hücresini meydana getirmesi ise, milyarlarca kez daha imkansizdir. Kaldi ki hücrenin yapisinda proteinlerden baska karbonhidrat, lipit, su, elektrolitler (anyon ve katyon) ve vitaminler bulunmakta ve hepsi birçok farkli organelin içinde yapitasi ve yardimci moleküller olarak kullanilmaktadir.

Bu hücrelerden 100 trilyonunun tesadüfen olusup, insanin iç ve dis organlarini kusursuz olarak meydana getirecek bir biçimde ve düzende birlesmesinin ne denli imkansiz bir sey oldugunu anlatmak içinse, ne yazik ki uygun bir kelime bulmak mümkün degil.

Görüldügü gibi evrim, yegane "açiklamasi" olan tesadüf teorisi, degil hücre, hücredeki milyonlarca proteinden tek birinin olusumunu bile izah etmekten acizdir.

Burada bir noktaya daha dikkat etmek gerekir. Evrimciler proteinin tesadüfen olusma ihtimalinden söz ederken, bunun" 5x10 üzeri 79'da bir ihtimal" (yani 10 rakaminin yanina 79 tane sifir konulmasiyla olusan sayinin bes katinda bir ihtimal) oldugunu itiraf ederken, sanki ortada çok az da olsa bir olasilik varmis gibi bir izlenim verirler. Oysa bu sayilar o denli yüksektir ki, pratik degerleri tamamen sifir ihtimaldir. çünkü böyle bir sayi evrende yoktur, tüm evrendeki atomlarin sayisindan bile daha büyük bir sayidir. Insanin hayal edemeyecegi bu sayida "bir ihtimal var" demek ise, matematigin kabulüne göre, sifir ihtimal demektir. *
Sözkonusu yaniltici "az da olsa ihtimal var" mesaji, yerli evrimcilerin en ünlülerinden Prof. Dr. Ali Demirsoy'un Kalitim ve Evrim isimli kitabinda, canlilik için en gerekli enzimlerden birisi olan Sitokrom-C'nin tesadüfen olusma olasiligi tartisilirken verilir:

"özünde bir Sitokrom-C'nin dizilisini olusturmak için olasilik sifir denecek kadar azdir. Yani canlilik eger belli bir dizilimi gerektiriyorsa, bu tüm evrende bir defa olusacak kadar az bir olasiliga sahiptir denilebilir. Ya da olusumunda bizim tanimlayamayacagimiz dogaüstü güçler görev yapmistir. Bu sonuncusunu kabul etmek bilimsel amaca uygun degildir. O zaman birinci varsayimi irdelemek gerekir."
Ancak Demirsoy, üstteki satirlarinin ardindan, "bilimsel amaca daha uygun" oldugu için kabul ettigi bu olasiligin ne denli gerçek disi oldugunu su örnekle itiraf eder:
"... Sitokrom-C'nin belirli aminoasit dizilimini saglamak, bir maymunun daktiloda hiç yanlis yapmadan insanlik tarihini yazma olasiligi kadar azdir ?maymunun rastgele tuslara bastigini kabul ederek?"
Bu satirlardan da anlasildigi gibi, belirli amino asitlerin belirli yerlerde bulunmasi kesinlikle rastlantiyla bagdasamaz. Bu ancak bilinçli bir yaratilisla açiklanabilir. Ama evrimci bilim adamlari, " dogaüstü güçler"in, yani Allah'in varligini kabul etmemek için imkansizi kabul etmeyi tercih etmektedirler.
Bu düsünce, sadece üstteki satirlarda degil, evrimi savunan tüm bilim adamlarinin yazilarinda görülen ortak bir yaklasimdir. Bu yaklasim söyle de özetlenebilir: Bu insanlar, varliginin delillerini görmelerine ragmen Allah'a inanmayi reddetmektedirler. Buna karsilik hiç bir delili olmamasina karsin evrime inanmaktadirlar. Bir baska deyisle evrim, onlarin dinidir, hiç bir delil görmeden inandiklari bir din.

tesadufun bilimsel olarak ortadan kalkmasi da bilimsel olarak yaraticinin varligina goturur....
@MEV

Bu yazı tek kelimeyle bir komedi şaheseri. Bu yazıyı yazan kişi;

* Evrimin konusunu bilmiyor.
* Evrim ile abiyogenez arasındaki farkı bilmiyor.
* Abiyogenezi evrim teorisinin bir parçası sanıyor.
* Abiyogenezi bilmiyor.
* Belirli bir proteinin rastgele oluşmasının olasılık hesabının konuyla alakasız olduğunun farkında değil.

Ayrıca olasılık hesaplarında da temel hatalar var. Bu konuda ayrıntılı açıklama için Ian Musgrave'in Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations (http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html) başlıklı yazısını okumanızı öneririm. Öyle ilkel bir şekilde belli bi rproteinin oluşması için gereken olasılığı hesaplamakla bu konunun hiçbir ilgisi yok. Kimse proteinlerin öyle durduk yerde rastgele kendiliğinden oluştuğunu ve bunların birleşerek canlı hücreleri oluşturduğunu falan iddia etmiyor. Abiyogenezin bununla uzaktan yakından ilgisi yok. Öğrenmek isterseniz linkini verdiğim yazıyı okumanızı tavsiye ederim. Daha da fazlasını isterseniz Türkçe olarak kitap olarak Tübitak Yayınlarından çıkan Richard Dawkins'in Kör Saatçi kitabını öneririm.

pante
06-03-2006, 00:36
"o zaman sana göre gece yattığında yatağının altında öcü olduğa inanmamak da bir inançtır, dogmatikliktir ve bilimsel değildir öyle mi?

veya Dünya'nın görünmez bir öküzün boynuzları üzerinde olduğuna inanmamak da bir inançtır, dogmatikliktir ve bilimsel değildir öyle mi?

örnekler çoğaltılabilir ama mantık aynıdır..."

Böyle bir mantık olur mu hiç? Resmen çarpıtmışsın..
"Tanrı inancının bilimsel bir tarafı yoksa ve dogma ise eğer ;
Maddenin ezeli oluşu da bilimsel değildir ve dogmadır."diyorum.
Yani ;
Bu kainat , bu neredeyse sonsuz madde nasıl oluştu?
Sorusuna üç yanıt var.
1- Tanrı tarafından
2- Madde hep vardı-ezelden
3- Bilinmiyor-Agnostizm
Şimdi 1.madde dogma oluyor da , 2.madde bilimsel mi oluyor?
Buna cevap verirken , hiç ilgisiz şekilde "yatağın altında öcü" mantık mı sence?
2.madde ne kadar bilimsel ise 1. de o kadar bilimseldir..
Doğrusu ;
Madde ezeldendir ama enerjisiyle-ruhuyla beraber.O ruhu olmasaydı , asla devinim kazanamaz , değişemez , gelişemez , evrimleşemezdi..O ruh da adına ister Allah de ister God de ilk ve tek kaynaktır.Ve tüm varlıkların , tüm maddenin özündedir..

06-03-2006, 00:37
Da vinci,
Çok güzel bir link vermişsin. Çok faydalandığımı düşünüyorum. Teşekkür ederim.

liopleurodon
06-03-2006, 09:55
maddenin onceliginin sonsuz olduguna dair ispatlarinizi yazabilirmisiniz acaba....

En azından maddenin yok olmadığını, yok edilemediğini biliyoruz. Bu halde, bu maddenin bir zamanlar "yok" olduğunu düşünmek için hiç bir istinad bulamıyoruz..

Bir de mev, protein sentezi ihtimali filan soruyorsun. Sana bir sorayım, bir protein sentezi için neler gereklidir? Bana bir protein formülü yazıp, sekanslarının nerden geldiğini bir izah etsene?

Yaratılışçıların en çok yaptıkları kandırma budur mev. Sizlerin cahilliğinden istifade ederler. Protein sentezi mevzusu, böyle iki satırla izah edilecek bir şey değildir. Elbette protein gibi kompleks organikleri bilmeyen, anlamayan birisi, bu tür bir yazıya kolayca kanar. Ama asıl acı olan, ben kim protein kim filan demeden sizin bu lafları getirip bir de bizim önümüze atmanız. Lütfen, bilgi sahibi olmadığınız konularda böyle sazanlık yapmayın. Eğer protein nedir, nasıl sentezlenir vs. bilmiyorsanız, okuduğunuz yazının doğru yada yanlış olduğuna hüküm verecek kadar bu konuda birikiminiz yoksa, çıkıp bu yazıları en azından buralara taşıyıp kendinizi ahmak yerine koydurtmayın. Ondan sonra karşınızdaki çıkıp size ahmak, aptal vs. dediği zaman kızıyorsunuz birde. Yazıya bak, hizaya gel. Külli çarpıtma, külli uydurma. Tekniğinden kimin yazısını olabileceğini çıkarıyoruz ve bun akanacak kadar salak olanlara, lügatteki sıfatlarıyla seslenmekten başka çaremiz kalmıyor..

Da Vinci
06-03-2006, 13:04
Böyle bir mantık olur mu hiç? Resmen çarpıtmışsın..

Buna cevap verirken , hiç ilgisiz şekilde "yatağın altında öcü" mantık mı sence?
Yatağının altında öcü olduğuna inanmamakla Tanrı'nın varolduğuna inanmamak arasında bir fark yok. Varlığına dair hiçbir kanıt olmayan birşeyin varolmadığını düşünmek mantıklı, rasyonel, akılcı bir düşüncedir. Varolduğunu gösteren en ufak bir kanıt bile olmayan birşeyin varolduğunu düşünmek ise kesinlikle bir inanç meselsidir ve elbette bir dogmadır.

-MEV-
06-03-2006, 16:56
Liopleurodon arkadasima soyle bir soru sormusum

maddenin onceliginin sonsuz olduguna dair ispatlarinizi yazabilirmisiniz acaba....diye sormusum

arkadasimin cevabi...

------EN AZINDAN !!! maddenin yok olmadığını, yok edilemediğini biliyoruz. Bu halde, bu maddenin bir zamanlar "yok" olduğunu düşünmek için hiç bir istinad bulamıyoruz..------

ok arkadasim sen en azlarla yoluna devam et senin secimin....ama her ne olursa olsun hakaret etmeye hakkin yok...ben ustume alinmiyorum kizmiyorumda...aciyorum boyle kulturlu bilgili arkadaslar terbiyesizlik yapinca....yakistiramiyorum hic...ben bu foruma yaziyorum....ailece okuyoruz...senin hakaretlerini gorunce insanlarin gozunde kucuk dusuyorsun....ailenden aldigin terbiyeye gore davranmani siddetle tavsiye ederim arkadasim...yoksa bu mahalle kadini kivamindaki yazilarin sadece sana zarar veriyor baska kimseye degil...insan olmak zor is ama en azindan olmaya calismak gerek diye dusunuyorum dostum....

liopleurodon
06-03-2006, 17:23
Hakaret? Halinizi ortaya koyan kelimelere hakaret diyorsunuz. Bizim hakaret etmek gibi bir saplantımız yok, ama "Dummy", "Stupid" vs. gibi kelimeler sizin o anki halinizi tarif ediyor maalesef.

Evet, protein nasıl sentezlenir, nasıl bir şeydir pek bir bilginiz var mı? Yoksa, neye istinaden, bu tür bir sual soruyorsunuz? Yazılanları alıp yapıştırıyorsunuz. Bakıyoruz, yalandan başka bir şey yok aslen. Sizinde araştırıp etmeden, bu yalanın ardına saklanma girişiminiz, buna saflıkla kanmanız ne anlam ifade ediyor?

TDK diyor ki:

Salak: Giyinişinden, konuşma ve davranışlarından seviyesiz, dengesiz ve saf olduğu anlaşılan kimse.

Aptal: Zekâsı pek gelişmemiş, zekâ yoksunu, alık, ahmak

Ahmak: Aklını gereği gibi kullanamayan, bön, budala, aptal

Bir bakalım hadi beraberce, burada yazılanlar bu tanımlara uyuyor mu, uymuyor mu?

Derdimiz sizi gücendirmek değil. Ama gördüğünüz gibi haliniz bu. Doğrular maalesef insana ağır geliyor. Ama biz ne yapalım? Buraya insanlara ahlak, görgü dersi vs. vermeye gelmedik. Ve ağzımızı bozmakta istemiyoruz aslında. Ama işte arşın, işte halep olayı oluyor maalesef..

-MEV-
06-03-2006, 17:46
sen ne kadar bilgine inaniyorsan bende o kadar bilgime ogrendiklerime inaniyorum....ama aliinti yaptigim yazilar zaten bizim gibi uzmanlik dali olmayan insanlar icin yazilmis....

ben produktorum....medya ile ilgileniyorum.....adim mev degil.....birazcik televizyon izliyorsan beni zaten taniyorsundur.....isimde en iyilerden biriyim cok sukurler olsun.....ovunmek icin soylemiyorum bunlari.....sana yukardaki tdk nin soylediklerini iade etmek icin yaziyorum....sana anlatamadim dostum ben gucenmiyorum...ben sadece seni uyarmak icin yaziyorum ama sen cevap olarak hala terbiyesizligine devam ediyorsun....yazdiklarini ustume alsam guceniridim......ama sen beni gucendirdigini kizdirdigini sanip yukarda verdigin tanimlara uygun oldugunu ispatliyorsun burda bize.....yapma dostum...yazik yapma yani.....bu kadar kucuk dusurme onurunu sahsiyetini....onemli seyler bunlar.....

liopleurodon
06-03-2006, 18:43
İlgine teşekkürler... Aslında aynısını bizde sizler için düşünüyoruz. Böyle yazıp, işkembe-i kübra'dan atıp, yarın torunlarınız vs. gelince bak bunlar bu masallarla yaşamışlar demesinler diyerek size doğruyu göstermeye çalışıyoruz. Bazen belki sert çıkmış oluyoruz, ama bizde insanız.

-MEV-
06-03-2006, 18:58
ben demiyorum ki dogruyu biliyorum......ben sadece inandigim seyin dogru olduguna inaniyorum...ben isterdim ki sen de ki bana----arkadasim bak yanlis biliyorsun cunku su soyle bu soyle----.....bole tamam medeni bi sekilde tartisabiliriz.....ama baksana ne sazanligimiz kaldi ne ahmakligimiz ne salakligimiz......obur yazilarinida inceliyorum......cok ama cok ahlak disi bir tavir sergiliyorsun......ote yandan yazdiklarini okuyuorum yine ve bilim konusunda ne kadar cok bilgis sahibi oldugunu goruyuroum.....dogru-yanlis farketmez arastirmaci oldugun belli.....ve ben bu kalitene kullandigin uslubu hic ama hic yakistirmadim kardesim.....ya cok gencsin tahminimce atesli oldugundan zaptedemiyorsun kendini yada baska bir sey......ama bu ofkeyle devam edersen senin icin tek olan bu dunyada sadece cehennemi yasarsin...seninde insan oldugunu biliyorum....ama daha fazla insan olmak icin daha da cok calisman gerek.....bilime gosterdigin ozeni terbiye ve ahlaginada gosterirsen inan bana dostum saygidegerligin artacaktir.....sevgilerimle

pante
06-03-2006, 19:11
liopleurodon ;
Konu din değil de Tanrı konusunun tartışıldığı bir ortamda , Tanrı fikrinde biri olarak , yapmış olduğun hakaretleri ben de üstüme alınmak zorundayım.
Yani sen , Tanrı inancında olan herkesi aptal , ahmak , salak yerine koyuyorsun öyle mi?
Yoksa muhatap aldığın kişi MEV mi? Yani protein konusu mu?
Öncelikle bunu öğrenmek istiyorum..
Yanlış adım atmak istemiyorum..

Da Vinci kardeş ;
Ben sana meleklerden , cinlerden bahsetmiyorum..Konu Tanrı konusu olunca , o örneği veremezsin diyorum ama sen hala kaçamak güreşiyor ve sorumu cevaplandırmıyorsun..
Ateist düşünce neye göre bilimseldir? Hala açıklıyabilmiş değilsin?
Ateist düşünce ile örneğin Deizm arasında ya da panenteizm arasında ne gibi bir bilimsel farklılık var? Ateizm'in "madde hep vardı"inancı ile tanrı inancı aynı ölçülerde bir dogma değil mi?
Bilim bugün "Büyük patlama" derken Ateizm nasıl bilimsel oluyormuş?
Bu kadar kesin inançlarda olman seni dincilerle aynı kefeye koymuyor mu ne dersin?

Da Vinci
06-03-2006, 19:31
@panteidar

Benim açıklamamı anladığına emin misin? Bak ne diyorum:

Varolduğunu gösteren en ufak bir kanıt bile olmayan birşeyin varolduğunu düşünmek kesinlikle bir inanç meselesidir ve elbette bir dogmadır.

Bunda yanlışlık var mı sence?

liopleurodon
06-03-2006, 19:34
Bakalım...

İnanç konusu ayrı bir kavramdır. Bugüne dek bir sürü bilimsel veri inanç ile çelişmiş, sonuçta inanca dayanak olan mefhumlar (ayet, hadis vs.) yeniden yorumlanıp gene inanmaya devam edilmiştir. Sizin tanrı inancınız isizn meselenizdir ve buna karışmak haddimize düşmez.

Ama, bazen inananlar, büyük ihitmalle kendi içlerindeki acaba kekleniyor muyum hissiyatını bastırmak üzere bu şekilde salvolar yaparlar. Kendilerince argümanlar bulur, bilimsel veriler, sözde mucizeler vs. getirirler.

Evrim, bu konuların başında gelir. Dünya'nın yuvarlak olduğu gibi ,basitçe gösteremyeceğimiz bir husus olduğundan başında çok kavga edilen bir mevzudur. Evrim varda, *yokta.. Görebilirmiyiz bilmiyorum, ömrümüz vefa eder mi? Bir gün evrim diye şey mi olurmuş diyenlere yobaz veya aptal denecek, herkes bunu dünyanın yuvarlak oluşu gibi kanıksayacak. Çünkü bu gerçekten "gerçek". Ama kimse böyle diyerek dinden imandan çıkmayacak.

Fakat, şu anda gördüğümüz ve insanın tepesini attıran bir kaç husus sözkonusu. Başta, konu hakkında zerre kadar bilgisi olmayanların, fikre sahip olup ortaya atlamaları ve resmen biyoloji ilmine tecavüz etmeleri. Ben şimdi çıkıp, size "kamera, kamera güneş olmadan asla çekmez. Siz bunları render ediyorsunuz, gece görüntülerini hepsi efekt. Siz sanatçı filan oynatmıyorsunuz. Bizi de kandırıyorsunuz" diye çıksam, ne hissedersiniz, benim hakkımda ne düşünürsünüz?

İşte mesele bu. Protein denen meredi öğrenmek için 2.5 dönem ders alıyoruz. Ancak ondan sonra protein şudur diye ağzımıza alabiliyoruz. Ama siz çıkıp gözümüzün içine baka baka "Protein doğada kendiliğinden oluşamaz" diyerek sadece biyolojiye değil, birsürü bilie, daha doğrusu bilimsel etiğe tecavüz ediyorsunuz. Gelde çıkma zıvanadan?

Nasıl derseniz? Birincisi, bilim etiğine göre, "Kendi kendine" hiç bir şey olmaz. Sistemler bir steady state ardında gezer. Yani her zaman kararlı duruma gelip öylece kalmak isterler. Bunun sonucu şudur: "Hiç bir şey kendi kendine olmaz". Yani bir taş asla kendi kendine yere düşmez. Bu taş düşüyorsa, mutlaka bir sebebi vardır. Bu bilim araştırmasının bir numaralı prensibidir. "Ya ne olacak peki?" denmez ve gidilir yerçekimi keşfedilir. İşte oturup, ahha protein, bu kadar karışık şey kendi kendine olamaz gibi bir laf, bilim etiğine yapılan melun bir saldırı olur. Bilimin görevi bunun hangi süreçlerle nasıl, nelerden etkilenerek oluşabileceğini araştırır. Her kep giyen bilim adamı değildir, olamaz, buna bende dahil. Bilim adamı payesini almış olan insanlar, işte bu noktada işi tanrıya havale etmeyip işin aslını ortaya çıkaranlardır. Pek çokları, ya şevkini kaybeder, ya başak bir şey, bu halde bu yaklaşım onlar için bir sarılacak yılan olur. Ama tarih her zaman onları zelil etmiştir.

Şimdi hal böyleyken bakıyoruz.. Big bang işinde, planck zamanından önce ne oldu? burada bir tanrı var, bu tanrı bunu yarattı demek bilimsel etiğin dibine dinamit koymaktır. Bilim adamı olan gidip bundna öncesini bulmak için uğraşır. Eğer bir tanrı varsa, bulur oradan çıkarır. Bunu yapmadığmız sürece bilim değil, laf yapmış oluruz.

Şimdi, neden böyle sert olduğumuzu anlamışsınızdır belki biraz. Saldırılan bir fikir vs. değil. Doğrudan bilim etiği, bilimsel bilgi. Dahası, sizin geçen ömrünüzü adadığınız bilim dalıda aynı tecavüze uğruyor. Evet, bakın, H.Y. denen Adnan Oktar zibidisi de dahil, evrim teorisi hakkında hiç bir şey bilmiyor. Allele difraksiyonuna dayalı mutasyon oranını hesaplamanız için hangi formül gereklidir diye sorun bakalım, ne cevap verecekler? Ama bunlar, daha genetikten, proteinden, phylogeny'den, taxonomy'den filan bihaberiz demezler boyuna konuşurlar. Sanıyoum başak hiç bir bilim dalına bu kadar tecavüz edilmemiştir. Etiketinde bio. yazan demiyorum. Bilgi sahibi olmadan fikir üretenlere diyorum. Bu yazıda yazıyor, şöyleymiş? Peki o yazıdaki söylenenin doğru veya yanlış olduğunu anlayacak bilgi birikiminiz var mı? Evrim, tek başına evrim teorisi bir insanın ömrüne yetmeyecek kadar karmaşık bilgiler içerir. Bu yüzden makroevrim, mikroevrim, türleşme vs. olarak ayrı ayrı ihtisaslar olarak işlenir. Adam çıkıp üç kuruşluk biyoloji bilgisiyle hüküm veriyor, bizim söylediğimizi yalanlıyor, gel de ne dersen de buna?

Bilmem, derdimi anlatabildim mi? Diyeceksin ki, bu topiğin mevzusu evrim değil. Evet, ama Nairobi çöllerinde gece elektrik vs. yok otururken yapacak pek bir iş olmaz. Oturur kozmoloji, astronomi filan öğrenirsiniz, çünkü tek arkadaşınız yıldızlardır. Sonra bir sürü yer aklınıza takılır, eve dönünce kozmolog arkadaşlar amusallat olursunuz haliyle. Onlarda size yüklenir, yav bu hamam böceklerine bir deva vs. diyerek.. Bilim adamları da insandır, gökten zembille inmezler. Levrek yakalarken çözdüğümüz tonla, kozmolojik, biyoloijk vs. soru olur. Hawking bizim için uzak bir adam değil, randevu alır gider konuşuruz gerektiğinde. Bu noktada, listede o disiplinden biri olmayınca, elbette bu gibi durumlara müdahale etmekte bize düşüyor. Onlar kadar bilemeyiz ama, en azından sizin boş laf ettiğinizi bilecek kadar bilgi dağarcığımız vardır.

pante
06-03-2006, 21:30
Da Vinci;
Söylediğini gayet iyi anlıyor ve katılıyorum..
Ben soruma cevap istedim ama alamadım.Alacağımı da sanmıyorum..
Çünkü sorumu anlamadığını düşünmüyorum..
Kabullenemediğinizden dolayı..
Ben diyorum ki ikimiz de dogma düşünüyoruz.Doğrusunu Agnostik düşünüyor.Yani ispat noktasında sen de kalıyorsun ben de.İnancı seçmeyi tercih ediyoruz.Sen maddeyi seçiyorsun ben maddenin ruhunu.Agnostik bir tercihte bulunmuyor..
Bu gerçeği kabullenmiyorsun ve ateizmi ispatlanmış bilimsel bir doğruymuş gibi sunmaya çalışıyorsun..Bu doğru değil..

liopleurodon ;
Ben bilimden ve gerçeklerden yana bir insanım.Bilimdışılığı her zaman reddetmişim ve yaşamım bugüne kadar gericilikle yobazlıkla mücadele ile geçmiştir..
Senin biyoloji dalındaki uzmanlığına saygı duyarım.Başarılı olmanı ve hedeflerinin gerçekleşmesini dilerim.Sadece senin değil tüm dallardaki diğer arkadaşlarımızın da.Bu forumda onlarca farklı dallarda görev yapan ve o dalda uzman olan katılımcılarımız vardır elbette.Tabi ki uzmanı olduğunuz bir konuda , yüzeysel bilgiye sahip birisi çıkıp ta , size karşı ahkam kesmeye kalkarsa bozulmak hakkınız..

Ama gördüğüm kadarıyla , siz tavrı-amacı ne olursa olsun , herkese benzer bir tutum sergiliyorsunuz.Karakter yapınız böyle olabilir.İnsanları aşağılayan , alaya alan , tepeden bakan , rencide etmekten haz alan bir huya sahip olabilirsiniz.E ,okumakla adam olunmuyor tabi..Sevgi *, hoşgörü *,anlayış parayla da satın alınamıyor..

Hal böyle olunca , siz haklı olduğunuz bir konuda dahi , haksız duruma düşebilirsiniz.Gerçek bir forumda hitabınız , ses tonunuz , bakışlarınız , el hareketleriniz , oturuşunuz , nezaketiniz , sertliğiniz dinleyenler üzerinde fikirleriniz kadar etkilidir.Sanal forumda da , karşınızdakinden bir hakaret ve aşağılama olmadığı halde , böyle bir davranışa girmeniz , okuyucular üzerinde aleyhinize tesir eder.Tabi bundan nasibini siz değil , fikriniz alır..

Herşeyden önce saygılı olmayı öğrenmelisiniz..Fikirlere karşı saygısı olmayanın , saygı görmeye de hakkı yoktur..Bilinen tarihten bugüne en çok münazara edilen , en çok araştırılan , dünyanın en merak edilen , büyük ünlülerin , filozofların , bilimadamlarının ikiye bölündüğü bu en önemli konuda ;
Siz taraflardan birini hangi hakla , hangi sebeple , hangi cüretle aptallıkla , ahmaklıkla suçlayabiliyorsunuz? Kendinizi ne sanıyorsunuz?
Sokrat'dan , aristo'dan , Platon'dan Hegel'e ve bugüne Hawking'e varana kadar bu sıfata tabi tutmanın sebebi nasıl bir aşağılık kompleksi olabilir acaba?
Bunları yazmadan önce , yanlış adım atmamak için sormak gereği duymuştum.Ama düzeltme yapmadınız , gördüm ki siz iflah olmaz derecede kibir yüklüsünüz.
Ayrıca biyoloji konusunda yapılan bir alıntıda , muhatabınız forumda yazan kişi değil , alıntı sahibidir.Karşınızda o alıntı sahibi varmış gibi , sergilenen fikre cevap verebiliyorsanız verirsiniz , veremiyorsanız , hakarete hakkınız yok.Cevap verilmeye değer değilse , bırakın da değer verenler tartışsın..

Da Vinci
06-03-2006, 23:16
Da Vinci;
Söylediğini gayet iyi anlıyor ve katılıyorum..
Ben soruma cevap istedim ama alamadım.Alacağımı da sanmıyorum..
Çünkü sorumu anlamadığını düşünmüyorum..
Kabullenemediğinizden dolayı..
Ben diyorum ki ikimiz de dogma düşünüyoruz.Doğrusunu Agnostik düşünüyor.Yani ispat noktasında sen de kalıyorsun ben de.İnancı seçmeyi tercih ediyoruz.Sen maddeyi seçiyorsun ben maddenin ruhunu.Agnostik bir tercihte bulunmuyor..
Bu gerçeği kabullenmiyorsun ve ateizmi ispatlanmış bilimsel bir doğruymuş gibi sunmaya çalışıyorsun..Bu doğru değil..
Sen bence olaya yanlış bir noktadan bakıyorsun. Madde mi Tanrı mı diye bir seçim yapmak zorundaymışız gibi aslında olmayan bir durum yaratıyosun.

"Varolduğunu gösteren en ufak bir kanıt bile olmayan birşeyin varolduğunu düşünmek kesinlikle bir inanç meselesidir ve elbette bir dogmadır." Buna katıldığını söylüyorsun. O zaman ben de şunu diyorum: Varolduğunu gösteren en ufak bir kanıt bile olmayan birşeyin varolmadığını düşünmek bir inanç değildir, eldeki verilerden çıkarılan akılcı, rasyonel ve mantıklı bir sonuçtur. Kesinlikle doğrudur demiyorum ama eldeki verilere göre böyle düşünülmesi doğaldır ve bir inanç değildir.

Teizm inançtır.
Ateizm inançsızlıktır.
Agnostizm çekimserliktir.

Da Vinci
06-03-2006, 23:31
Da Vinci;
Söylediğini gayet iyi anlıyor ve katılıyorum..
Ben soruma cevap istedim ama alamadım.Alacağımı da sanmıyorum..
Çünkü sorumu anlamadığını düşünmüyorum..
Kabullenemediğinizden dolayı..
Ben diyorum ki ikimiz de dogma düşünüyoruz.Doğrusunu Agnostik düşünüyor.Yani ispat noktasında sen de kalıyorsun ben de.İnancı seçmeyi tercih ediyoruz.Sen maddeyi seçiyorsun ben maddenin ruhunu.Agnostik bir tercihte bulunmuyor..
Bu gerçeği kabullenmiyorsun ve ateizmi ispatlanmış bilimsel bir doğruymuş gibi sunmaya çalışıyorsun..Bu doğru değil..
Sen bence olaya yanlış bir noktadan bakıyorsun. Madde mi Tanrı mı diye bir seçim yapmak zorundaymışız gibi aslında olmayan bir durum yaratıyosun.

"Varolduğunu gösteren en ufak bir kanıt bile olmayan birşeyin varolduğunu düşünmek kesinlikle bir inanç meselesidir ve elbette bir dogmadır." Buna katıldığını söylüyorsun. O zaman ben de şunu diyorum: Varolduğunu gösteren en ufak bir kanıt bile olmayan birşeyin varolmadığını düşünmek bir inanç değildir, eldeki verilerden çıkarılan akılcı, rasyonel ve mantıklı bir sonuçtur. Kesinlikle doğrudur demiyorum ama eldeki verilere göre böyle düşünülmesi doğaldır ve bir inanç değildir.

Teizm inançtır.
Ateizm inançsızlıktır.
Agnostizm çekimserliktir.

-MEV-
07-03-2006, 00:59
> > >Bir universite profesoru ogrencilerine su soruyu sorar;
> > >-'Var olan herseyi Tanrimi yaratti?'
> > >Cesur bir ogrenci ayaga kalkar ve yanitlar.
> > >-'Evet herseyi Tanri yaratti!'
> > >Profesor sorusunu yineler ve ogrenci yine 'evet efendim ' diye
> > >yanitlar.Profesor devam eder;
> > >-'Eger herseyi yaratan Tanri ise ve seytan varolduguna gore seytani
> > >da Tanri yaratmis olur ve
> > >calismalarimizda uyguladigimiz 'Kesinlestirme'prensibine gore de
> > >Tanri seytandir.Ogrenci boyle bir
> > >onerme karsisinda sasirir ve yerine oturur.Profesor ise ogrencilerine
> > >bir kez daha Tanri'nin icindeki
> > >kaderin bir efsane oldugunu kanitlamaktan oturu oldukca mutludur.Bu
> > >arada bir ogrenci ayaga kalkar ve
> > >-Bir soru sorabilirmiyim profesor? der.Profesorde sorabilecegini
> > >soyler.
> > >Ogrenci ayaga kalkar ve 'Soguk varmidir? diye sorar.Profesor;
> > >-'Nasil bir soru bu boyle,tabiki vardir ' diyeyanitlar.. 'Sen hic
> > >soguktan usumedinmi?'Ogrenci ;
> > >'Aslinda, fizik yasalarina gore soguk yoktur. yasamda/realitede biz
> > >sogugu sicakligin yoklugu
> > >olarak dusunuruz.Herkes veya nesneler o enerji oradaysa veya bir
> > >sekilde enerji iletiyorsa onu
> > >deneyimler.Ornegin,Absolute 0 (-460 derece F) sicakligin kesin
> > >yoklugudur (hic olmadigi
> > >seviyedir).Tum maddelerin bu seviyede reaksiyon verme ozellikleri
> > >bozulur ve degisir.Soguk yoktur,o
> > >yalnizca sicakligin yoklugunda duyumsadiklarimizi tarif etmek icin
> > >yarattigimiz bir kelimedir' der ve
> > >devam eder, - Profesor, karanlik varmidir?
> > >Profesor ;
> > >-'Tabiki vardir'. Ogrenci yanitlar,
> > >-'Korkarim gene yaniliyorsunuz efendim.Cunku,Karanlik ta
> > >yoktur.Yasamda/realitede karanlik isigin yoklugudur.Biz isik uzerinde
> > >calisabiliriz ama karanligi calisamayiz.Gercekte,biz Newton'un
> > >prizmasini kullanarak beyaz isigi kirar ve
> > >renklerin cesitli dalga uzunluklari uzerinde calisabiliriz.Ama
> > >karanligi olcemeyiz.Bir basit isik isini karanlik bir mekani
> > >aydinlatarak karanligi kirmis olur yani karanligi gecersiz kilar. Siz
> > >belli bir mekanin/uzayin ne kadar karanlik oldugundan
> > >nasil emin olursunuz? Isigin miktarini olcersiniz! Bu dogrudur
> > >degilmi? Karanlik insanlik tarafindan , isigin olmadigi yer/mekan
> > >icin kullanilan bir kelimedir. Son olarak ogrenci profesore gene
> > >sorar;
> > >-'Efendim seytan varmidir? Bu kez profesor pek emin olamamakla
> > >birlikte yanitlar;
> > >-'Tabiki, acikladigim gibi, biz onu her gun ,her yerde onu
> > >goruruz.Seytan/kotuluk bir kisinin baska bir kisiye her gun
> > >sergiledigi insaniyetsizliginin bir ornegidir.O , dunyadaki islenmis
> > >tum suclarda,siddette yer alir.Bunlarin tumu seytanin kendisinden
> > >baska bir sey de degildir.' der. Ogrenci devam eder;
> > >-'Seytan yoktur efendim.Yani o kendi basina yoktur. Seytan basit
> > >olarak Tanrinin yoklugudur.O aynen karanlik ve soguk ta oldugu gibi
> > >insanin tanrinin yoklugunu tarif etmek uzere yarattigi bir kelimeden
> > >ibarettir.Tanri seytani yaratmadi. Seytan/kotuluk
> > >insanin tanrisal sevgiyi yureginde duyumsamadigi zaman
> > >deneyimlediklerinin bir sonucudur.O aynen sicakligin olmadigi yere
> > >gelen soguk ya da isigin olmadigi yere gelen karanlik gibidir.
> > >Profesor yerine oturur.
> > >
> > >Genc ogrencinin adi ALBERT EINSTEIN'dir.


diye bir mail gelmis.....paylasmak istedim......

liopleurodon
07-03-2006, 09:10
Ama gördüğüm kadarıyla , siz tavrı-amacı ne olursa olsun , herkese benzer bir tutum sergiliyorsunuz.Karakter yapınız böyle olabilir.İnsanları aşağılayan , alaya alan , tepeden bakan , rencide etmekten haz alan bir huya sahip olabilirsiniz.E ,okumakla adam olunmuyor tabi..Sevgi *, hoşgörü *,anlayış parayla da satın alınamıyor..

Çoğu zaman, fikri yazana değil, fikrin kendisine bakarım, belki budur sebep. Asıl önemli olan konu aşure çorbasına olan merak. Herşeyi bir kazana koymaya çalışırsanız bu sonuç kaçınılmazdır. Nasıl dersen:

1. Tanrı var mıdır?
2. O Tanrı allah'mıdır?
3. Felsefe ile bilim yapılabilir mi?
4. Evrim teorisi "yalan" mıdır?
5. Bir insan inanç sahibi olamaz mı?

Temelde örneklediğimiz bu beş husus çoğaltılabilir. Ama bunların hepsi birbirinden alakasız konulardır. Ve dikkat ettiyseniz, bilimsel bulgulara itiraz eden, onlara yalan vs. diyen, yada aklınca bilim yapmaya çıkıp kendisi bir sürü yalan, yanlış, çarpıtma, abartma yapanlara, birde bunu "ben bilirim" diye çıkanlara laf ederim.

Aynı şekilde, ateistlik bilimsel midir? Hayır, ama bir tanrı daha hiç bilimsel değildir. Bilim bir tanrının varlığına itiraz eder aslında. Çünkü onun ihtisas alanı doğadır. Doğaüstü değil. Eğer bilimin uğraşına tanrı sokmaya çalışırsanız, bilim bunu reddeder. Ama derseniz ki, bilimsel olarak tanrı var mıdır, yok mudur? Bilimin buna bir cevabı yoktur. Çünkü bu kavram bilimin iştigal sahasının dışında kalır.

Eğer bilimsel olay mekanizması açıklanmış bir olguyu tanrısal bir süreç olarak ifade ederseniz, bu bilimin içine tanrı sokmaya çalışmaktır. Bakılır, bunda haklılık payı nedir şeklinde. Adam eğer burada salakça, ahmakça şeyler iddia ediyorsa, gene bilimsel yönden adı konur: Salak, ahmak, avanak.. Arada sana timsah diyeceğim bundan gayrı diyen, fikirlere cevap veremediği için adam karalamaya çıkan tiplerde olacaktır elbette.

Peki bu ne anlatır? Eğer bir ateist, bilime aykırı saptamalar vs. getiriyorsa, işi adam karalamaya taşıyorsa buna itiraz benim bir diğer görevimdir. Ama bakıyoruz ki, bu tür bir yaklaşım dindarlarda yok. Adama yahu sen niye bu yalanı söylüyorsun, bu yanlışı yapıyorsun vs. diyen yok. Ve susmakla hepside bu yanlışa ortak olmuyor mu?

Peki böyle olması beni haklı eder mi? Bu öncelikle sizin neyi nasıl anladığınıza bağlı. Çünkü dikkat edin, hakaret etmek derdinde değilim. Ama ülkemizin gerçeği şöyledir; bir şeyin doğrusunu söylüyorsanız, yani kral çıplak derseniz, kral top demişsiniz sayılır. Ortaya konan fikir, yaklaşım vs. salaklık alameti se, buna salak demek benim için tespit yapmaktır, hakaret etmek demek değil. Ama siz bunu hakaret olarak almış olabilirsiniz. Bu da sizin sorununuz. Peki ben haklı mıyım? Hiç işim olmaz. Ben haklıyım konusu ehemmiyetsizdir. Haklı olmayı istediğim tek husus ortaya koyduğum fikirdir. Ve siz, salaklık ediyorsanız, bunu birinin size söylemesi lazım ki gerçeği görün.

Kısaca, benim size hakaret niyetim yok. Eğer dert hakaret etmek olsaydı, daha neler ederdik, bir görün.. Fakat, nasıl ki birisinin çıkıp proteinlerin olma ihtimali şudur dediği zaman ben bunu mesleki yönden bana yapılmış ağır hakaret olarak görüyorsam, sizde bu tespitleri öyle görüyorsunuz. Kısaca masum değiliz hiç birimiz. Siz, öyle acayip saçmalıkları yazıp bize hakaret ediyorsunuz. Bizde sizin halinizi doğru sıfatla yazarak. Gidip bakın, bizi selam vermeye değmez gören tipler mevcut burada. Bu kadar ağır hakaretlere tabiyken bizler, siz sadece bizden gelenlere bakıyorsunuz. Bu tür hakaretleri o kadar kanıksamışsınız ki, bunların hakaret olduğunun bile farkına varmıyorsunuz. Ve dahası, bizim sizi havale edebileceğimiz bir Allahımız yok. Bunun cevabını burada vermekten başka da yolumuz yok.

Eee, ben haklı mıyım? Olmayabilirim. Derdim kimseyi ateist etmek değil. Herkesin aklı var fikri var. Gitsin hayatını bir yalana endekslesin bu onun sorunu. Ama burada birilerini ikna edeceğim diyerek şamar oğlanına dönemktense sıfatlarını hatırlatmayı tercih ederim. İşte olay bu. Bu halde haksız olabilirim, ama böyle, ne yapayım?

Yıllar 1900'ler. Işık nedir, karanlık nedir vs. hepsinin bilindiği zamanlar. Birisi bir hikaye uydurmuş, öznesini de Einstein yapmış. Hiç demez mi ki, böyle bir olayın yaşanmış olmasına imkan yok. Al sen bunu buraya yapıştır. Şimdi bu arkadaşa ne diyelim? Duayenimiz Einstein'e bu kadar büyük bir iftira atılmasına nasıl ses çıkarmayalım? İşte buyur gör. Böyle bir hikayenin gerçekliğini kavrayacak bilgiye sahip değil. Böyle olduğunun farkında değil. Ama buna inanacak kadar saf. Bir sözlük, ansiklopedi filan al eline bir bak allasen, bu tarife uyan adama ne denir? Peki bunu söylerken sevgili arkadaşa hakaret etmek derdinde miyiz? Hayır, derdimiz o olsa, sen o maili al, sana yollayanın eline ver, senin müsait yerine lavman ile soksun vs. demeyi de biliriz ki bu cümle olası en hafifi olur. *

Benden hakaret işitmeniz zordur, ama salaklık ediyorsanız, bunu açıkca yazmaktan hiç imtina etmeyeceğimi belirteyim. Haa ,bu zorunuza mı gidiyor? Derdim hakaret değil, eğer bunları hakaret olarak algılıyorsanız, geçmiştekilerden ve gelecekte olabileceklerden ötürü özürlerimi kabul edin.

-MEV-
07-03-2006, 12:29
.

pante
07-03-2006, 12:38
Da Vinci kardeşim ;
Ateizmle çok yıllarımız geçti.Diyalektik Materyalizm hakkında az seminer vermedik zamanında.Asıl sizin kavramanız gereken şu ki , Tanrıyı dinlerin empoze ettiği şekilde algılayıp , tahtında oturan , herkesi gözetleyen , herşeye müdahale eden ,insanüstü bir varlık olarak düşünüp , "böyle bir varlığın da bir yaratanı olmalı" saplantısıyla hareket etmenizdir.
Sen inandığın düşüncede ısrarcı olabilirsin ama doğrusunu , tekrar ediyorum ;
Bugünkü mevcudatın maddeden oluştuğuna inanan ateist ,
Bugünkü mevcudatın Tanrıdan oluştuğuna inanan teist ,
Bugünkü mevcudatın oluşumu hakkında bir inancı olmayan agnostik'tir..

Sonuçta ispatı bilimsel olarak yapılamamış iki inanç vardır.Agnostik , bilimsel açıklaması gerçekleşmeden bu konuda taraf olmamaktadır..

Onun için , Tanrı düşüncesinin dogma olduğunu öne süren , agnostik olsun yeter ki sözüm yok.Ama bir dogma , kalkıp da diğerini dogmalıkla eleştirmesin..

liopleurodon ;
Senin yaptığına biz alışığız merak etme.Alıştırdılar.Dinciler , mezhepçiler ,tarikatçılar tarafından yıllardır hakarete , aşağılanmaya , tehdite , baskıya maruz kalıyor ve susturulmaya çalışılıyoruz.
Mücadelemizin esasını da topluma anlayışı , farklı fikirlere-renklere tahammülü , hoşgörüyü , demokratikliği yerleştirmeye çalışmak..
Biz , hakaret etmeden , öfkelenmeden konuşup tartışabilen bir dindar kardeşimizi bulduğumuzda şükrettiğimiz zaman çoktur.
Senin , yaşadığın ortam itibarıyla bu sıkıntıları çekmemiş biri olarak , bu yapıda olman doğal olabilir.
Ama bu yapıdan ben de şu sonuca varıyorum ki , bugün ülkemizde egemen olan dinci anlayışsızlığı ve hoşgörüsüzlüğü , yerini sizin yapınızdaki egemenliğe terkettiğinde değişen bir durum olmayacaktır..
Sevgi çiçeklerinin açmadığı yerde mutluluk olmaz.
İnançlar , karşısındaki farklı fikirleri aptalca , salakça vb. görmemeli.
Her inanca göre , diğer inançlar yanlıştır.
Nasıl böyle saçma sapan düşünüyorlar ? Nasıl gerçekleri göremiyorlar? diye düşünür tüm inançlılar.
Yani ; senin yapında zıt inançlı bir insanın gözünde de ;
Sen aptalsın , salaksın , geri zekalısın , kafirsin , gavursun..
Herkesin inancı kendine.Ama inançlarını , görüş ve düşüncelerini yazarken , karşı tarafın inançlarına , görüş ve düşüncelerine saygı duymasan da , hakaret kelimeleri kullanamazsın.Bu zaten bir kuraldır , kanundur.
Bu şekilde yazmaya devam edeceğini belirtiyorsun ;
Ben de böyle bir yazını gördüğümde , site yöneticilerine şikayette bulunacağım..Durdurulacağına eminim.Başka yolu yok zaten.. Durdurulamaman demek ; hakarete maruz kalanın da sana , aynı şekilde yanıt verebilmesi demektir.Bunun da , bu forumu ne hale getireceği açıktır.İyisi mi herkes , dilini bozmadan fikirleriyle meydana çıksın..

-MEV-
07-03-2006, 13:14
....

liopleurodon
07-03-2006, 13:22
panteidar;

Söylediklerine genel anlamda katılıyorum. Ama bir hususu kaçırıyorsun. Burada fikirlere vs. salak demem. Çünkü fikir en fazla safsata olur, salak olamaz. Ancak, safsata olduğu ayan olan yada cheletiyle böyle bir safsatayı savunana salak derim. Bunu demek doğru mudur? Demesem daha mı iyidir? Bu ayrı bir tartışma. Ama fikirler aptalca ve salakça olmaz. Aptlaca ve salakca davranan insanlar olur. Bizler aramızda konuşurken sizin tabirinizle çok salakça fikirler üretiriz. Ama bu bizi salak yapmaz, fikride.. Fakat fikrin safsata olduğu, yanlış olduğu gerçeği ortadadır. Bakalım, batlamyus salak mıydı? Teorisi salakça mıydı? Dünyayı kainatın merkezine koyarken... Hayır, kesinlikle. Gayet basit, taşı bırak hep yere doğru yönelir. Eğer her şey yere yöneliyorsa kainatın merkezi dünya olmalıdır. Peki o dönemde bunu onaylayanlar salak mıydı? Gene hayır. Ama bu fikri bilmem kaç yüz yıl sonra, bir sürü gözlem vs. yapılıp her şeyin dünyaya yönelmediği, yıldızların dünya etrafında dönmediği vs. görülmesine rağmen hala ısrarla bunu reddedip Batlamyus düşüncesine takılanlara ne demeli? İşte salaklık, salak adam budur. Doğrusu, düzgünü vs. söylenirken, gözlem sonucu vs. ortadayken hala gidip yanlış olanda ısrar eden..

Sanırım kime neden salak dediğimi anlamışsınızdır. Siz çıkın, ben baktım abi, protein için gereken şu polimerler vs. şöyle oluyor bitiyor. Bu kendi kendine olamaz illa şöyle bir düzenek lazım filan dese, sözümüz yok. Doğruluğunu yanlışlığını tartışırız. Ama çıkıp diyor ki, işte şurada öyle yazıyor. Yahu nesi var bunun? Eline kalem alan yazar, zor tarafı yok ki! Behe, şu Darwin'in kara kutusunu yazan vatandaş. Göz, akıllı dizayn vs. işinin önde gideni. Yazmış, bastırmış, satmış para kazanmış. Peki bilimsel değeri? Kendi çalıştığı üniversitesi bile resmi bildiri yaparak bu fikirlere bırakın tarafsız olmayı, resmen reddeddiğini, kabul etmediğini beyan ediyor. Daha? Von Daeniken diye birisini tanır mısınız? Yazdığı ilk kitap Türkiyede benim bildiğim (son satın aldığım nüshası) 52. baskı yaptı. Şimdi o, piramitleri uzaylılar yaptı diyor diyerek, eski mısırın dehasını reddedip, gözlerimizi orion'a dikerek gelecek uzaylıların yolunumu gözleyeceğiz? Bunu yapana ne denir? Siz olsanız?

İşte salak tabirinin altında yatan bu. Eğer işte böyle salak bir icraat yaptığımı görürseniz de, hiç durmayın, salak vs. demekte tereddüt etmeyin bana. Ama baştan söyleyeyim, desteksiz veya kulaktan duyma yazmadığımı, yazacağım şeyin doğruluğunu ispat edemeyeceksem, yazmayacağımı da hatırlatayım..

-MEV-
07-03-2006, 13:48
pan DOSTUM......dostum diyorum cunku yuzunu gormeden bile nasil bir ruha sahip oldugunu anliyabiliyorum kendi ruhumla....evt haklisin ozellikle su cumlelere ofkelenip karsilik vermek istedim bir an


------ Hayır, derdimiz o olsa, sen o maili al, sana yollayanın eline ver, senin müsait yerine lavman ile soksun vs. demeyi de biliriz ki bu cümle olası en hafifi olur. ------

bunun hemde en hafifi oldugunu dusunerek ofkelenip karsilik vermek istedim......ama sonra kendime verdigim soz aklima geldi


---------yasli bir adam berbere girer ve saclarini 1 numara yapmak icin koltuga oturur...berber baslar kesmeye....adamin basinin bir yarisinda sac vardir obur tarafi 1 numara olmustur...gozunun onune getirdiginde komik bir durumdadir adam ....tam o sira berberin onune bir atli adam gelir...butun kasabanin bildigi o atli kotu adam...attam iner ve mahmuzlarindan cikan ihitsamli bir sesle berbere dogru yurur...iceri girer...koltukatki yasli adama dogru ilerler ve basinin kesilmis tarafina saplak indirerek --KABAK OLMUSMU KABAK---deyip guler adami omzundan tutup koltuktan kaldirir ve arkaya dogru savurur...sonra da koltuga kendi gecer ve berbere --ne baskiyosun kes hadi der---yasli adam basinin bir yarisi sacli bir yarisi sacsiz bir sekilde boynu bukuk arkada oturup bekler...kotu adamin isi biter koltugundan kalkar ve yasli adama bakarak igrenc kahkahalar esliginde berberden cikar...atina dogru yurur ve tam ata binecekken mahmuzu egere takilir ve atin derisine batar mahmuz....at saha kalkip aci icinde kosmaya baslar arkasindan adamida surukleye surukleye...kotu adamin kafasi yere carpa carpa paramparca olur ve vefat eder oracikta...butun kasaba hayretler icersinde olaya sahit olurlar....berber yasli adama donup der ki---hocam bu beddua biraz agir olmadimi....yasli adam soyle cevap verir...

-evladim ben bir sey yapmadimki....kabagin sahibi razi gelmedi....


bu hikayeyi bedduya parmak basmak icin yada kabagin bir sahibi oldugunu vugulamak icin yazmadim....

sadece artik sunu bilin ki eger hakaret eden olursa ben o yasli adam gibi basimi one egicem....varsin olsun bundan sonrada hakaret edin....onuda serbet der iceriz....hakli ve haksizligimi gozetmeksizin
bu forumda kalbini kirdigim herkese en icten en kalpten ozurlerimi sunuyorum.....cunku anladim ki bende daha iyi bir insan olamamisim.....olabilseydim liopleurodon arkadsimin yazdiklarina karsilik vermek istemezdim....o an nefsime seytanima yenik dustum....benim liopleurodon u havale edebilecek bir Allahim var....asla beddua ile degil....O da insallah kirici konusmayi ogrenir diye dua ediyorum....

sende biliyorsun Pan dostum....cok zor bu *dunya.....bu nefs.....insanin gozyasi bogazinda dugumleniyor.....kicina lavmanla mail sokarlarken sen gozyaslarini kalbine akitiyorsun......o yasli adam gibi kafan vurup alay edenlerle hakaret savuranlarla doluyor bazen etrafin......

ve bazen bi koseye cekilip hickiriklara boguluyorsun......ozluyorsun.....bulusacagin gunu ozluyorsun.....

ben cennet-cehennmle kitapla HAMDIM PISTIM.......Allahla YANDIM......

Da Vinci
07-03-2006, 14:57
Da Vinci kardeşim ;
Ateizmle çok yıllarımız geçti.Diyalektik Materyalizm hakkında az seminer vermedik zamanında.Asıl sizin kavramanız gereken şu ki , Tanrıyı dinlerin empoze ettiği şekilde algılayıp , tahtında oturan , herkesi gözetleyen , herşeye müdahale eden ,insanüstü bir varlık olarak düşünüp , "böyle bir varlığın da bir yaratanı olmalı" saplantısıyla hareket etmenizdir.
Sen inandığın düşüncede ısrarcı olabilirsin ama doğrusunu , tekrar ediyorum ;
Bugünkü mevcudatın maddeden oluştuğuna inanan ateist ,
Bugünkü mevcudatın Tanrıdan oluştuğuna inanan teist ,
Bugünkü mevcudatın oluşumu hakkında bir inancı olmayan agnostik'tir..

Sonuçta ispatı bilimsel olarak yapılamamış iki inanç vardır.Agnostik , bilimsel açıklaması gerçekleşmeden bu konuda taraf olmamaktadır..

Onun için , Tanrı düşüncesinin dogma olduğunu öne süren , agnostik olsun yeter ki sözüm yok.Ama bir dogma , kalkıp da diğerini dogmalıkla eleştirmesin..
Sana iki soru:

Yatağının altında öcü olmadığını düşünmek sence bir inanç mıdır?
Dünya'nın görünmeyen bir öküzün boynuzları üzerinde olmadığını düşünmek sence bir inanç mıdır?

Olay çok basit aslında ama görmek istemiyorsun. Öcü ile Tanrı bir mi diyosun? Ne farkı var? Olduğunu gösteren hiçbir delil olmayan iki şey. Bunlara inanmak arasında ne fark var?

-MEV-
07-03-2006, 15:23
peki sana da bir soru

yataginin altinda hirsiz olmadigini dusunmek bir inancmidir.....

yatagin altina bakana kadar bunun inanc olmasi gerekmezmi...ne zamanki yatagin altina bakar ve hirsizi gorursun buna ispat denir.....yada tam tersi hirsiz yoktur.....bu da ispattir.....

dini ocu ile degil hirsiz ile karsilastir......cunku Tanri ve din olgulari senin icin safsata iken baskalari *icin kutsal oluyor.....dolayisi ile herkesin safsata olarak kabul ettigi OCU kavramini bu orneklemede kullanman anlamsiz oluyor....kaldi ki biz evrenin bir akil tarafindan yaratildigini dusunuyoruz ve bunun bir cok delili var......tesaduflugun ortadan kalkmasi en buyuk delildir....ama bu konularda sizin hic bir deliliniz yok...maddenin nerde basladigina dair bir delilin varmi....

bilim insanlarin nasil olustugunu nelerden meydana geldigini inceler....ok empati yapalim evrimi kabul ederek dusunelim.....sonucta bir ilke ulasmamiz gerek...bu ilk herneyse bunu kim yaratti.....

ben ayrica sunuda sormak istiyorum......ciddi ciddi soruyorum.....yanlis varsa duzeltin diye.....

"Kara" kelimesi Kuran'da 13 kere geçerken, "deniz" kelimesi 32 kere geçmektedir. Bu sayilarin toplami bize 45 sayisini verir. Eger karalarin Kuran'da bahsedilis sayisi olan 13'ü 45'e bölersek, %28,888888888889 sayisini buluruz. Denizlerin Kuran'da bahsedilis sayisi olan 32'yi 45'e böldügümüz zaman ise, %71,111111111111 sayisini buluruz. Bu oranlar ise, gezegenimizdeki su ve kara parçalarinin gerçek oraninimi veriyor bize yoksa yanlismi bu rakamlar....

pante
07-03-2006, 15:53
Aynı basit düşüncede ısrarını sürdürüyorsun Da Vinci.
Bu soruyu Sokrat'dan bugüne tüm filozoflara sorabilir miydin acaba ?
Ya da Hawking'e?
Bu kadar basit olsaydı , tüm kafası çalışanlar , aklını kullananlar , okumuş insanlar , tüm düşünürler , filozoflar , bilimadamları aynı düşünceyi paylaşır , ateist olurlardı.Senin bakışınla ilkel düşünce ve inançlara sahip olanlar ise cahil cühela takımı olurdu..
Yatağın altındaki öcüyü , yatağın altına bakarak olmadığını görür ve bu korkulu inancını yenersin.Yani olmadığını ispatlarsın..
Görünmeyen öküz değildir o.Dünyanın altının görülemeyeceğini düşünen ilkel zihniyetin uydurmasıdır o hadis.
Görünmeyen olduğunu varsaysak bile , onun da olmadığı , dünyayı ve diğer gezegenleri bir yörüngede tutanın , güneşin çekimi olduğu fizik kanunlarıyla tespit edilirek ispatlanırdı.
Ama Tanrı , uzayda aranmakla , aya inmekle bulunamaz , görülemez.
O çok yakında ama görülemeyecek kadar uzaktadır.

Bir elmayı oluşturan atomlardan birini görmek için , mümkün olsaydı da elmayı dünya kadar büyütebilseydik.Bu büyüklükteki bir elmada , her bir atom , bir futbol topu büyüklüğünde olacaktı.İşte o zaman , bir atom hakkında herşeye sahip olabilmek için onu alır , inceleyip araştırabilirdik değil mi?
Peki yeterli olur muydu? Hayır..Atom çekirdeğini görebilmemiz için , atomun bir futbol topu değil , bir kasaba büyüklüğünde olması gerekir ki , çekirdeği de bir futbol topu büyüklüğüne gelsin ve çevresinde dönen elektronları da bir misket büyüklüğünde görebilelim.Peki ya sonu gelmeyen atom altı parçacıkları ve asıl enerjinin-özün olduğu en küçük zerre.Bunu görebilmenin imkanı yok Da Vinci .Ama olduğu bir gerçek.Tanrı da öyle.Onu görerek ispatlayamazsın .O nedenle tersinden gidecek , başka türlü oluşumun imkansızlığını ispatlayarak ona ulaşacaksın..
Neticede , bu mevcudatın kendiliğinden oluşumu olasılıklar dahilindedir diyorsan ateist olacaksın tabi.Benim herşeyde bu kadar küçük olasılıkların denk gelmiş olabileceğini aklım kesmiyor.Bilinçli bir program olduğunu düşünüyorum.Dini efsanelere kulak asmıyorum ama , sen maddenin nasıl ilk varlık olduğunu düşünebiliyorsan ben de Tanrı dediğim *enerjinin ilk varlık olduğuna inanıyorum."Bu nasıl bilinçli bir varlık oldu ?" diye sorarsan "Belki de evrim geçirmiştir" derim..

liopleurodon
07-03-2006, 16:12
kaldi ki biz evrenin bir akil tarafindan yaratildigini dusunuyoruz ve bunun bir cok delili var......tesaduflugun ortadan kalkmasi en buyuk delildir....ama bu konularda sizin hic bir deliliniz yok...maddenin nerde basladigina dair bir delilin varmi....

İşte zaten sorun burada başlıyor, çünkü başlama olayı insan algısı için geçerli. Maddenin bir başlangıcı olduğu sonucuna nerden varıyoruz ki, bu başlangıcın yerini arayalım. Bizim algımız her şeyin başlangıcı gibi görüyor, hayatın başlangıcı, yağmurun başlangıcı, yolun başlangıcı vs. vs. Ama zaman endeksinde madde dediğimiz şey için bir başlangıç noktası olduğuna dair hiç bir bilgi mevcut değil. Biz 15 Miylar yıl kadar önceye bakabiliyoruz ve planck zamanı denen bir ana kadar olanları görebiliyoruz. Bundan öncesini göremiyoruz henüz. Ama bu o andan önce madde yoktu demek için yeterli bilgiyi vermiyor. Zaten o anın, big bangın olması için orada o maddenin var olması gerekiyor.

Görüldüğü gibi delil filan yok. Delil olarak gördüğümüz argümanlar asılnda basit yanlışların üzerinde duruyor. Örneğin, tesadüf denen şey. Her şeyin olması bir tesadüftür. Sen 500 milyonda bir şansı olan bir spermin sonucusun. İşte o spermin sen olması tesadüf. Yapılan nedir? Size bir piyango mizanseni yapılıyor, deniyor ki, hadi ya, bu kadar düşük ihtimal var, size çıkamaz asla. Yani bu olay olamaz. Ama ne evrim, ne ilk canlılığın oluşması vs. bir tesdüfün eseri değil. Ortamdaki bileşenlere bakınca olması gereken. Buradaki tesadüf sözü, bunun olmuş olduğunu ifade eder. Tesadüf kafana sakı düştü. Yani, birisi orada seni kollayıp geçerken saksıyı kafana atmadı. Ama bu, saksıyı koyanı dövmemi engellemez, eğreti koyup ilk rüzgarda senin kafanı yarıyorsa bu onun sorumluluğudur. Yani, saksının düşmesi tesadüftür, ama işin içine bakarsan bu eğreti konan saksı için kaçınılmaz sondur.

Basitçe, tesadüf önceden planlanmamış olarak gerçekleşen olayın adıdır. Ayın dünyadan kopup gitmesi tesadüf olmayacak. Çünkü şu anki durum bunu gösteriyor. Ama hasbel kader telekopların kör noktasından gelen bir taşın kafamıza düşmesi tesadüf olacak. Peki nasıl? Çünkü bunu böyle yorumlayan biziz. Aynen şu başlangıç olayında olduğu gibi. Tesadüf, bizim algısal çemberimizin ürünü olan bir kelime. Doğa için ikiside çekim kanunun gerçeği. Yeterince bilgiye sahip olduğumuzda, tesadüf demek gerekmez artık. Ve hayatın başlaması vs. döneminde biliyoruz ki, mevcutlar bu işe yeter. Ama bu öyle olmasını gerektirmez. Başak türlüde olabilirdi. Neden böyle oldu hayat? Diyoruz tesadüf. Yani, torbadan bir sayı çıkacaktı, yani bir hayat formu. Bu çıktı. Bu olmasa ne bileyim mor bitkiler ve hiç bir şey yemeden yaşayan sarı renkli uçan canlılarda olabilrdi. Çünkü ortam canlılık için müsait. Neden, neden diyorsanız, 3.5 Milyar yıl öncesine ait elimizde çok bilgi yok. Olan bilgi ancak bunu söyleyebiliyor. Ve biz tıpkı evde oturan haylaz çocuğun o saksıyı süpürgenin sapıyla kafana itmediğini bilemediğimiz gibi orada olan biteni de bilemediğimiz için tesadüf olarak niteliyoruz.

Özetleyelim, tesadüf, bizim süreç boyunca neler olduğunu bilmediğimiz hallerde, olasılık kümesinden gerçekleşen duruma verdiğimiz nitelemedir. Tesadüf mucize yaratmaz. O vaziyetin olması, o anki ortam koşullarına bağlıdır. Koşullar bu olayın olmasına elverişlidir. Ama burada olası bir sürü senaryo daha vardır. Ve bunlardan şu ihtimal gerçekleşmiştir. Tıpkı, tüm biletler satılırsa piyangonun birine çıkacağı gibi. buna tesadüf demezsek ne dememiz gerekiyor? Senin evden aç çıkmış olman, bu yüzden simitçiye uğraman, bozuk paranın olmaması, para bozdurmak için bilet alman, senden önce 44 kişinin bilet almış olması, 7 numaralı topun 3 numaraya çarpıp 4 numaranın önüne geçmesi. Bu anda tetiği tutan adamın nefesini vermiş olması vs. vs. bir sürü olaylar zinciri açıklamak gerekir. Senden önce bilet alan 44 kişi, sana piyango çıksın diye bir plan proje dahilinde hareket etmezler. Simitçide bozuk olmaması, sana bilet aldırıp trilyoner olman için bir planın parçası değildir. Gördüğün gibi süreç bir plan, bir sevk ve idare neticesi değildir. Bu kez sana çıkar, bir başka sefere başkasına. *Ama tesadüf olgusunda bilinen şey, bu tür bir karmaşık sürecin sonucunda şu olayın olduğudur. Atlanan husus ise, bunun tek uygun sonuç olmadığıdır. Başka sonuçlarda olabilirdi ve buna bağlı olarak bambaşka bir kainatta çıkabilirdi. Bu tesadüf hesaplarında bu taraf hep gözardı edilir. Sanki diğer ihtimaller olamaz, hiç bir anlam ifade etmez gibi gösterilir. Oysa onların hemen hepsi bir anlam ifade eder.

Bu oranlar ise, gezegenimizdeki su ve kara parçalarinin gerçek oraninimi veriyor bize yoksa yanlismi bu rakamlar....

Külliyeten yanlış. Sabah şu değeri bulursun, öğlen bu değeri, akşam başka değeri. Rüzgar, gel-git gibi etmenler bu değerleri ciddi oranlarda değiştirirler, %3'e varabilir. Dahası tüm kıtalar hareket halindedir ve bu değerler ortalaması da her yıl değişir. Ve hatta dünya kısa iklim değişimlerine girer (kış/yaz) kutuplardaki buz miktarı değişir ve bu oran gene değişir. Sonuçta bu oranlar asla kara deniz oranını vermez. 13/32, 14/32, 15/30, 13/30 vs. 1/3'e yakın her değer bu çerçeve içinde kalacaktır.

İşte tesadüf. Hasbel kader 13 kara kelimesi geçmiş. Bu dünyadaki kara deniz oranına yakın bir sonuç çıkmış. Bundan daha tesadüfi bir şey olabilir mi? Neden peki, mümin kelimesi sayısı / kafir kelimesi sayısı oranı tutmuyor? Benzer bir sürü şey olur. Hop bir daldan, hop öbür dala atlayan, belli bir aruz kullanılma gayreti güden bir eserde benzeri tesadüflerin olması doğaldır.

Da Vinci
07-03-2006, 16:38
Benim cevap vermeme gerek bırakmamış. Eline sağlık liopleurodon.

07-03-2006, 17:03
liopleurodon


anlatmaya çalıştıgın durum bizim yaşarken gercek olarak kabul etmemiz ve bir cok insanın bu gercegi dogrulaması demektir durduk yerde kendin bile çelişkiye düşecegin bir paradosk yazmak sana sadece kibir kazandırır dostum hiç bir şey ama gercek anlamda hiç bir şey bilmedigin ve sadece bir cok insanın bildigi bilgi köleligi yaparsın buda zaten başka bir şey kazandırmaz sana bence panteidar gibi anlaşılır bir dille anlatman gerek kendini...

bunu yapamıyorsun zaten diyecekte bir şey yok!!

pante
07-03-2006, 19:24
liopleurodon ;
Bilimsel (!) olduğunu öne sürdüğünüz ateist düşünce , önce bigbang handikapından bir kurtulabilsin de ondan sonra , bilimsellik lafı etme imkanına kavuşun.Bigbang ateizmin temelinde de büyük patlamaya neden olmuş ve geçersizliği henüz ispatlanamamış bir teoridir.
Kaldı ki bu teorinin yanlış olduğu ispatlansa ve alternatif daha doğru teoriler geliştirilse dahi bilimsel tasarımcı görüşlerin bir kaybı olmayacak , eşit şartlarda arayış sürecektir..

Yaklaşık 300 milyon spermden bir hücrenin yarışı kazanıp hayat bulması , kaçınılmaz sonuçtur.O yarışın (eğer bir korunma söz konusu değilse) bir kazananı olacağı kesindir.Yani olasılık hesapları sadece herhangi bir hücre için geçerlidir.Ama bir çocuk olma olasılığı çok yüksektir.

Diyalektik materyalizm , determinizm ve rastgelelik teorisi üzerine kuruludur.Tesadüfleri yok ettiğinizde , teori çöker.Çünkü tek başına determinizm ve diyalektik , gelişimi , değişimi , evrimi açıklamaktan yoksundur.Evrim için rastgelelik , vazgeçilmez bir elzemdir.
Ancak , birçok olayda açıklanamayan , izahı mümkün olmayan , rastgeleliğe de bağlanılamayan ve zamana bırakılan konuda ateistlerin sıkıntı yaşadığı bilinmektedir.

Evrenin yaşı üzerine yapılan tahminler , bilim çevresinde ortak görüş olarak 14-15 milyar yıl olarak açıklanmaktadır.Bu rakamlar doğru olmasa dahi , 20 , 50 ya da 100 milyar yıl olarak , neticede bir sonlu sayı olarak ömürleri olduğu inkar edilemez.Bu evren , ondan önce varolan maddelerden oluştuysa , onların da bir yaşı olacaktır.Bu zincirleme geriye gidiş nereye kadar sürecektir?Bunu sonsuza kadar diyemezsiniz.Madde kalmıyor geriye.Ademden önce insan kalmaması gibi.
Bu zincirlemeyi kabul etsek dahi , bu maddenin ilk devinimini nasıl açıklıyorsunuz? Bu noktaları muğlak bırakarak sıyrılamazsınız?
Tanrının ezeli oluşunu reddedenler olarak "Peki o zaman , tanrıyı kim yarattı" sorusunu soranlar olarak , maddenin ezeli olduğunu ileri sürme hakkını kendinizde nasıl buluyorsunuz? "Tanrı hep vardı" diyenlere gülüyorsunuz ama kendiniz "madde hep vardı" diyebiliyorsunuz öyle mi?
Bu teoriden çıkış yok!!
Siz en iyisi "Hiçlikten , yokluktan bir şey çıkar belki" diyerek yoklukta vakum-makum oluşabilir mi onu araştırın bence.. :)

-MEV-
07-03-2006, 20:03
pan dostumun sorusu

Tanrının ezeli oluşunu reddedenler olarak "Peki o zaman , tanrıyı kim yarattı" sorusunu soranlar olarak , maddenin ezeli olduğunu ileri sürme hakkını kendinizde nasıl buluyorsunuz? "Tanrı hep vardı" diyenlere gülüyorsunuz ama kendiniz "madde hep vardı" diyebiliyorsunuz öyle mi?


mukemmel otesi bir soru dostum....saygiyla egiliyorum....

bir tane de nacizhane kendim sormak istiyorum

akil kendini yaratacak akli nerden buldu....???

Darwinist
07-03-2006, 22:43
Ateizmle çok yıllarımız geçti.Diyalektik Materyalizm hakkında az seminer vermedik zamanında.Asıl sizin kavramanız gereken şu ki , Tanrıyı dinlerin empoze ettiği şekilde algılayıp , tahtında oturan , herkesi gözetleyen , herşeye müdahale eden ,insanüstü bir varlık olarak düşünüp , "böyle bir varlığın da bir yaratanı olmalı" saplantısıyla hareket etmenizdir.

Nedi peki? Tanrı veya yaratıcı nedir arkadaşım? Elimizdeki bu basit ilkel ama en azından fikir veren modeli de kaptın. Eeee? Bunu en azından ilkel insan bu şekilde betimledi ve ona inandı. Sen ne yapıyorsun peki? Bunu iyice sırların derinliğine gömmekten başka. Yahu ben bu şekilde beni baba sevecenliğiyle koruyan kollayan bir insanüstü varlığa inandım diyelim. Bunu modelledim ve yaşamımı bunun üzerine kurdum. Medeniyetler inşa ettim. Çünkü aklıma en azından bu şekilde sığabilmişti.

Peki sen bize nasıl empoze edeceksin tanrıyı? Bir ateist bu ilkel düşünceyi sorgularken bu şekilde davranarak, bir yaratıcının mutlaka başka bir yaratıcısı olmalı diyecektir. Bundan daha doğru ne olabilir ki? Tanrı yaratılmamıştır ile madde yaratılmamıştır arasında ne fark var ki?

Sırlı ve gizemli konuşmayı bırakın. Bize modeller sunun. Tanrı ya da herneyse tasarımcı veya başka bir şey. Kafanda bununla ilgili hiç bir fikir, sembol, model olmadığına adım gibi eminim. Konuşup durmaktan başka bi işe yaramıyor bu. İlkel insanın tanrı modellerini de çaldınız???
Geriye hiç bir şey kalmadı. Polemikten başka. Gerçekten uğraşmak güç sizlerle....[/i]

-MEV-
08-03-2006, 00:03
senin anlamak istemedigin bir konu var burda.....empoze konusu......kimsenin kimseye bir sey empoze ettigini ben goremiyorum.....neye neden inandigimizi aciklamaya calisiyoruz.....karsimizdaki bunu kabul etmek benimsemek zorunda degildir....sadece karsimizdakinin getirdigi aciklamayi mantiksiz bulmakla ve su su su sebebplerden dolayi mantiksiz buldum diye aciklamakla mukellefiz....yoksa tanri dusuncesinin sana empoze olmus olmasi kimsenin umrunda degil....

demissin ki

--------Bir ateist bu ilkel düşünceyi sorgularken bu şekilde davranarak, bir yaratıcının mutlaka başka bir yaratıcısı olmalı diyecektir. Bundan daha doğru ne olabilir ki? Tanrı yaratılmamıştır ile madde yaratılmamıştır arasında ne fark var ki? --------

birbirleriyle celisen bu 3 cumleyi nasil oluyorda arka arkaya yazabiliyorsun.....ateist yaraticinin yaraticisini ararken maddenin nesini arayacak ???......ulasabildigi en son nokta bir zerre olmayacakmi.....peki bu zerrenin nasil yaratildigini sordugumuzda neden kimse dogru duzgun bir cevap alamiyor......madem tanrinin oncelik sonsuzlugu yok nasil oluyorda madde bu oncelik sonsuzluguna sahip olabiliyor ayni mantik icersinde.....takim tutmaya benziyor bu biraz....

pante
08-03-2006, 00:26
Darwin ;
Ateistlerde çok iyi biliyor ilkel olmayan tanrı düşüncesinin ne olduğunu..
Katılmıyor , inanmıyor ayrı konu..
Ama , ilkel Tanrı modelini eleştirmek kolaylarına geliyor..
Güreş tutan tanrı , insan suretine giren tanrı ya da 6 günde kainatı yaratıp , 7.gün dinlenmeye çekilen tanrıyı çürütmek kolay..
Tanrıyı , dinler veya kutsal kitaplar üzerinden eleştirmek de basit ..
Doğanın acımasızlığı , güçlünün zayıfa karşı üstünlüğü , yoksulların-ezilenlerin din afyonuyla-cennet vaadiyle uyutulması , tanrı habercilerinin açıkları , kader konusunun saçmalığı , küçük yaşta yaşama veda eden talihsizlerin dramı , doğa felaketleri üzerinden tanrının inkarı ucuz politikalar değil mi?
İlk tanrı inanışlarının , ilkel dinlerin , sahte peygamberlerin empoze ettiği basit ve insanımsı tanrı imajı , doğruları-gerçekleri yok edebilir mi?
Örneğin ;
Doğru bir bilgiyi , sevilmeyen , ahlaksız , zalim , zorba birinin ileri sürmesi
o bilgiyi yanlış kılabilir mi?
Atom bombası , izafiyet teorisini yok edebilir mi?
Ben de evrim teorşine inanıyorum ama açıklanamıyan konular var?
Sen bana bir gözün kendi kendine nasıl oluştuğunu izah edebilir misin?
Kraliçesi ölen arı kolonisinin de ölüme mahkum olduğunu , bu koloni yaşamının evrimini , içgüdünün izahını yapabilir misin?
Sen bunların izahını nasıl yapamıyorsan ve bilimin birgün bunları açıklayabileceğine inanıyorsan , Tanrı düşüncesinde olanlar , istediğin tarifi , biçimi , modeli veremezler.
Tanrıyı gökte aramıyacaksın , kendinde arayacaksın..Beynini , kalbini , karaciğerini , böbreklerini , dna'nı incele , Tanrıyı bulmana yardımcı olacaktır..Herhangi bir organına yeni bir yer beğen , bir hayvanın gözünü ya da kulağını başka bir tarafa yerleştir , mevcut olandan daha mükemmelini yapabilecek misin bakalım..
Tanrı nasıl düşünüyorsan öyledir..
Daha geniş açıklama için diyalektik tasavvuf başlığını okuyabilirsin..

Darwinist
08-03-2006, 00:35
Maddeyi 5 duyumla algılayabiliyorum. dokunuyor, hissediyor onunla etkileşime giriyorum. Düşüncelerime sığdırabiliyorum. Bir yaratıcıyı bile onsuz tasvir etmem imkansız. Maddeyle bu kadar içiçe bulunduğum halde bana bir yaratıcıdan bahsediyorsun.
Peki bir ruh nedir? Bir yaratıcı nedir?Cevabı yok.
Arıyorsun ömrünün sonuna kadar. Hakkında hiç bir fikir sahibi olamayacağın sonsuz kere sonsuz belirsizlikte bir hayalin sonucuna vardığında ne hissedeceğini de düşündün mü? Kusura bakmayın burdan sonrası yok gibi bir tabela mı bulacağını düşünüyorsun?

Tanrı ezelden beri vardır demek, hiç bir yaratıcısı yoktur demekle, bunu madde için de belirtmek aynı kapıya çıkıyor aslında. Madde de ezelden beri vardı. Hiç yaratılmadı. Yani bunlar arasında bir fark göremiyorum ben. En küçük zerreye bile varsam en azından onun daha küçük zerrelerden oluştuğunu bulabileceğim. Çünkü modelleme yapa yapa ilerleyeceğim maddenin yapıtaşları arasında. Bunun sonu yok tabi. Son benim evreni gözetleyebildiğim bu küçük yaşamım sona erince gerçekleşiyor. O yüzden umadde benim için hiç yokolmayan ve hiç yaratılmamış bir olgu.
Sen ise tanrını ararken hiç bir modelleme yapmadan ilerleyeceksin. Çünkü tüm modelleri rafa kaldırdın. Belleğinde kocaman bir boşluk (ki boşluk bile yokluk değildir) *ve kendinin de anlam veremediği sonsuz kudretli bir zat var.

İlkellerin düş dünyalarındaki madde tanrılar daha anlaşılır ve rahatlatıcıydı. Tahtında oturan, herşeyi gözeten bir tanrı düşüncesi daha anlaşılır bir durum. Ne kadar soyutlarsan bunu, o kadar içinden çıkılmaz hale geliyor. Bence uçsuz bucaksız bir mevzu yerine sınırları olan bir yaratıcı hayal edin. Daha mantıklı işte o zaman onun zeki olduğu konusunda gerçekçi savlar ileri sürebilirsiniz. O zaman işler daha anlaşılır bir duruma gelir. Zeka sınırlı bir kavramdır. Kapasitesi bellidir. Böyle bir yaratıcı akla mantığa daha uygundur.

-MEV-
08-03-2006, 23:13
darwinist dostum benim kafami karistiran konu su.......

senin demek istedigin maddeyi sonsuza kadar kucultebilirmiyiz......zerre ye ulastiginda onunda zerresi onunda zerresi.......sonsuza kadar kuculen bir soylem var yazdiginda.......ok ama bu zerreler bir ayaraya gelip akli oluturacak akli nerden buldu...madem ki kusurlar icersinde bu sistem exclusive dostumun dedigi gibi.......bu kusurlar icersinde yuzen sistem nasil akli olusturacak zekaya bedenleri ve senin bahsettigin o 5 duyuyu olusturacak zekaya sahip oldu......

Tanri bilinmek isteseydi su anda bi yerlerden bize bakiyor olurdu......ama ateizm olamazdi o zaman.....secme ozgurlugun olamazdi....oyunu hep kendi kurallarinizla oynamak istiyorsunuz....sonrada bizim kalplerimiz muhurlu biz ne yapalim deyip elinizin tersiyle itiyorsunuz....ama muhurden kasit ONYARGIdir......bu oyunun kuralinda alenen bilinmek diye bir sey yok....ogretmen sinifta olsaydi kimse yaramazlik yapamazdi.....ama ogretmen ortada yok diye sinif aziyor.....onemli olan ogretmen yokken sinifta uslu durmak degilmidir.....

pante
09-03-2006, 01:22
"Maddeyi 5 duyumla algılayabiliyorum. dokunuyor, hissediyor onunla etkileşime giriyorum. Düşüncelerime sığdırabiliyorum. Bir yaratıcıyı bile onsuz tasvir etmem imkansız. Maddeyle bu kadar içiçe bulunduğum halde bana bir yaratıcıdan bahsediyorsun.
Peki bir ruh nedir? Bir yaratıcı nedir?Cevabı yok."

5 duyunla algılıyamadıkların da var.Ya da güvenerek inandıkların.
Örneğin ;
Karadeliklere inanıyoruz çünkü bilime güveniyoruz..
Bazen de hislerimize güvenerek inanırız.Tanrı'yı da hissediyorsan inanırsın boşuna ispat bekleme.

"Tanrı ezelden beri vardır demek, hiç bir yaratıcısı yoktur demekle, bunu madde için de belirtmek aynı kapıya çıkıyor aslında. Madde de ezelden beri vardı. Hiç yaratılmadı. Yani bunlar arasında bir fark göremiyorum ben."

Mesele burada zaten.Maddenin ezelden olduğuna , hep var olduğuna inanabiliyorsan , tanrının da ezelden hep var olduğu inancını da mümkün görebilmeli , normal karşılayabilmelisin.Senin normal karşılayamadığın , ezelden varolanın canlı oluşu , mükemmel oluşu.Sen öyle düşünme. Bilinmez olarak düşün.

"İlkellerin düş dünyalarındaki madde tanrılar daha anlaşılır ve rahatlatıcıydı. Tahtında oturan, herşeyi gözeten bir tanrı düşüncesi daha anlaşılır bir durum. Ne kadar soyutlarsan bunu, o kadar içinden çıkılmaz hale geliyor."

Tanrıya inananları ne çok düşünüyorsun böyle Darwin?O anlaşılır durum dediğin , yüzyıllardır din savaşlarına , katliamlara , vahşetlere sebep olmuyor mu?
O anlaşılır dediğin , gericiliği , yobazlığı oluşturmuyor mu? Hürriyetleri kısıtlıyor , baskı rejimi oluşturuyor ,insanları sevgiden , hoşgörüden , barıştan uzaklaştırmıyor mu?

Dinlerin baskısı , taassubu , çatışması yerine Tanrı sevgisinin , insan sevgisinin , hoşgörünün , barışın temellerinin oluşturulacağı bir inanç anlayışı toplumlara yerleşse kötü mü olur.
2007 dünyada Mevlana yılı olarak kutlanacak.Dünyaya Mevlana'yı , Yunus Emre'yi onların Tanrı anlayışını , onların hümanizmini yaymaya çalışsak , İslam'da gerici mezheplerin egemenliği yerine Tasavvuf anlayışı egemen olsa , insanlar cennet hesapları yerine , hababam ibadetle kendilerinbi kandıracakları yerde , kamil insan olabilme gayesiyle , kendilerini terbiye etseler ve tüm varlıklara hatta cansız varlıklara dahi sevgiyle yaklaşsalar kötü mü olur?
Bu hayal midir sence?
Ateizmin yanında çok kuvvetli ve geçerli bir yoldur bence..
Yine de sana mani olmayalım , sen de maddeyi sev , sonuçta ortak bir tarafımız var.Ben maddeyi de seviyorum onu şekillendireni de..

liopleurodon
09-03-2006, 09:16
Sen bana bir gözün kendi kendine nasıl oluştuğunu izah edebilir misin?
Kraliçesi ölen arı kolonisinin de ölüme mahkum olduğunu , bu koloni yaşamının evrimini , içgüdünün izahını yapabilir misin?
Sen bunların izahını nasıl yapamıyorsan ve bilimin birgün bunları açıklayabileceğine inanıyorsan , Tanrı düşüncesinde olanlar , istediğin tarifi , biçimi , modeli veremezler.

Göz, böbreklerden daha kolaydır evrim açısından. Harcıalem bir mevzudur. Diğerlerini de açıklarsın, sosyal yapıları oluşturan evrimsel kurallar bunları da belirler. Evrimin süreç olarak açıklayamadığı hiç bir şey yoktur. Ama mesela dersen ki, porsukların soyağacı nedir? Bu zincirde bir takım halkalar belli değildir. Hepsi o kadar. Evrim, günümüzde en çok tecavüz edilen bilimdir, bilir bilmez herkes böyle konuşur durur. Mesela siz, işte evrim şudur budur vs. diyorsunuz. Bunu söyleyecek biyoloji bilginiz var mı? Etiket demiyorum, bilgi diyorum dikkat edin.

Diğer yanda iki (ve daha fazla) alakasız konuyu birleştirmeye çalışıyorsunuz. Domates kırmızıdır, bu yüzden uçaklar uçar gibi bir tabir üzerindesiniz. Tanrının varlığını yokluğunu tartışırken, maddenin ilk yaratanı olup olmadığını argüman olarak kullanmaya çalışıyorsunuz. Ama maddenin bir zaman yok olduğuna dair hiç bir emare yok, bu yüzden bu argüman ile Tanrının varlığını izah edemezsiniz. Maddenin ezeli olduğunu söylemedik, ama ezelimidir, değilmidir bilinmediğini söyledik. Kaç defada bu noktanın ötesine bir tanrı koyabilirsiniz, bu imkan mevcuttur, velakin bu ancak garajdaki ejderha olur dedik.

Big bang'ı diğer bir sürü şey gibi çarpıtıp bir tanrı, daha doğrusu bir yaratıcıya argüman etmek fos bir iştir. Big bang teorisi, hiç bir şekilde maddenin yok olduğu bir anı tarif etmez. Kainatın yaşı? Peki dünyanın yaşı? Peki senin yaşın? dünyanın yaşı, oluştuğu maddenin dünya formuna girdiği zamandan beri geçen süredir. Senin yşaında gene oinsan olduğundan bu yana geçen süre. Kainatın yaşı da, şu anki formuna kavuştuğu big bangtan bu zaman geçen süredir. Ama big bangın olabilmesi için o noktada maddeye dönüşecek olan şeyin bulunması gerekiyor. Bunun daha öncesinde ne halde olduğunu bilmiyoruz, ama orada var olduğunu biliyoruz.

Sorun, maddeyi algılamadaki hatalarınız. Madde, proton, nötron ve elektron yığını değil. Maddenin aslında daha aşağılarda daha farklı bir formu mevcut. Bu hadronlar vs. seviyesinin de altında bir yerde. Tıpkı, bir proton hidrojen, 26 Proton demir olup çok farklı özellikler sunuyor olduğu gibi, bu alt düzey maddeyi oluşturan malzemede farklı kombinasyonlarda farklı durumlar oluşturabiliyor. Big bang denen şey, bu alt düzey parçacıkların madde olmayan bir halde mevcut olması durumu. Dahası bizim madde olarak algıladığımız şey, aslında gene bir algı hatası. Tıpkı düz dünya kavramının bir sürü şeyi açıklayamıyor olması gibi, bu madde modelide bir sürü şeyi açıklayamıyor, örneğin yerçekimi, örneğin kütlenin uzayı sarması vs. İşte, maddeyi oluşturan temel elemanların yapısını henüz çözemediğimiz için siz onun form değişim zamanı olan big bangı bir yaratılış anı olarak kabul ediyorsunuz.

Dahası bu noktada, maydanoz yeşildir, o yüzden yağmur yağar gibi bir diğer alakasız yoruma erişiyorsunuz. Big bang zamanından bir öncesinde madde yok olmuş olsun. Bu anda orada bir tanrı olması bir çıkarım olamaz. Bu noktada tanrı yerine konabilecek pek çok şey olabilir. Farklı tanrılar değil, başka şeyler. Başka bir kainattan bir kurt deliği mesela. Kısaca, bu noktanın gerisine gözlemler gerekir, orada ne vardı anlamak için. Yani, sizin bu varsayımınız, her zaman olduğu gibi negatif argümanlara dayanmaktadır. Burada bir tanrının varlığına dair bir pozitif argüman görülmemektedir. Ve dahası, big bangın başlangıcında maddenin orada olmadığına dair de bir bilgi yoktur.

Tanrı bir zaman yoktu, şimdi var vs. ile tanrı her zaman vardı konusu değil tartışma. Konu, tanrının var olup olmadığı. Ve ne big bang, ne başka şeyler bir tanrının varlığına pozitif argüman değil. Ancak, bilinmeyen, meçhul noktalara tanrıyı koyabiliyorsunuz. Ama bu noktalar her gün giderek daha azalıyor. Dahası hiç bir kavram negatif argümanlara dayandırılarak kabul edilemez. Bilinmiyor demek, bilinmiyor demektir. Bilgimiz olmayan bir noktada yorum yapmak abestir.

İzahı mümkün olmayan bir şeyde yok. Tesadüf denen kavramı da tamamen yanlış anlayıp kendi lehinize kullanmaya çalışmakta, önce bir dizayner tarif etmeye uğraşmakta, böyle bir dizayn olduğu noktasında da bunun tesadüf olamayacağını söylemektesiniz. Oysa bir dizayner yok. en basit mevzu, doğadaki canlı türleridir. Bakın görün, trilyon canlı çeşidi mevcuttur, yaşayan, yaşamış. Hepside ortadadır. Sizin yapmaya çalıştığınız, örneğin insana doğru olan canlı gelişimini ele alıp bu yoldaki adımları hesaplayıp, bu adımlardan tesadüfen geçilemez demek. Ama her adımdan geçilmiş ve o adımlarda insanın ve atasının yanında bir sürü daha acayip canlı oluşmuş. Siz o anda ortada olan olasılıklardan sanki diğerleri yokmuş, burada bir akıllı dizayncı oturmuş gibi düşünüyorsunuz. Ve bilhassa o andaki olasılıklardan oluşan bir sürü diğer şeyi görmezden gelerek sanki bir tek bu yol vuku bulmuş gibi görmeye çalışıyorsunuz. Bakalım, dünyanın yörüngesi... Denir ki bu tesadüfen olamaz. Nasıl yani? Zilyon tane yıldız, zilyon kere zilyon tanede gezegen mevcut. Ve git bak, aklına gelebilecek her olasılığa tekabül eden trilyon tane gezegen bulursun. Yani olasılıkların hepsi zaten olmuştur, olmaktadır. Dünyada bunlardan biridir. Aynı şekilde, göz tesadüfen olamaz denir. Gidin bakın gözün tesadüfen oluşması için gereken olasılık kümesindeki hemen her çeşit göz doğada mevcuttur. Doğada, kainatta tesadüf filan yok. olası olan her şey oluyor işte bu var.. Siz sanki diğer ihtimaller hiç olmamış gibi bunu ileri sürüp resmen kandırmaca yapıyorsunuz..

Ve en başta evrim teorisinde izahı mümkün olmayan hiç bir şey yoktur. Sorun yaptığınız izahın bir kanıta dayanması gereğidir. İnsanın 300 milyon önceki atası neye benziyordu? Buna dair bir fosil kaydı filan bulamazsanız, buna cevap veremezsiniz. Ama bu o vakitte insanın atası olan canlının kırlarda koşup oynadığı gerçeğini değiştirmiyor. Örenğin, 2000 yıllarda, insanın evrim ağacı yeniden yazıldı, beraberinde evrim teoriside. Yani büyük ihtimalle okulda okuduğun evrim teorisi bilimsel olarak çürütüldü. Yerine yeni bir teori kondu. Buna göre evrim esnasında türden türden dönüşüm değil, bir türün pek çok alt türe dönüşümü ve bunların aynı zamanda dünya üzerinde mevcut olması durumu söz konusu. Yani "evrim" gene yerinde, değişen "nasıl" sorusu.

Materyalizm, bir "izm" dir. Bilimi kullanmaya çalışabilir vs. ama bu onun "izm" olduğu gerçeğini değiştirmez. Ve bilimin ideolojisi yoktur. Bu nednele materyalizmin doğru veya yanlış olması, yii yada kötü olması vs. hususları bilimsel bilgiler açısından bir anlam taşımaz. Türkiyede evirmi kabul eden müslümanlar, yurtdışında evrimi kabul eden hristiyanlar vs. vardır, olacaktır. Vatikan bile resmen evrimi tanıyor artık. Doğru olan, gerçek olan bilimdir. Bilimin bulgularını bir ideolojiye dönüştürme olayı ortadaki gerçekleri değiştirmez. burada tartıştığımız şey, bilimdir, idolojiler değil. Siz aynı şekilde teizm ideolojisi ile bilimi kendi silahınız olarak kullanmaya çalışıyorsunuz. Onlarda aynı şekilde. Sizden farkları, bilimini keşfettiği gerçekleri inkar etmeye çalışmamaları. Gerçekleri ideolojiye değil, ideolojiyi gerçeklere uydurmaya çalışmaları.

Örneğin:

Bu zincirlemeyi kabul etsek dahi , bu maddenin ilk devinimini nasıl açıklıyorsunuz? Bu noktaları muğlak bırakarak sıyrılamazsınız?

Bir ilk devinim olduğunu vs. nerden çıkarıyorsunuz? Big bang anı, ilk andır, ondan önce zamanda yoktur. Hal böyleyken siz o andan öncesi için bir zamanmış gibi düşünerek bir çıkarımda bulunmaya çalışıyorsunuz. Zaten big bangın plank zamanından öncesini anlamadaki, gözlemedeki güçlüğümüz buradan geliyor. Bu anda madde bizim algı çerçevemizin dışında bir halde. Haa, bu halin nasıl olduğunu modelleyebilirsek, bu modeli kullanarak bir gözlem imkanı bulabiliriz. Ama henüz bulamadık. Kara delikler, kara madde vs. üzerine bu kadar gidilmesini sebebi budur. Gördüğünüz gibi, dayanaksız sorgularla uğraşıyorsunuz. Yapmaya çalıştığınız, negatif argümanları büyütmek ve açılan boşluğa tanrıyı sokmak. Ama maalesef sanal bir boşluk bu. Çünkü işte böyle anlamsız, kendisi yanlış olup cevabı aranmayacak sorularla uğraşıyorsunuz...

Nerde ne sorununuz olduğunu görelim hadi hep beraber. Basit olandan başlayalım. Bana tesadüfen olamayacak bir şey söyleyin, beraberce inceleyelim...

pante
09-03-2006, 13:44
liopleurodon ;
Bigbang'i kabullendiğinde konuşacak birşeyiniz kalmamasına rağmen , içi boş söz kalabalığından başka bir şey değil yazdıkların.
Kaldı ki tanrı inancında olduğum halde , bigbang'e tereddütle yaklaşıyorum ve alternatif teorileri umutla bekliyorum , hatta kendim kafa yoruyorum.
Sen düşüncelerini sadece dünya yaşamına ve evrime yoğunlaştırmışsın. Bilimin aciziyetini göremiyorsun herhalde.Bilime dört elle sarılıyorum ama henüz yolun başında olduğunu görüyorum.Pek fazla yol katedebileceğini de sanmıyorum.Mars'a gitmekten aciz insanoğlu , kendi galaksisini çözme imkanı görülmeyen insanoğlunun , diğer galaksilere hatta olası diğer evrenlere ulaşması mümkün mü?
Böyle bir aciziyet karşısında Tanrı inancı ya da inançsızlığı bilimsel olabilir mi hiç?
Bu konuda felsefi yaklaşımın ötesinde , akıl yoluyla sonuca varmanın ötesinde bilimsel bir yol yoktur.Neyin keşfiyle Tanrının olmadığının ispatı yapılabilir ki , yaşam sürdükçe bu inanç da sürecektir , çünkü ne bilimin ne de insan beyninin gücü izah edebilir ölçüde değildir.
Gözün izahı nasıl kolaymış , böyle basite alarak geçmişsin.Bir topic açta , aydınlansın millet."Vücudun ışığa duyarlı bölgelerindeki evrimsel gelişme" diyerek kestirmeden sunma ama"
Işık mı o bölgeyi geliştirdi , ışığı hisseden o bölge mi kendini geliştirdi.Bu geliştirmeyi yaparken "deneme-yanılma yöntemi mi kullandı" , tesadüfler neticesinde mi sistem kuruldu ve beyin irtibatı sağlanarak , evrim tamamlandı.
Yoksa dna şifresinde hazır program mevcut muydu?
Yok , dersen ki bugün için bu açıklanamaz , öyleyse bilinen bir gerçekmiş gibi , asıl kandırmacayı sen yapma insanlara , böyle basite alarak..

Buralardan zahmet edip de bir çaba içine girme bence , boşa kürek çekersin.Sen felsefi olarak evrenin , maddenin ilk oluşumunu düşün.
Yokluğu-hiçliği düşün.Yokluktan birşey çıkar mı çıkmaz mı buradan başla.
Başlangıçsızlık , sonsuzluk safsatalarına sığınma.Herşeyin bir başlangıcı vardır bilimsel olarak.Başlangıçsızlık , nedensizlik metafizik görüştür.Sonsuzluk vs.soyut ve gerçek olmayan kavramlardır. Dolayısıyla ilk maddeyi düşün.Devinim neymiş demişsin.Biyolojiden çık biraz da Fiziğe , Mekaniğe , Kinetiğe vakit ayır.Deniz kenarında duran bir çakıl taşının , kendi kendine , bir dış etki olmadan bir hareket ya da değişime giremiyeceğini bil.Ya da uzaydaki bir çakıl tanesinin kendi kendine yeni bir oluşuma geçemiyeceğini bil."Geçer" diyorsun , kanunları hiçe sayıyorsun demektir.Metafizik düşünüyorsun demektir.

Tamam da , "Tanrı nasıl oluyor" dersen *kardeşim , işin içine Tanrı yani ilahi kavramlar girdi mi herşey olur..
Örneğin , gördüğümüz evren , yaşadığımız dünya tanrının bir yanıltmasıdır belki de , gerçek çok daha farklı olabilir.

liopleurodon
09-03-2006, 14:44
Panteidar, bir adam vardır, Darwin zamanında taa. "Göz ahha, indirgenemez karmaşıklık vs." diyerek atlamış, evrimcileri "ne diyo bu sibop" deme noktasına taşımıştır. Bundan sonrasında, hurra edilip, gözün evrimi belki bilinen en iyi evrimsel gelişme oluvermiştir. Dileyen, evolution of eye yazar, ulu bilge Google'a sorar..

Hani mesele ne bileyim balinanın evrimi, zürafa mevzusu filan olsa neyse.. Hoş onlarda iyi bilinir ama izahı göz kadar kolay değildir.

Deniz kenarında duran bir çakıl taşının , kendi kendine , bir dış etki olmadan bir hareket ya da değişime giremiyeceğini bil.Ya da uzaydaki bir çakıl tanesinin kendi kendine yeni bir oluşuma geçemiyeceğini bil."Geçer" diyorsun , kanunları hiçe sayıyorsun demektir.

Anlamak istediğin anlamışsın. Profilimden giderek yazdıklarıma bak, tesadüf diye bir şey olmadığını, hiç bir şeyin kendi kendine olmayacağını defaten söyledim. Taş kendi kendine asla hareket etmez. Ama kainattaki her şey bir şekilde bir sürü etkinin altındadır. Bunlar yüzünden bir harekete başlar ve kendisi bir başka etki kaynağı olur. İşte budur olayın özü. Garip bir şekilde, yaratılışçıların savı olan kendi kendine kavramını bana atıyorsun. Ben her zaman uygun ve gerekli şartlar oluşunca derim. Ve kainattaki entropi yüzünden her an her yerdeki koşullar o kadar yoğun bir şekilde değişir ki, mikro/makro ölçekte ve/veya kısa/uzun belli zaman periyodunda maddenin geliştirmesi imkanı bulunan herhangi bir formun (canlı, cansız vs.) oluşmaması imkansızdır. Yani, 35 kafası olan bir ejderha, maddenin olabilirlik sahasındaysa, mutlaka olacaktır, belki dünyada, belki andromeda bir gezegende. Olabilirlik çerçevesi bellidir. Bu sürekli değişen koşullara uyumlu olabilmek mesela.. Bakıyoruz, dünyadaki yaşam, insan, nebatat vs. vs. Bunlar maddenin olası form uzayında gayet olası, son derece mümkün şeyler ve bunların olması bir şans, tesadüf filan değil, bir zorunluluk nerdeyse. O kadar kolay yani bu formların oluşması. Ama birileri çıkıp bunun olması için doğaüstü bir yaklaşım bekliyorlar işte bu sorun. Bu notada ikiye ayrılıyor ortalık. Bir dizayn edici. biris işte. Adı vs. meçhul. Birde Allah gibi, dinlerin tarif ettiği bir tanrı. İkincisi fosladı, çok oldu foslayalı. Ama birincisi ince bir konu. Bu tür bir tanrıya olabilir, bende inanıyorum diyene söyleyecek bir lafım yok. Ama ben inanmıyorum. Çünkü kainatın, maddenin vs. böyle bir doğaüstü mefhuma ihtiyacı yok. Öyle bir süper mefhum varsa, bu olsa olsa doğanın kendisidir. ama olması gerekmez, garajımdaki ejderha gibi bir hal yani..

Tanrı nasıl oluyor demem. Çünkü öyle bir mefhumun olmasına gerek yoktur. Bu fizik kanunlanularını birinin yamzasına filanda gerek yoktur vs. vs. Kısaca, mevcut madde bu işler için yeterlidir. İşte dediğim budur. Tanrı nasıl oluyor diye başlayınca arkası gelmez, cin, ruh, hayalaet, peri, iblis, yecuc vs. derken kafa mafa kalmaz adamda, malum müslüman tiplemesine dönersin. Siz iki yoldan birine gidebilirsiniz. Ama dinlerin yoluna giderseniz, tamamen zırvanın içinde bulursunuz kendinizi, hatırlatayım. İsterseniz bakın. Ne temel hristiyanlık, ne islam kaynakları hiç bir felsefi/bilimsel soruna bir cevap veremez. Genesis, Exodus vs. ve/veya bunların islamdaki karşılıkları yada, taa aristo öncesine uzanan ontolojik, teleolojik argümanlardır ki, bunlarında safsata oldukları malumdur..

Da Vinci
09-03-2006, 15:33
Bir başlığın konusu bu kadarmı çarpıtılır. İlk yazıma bakmayı ve ona cevap vermeyi denemek ister misiniz?

aldostu
09-03-2006, 17:02
Dostlarım ;

[s:5d9bee76c1]İlkellerin düş dünyalarındaki madde tanrılar daha anlaşılır ve rahatlatıcıydı.
Tahtında oturan, herşeyi gözeten bir tanrı düşüncesi daha anlaşılır bir durum.
Ne kadar soyutlarsan bunu, o kadar içinden çıkılmaz hale geliyor.
Bence uçsuz bucaksız bir mevzu yerine sınırları olan bir yaratıcı hayal edin.
Daha mantıklı işte o zaman onun zeki olduğu konusunda gerçekçi savlar ileri sürebilirsiniz.
O zaman işler daha anlaşılır bir duruma gelir.
Zeka sınırlı bir kavramdır. Kapasitesi bellidir.
Böyle bir yaratıcı akla mantığa daha uygundur.[/s:5d9bee76c1]

Siz ilkel tanrı kavramı ile dinlerin öne sürdüğü tanrı kavramları arasında bocalamayın..

Kapasitesi belirli,
sınırlı zeka(nız) ile de,
dinlerden bağımsız bir yaratıcı kudrete inananlara,
tavsiyelerde bulunmayın.

Benim aklım buna eriyor,
ben böyle inanıyorumda kalın..

Çünki,hepimizinki,
sadece zan..
sadece zan..Hiçbirimizinki gerçek değil ki..diğerine öneride bulunsun..
Ben dinlerden bağımsız bir yaradana inanıyorum..
Aksi veya farklı inançtakilere de öneride bulunmuyorum.
Ben böyle zannediyorum diyorum.
Bu işler iddia ve isbat konusu değil..

Bilim sadece maddi olarak var olanlar konusunda çalışır.
Bilimsel düşünme bu şekilde algılanırsa doğru olur..

Aksi , bilimsellik zehabı ile ahkam kesmektir.
Kıymet-i harbiyesi,
kocamaaan bir ..sıfırdır.


[s:5d9bee76c1]Tanrı nasıl oluyor demem.
Çünkü öyle bir mefhumun olmasına gerek yoktur.
Bu fizik kanunlanularını birinin yamzasına filanda gerek yoktur vs. vs.
Kısaca, mevcut madde bu işler için yeterlidir. İşte dediğim budur.
Tanrı nasıl oluyor diye başlayınca arkası gelmez,
cin, ruh, hayalaet, peri, iblis, yecuc vs.
derken kafa mafa kalmaz adamda, malum müslüman tiplemesine dönersin.
Siz iki yoldan birine gidebilirsiniz.
Ama dinlerin yoluna giderseniz,
tamamen zırvanın içinde bulursunuz kendinizi, hatırlatayım. [/s:5d9bee76c1]

İşte..sevgili Exclusive dostumuzda,
sevgiyle tenkit ettiğimiz mantık bu..

Alınmazsanız..
Tahtıravalli'ci zihniyeti..

Bir tarafda Ebabiyl kardeşimiz.."Her şey Allahtandır.Kuran-ı Kerim'de herbirşey açıklanmışş.."
zihniyeti..
öbür yanda..
"yook kardeşim..Ne yaratan var..ne yaratılan..Nassı olmuşsa olmuş made varolmuş..o kadaar.."
sözde bilimselciliği..

Tepki..karşı tepki..

"Bir Hilal uğruna , ne güneşler batıyor "dediği gibi şairin..

Bir inat uğruna..
ne gerçekler kaynıyor..

Renkleri.."Siyyaaah baboo" diyene..
Ötekide "Beyaz len oğlum..Gormuyonmu beyyaz ahanda.." diyor.

Gri ton..
O da ne kardeşim..
Öölee bi ton çıkarmayın şimdii...

Azıcık tonlu baksak sevgili gençler..
Daha sinirsiz..
Daha kibirsiz..
Daha önyargısız..

İnançları sadec çember sakallıların tekelinde görmeden..
Sadece Musa'ya" De ki İsrail özoğlumdur" dedirtip de ..ötekileri ..hiç gibi açıkta bırakan..vicdansız..
İsa'yı ,kendi öz varlığından yaratan , günahlarımız için oğlunu kurban eden, münhasır..
veya "Seen..seen olmasan yaratmazdım bu kainatı"mantığıyla, yarattığına durmadan salat etmeyen

bir yaratıcı..başlatıcı..belki parçasının biz olduğumuz..
Her türlü fiziksel,biyolojik v.b. kanunları başlatan,
"10 yaşınadaki bir kızcağıza hacı tecavüz derken nerdeydi Allahınız ve doğruları.."mantıksız mantığıyla sorgulanmıyan..

Gururunuza ve okumuşluğunuza
ve kültürlülüğünüze dokunmadan..
Böyle de algılanabilir diye düşünseniz..

Siz bilirsiniz..düşünmiyebilirsiniz de..
Nasihat etmiyorum..
Zekam sınırlı..
Gerçeği bilmiyorum..

Zekamın sınırlılığı konusunda da samimiyim..
İnsanlara karşı değil..
Yartılışa karşı zekam sınırlı..
İşte bu yüzden zaten..
Araştırıyorum..
Ve de ön yargısız ..kızmasız..kibirsiz..
Araştırıyorum..
Bir mühendis olarak,
bütün bilimsel kanunlar içinde..
Ama yaratılan maddeye vazedilmiş kanunları
idrak edebilme gayreti ile..


Hoşça kalın..

***********….*************….***********….********* ****….*********
Her şey Tanrı 'dan sudur etmiştir (oluşmuştur). Ruhun tek amacı, oluştuğu Tanrı 'ya dönmektir. Bunun da yolu tek evrensel yasa olan evrim/tekamül den geçmektir.

korelmis
11-03-2006, 21:52
Normalde kromozomların uçlarında bulunan ve hücre bölünmesinde DNA'nın kopyalanmasında önemli bir görevi olan telomerlerin 2 numaralı insan kromozomunun ortasında bir yerde de olmasını nasıl açıklarsınız?

Kromozomların ortasında bulunan telomerlere "interstisyel telomerler" denir. Bunlar başka canlıların genomunda da vardır. İnsanlarda da sadece 2 numaralı kromozomda bulunmaz. Mesela 7. ve 21. kromozomumuzda da interstisyel telomerler vardır. Son yıllardaki bilimsel çalışmalar kromozomların ortasında bulunan telomerlerin de bazı işlevlere sahip olabileceğini göstermiştir. Bilindiği gibi mayoz bölünme sırasında krossingover meydana gelmekte ve bu sayede genetik çeşitlilik ve hasarlı genlerin onarımı başarılmaktadır. İşte krossingover sırasında DNA kırılmalarının daha çok meydana geldiği sıcak noktaların (hot-spot), daha ziyade interstisyel telomer bölgelerine rastlaması, interstisyel telomerlerin mayoz bölünme sırasındaki rekombinasyon olayında hot-spot bölgelerin gelişimine katkıda bulunabileceğini akla getirmektedir.(Cooke et al. 1985, Allshire et al. 1989, Kipling & Cooke 1990, Starling et al. 1990, Kipling et al. 1996, Delany et al. 2003) Bu durum hamsterlerde gösterilmiştir. (A "hot spot" of recombination coincides with an interstitial telomeric sequence in the Armenian hamster. Ashley T, Ward DC. Department of Genetics, Yale University School of Medicine, New Haven Cytogenet Cell Genet. 1993;62(2-3):169-71. )

Şempanzelerde 2A ve 2B isimli iki kromozom vardır. Şempanze genomu üzerinde yapılan araştırmalar genetik bilgi olarak bu iki kromozomun, 2 numaralı insan kromozomunun büyük ölçüde aynı olduğunu göstermektedir. 2A ve 2B'nin birleşmesi sonucu gen kaybı olmamıştır sadece insanlarda bu birleşme noktasına denke gelen bölümde şempanzelerde olmayan ufak (237.000.000 baz çifti içinde 150.000 baz çifti) bir ek bölüm oluşmuştur.

Vücudumuzun tüm anatomik, histolojik, embriyolojik, fizyolojik ve biyokimyasal bilgisi bir toz zerresinden daha küçük yapıdaki hücrelerimizin çekirdeklerinde, kromozom adı verilen kitaplarda depolanmıştır. Yani tıp fakültelerinde okunan devasa "tıp kitapları", minicik hücre çekirdeklerinde "kromozom kitapları" şeklinde paketlenmiştir.

Senin de yukarıda ifade ettiğin gibi, iki farklı canlının "kromozom kitapları"nda benzer anlatımlar olabilir. Ama bunun yaratılışçı düşünceyi geçersiz kılması söz konusu değildir. Mesela iki farklı cep telefonu modeli de birbirlerine oldukça benzer özellikler gösterirler, ama piyasaya sürüldükten sonra biri diğerine dönüşmüş değildir. İkisi de kendiliğinden oluşmamıştır ve bir "akıl" tarafından tasarlanmıştır.

Kromozom kitaplarını yazan "akıl", maymunlardaki iki ciltlik kitabı, insanlarda ilave sayfalar da ekleyerek tek cilt halinde toplamıştır. Bunu niçin böyle yapmıştır? Bu sorunun cevabını verebilmek için kitapları iyi okuyup-anlamak gerekir. O kitaplarda ve yeni eklenen sayfalarda neler yazdığını, ne anlatıldığını bilmezsek, değişikliğin hikmetini de anlayamayız. Bilim dünyası şimdi bu kitapları-sayfaları okuyup anlamaya çalışıyor. (1)

Bugüne kadar evrim hep bilimsel cehaletin yarattığı boşluktan istifade etmiştir. Bilim geliştikçe, ilerledikçe bu boşluklar dolmuş ve evrime yer kalmamıştır. Mesela yıllarca savunulan "körelmiş organlar iddiası" artık içi boş bir masala dönmüştür, çünkü işlevsiz oldukları savunulan organların vücutta üstlendikleri görevler anlaşılmış ve bu organların farklı canlılardaki farklı düzenlenişlerindeki amaç ortaya çıkarılmıştır.

(1)Gene Content and Function of the Ancestral Chromosome Fusion Site in Human Chromosome 2q13-2q14.1 and Paralogous Regions, Yuxin Fan, Tera Newman, Elena Linardopoulou, and Barbara J. Trask, http://www.genome.org/cgi/content/full/12/11/1663 )

Da Vinci
11-03-2006, 23:27
@korelmis

Her zamanki gibi yine boş konuşmuşsun. Bilimsel birşeyler söylüyor gibi görünüyorsun ama sorduğum soruya dair birşey yok yazında.

Şöyle demişsin: "Kromozom kitaplarını yazan "akıl", maymunlardaki iki ciltlik kitabı, insanlarda ilave sayfalar da ekleyerek tek cilt halinde toplamıştır."

Eğer 2A ve 2B'deki herşey insandaki 2 numaralı kromozomda toplanmış olsaydı bunu söyleme hakkın olabilirdi ama ortadaki telomer ve fazladan sentromer izi iki kromozomun birleşmiş olduğunu göstermektedir. Yani ortada tarihin bir noktasında oluşan fiziksel bir olay var ve bu olayın tarihi 10-12 milyon yıl civarında.

Bir de şöyle demişsin: "İnsanlarda da sadece 2 numaralı kromozomda bulunmaz. Mesela 7. ve 21. kromozomumuzda da interstisyel telomerler vardır."

Peki bu bölgeler şempanzelerde, orangutanlarda veya gorillerde yok mu? Bunlar da daha önceki ataların izleridir. Çok daha eskiye dayanmaktadır.

Yani başka kromozomlarda da interstisyel telomerler olması #2A ve #2B'nin #2 ile olan büyük genetik benzerliğini ve tam da birleşimi gibi olmalarını değiştirmez. Tarihin bir noktasında şempanzeler ile insanların ortak atasındaki iki kromozom birleşmiştir. Bu olay yaklaşık 10-12 milyon yıl önce olmuştur. Hem sentromer hem telomer izlerinin tam karşılık gelmesi bunu açıkça göstermektedir.

Bu arada kaynak olarak verdiğin makalede şöyle diyor: "Two ancestral chromosomes fused head-to-head to form human chromosome 2."

Çeviri yapma gereği duymuyorum. Sanırım herkes ne dediğini anlıyor. Yani durum şu. İnsan kromozomu 2'nin ortak atadaki iki farklı kromozomun birleşimi olduğu bilim dünyasında genel kabul görmüş birşeydir. Sen ise bunların fiziksel bir olayla birleşmediğini "kromozom kitaplarını yazan 'akıl'"ın iki farklı kromozomdaki bilgileri biraz da ek yaparak tek bir kromozomda birleştirdiğini savunuyorsun. Ama fiziksel birleşimin izlerinin oralarda bulunması bu tezini geçersiz kılmaktadır. Ama sen kalkıp da o "kromozom kitaplarını yazan 'akıl'"ın bu kromozom birleşiminin fiziksel olarak gerçekleşmesini doğaötesi bir güçle sağladığını iddia edersen bilimin sınırları dışına çıkmış olursun ve seninle tartışmamızın anlamı kalmaz. Anlatabildim mi körelmiş?

korelmis
11-03-2006, 23:44
Evrim Teorisi, insan vücudundaki birçok anatomik yapının aslında gerekli olmadığı halde evrimsel sürecin bir sonucu olarak vücudumuzda bulunduğunu iddia etti(körelmiş organlar iddiası). Bilim ilerledikçe, bu iddialar da çürüdü gitti. Şimdi evrimciler, insan genomunda da körelmiş/işlevsiz yapılar olduğunu söylüyor. Aslında tüm evrimsel teoriler bilimsel boşluklar üzerine yapılan spekülasyonlara dayanır, bilim geliştikçe bu boşluklar dolar ve evrim teorisine yer kalmaz.

"Bu arada kaynak olarak verdiğin makalede şöyle diyor:" demişsin. Makalenin başlığında da aynısını diyor zaten. Herhalde makalenin başlığını okumadan yazılanlara geçmişsin ki, makalenin başlığını değil, içerisindeki bir cümleyi örneklemişsin. Ben buradaki bilim adamının ilgili genlerin fonksiyonları üzerine yaptığı çalışmasının öneminden bahsettim. Bu kitapları-sayfaları okuyup anlamadan, değişikliğin hikmetini anlamamız mümkün mü?

Da Vinci
12-03-2006, 00:23
@korelmis

Vereceğin cevap bu mu? Ne güzel *:lol:

Bu arada HY'den duyup Evrim Teorisine göre şöyledir böyledir deme çünkü gerçekten komik oluyorsun. Sen hâlâ olaylarda bir hikme taramaya devam et. O hikmeti birgün rüyalarında bulacaksın. Azimle devam et aramaya *:lol: *:lol:

korelmis
12-03-2006, 00:40
Sen hâlâ olaylarda bir hikmet aramaya devam et. O hikmeti birgün rüyalarında bulacaksın. Azimle devam et aramaya

Bak ben araştırınca ne hikmetler buldum:

http://korelmisorganlarmeselesi.sitemynet.com

Bunlar rüya değil, bilimsel gerçek!

Da Vinci
12-03-2006, 00:41
Sen benim yazdıklarımı okumuyor musun? "Körelmiş organ" demek işlevsiz organ demek değildir. Sen daha olayın temelini bilmiyorsun. Sen ancak hikmet falan ararsın olaylarda, daha fazlasını yapamazsın.

Darwinist
12-03-2006, 03:02
Bence bu adamlarla tartışmak kılıçla sinek öldürmeye benziyor Da Vinci. Öyle saçma benzetmeler kurmuş ki tam yaratılışçı mantığı. İlk benzetmesi, televizyon monitörüyle bilgisayar monitörü arasında.

Sayın körelmiş şunu düşünememiş ki, bilgisayar monitörü denen cihaz televizyon baz alınarak oluşturulmuştur. Televizyon ekranı, tüpü ve içindeki tüm teçhizatıyla birlikte bilgisayar monitörüne ilham vermiştir. Bilgisayar tabi ki farklı bir şeye hizmet ediyor ama temel sonuçta aynı. Yani burada evrimi çürütmeye çalışırken tökezlemiş yine. Her yaratılışçı günde en az 7-8 defa tökezliyor ama yılmıyorlar yine devam. Sonuçta bulacaklar işin doğrusunu. Araştırma sorgulama evrensel olarak tek bir yöne doğru gider gelişim ve değişim. Sonuçta evrimci olacaklar bunlar.

Doğa da insanı, insanımsı atalarını baz alarak oluşturmuş dersek yanılmış olmayız. Tabi bu biraz sembolik oldu ama işin aslı böyledir. Doğal seleksiyon ortak ataya bağlı çalışır. Öyle olmasaydı bugün bir sıçrayışta 2.000 metrelik yüksekliğe ulaşmamız gerekirdi. Üstün tasarımcı bunu bizden esirgemezdi sanırım. Ama olmamış işte böyle bişey. Sadece basketçiler belirli bir yüksekliğe zıplayabilir. Tüm canlı faunasında işler çok doğal, normal ve sınırlı yürüyor.

Hiç bir canlı fizik kanunlarını zorlayacak doğaüstü bir donanıma sahip değil. Biraz hücredeki mucizeden dış görünüşlere bakarsak, o çok mükemmel hücre yığını canlı, aslında çok sınırlı bir donanıma sahip. Dedim ya bir sıçrayışta 2.000 metreye kadar yükselebilen bir canlı yok. Şimdi bu kadar doğal ve sıradan gözüken bir ortamda büyük ve sınırsız bir yaratıcı çalışmış olamaz. Çalışmış olsa bile hep aynı şeyi tekrar etmiş görünüyor. Yani elinde tek bir model var onun üstüne kuruyor herşeyi.

Tekrar söylüyorum ben yaratılışçı olsaydım yaratıcı ya da tasarımcı her neyse onu sınırlı kudretleri olan başka bir varlık olarak tanımlar bu işin içinden böyle sıyrılırdım. Zeki olmasını da açıklayabilirdim o zaman. Alenen bilinmek diye bişey yok deyip işi gizlerin içine gömmezdim. Herşey ortada mükemmel tasarım işte, derken yaratıcıyı gizlersen o biraz olmuyor işte. Bize yutturursunuz da çocuklar yemez söyleyeyim. Ben öğretmenim ve öğrencilerimden biri geçen bana allah kız mı erkek mi diye sordu. 10 yaşında bir çocuk bunu sorar. Yaratılışçı çocuktan da geride.

Şimdi bir de müze açmışsınız. Tebrikler. 400 milyon yıllık örümcek fosiliyle evrimi çürütürken, balinanın yüzgecindeki parmak kemiklerini de koysaydınız oraya. Sonra kamçılı fulogellum'un ön atasının da fosili var onu unutmuşsunuz. Ha bir de unutmadan söyleyin çocuklara, bu kuşların kanat uçlarında niye pençe veya tırnaklar var. Onları unutmayın. Bu arada Ganj nehri kuruduğunda çamurların arasında 1 sene kadar kalan akciğerli balıklar ilgili belgeseli seyrettirmeyin. Bütün foyanız ortaya çıkacak.

liopleurodon
12-03-2006, 14:59
Körelmiş, kör olup olkumadığını, duyduğunu uydurduğunu ortaya koyuyor apaçık. Boş ver telomerleri filan. Seni aşar, senin yaşın kaç, boyun kaç, kilon kaç? Extra large gelir sana bu işler.. Başından beri ses çıkarmıyorum, ama pes dedirttin valla. Referans verdiğin yazıya bir bak:


Erkeklerde meme ucu

Vücudumuzdaki her organ, kromozom adı verilen yapılarda depolanan genetik şifrelere göre şekillenir. Kromozomlar otozomlar ve cinsiyet kromozomları olarak ikiye ayrılır. Otozomlar hem erkek, hem de dişi bireylerde aynıdır. Cinsiyet kromozomları ise dişilerde XX iken erkeklerde XY şeklindedir. Görüldüğü gibi bir erkeğin genetik yapısının bir kadınınkinden tek farkı Y kromozomudur. Bu nedenle memeler de dahil olmak üzere tüm vücut organları aynıdır. Yani memeler, sadece kadınlarda işlev görse bile, erkeklerde de bulunmak durumundadır. Sadece farklı olan Y kromozomuna bağlı olarak, ortak üreme organı taslakları erkek ve dişi bireylerde farklı gelişmişlik düzeyine ulaşır.

Eee, aksini iddia eden kim? Eğer erkek ve kadın kromozomları birlikte dizayn edilmişse, o zaman erkek ve kadın farkı olmazdı. Erkek ve kadın kromozomları ayrı ayrı dizayn edilmek zorunda bu nedenle. O halde bu nasıl saçma bir dizayndır ki, erkekte kadına ait, kadında erkeğe ait organlar vs. bulunuyor? Bunun tek açıklaması, bunların eskiden tek bir türden ayrılarak gelmesi olabilir. Dahası, listen çok ama çok kısa. Eşeyli üremediği halde, sevişmeye ihtiyaç duyan canlılar, erkeklerinden daha çok erkeklik hormonu taşıyan canlılar vs. konuları vardır. Sümenin altında unutmuşsun vesselam.

Boş adamsın, tın, tın teneke... Boş teneke ancak çöp teneksi olur, o yüzden burada telomer sekans/mutasyon analizine filan girmenin anlamı yok, çöp tenekesinin bunlardan anlama ihtimali yok çünkü.. Ben terif edecem, gaz yağı tenekesi olmak istiyorum diyorsan, sekans&pattern analizi yapan programlar var, onlardan bul, biraz oyna, incele.. Benim, seninle işim olmaz..

sodomo--
12-03-2006, 16:40
Darwinist demiş ki ;"Dedim ya bir sıçrayışta 2.000 metreye kadar yükselebilen bir canlı yok. Şimdi bu kadar doğal ve sıradan gözüken bir ortamda büyük ve sınırsız bir yaratıcı çalışmış olamaz."

liopleurodon da demiş ki ; "O halde bu nasıl saçma bir dizayndır ki, erkekte kadına ait, kadında erkeğe ait organlar vs. bulunuyor? "


İlahi arkadaşlar bu nasıl bir mantık böyle ? ne demek doğal ve sıradan gözükmek ? ne demek 2000 metreye kadar yükselebilmek ? sınırsız yaratıcı sınırlı ortamda çalışamaz da ne demek ? ilk defa böyle bir şey duyuyorum, sonra o ucube mantık da ne öyle, *erkek ve kadının aynı organlara sahip olmasını saçma dizayn olarak yorumlamak.

Anlaşılan bayağı uğraşacağız sizinle de. Daha önce önce de söyledim ister tanrının varlığını ispatlamak adına ister yokluğunu ifade etmek adına olsun doğadaki herhangi bir veri ile öyle gelişigüzel oynayarak ve diğer verileri sabit tutarak hayali varsayımlar yürütemezsiniz. Bunu genellikle şeriatçılar çok yapar özellikle Adnan hocacılar, Fettulahçılar kendi yayınlarında böyle bir mantık üzerinden yürür lakin tanrıya inanmayanlarında böyle bir mantık üzerinde yürümesi ancak "üzüm üzüme baka baka kararır" atasözünün doğruluğunu kanıtlar.

Üstelik forumlara yeni katılan arkadaşlar neden eski forumları bir gözden geçirmez anlamıyorum çünkü bu yüzden defalarca anlatılan şeyleri tekrar tekrar anlatmak zorunda kalıyor insanlar.

Darwinist
12-03-2006, 23:11
Bu benzetmeyi ilk defa duymuş olabilirsiniz. Ama yaratılışçı çocuk mantığıyla iş görüyor ona laf anlatabilmek için bu şekilde hitap etmek gerekebiliyor. Doğal seleksiyon sınırlı malzemeyle çalışır. Bunu biliyor olmalısınız. Sınırsız yaratıcıdan 2000 metre zıplayabilen bir canlı beklenebilirdi. En azından doğal seleksiyondaki doğal ve mekanik basit düzeneği bu şekilde sembolize etmeye çalıştım. Yani herşey sınırlı ve yaşamda kalmaya uygun özelliklerde gelişmiş.
Evrimle ilgili tüm forumları inceledim merak etmeyiniz. Sürekli tekrara düşüyoruz kabul ediyorum ama baz şeyleri ara sıra tekrar hatırlatmakta fayda var.

31-01-2007, 00:22
Sevgili Da Vinci hocam,

İlk olarak monitör, televizyon geyiği komik olmuş. Çocukça bir çabadan başka birşey değil ve konumuzla uzaktan yakından alakası yok.

Bunun samimi dusuncen olduguna inanmiyorum, lakin korelmis hocam guzel bir ornek verdi. Simdi butun yasami evrim teorisine indirgemek biraz kolaylik olur. Yani bu pante hocamin dedigi gibi ayni sartlara sahip iki gezegende hayatin tamamen ayni yolu izleyecegi anlamina gelir. Yani o gezegendede insanlar olmali, yengecler olmali. Eger evrim bu kadar salt bir gercekse ayni sartlarda ayni yolu izlemeli. Evrim sadece kucuk duzeltmelere aciklama olur benim kanaatim.

Beni rahatsiz eden insanlarin evrim teorisine inanmalari degil, evrim teorisini herseyin aciklamasi olduguna sorgusuz sualsiz inanmalaridir.

Da Vinci
05-09-2007, 20:24
GÜNCELLEME

Bir soru sorduk hala cevap verebilen çıkmadı. 1 yıldan fazla zaman olmuş bu başlığı açalı. Olay çok basit aslında:

İlk mesajımda anlattığım durumun evrimci bakış açısı dışında nasıl açıklanabileceğini görmek istiyorum. Yani tüm canlıları tanrının yrattığını iddia eden bir yaratılışçının veya bir tasarımcının canlıları tasarladığını iddia eden AT'cilerin bu durumu akılcı ve kendi düşünceleriyle tutarlı bir şekilde açıklamalarını bekliyorum.