İsa, Annesiyle Saygısızca mı Konuştu ?

[Natan]

İsa'nın Annesine Saygısızca Hitap Şekli

İsa'nın saygılı ,insanlara verdiği değerden vs. bahsedilir sürekli. Bu kısa paylaşımda benim üzerinde durmak istediğim nokta İsa'nın annesine hitap şeklidir. Bu noktada tartışabiliriz sanırım. İlginç bir nokta şu ; İsa annesine hiç ama Hiçbir zaman “Anne, ana,” şeklinde hitap etmemiş aksine “Ey kadın !” diyerek nezaketsiz bir tavırla konuşmuştur. Bize örnek olarak sunulan İsa'nın Annesiyle konuşma şekli kadına verdiği değeri de gözler önüne sermektedir. Anneye bilerek ve isteyerek neden anne demez de insan “kadın !” diye hitap eder ?


Bunun mantığı nedir ? Bu mudur İsa'nın sevgisi ve saygısı ? Ayrımcı bakış açısı olarak algıladım açıkçası.

Şöyle bir aldatmaca var; Orijinal yazmalarda “Kadın !” şeklinde geçen yerler Türkçeye nedense “Anne “olarak çevrilmiştir. Sanırım hristiyanlar bu şekilde bir yumuşatmaya gitmektedir. Ancak bu çarpıtma orginal ayetle uyuşmamaktadır .

Türkçe :

İsa, “Anne, benden ne istiyorsun?” dedi. -Yuhn 2 :4
Orjinalinde “Anne “ olarak geçmemekte ,açıkça “kadın!” şeklinde geçmektedir ;

καὶ λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι; οὔπω ἥκει ἡ ὥρα μου.

Γυνή : “goo-nay” diye okunur ve “woman” ,”Kadın “ olarak çevrilir. Durum böyleyken çevirmenler ayetle istediği gibi oynayabilmektedir. Başkası da farklı bir şeyler ekler Ya da değiştirir ve bu böyle gider .

Woman : kadın, kadın cinsi, kadınlık,bayan,karı

Mother : anne, ana, valide, analık

İkisi arasında fark vardır. İsa annesini birey olarak görmemekte ve aşağılayıcı bir ifadeyle “kadın!” demektedir. Bu gün hangimiz annemize ” kadın “ şeklinde hitap ediyoruz ?


Burada neden ayrımcı bir hitap şekli kullanılıyor ? Kadın cinsi üzerine bu şekilde bir gönderme yapılıyor ? İsa neden annesine “anne” değil de her zaman “kadın !” şeklinde hitap ediyor ? İsanın “uygarlığı “, “çağdaşlığı” bu mudur ? !

Yuhanna 19:26 Türkçe İncilde şöyle geçiyor :

"Anne, işte oğlun!”dedi.

Bazı İngilizce çevirilere bakalım ;


English Standard Version – Woman !

King James Bible – Woman !

A. King James Version – Woman !

A Standard Version -Woman !

Darby Bible Translation - Woman!

English Revised Version -Woman!

World English Bible -Woman!

Young's Literal Translation Woman!

Bible in Basic English -Woman!


Kısacası Türkçe olmayan tüm çeviriler “Kadın” şeklinde çevirirken ,Bizim İncil Uzmanlarımız bu hitap şeklini kaba bulup “Anne” şeklinde tercüme etmişlerdir. Bu tutumları Orijinal el yazmalarına da terstir ;

Ἰησοῦς οὖν ἰδὼν τὴν μητέρα καὶ τὸν μαθητὴν παρεστῶτα ὃν ἠγάπα, λέγει τῇ μητρί· γύναι, ἴδε ὁ υἱός σου


Γυνή : “Kadın “ olarak çevrilmesi gerekir. Ancak çevirmenler bilerek ,isteyerek Orijinal kelimeyi saklamış anlamını yumuşatmıştır.

Sizce bunu neden yapmış olabilirler ?

İsa'nın bu hitap şeklini nasıl değerlendiriyorsunuz ?

sevgiler

[insan_olmak]

saynı natan niye önemli bir ayrıntıya parmak bastınız.

Aslında buna pek şaşırmamak gerekli''moros''demeyin diyen isa kendisi''moros''diye insanlara hakaret etmektedir.Annesinede pek saygılı olması beklenemez.

edit:Bazı eski türkçe incillerde kadın diye geçmektedir ancak propaganda artıkça malum biraz değişiklik yapmak gerekmiş :)

Saygılarımla

[vartor]

Hitap edenin bir cocugun annesine degil, tanrinin bir kadina seslenisi olarak degerlendirilmesinden dolayi olmalidir. Isa deyince, ucluk hikayesini unutuyoruz. emir veren, veya uyaranin tanri oldugu vurgulanmis bana kalirsa.

[Natan]

Ben şunu merak ediyorum ; Neden çevirmenler "kadın" yazan yeri "anne" olarak yazmışlardır. Kelime anne değil , kadın!.

Mesela Yuhanna 8:3,4 de geçen olayı hatırlarsınız. Zina eden "kadın"ın İsa'ya getirilmesi. Orada da aynı kelime geçiyor.

saygılarımla

[israil]

Yu.2: 3 Şarap tükenince annesi İsa'ya, "Şarapları kalmadı" dedi.
Yu.2: 4 İsa, "Anne, benden ne istiyorsun? Benim saatim daha gelmedi" dedi.
Yu.2: 5 Annesi hizmet edenlere, "Size ne derse onu yapın" dedi.


Yu.2: 3 Şarap tükenince annesi
Yu.2: 5 Annesi
burada ki sözcüklerin gerçeği "kadın"mıdır?

[insan_olmak]

λέγει αὐτῇ ὁ ᾿Ιησοῦς· τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι; οὔπω ἥκει ἡ ὥρα μου.(Yuhanna 2:4)

burda da kadın diye hitap ediyor ancak 2:5'de annesi dediği ayette

anne sözcüğünü kullanıyor.Yani isa kasıtlı olarak kadın diye hitap etmektedir.



Joh 2:5 λέγει ἡ μήτηρ αὐτοῦ τοῖς διακόνοις· ὄ τι ἂν λέγῃ ὑμῖν, ποιήσατε.

μήτηρ
mētēr

görüldüğü gibi anne sözvüğü yunancada kullanılıyor.

Saygılarımla

[israil]

Yu.2: 3 Şarap tükenince annesi İsa'ya, "Şarapları kalmadı" dedi.
Yu.2: 5 Annesi hizmet edenlere, "Size ne derse onu yapın" dedi.

bu ayetlerde "anne" sözcüğü mü kullanılmış. yoksa yine "kadın" sözcüğü mü?

[insan_olmak]

Yu.2: 3 Şarap tükenince annesi İsa'ya, "Şarapları kalmadı" dedi.
Yu.2: 5 Annesi hizmet edenlere, "Size ne derse onu yapın" dedi.

bu ayetlerde "anne" sözcüğü mü kullanılmış. yoksa yine "kadın" sözcüğü mü?
Sanırım yazdıklarımı okumuyorsunuz.bu verdiğiniz ayetlerde annesi(meter)sözcüğü kullanılmıştır ancak isa'nın kendisinin hitap ettiği ayetlerde kadın diye hitap ediyor.

Saygılarımla

[Natan]

Yu.2: 3 Şarap tükenince annesi İsa'ya, "Şarapları kalmadı" dedi.
Yu.2: 5 Annesi hizmet edenlere, "Size ne derse onu yapın" dedi.

bu ayetlerde "anne" sözcüğü mü kullanılmış. yoksa yine "kadın" sözcüğü mü?

μήτηρ yani "annesi" ifadesi var . Sanırım İncili yazanlar kadının Meryem olduğunu belirtmek için böyle yazmışlar. Ama gösterilen ayetlerde yani İsa'nın Meryemana'yla olan dialogunda Anne diye hitap etmek yerine İsa nezaketsizce "Kadın " diyor. Anne demiyor.

[YOLCULUKLAR]

μήτηρ yani "annesi" ifadesi var . Sanırım İncili yazanlar kadının Meryem olduğunu belirtmek için böyle yazmışlar. Ama gösterilen ayetlerde yani İsa'nın Meryemana'yla olan dialogunda Anne diye hitap etmek yerine İsa nezaketsizce "Kadın " diyor. Anne demiyor.

Sevgili dostum peki neden İncil yazarları "Anne" derken İsa "Anne" sıfatını kullanmayıp "Kadın" diyor ?


Gerçekten bunu hiç düşündünüz mü?


Acaba gerçekten iddia ettiğiniz gibi İsa'nın amacı Annesine hakaret etmekmiydi yoksa "anne" sıfatını kullanmayıp, kadın sıfatını kullanarak farklı şeyler mi kast etmek istiyordu?

Misal, İsa bu tarz mantığı aile bireylerini tanımlarken de kullanmıştı. İsa'ya kardeşin kimdir dendiğinde İsa çevresindeki insanları gösterip bunlar benim kardeşimdir demişti. Acaba burada İsa kendi ailesini küçümseyip, onları hor görüp, onları aile bireyleri olarak kabul etmiyor muydu... Yoksa bizim dünyevi aile bağını yok sayıp, topluluğunu mu ailesi olarak görüyordu?

[insan_olmak]

İsa onlarla birlikte yola çıkıp Nasıra'ya döndü. Onların sözünü dinlerdi. Annesi bütün bu olup bitenleri yüreğinde sakladı...(luka 2:51)

Sayın yolculuklar isa eğer ailesinden bağımsız olduğunu vurgulamak istedi ise neden ailesinin sözünü dinliyordu?

Saygılarımla

[YOLCULUKLAR]

İsa onlarla birlikte yola çıkıp Nasıra'ya döndü. Onların sözünü dinlerdi. Annesi bütün bu olup bitenleri yüreğinde sakladı...(luka 2:51)

Sayın yolculuklar isa eğer ailesinden bağımsız olduğunu vurgulamak istedi ise neden ailesinin sözünü dinliyordu?

Saygılarımla

İsa'nın ailesini red ettiğini nereden çıkardınız?

İsa'nın elbetteki bir ailesi var.

Bakın siz kilisede geçirdiğiniz vakitlerde size "kardeşim" denirdi dimi?

Hiç bir aile bağınız olmamasına rağmen birbirinize kardeşim diye hitap ederdiniz.

Yani bu dünyevi bir aile bağı değildir.

İsa'nın orada kast ettiği mantıkta budur.

Siz Rab'be Baba dediğiniz zaman kendi babanızı red etmiş olmuyorsunuz.

Yahut dindaşınıza kardeşim dediğiniz zaman da kendi kardeşinizi de red etmiş olmuyorsunuz.

Sadece dünyevi aile bağı dışında Rab'deki aileyi kast ediyorsunuz.

[israil]

İsa'nın İlk Mucizesi

Yu.2: 1 Üçüncü gün Celile'nin Kana Köyü'nde bir düğün vardı. İsa'nın annesi de oradaydı.
Yu.2: 2 İsa'yla öğrencileri de düğüne çağrılmışlardı.
Yu.2: 3 Şarap tükenince annesi İsa'ya, "Şarapları kalmadı" dedi.
Yu.2: 4 İsa, "Anne, benden ne istiyorsun? Benim saatim daha gelmedi" dedi.
Yu.2: 5 Annesi hizmet edenlere, "Size ne derse onu yapın" dedi.


Yu.19: 26 İsa, annesiyle sevdiği öğrencinin yakınında durduğunu görünce annesine, "Anne, işte oğlun!" dedi.
Yu.19: 27 Sonra öğrenciye, "İşte, annen!" dedi. O andan itibaren bu öğrenci İsa'nın annesini kendi evine aldı.


Mat.15: 4 Çünkü Tanrı şöyle buyurdu: 'Annene babana saygı göstereceksin'; 'Annesine ya da babasına söven kesinlikle öldürülecektir.'

İsa mesih bu yüzden çarmığa gerildi demekki...


YUHANNA: 2:4 "Anne": Grekçe "Kadın".
YUHANNA: 19:26 "Anne": Grekçe "Kadın".

İsa mesih, hiç anne sözcüğünü kullanmamış demek ki. amaç anneye sayısızlık mı?

bunun bir nedeni olmalı.... evet.

[insan_olmak]

Sayın yolculuklar önce şunu açıklığa kavuşturalım isa neden ''kadın''diye hitap etmiştir sizce?

[Natan]

Ve neden hiç bir zaman Annesine " Anne " diyerek hitap etmemiştir ?


saygılarımla

[fevziyapak]

Herkese selamlar. Forumda yeniyim. Eski bir Hristiyan olarak katılmak istiyorum.
Uzun kilise yaşamım oldu, kilise hizmetim yanımda ilahiyat eğitimide aldım. Şu anda deist birisiyim. Bu kısa açıklamamın cevap ve yazılarımdaki amacın belirginleşmesi için faydalı olacağını düşündüğüm içindir.

Evet, İsa Meryem için "kadın" ifadesini kullanmıştır. Kelam'ın orjinalinde kelimenin anlamı budur. Günümüzde İncil'in öyle çok Türkçe versiyonu çıktıki bir çoğunda neye hizmet ettiğini anlamadığım bir çok farklılık var. Kişisel düşüncem İsa figürü yada kişiliğinin sempatik gösterilip pazarlanma taktikleridir bu yapılanlar.

İsa'nın Meryem'e "kadın" demesi Kristolojik olarak çok doğaldır ve anlamsız yada kötü olan bir şey değildir. İncil, Mesih İsa'yı Tanrı'nın(Öz-Baba) Oğlu(Kelam) olarak tanıtır. O dünya zamanı içinde sınırlı değildir. İbrahimden öncede vardır.

Yuhanna 8:58
(http://incil.info/arama/Yuhanna+8)


58 (http://incil.info/kitap/joh/8/58) İsa, "Size doğrusunu söyleyeyim, İbrahim doğmadan önce ben varım" dedi.


Hristiyan İlahiyatında "Özgün-Asli Günah" yada Ademden gelen günah kavramları vardır. Bununla normal bir anne babadan doğan her bireyin günahlı doğduğu öğretilir. Mesih isa günahsızdır. Daha doğrusu Adem'den gelen günahtan özgürdür. Bunun tek sebebide bizler gibi normal yoldan doğmaması ve dünyasal bir babası olmamasıdır. Daha doğrusu olmaması gerekmektedir. Kelamda insanlığın temsiliyeti Adem'e verilmiştir. Yani erkek olan. (Yahudi geleneğide böyledir) Bu sebeple İsa asli günahtan özgür kılınmıştır.

İsa'nın Meryem'e "anne" dememesi onunla bizim anladığımız biçimde anne-oğul ilişkisinde olmadığını dahası Meryem'in kendisi üzerinde hiç bir hakkı yada hükmünün olmadığının altını çizer.

Diğer önemli bir konu ise, İncilde özellikle Reform görüşün baskın öğretileri içinde olan "imanla aklanma" konusudur.

Yani ne soy sop, akrabalık nede yaptığınız iyi iler hayır işleri vs. ile aklanamaz ve kurtulamazsınız. Tek kurtuluş yolunuz Mesih İsa'ya daha doğrusu O'nun kefaretini kabul ve iman etmenizdir.

Hal böyle iken, Yahudilerin zamanında ve şimdide savunduğu İbrahim soyundan olmak yada 12 İsrail oymağından olmak İsa'nın öğrettiklerinin aksineydi. Yahudiler ise kendilerini Yahve'nin seçilmiş halkı olarak görürler ve kurtuluşlarını Tanrı'nın İbrahim'e verilen vaatlerine bağlarlardı.

Oysa İsa kurtuluşu salt imana bağlamış ve bu sayede diğer uluslarıda (yahudi olmayanları) kurtuluşa ortak etmişti.

Özetle, İsa Meryem ile biyolojik bağı olmadığının (yada İncil yazarları) altını kalınca çizer.

Matta 12


(http://incil.info/kitap/mat/12/46)
46 (http://incil.info/kitap/mat/12/46) İsa daha halka konuşurken, annesiyle kardeşleri geldi. Dışarıda durmuş, O'nunla konuşmak istiyorlardı.
47 (http://incil.info/kitap/mat/12/47) Birisi İsa'ya, "Bak, annenle kardeşlerin dışarıda duruyor, seninle görüşmek istiyorlar" dedi.
48 (http://incil.info/kitap/mat/12/48) İsa, kendisiyle konuşana, "Kimdir annem, kimdir kardeşlerim?" karşılığını verdi.
49 (http://incil.info/kitap/mat/12/49) Eliyle öğrencilerini göstererek, "İşte annem, işte kardeşlerim!" dedi.
50 (http://incil.info/kitap/mat/12/50) "Göklerdeki Babam'ın isteğini kim yerine getirirse, kardeşim, kızkardeşim ve annem odur."


Fakat bu bir paradoksmudur, belki öyledir, İncil yazarlarından biri İsa'nın beklenen Mesih olduğunun altını çizmek için O'nu Meryem'in kan bağı yolu ile Davut'a bağlar. Çünkü Eski Ahitte bu konuda Tanrısal bir vaattir.
Beklenen kurtarıcı Mesih Davut soyundan çıkacaktır.

[Natan]

Merhaba Fevziyapak ,

Hoşgeldiniz , mesajınız için teşekkür ederim.

İsa'nın Meryemle biyolojik bir bağının olmadığını söylediniz. Daha doğrusu deist birinin hristiyan teolojisinden bir alıntısıydı sanırım. Öyle olduğunu düşünseydiniz deist olmazdınız.

Özetle, İsa Meryem ile biyolojik bağı olmadığının (yada İncil yazarları) altını kalınca çizer.

" Annene babana saygı göster " diyen , bu emri destekleyen biri nasıl olur da Annesine saygı göstermez. Annesiyle herhangi bir biyolojik bağı yok ise o zaman 30 yaşlarında ,gökten mi düşmüştür İsa Peygamber ? Kimden doğmuştur ? Meryemden. İsa ister kabul etsin ,ister etmesin Meryem Onun ANNESİ'dir. Onu doğurmuştur.

Apostolik Kiliselerde Meryem için "Tanrının Annesi " ifadesi kullanılır. Anne olarak söyler. İsa kabul etmemiş, kilisesi yinede vazgeçmemiştir.

Syn Fevzi Bey ,

Kilisenin İsa ve Meryemanayla olan anne oğul ilişkisini yadsıdığını görmedim ,duymadım. Siz emin misiniz böyle bir idda olduğuna ?

İncil yazarlarından biri İsa'nın beklenen Mesih olduğunun altını çizmek için O'nu Meryem'in kan bağı yolu ile Davut'a bağlar

Meryem'le değil Yusuf'la ilişkilendirip Davut'a bağlar. Matta ve Luka bu şekilde söylüyor.Meryem tamamen devre dışı, yani Davut'la Meryem'in bir bağı yok. Yusuf'un böyle bir bağının olduğu idda ediliyor ,bu şekilde Yusuf Davut'a bağlanıp İsa'ya ÜVEY BABA oluşturuluyor.

Nereden çıktı İsa'nın Davut'un soyundan geleceği ?

Hristiyanlar bu konuda şu ayeti veriyorlar ;

"Sen ölüp atalarına kavuşunca, senden sonra soyundan birini ortaya çıkarıp krallığını pekiştireceğim." 2.sam.7:12

Bu ayette soy kelimesi çok önemli. ( זַרְעֲךָ ) ifadesi "zar 'a cha" olup tamamen Irsi, yani cinsel yoldan devam eden bir soy anlamına gelir.

Kutsal kitapta Davuttan çıkacak soy ; cinsel yolla devam eden bir soydur. Zaten İsraillerde bu babadan oğula geçmektedir. İsa eğer bahsedilen kişi , Davut soyu ise o halde Yusufun cinsel birleşimiyle doğmalıydı. Meryem'le Yusuf cinsel birleşme yaşamadan İsa dünyaya geldi demek Kutsal kitaba terstir aslında. Ama gelin görün ki İncili yazan kişiler öyle bir senaryo yazmış ki İsa Babasız dünyaya gelecekmiş. Bu iddanın içi boştur.


teşekkürler ,

saygılarımla

[israil]

isa mesih,
benzetmeler üzerinde çok durmuştur.

49 (http://incil.info/kitap/mat/12/49) Eliyle öğrencilerini göstererek, "İşte annem, işte kardeşlerim!" dedi.

burada bile benzetme yapmıştır.

- insanlar gibi düşünmeyin, tanrı gibi düşünün...

O'na göre, baba-çocuk-anne başka şeylerdir.

[fevziyapak]

Merhaba Fevziyapak ,

Hoşgeldiniz , mesajınız için teşekkür ederim.

İsa'nın Meryemle biyolojik bir bağının olmadığını söylediniz. Daha doğrusu deist birinin hristiyan teolojisinden bir alıntısıydı sanırım. Öyle olduğunu düşünseydiniz deist olmazdınız.



" Annene babana saygı göster " diyen , bu emri destekleyen biri nasıl olur da Annesine saygı göstermez. Annesiyle herhangi bir biyolojik bağı yok ise o zaman 30 yaşlarında ,gökten mi düşmüştür İsa Peygamber ? Kimden doğmuştur ? Meryemden. İsa ister kabul etsin ,ister etmesin Meryem Onun ANNESİ'dir. Onu doğurmuştur.

Apostolik Kiliselerde Meryem için "Tanrının Annesi " ifadesi kullanılır. Anne olarak söyler. İsa kabul etmemiş, kilisesi yinede vazgeçmemiştir.

Syn Fevzi Bey ,

Kilisenin İsa ve Meryemanayla olan anne oğul ilişkisini yadsıdığını görmedim ,duymadım. Siz emin misiniz böyle bir idda olduğuna ?



Meryem'le değil Yusuf'la ilişkilendirip Davut'a bağlar. Matta ve Luka bu şekilde söylüyor.Meryem tamamen devre dışı, yani Davut'la Meryem'in bir bağı yok. Yusuf'un böyle bir bağının olduğu idda ediliyor ,bu şekilde Yusuf Davut'a bağlanıp İsa'ya ÜVEY BABA oluşturuluyor.

Nereden çıktı İsa'nın Davut'un soyundan geleceği ?

Hristiyanlar bu konuda şu ayeti veriyorlar ;

"Sen ölüp atalarına kavuşunca, senden sonra soyundan birini ortaya çıkarıp krallığını pekiştireceğim." 2.sam.7:12

Bu ayette soy kelimesi çok önemli. ( זַרְעֲךָ ) ifadesi "zar 'a cha" olup tamamen Irsi, yani cinsel yoldan devam eden bir soy anlamına gelir.

Kutsal kitapta Davuttan çıkacak soy ; cinsel yolla devam eden bir soydur. Zaten İsraillerde bu babadan oğula geçmektedir. İsa eğer bahsedilen kişi , Davut soyu ise o halde Yusufun cinsel birleşimiyle doğmalıydı. Meryem'le Yusuf cinsel birleşme yaşamadan İsa dünyaya geldi demek Kutsal kitaba terstir aslında. Ama gelin görün ki İncili yazan kişiler öyle bir senaryo yazmış ki İsa Babasız dünyaya gelecekmiş. Bu iddanın içi boştur.


teşekkürler ,

saygılarımla


Tekrar selamlar, Öncelikle Eski Ahitteki Mesih ön bildirimlerinin bir çoğunun Yeni Ahitte bize lanse edilen kişilik ile pek alakası olmadığı çok zorlama yorumlar olduğunu savunan birisiyim. Yeşaya, Davut, Hezekiel gibi peygamberlikler örnek verilebilir. Sizinde konu ile ilgili bir iki yazınızı okudum.
Pek tabiki girişte yaptığım kısa kişisel bilgi verişim ile de anlatmak istediğim gibi şu an imanlı değilim. Ateizm ile deizim arasında gidip gelen bir durumda olduğumuda söylemek çok hatalı olmaz galiba. Neyse bu ayrı konu, ilerleyen zamanda tartışmalara katılmak isterim. Çünkü belki hepimiz gibi gerçeğin ne olduğu arayan ve bilmek isteyen birisiyim.

Dinler yada din felsefesi tartışılırken konu olan inancın içinden biri gibi düşünmek yada en azından imanlının bakış açısından bakmak bir çok kişi için sorundur ve zordur. Çünkü her inancın kendi mantık ve felsefesi yanında iç dinamikleri, gelenekleri vs. bir çok etkileyen vardır. Kısaca ben eski bir İsevi olduğum için Hristiyanlık eleştirisinin içinde iş görürken inancın öz dinamiklerini göz ardı edip sırf karşı olmak için tutarsız hipotezler üretemem. Böyle bir tartışma içindede amacım Hristiyan imanlıya inancındaki kara delikleri göstermekse inancın kendi mantığı ve felsefesi içinde inancın terminoloji dışına da çıkmadan konuşmayı yeğlerim. Çünkü gözlemlerim odurki insanlar başka şekilde kolay kolay sorgulama yapmaya yanaşmıyorlar. Zaten sorgulama bir başladığında da konu berraklaşıveriyor.Tabi bu tamamen kişisel tercih ve yöntemimdir.
　
Bu açıklamanın sebebi, sizin aşağıdaki soru cümleniz içindi.
"Daha doğrusu deist birinin hristiyan teolojisinden bir alıntısıydı sanırım. Öyle olduğunu düşünseydiniz deist olmazdınız"

Mesih'in yapısı gerçekten çok kafa karıştıran kompleks bir konudur. Tabi aslında konu öylesine karmaşıkki bu sebeple bu konuda üretilen ilahiyatlarda bir o kadar çok ve kafa karıştırıcı olmuştur. Erken kilise tarihini okumak, özellikle Kilise Babalarını incelemek ne zaman nasıl yeni teolojiler icat edildiğini anlamak için sanırım yeterli olacaktır.

Biyolojik bağ konusunu dilim döndüğünce biraz daha açmak istersem, Hristiyan inancında İsa yüzde yüz insan yüzde yüzde Tanrıdır. Zaten eğer tam olarak insan değilse günahkar soydaşları, türdeşleri için kefaret kuzusu olması imkansız olmaktadır. Tam olarak Tanrı olmasa sadece tek bir insan için kefaret ödeyebilir ve tüm insanların günahını ortadan kaldıramazdı.

Yuhanna 1:29
29 Yahya ertesi gün İsa'nın kendisine doğru geldiğini görünce şöyle dedi: "İşte, dünyanın günahını ortadan kaldıran Tanrı Kuzusu!

Kısaca İsa hem insan hemde Tanrı olmalıydı. Evet Meryemden doğan ve gelişen bir beden var. Bu bedenin Meryem ile biyolojik bağının olup olmadığı bence ayrı bir tartışma konusu olabilir.

Mattanın yahudi olduğunu İncilden biliyoruz ve Matta İncilininde özellikle Yahudilere hitap ettiği kabul gören görüştür. Matta'nın İsa'yı beklenen Davutoğlu İsa Mesih olarak lanse ettiği daha doğrusu bu konuya ağırlık verdiği de başka bir gerçektir. Matta bunu yaparkende eski vaatlerle bağlantılı olarak İsa'nın Davut'ın krallık asasının Yusuf aracılığı ile aldığını ispata çalışır. (Babadan oğula) Kısaca Matta Yusuf'un soy ağacına yer verir. Çünkü Yahudilerin beklediği güçlü bir Kraldır ve Yahudayı , Yeruşalim'i eski görkemli günlerine getirecek olan o olacaktır.
Lukadaki soy ağacı ise dikkatli incelenirse Yusuf ile aynı soydan gelen Meryem'in soy ağacıdır. Luka diğer uluslara hitap eden bir İncil yazmıştır ve İsa'yı kamil bilge bir kişilik olarak lanse eder.
Bunları bir kere daha hatırladıktan sonra Meryem ile İsa arasında kan bağını eğer İncil yazarları kuruyorsa bu biyolojik bağ anlamına gelirmi?
Eğer Matta yazarken İsa'yı bir beşer olarak görüyor ve inanıyorsa sorun yoktur. Matta'nın İsa için ne düşündüğünü gerçekten bilmek isterdim. Fakat onu Tanrı olarak görmediği kesindi. Bir Yahudi için bu iğrenç bir şey olmakla beraber ölüm cezasını gerektirirdi.
Matta bir yahudi ise her yahudi çocuğu gibi sıkı bir tevrat eğitimi ile büyümüş olması gerekiyordu. Bir Yahudinin kafasında Teslis gibi bir akıl almazlık Yahveye küfürdür.
　
Apostolik kilise ve theotokos olayına gelince. Belki Hristiyan inancının Reform ekolünde gelmem ve yetişmem sebebi ile yazıyor olmamda göz önünde bulundurulursa bu gün gerçek Elçisel Kilise'yi hangi kilise yada mezhebin temsil ettiği tam bir karmaşadır.
Hatta Katolik Batı kiliselerimi yokda Ortodoks doğu kiliselerimi gerçek Elçisel Kilise temsilcileridir? Yoksa protestan kanatmı? Zor soru.
Ben daima ilk 3yy. hatta 4. yy'a kadar kilise tarihine bakmayı ve tabi İncil'e dikkati çevirmeyi yeğlerim. Özellikle Elçilerin İşleri bölümü ilk yy. kilise tarihi için en iyi kaynaktır. Ben ne İncilde nede ilk 4yy. içinde Tanrı anneliği anlayışı yada inancı görmüyorum. Taki 431 Efes Koniline kadar.
Daha doğrusu bu konunun temel doktrinler içine alınma tarihi bu konsül ile başlar. Bundan önce belki tek tük Meryem'in Tanrı analığı inancı olsada bu konsülle resmiyette kazanmış oldu. Demek istediğim şudur. Meryem'in Tanrı analığı inancı İncil inancı değil bir konsil kararıdır.
Dahası bu konu Mesih inancının temelindeki kurtuluş konusu ile hiç alakalıda değildir. İncil Mesih ve kurtuluş merkezlidir.
　
Kilisenin Meryem ana ile İsa'nın ana oğulluğunun yadsınması konusuna gelince. Buna cevabımız referans aldığımız kiliseyi ve bilgi kaynaklarına göre değişir. Bu gün belkide en büyük mezhep ve kiliseler birliği olan Reform kiliselerini referans alırsak, tanrı analığı büyük bir saçmalıktır.
Meryem sıradan bir insan dahası İsa'nın kurtarışına muhtaç bir günahlıdır. Meryem'in gereksiz yüceltilme işinde bazı Roma pagan inançlarının büyük etkisi vardırki şimdi konumuz dışıdır.

2.sam.7:12 ve benzeri referanslarınızı tekrar okudum. Doğrusu benim bir şeyler çıkartmaya çalıştığım yok. Yani yeni bir şey söylemiyorum. Mesih'in Davut soyundan gelecek olması ve Krallık yapacağı tüm mezhepler için kabul gören bir gerçektir. Dahası belirttiğim gibi İncil yazarları bu konu üzerine yazmışlardır.

2.sam 7:12 okunmaya devam edilirse, gelecek olan yada Krallık asasını eline alacak olanın zamanı sonsuzlukla ilişkilendiriliyor.
Bu benzeri çıkarımlar ile İncil yazarlarının ifadelere eskatolojik mesajlar yüklemiş olmaları ve İsa ile ilişkilendirmiş olmaları en makul yaklaşımdır.
Ben bunlara doğru demiyorum. Fakat en başta yazdığım gibi bu inancı kendi içinde yorumlamaya çalışıyorum.

Şimdi aşağıdaki ifadeniz çok önemli ve güzel bir noktada sanırım konuyu bağlayacağız.


"Kutsal kitapta Davuttan çıkacak soy ; cinsel yolla devam eden bir soydur. Zaten İsraillerde bu babadan oğula geçmektedir. İsa eğer bahsedilen kişi , Davut soyu ise o halde Yusufun cinsel birleşimiyle doğmalıydı. Meryem'le Yusuf cinsel birleşme yaşamadan İsa dünyaya geldi demek Kutsal kitaba terstir aslında. Ama gelin görün ki İncili yazan kişiler öyle bir senaryo yazmış ki İsa Babasız dünyaya gelecekmiş. Bu iddanın içi boştur"


Bakın İncil yazarları mecburen böyle bir senaryo yazdılar zaten farklı yazamazlardı. Evet İsa ile Davut arasında bir kan bağı olmalı fakat babadan olmasına imkan yoktu. Neden?

Mattadaki soy ağacındaki YEHOYAKİN adına dikkat edelim ve bu ismin izini sürelim. (Matta Yusuf'un soy ağacını yazar)

Matta 1:11
11 Yoşiya, Babil sürgünü sırasında doğan Yehoyakin'le kardeşlerinin babasıydı,

Bu adam Davut soyundan fakat krallığı zamanında Tanrı gözünde iğrenç işler yapar ve Tanrının planı dışına çıkarılıp Tanrı tarafından lanetlenir.

Okuyalım,

2. Tarihler 36:9
9 Yehoyakin on sekiz yaşında kral oldu ve Yeruşalim'de üç ay on gün krallık yaptı. O da RAB'bin gözünde kötü olanı yaptı.
Yeremya 22:24
24 "Varlığım hakkı için derim ki" diyor RAB, "Ey Yahuda Kralı Yehoyakim oğlu Yehoyakin, sağ elimdeki mühür yüzüğü olsan bile, çıkarıp atardım seni.
Yeremya 22:28
28 Bu mu Yehoyakin? Bu hor görülmüş kırık çömlek, Kimsenin istemediği kap? Neden kendisi de çocukları da Bilmedikleri bir ülkeye atıldılar?


Sonuç, Yusuf'un babalık kan bağı bu adam sayesinde kesintiye uğramış oldu. Bir anlamda zincir kırıldı. Yusuf'un İsa'nın babası olması imkansız oldu ve babasız doğum icat edildi. Tabi bunun üzerine bir sürü teoloji geliştirildi. Bu gün Meryem'in kutsallığına gölge düşürmemek için onun bakire olduğunun kabul edilmesi gibi.
Kutsal Kitap dikkatli etüd edilmezse bu tip kara delikler asla görülmezler. Misyonların yapmaya çalıştığı ise bu karadelikleri örtmektir.


Sevgiler, saygılar
　
　
　
　
　
　
　
　

[fevziyapak]

isa mesih,
benzetmeler üzerinde çok durmuştur.

49 (http://incil.info/kitap/mat/12/49) Eliyle öğrencilerini göstererek, "İşte annem, işte kardeşlerim!" dedi.

burada bile benzetme yapmıştır.

- insanlar gibi düşünmeyin, tanrı gibi düşünün...

O'na göre, baba-çocuk-anne başka şeylerdir.

Benzetmenin sebebini açıklamaya çalıştım sanırım. İmanla ve lütufla aklanmaya dayalı bir kurtuluştan bahsediyor İsa hepsi bu.

Siz Tanrı gibi düşündüğünüzümü söylemek istiyorsunuz?
Eğer İsa Tanrı ise ve bizler onun gibi düşünebilseydik birer Tanrı olurduk.Sizce mantıklımı? Yada en azından İsa'nın 2. gelişinden önce bu mümkünmü? (inancınıza göre)

[insan_olmak]

Meryem sıradan bir insan dahası İsa'nın kurtarışına muhtaç bir günahlıdır. Meryem'in gereksiz yüceltilme işinde bazı Roma pagan inançlarının büyük etkisi vardırki şimdi konumuz dışıdır.

sayın fevziyapak bu söylediğiniz elçisel kilise ile reform kilisesini birbirinden ayırmaktadır.

elçisel kilise meryemin günahlardan arındırılığını söyler.''eğer meryem günahlı olursa günahlı bir bedenden günahlı doğar''mantığından yola çıkarak meryeminde günahsız olması gerektiğini söylerler.

Saygılarımla

[fevziyapak]

sayın fevziyapak bu söylediğiniz elçisel kilise ile reform kilisesini birbirinden ayırmaktadır.

elçisel kilise meryemin günahlardan arındırılığını söyler.''eğer meryem günahlı olursa günahlı bir bedenden günahlı doğar''mantığından yola çıkarak meryeminde günahsız olması gerektiğini söylerler.

Saygılarımla

Doğrudur, Meryemi Tanrı'nın annesi yaptığınızda bir çok yan etkilere ilaç bulmak zorunda kalırsınız. (sözüm Elçisel kiliseye)
İcat edilen yeni öğretiler temel İncil gerçeklerine ters düşse bile.
Kendisine Elçisel Kilise diyenlerin Meryem'in günahsız doğasının olduğunu Kelam ile ispat etmeleri gerekir.
Yada eğer Meryem gebe kalmadan önce aklandıysa bununda teolojik temellerini ortaya çıkarmaları gerekir.
Mesih'in kefaret işini tamamlamadan yani çarmıhta ölümüneden önce bir kişinin bile temiz kılındığını savunan varsa o zaman kurtuluş işinin Mesih'in kefaretine gerek kalmadanda gerçekleşebileceğini söylemiş olurki o zaman İsa boşuna acı çekip ölmüştür. Zaten bu kişi Hristiyan falan değildir.
Sonuçta Mesih'in ölümünden önce kimse günahsız olamaz, yada aklanma prosüdürü tamamlanamaz.
Forumda Elçisel Kilieye mensup üyeler varsa düşüncelerini bilmek isterim.

[insan_olmak]

Sayın fevziyapak

işin açıkçası bu inanç yaşayan hristiyanlıktır.Reform kilisesinin tarihi ne kadar ki!
şimdi ilk kiliselerin reform kiliselerine benzediğini söyleyeceksiniz büyük ihtimalle.

Ancak biliyoruz ki roma piskoposluğu çok köklü ve eski bir kuruluştur.Batı ve doğu kilisesinin ayrılmalarıda tamamiyle siyasi nedenlerdendir.yoksa teolojik olarak öyle aman aman farklar bulunmamaktadır.Vaftiz nasıl yapılır?vb..geleneksel konularda farklıdırlar o kadar.

Zaten ilk zamanlarda istanbuldaki patrik romayı tanıyordu sonraları bizansın güç kazanması ve papalığın baskısından kurtulma istemi ile iki kilisenin arası açıldı ve bugünkü duruma gelindi.

Saygılarımla

[fevziyapak]

Sayın fevziyapak

işin açıkçası bu inanç yaşayan hristiyanlıktır.Reform kilisesinin tarihi ne kadar ki!
şimdi ilk kiliselerin reform kiliselerine benzediğini söyleyeceksiniz büyük ihtimalle.

Ancak biliyoruz ki roma piskoposluğu çok köklü ve eski bir kuruluştur.Batı ve doğu kilisesinin ayrılmalarıda tamamiyle siyasi nedenlerdendir.yoksa teolojik olarak öyle aman aman farklar bulunmamaktadır.Vaftiz nasıl yapılır?vb..geleneksel konularda farklıdırlar o kadar.

Zaten ilk zamanlarda istanbuldaki patrik romayı tanıyordu sonraları bizansın güç kazanması ve papalığın baskısından kurtulma istemi ile iki kilisenin arası açıldı ve bugünkü duruma gelindi.

Saygılarımla

Ateşli protestan günlerimde dediğiniz gibi düşünürdüm. En doğru kilise benim kilisemdi.

İnanırmısınız bilmem fakat inançtan kopuşumun başlangıcı ilahiyat derslerinde doğu kiliselerini ve kilise babalarını öğrenmekle başladı.
Gelenekleri şiddetle reddeden ben bir anda kilisenin gelenekler üzerine inşaa edildiğini gördüm.

Kanon konusu bittiğinde bende artık Hristiyan değildim.
Bunu ileride forumda daha detaylı açacağımki tüm protestanlarda uyansınlar.

Saygılar