Orijinalini görmek için tıklayınız : Tanrı herkesi sever mi?
insan_olmak
22-06-2010, 16:52
Tanrı herkesi sever mi?
Hristiyanların ağzından sık sık şu ayetleri duyarız;
Çünkü Tanrı dünyayı o kadar çok sevdi ki, biricik Oğlu'nu verdi. Öyle ki, O'na iman edenlerin hiçbiri mahvolmasın, hepsi sonsuz yaşama kavuşsun.(Yuhanna 3:16)
Sevmeyen kişi Tanrı'yı tanımaz. Çünkü Tanrı sevgidir.
(yuhanna 4:8)
Tanrı'nın bize olan sevgisini tanıdık ve buna inandık. Tanrı sevgidir. Sevgide yaşayan Tanrı'da yaşar, Tanrı da onda yaşar
(Yuhanna 4:16)
bu gibi ayetler hristiyanlığın sevgi dolu olduğunu göstermek için sık sık tekrarlanır.Oysa gerçek hiçte öyle değildir.
Tevrat'ta tanrı bazı kimselerden nefret ettiğini hatta bunun değişmeyeceğini vurgulamaktadır.
İsrail'in Tanrısı RAB, "Ben boşanmadan nefret ederim" diyor, "Giysisinin üstüne bir de zorbalığı kuşanan kişiden de nefret ederim." Böyle diyor Her Şeye Egemen RAB. Bunun için kendinize dikkat edin ve ihanet etmeyin.
(malaki 2:16)
Tanrı nefret ettiğini açık açık söylemekle kalmamış bunun değişmeyeceğini şu ayetlerle vurgulamıştır;
Tanrı insan değil ki, Yalan söylesin; İnsan soyundan değil ki, Düşüncesini değiştirsin. O söyler de yapmaz mı? Söz verir de yerine getirmez mi?
(Çölde Sayım 23:19)
''israil'in yüce Tanrısı yalan söylemez, düşüncesini de değiştirmez. Çünkü O insan değil ki, düşüncesini değiştirsin."
(1.Samuel 15:19)
herşey apaçık ortadadır.Tanrı tevrat'ta nefret ettiği kişiyi açık açık söylemiş ve bu düşüncesinin değişmeyeceğini de açıklamıştır.
İncil'in dediği gibi tanrı tüm dünyayı sevmemiştir bazı insanlardan nefret etmiştir.
tanrı herkesi sever demek tevrat'a ters düşerek
17Her nimet, her mükemmel armağan yukarıdan, kendisinde değişkenlik ya da döneklik gölgesi olmayan Işıklar Babası'ndan gelir(Yakup 1:17)
incil'deki bu ayeti yalanlamak olur.
Saygılarımla
insan_olmak
Bir yerde yazıldığına göre Tanrı kötüleri dahi sever. Onların ölümünden üzüntü duyduğunu felan söyler.Ancak pek çok kötüyü de öldürmüştür. Hatta bebekleri bile. Yaşam hakkı tanımamıştır.
Tanrı aynı insan gibi bi seviyor, bi nefret ediyor, kızıyor, savaş naraları /çığlıkları atıyor, üzülüyor, pişman oluyor ...Bun dışında yeryüzüne gelip insan gibi yaşıyor vs.
Tanrı insanlara o kadar bağlanmış olmalı ki onlarsız yapamıyor. İşi gücü Onların hareketlerini gözleyip sonsuza kadar işkencelerden gecirmek yada sevdiği kullarına öbür alemde ( hangi alemse artık ) içki,kadın vs sunmak.
nihilist
23-06-2010, 00:36
kesin olan bişey var.
bu tanrıların hiç biri normal değil.
dengesiz alayı.
bi anları bi anlarını tutmuyo.
ne istediğini bilmeyen kaprisli yeni ergenlere benziyolar.
ha bi de psikopatlıkları var ki onu neye benzeteceğimi düşündüm ama bulamadım.
Tevrat ile İncil zaten tamamen zıttır bunu Pavlus da ima etmiştir, tek kabul etmeyen günümüzdeki hristiyanlıktır.
Tanrı herkesi sever mi?
Birşeyleri merak ediyorum , Anlayan varsa lütfen paylaşsın .
Tanrı sevgiyse nasıl oluyor da masum bebeklerin kılıçtan geçirilmesini / boğazlatılmasını vs emrediyor ?
Bu caniliği ve vahşeti yapan / yaptıran biri "sevgi" olabilir mi ?
Tanrının "sevgi" olması ne anlama geliyor ?
saygılarımla
Çarmıh Yolcusu
13-07-2010, 07:02
Tevrat ile İncil zaten tamamen zıttır bunu Pavlus da ima etmiştir, tek kabul etmeyen günümüzdeki hristiyanlıktır.
Themo arkadaşım. Bu yazına baktığımda, Kutsal Kitap hakkında hiçbir bilgiye sahip olmadığın görülmekte. Biraz olsun Kutsal Kitab hakkında araştırma yapsaydın eğer, Eski ve Yeni Antlaşma arasındaki omüthiş uyumu görebilirdin arkadaşım. Bak sana bir kaç örnek aktarayım başlıklar halinde:
Kadının soyundan gelmesi:
Seninle kadını, onun soyuyla senin soyunu
Birbirinize düşman edeceğim.
Onun soyu senin başını ezecek,
Sen onun topuğuna saldıracaksın.” (Yaratılış 3:15)
Ama zaman dolunca Tanrı, Yasa altında olanları özgürlüğe kavuşturmak için kadından doğan, Yasa altında doğan öz Oğlu'nu gönderdi. Öyle ki, bizler oğulluk hakkını alalım.(Galatyalılar 4:4)
Bakireden Doğması:
Bundan ötürü Rab'bin kendisi size bir belirti verecek: İşte, kız gebe kalıp bir oğul doğuracak; adını İmmanuel[b] koyacak. (Yaşeya 7:14)
“İşte, kız gebe kalıp bir oğul doğuracak; adını İmmanuel koyacaklar.” İmmanuel, Tanrı bizimle demektir. (Matta 1:23)
Tanrı Oğlu olması:
RAB'bin bildirisini ilan edeceğim: Bana, “Sen benim oğlumsun” dedi,
“Bugün ben sana baba oldum. (Mezmurlar 2:7)
Göklerden gelen bir ses, “Sevgili Oğlum budur, O'ndan hoşnudum” dedi. (Matta 3:17)
İşay'ın soyundan gelmesi:
İşay'ın kütüğünden yeni bir filiz çıkacak, Kökünden bir fidan meyve verecek. (Yaşeye 11:1)
İsa görevine başladığı zaman otuz yaşlarındaydı. Yusuf'un oğlu olduğu sanılıyordu. Yusuf da Eli oğlu,(Luka 3:23)
Mucizeler Yapması:
O zaman körlerin gözleri, Sağırların kulakları açılacak;
Topallar geyik gibi sıçrayacak,
Sevinçle haykıracak dilsizlerin dili.
Çünkü çölde sular fışkıracak,
Irmaklar akacak bozkırda. (Yaşeya 35:5)
İsa bütün kent ve köyleri dolaşarak havralarda öğretiyor, göksel egemenliğin Müjdesi'ni duyuruyor, her hastalığı, her illeti iyileştiriyordu.(Matta 9:35)
Ölümden Dirilmesi:
Çünkü sen beni ölüler diyarına terk etmezsin, Sadık kulunun çürümesine izin vermezsin. (Mezmur 16:10)
Geleceği görerek Mesih'in ölümden dirilişine ilişkin şunları söyledi. "O, ölüler diyarına terk edilmedi bedeni çürümedi"( Elçilerin işleri 2:31)
NOT: İlk ayetler Eski Antlaşmadan, sonraki ayetler ise yeni antlaşmadandır. Tevrat, Zebur ve İncil bir kağıdın arkalı önlü iki yüzü gibir. Ayrıca bir iddiayı ortaya atıyorsan eğer, bu tezi destekleyebilecek argümanlarada sahip olmalısın. Pavlus bu iddiayı Kutsal Kitabın meresinde söylediğini açıklar mısın ve hala daha, bilimsellikten dem vuranlar, araştırmadan -ki bilimin temelinde araştıma vardır- bu gibi yorumlar yapabiliyorsunuz.
Çarmıh Yolcusu
13-07-2010, 07:37
Tevrat ile İncil zaten tamamen zıttır bunu Pavlus da ima etmiştir, tek kabul etmeyen günümüzdeki hristiyanlıktır.
Tanrı herkesi sever mi?
Birşeyleri merak ediyorum , Anlayan varsa lütfen paylaşsın .
Tanrı sevgiyse nasıl oluyor da masum bebeklerin kılıçtan geçirilmesini / boğazlatılmasını vs emrediyor ?
Bu caniliği ve vahşeti yapan / yaptıran biri "sevgi" olabilir mi ?
Tanrının "sevgi" olması ne anlama geliyor ?
saygılarımla
Kutsal Kitap'taki ve Kuran'daki Tanrı';nın Karakteri
Farklılıkların İncelemesi Bu notlar, 1998 yılı sonunda yapılan bir Müslüman - Hristiyan görüşmesinde bulunan Hristiyan konuşmacıya aittir. İyi akşamlar, bayanlar ve baylar! Müslümanlar ve Hristiyanlar birbirlerini dinlemek amacıyla çok sık biraraya gelmediklerinden, bu akşam çok heyecan verici bir olaya tanık olduğumuzu düşünüyorum. Ve bu akşam vurgulamak istediğim nokta birbirlerini gerçekten dinleyecek olmalarıdır...
Buraya gelirken boks eldivenlerimi getirmedim. Amacım puan vermek ya da zihinsel bir savaş kazanmak değil. Binleyiciler arasındaki Hristiyanların ve Müslümanların çoğunun savunma duvarlarını çoktan ördüklerinden ve sahnede çıkabilecek bir kavgaya hazır olduklarından kuşkum yok. Ancak, her birinizden ricam, duvarlarınızı alçaltmak için bilinçli bir girişimde bulunmanız ve diğer tarafın konumunu, onların duygularını hissederek dinlemeyi denemenizdir. Müslümanlar ve Hristiyanlar arasındaki 1400 yıllık tartışma ve polemiklerin ardından, derin bir yanlış anlama uçurumu, her iki inanç toplumunu hala birbirinden ayırmaktadır.
Bunu, bir örnekle kanıtlamak için, büyük çağdaş İslam yazarı Shabbir Akhtar’ın sözlerine kulak verebiliriz:
“Aralarında eğitimliler de dahil olmak üzere Müslümanların çoğu, Hristiyanlık hakkında çok azşey bilmektedir. Bir insanın Tanrı olduğu iddiası - bir küfür - ile bundan bütünüyle farklı bir görüş olan Tanrı’nın gönüllü olarak insan olması - doktrini sağlam Hristiyan inancı - arasındaki farkı net olark çok az Müslüman ayırdedebilir. Ve bu görüşlerin her ikisi de, Tanrı’nın bir oğul “evlat edindiği”ni söyleyen sapık öğretişle karıştırılıp durur….Bir Müslüman, Hristiyan inancı konusunda tam bilgiye sahip olmadıkça Hristiyanlarla ciddi anlamda bir dialog kurduğunu söylemesi makul olmaz…" (1)
Aynı şey elbette, Hristiyanlar ve İslam inancı konusundaki bilgisizlikleri ve Müslümanlara karşı geliştirmiş oldukları pek çok olumsuz, basmakalıp imajlar hakkında da söylenebilir.
Bu nedenle, tekrar ediyorum, bu akşam ricam, hepimiz gerçekten dinlemek için büyük çaba sarfedelim ve böylece her birinin konumunu karşılıklı anlama yolunda bir adım daha atalım.
Bunları söyledikten sonra hemen belirtmeliyim ki, İslamiyeti ve Hristiyanlığı birbirinden ayıran derin ve gerçek farklılıkları önemsemeden bir kenara koymayı savunmuyorum. Aslında, bu akşamki görüşmede, bir Hristiyan olarak Kuran ve tarihe geçmiş sağlam öğretişli İslam teolojisi tarafından açıklanmış Tanrı görüşüyle, Hristiyan inancında gelişen Tanrı öğretişini karşılaştırdığımda farkına vardığım beş gelilim noktasının altını çizmek istiyorum.
Bir bezetme ile başlamak isterim. Müzikte pek yetenekli değilim, ama büyük bir bestecinin müzik biçimini çok iyi tanıyan biri, bestelerinin gerçekten ona ait olup olmadığını anlayabilir diye düşünüyorum. Bestecinin müziğinin sesine karşı duyarlılık geliştirir. Sanırım aynı şey büyük ressam ve şairler için de geçerlidir. Bazılarınız Hafız ya da Rumi’nın şiirlerine karşı öylesine duyarlılık kazanmış olabilirsiniz ki, bir şiirin onlar tarafından yazılıp yazılmadığını hemen söyleyebilirsiniz.
Aynı şekilde, Kutsal Kitap’ta portresi çizilen Tanrı karakterini yakından incelediğimde ve sonra Kuran’la karşılaştırdığımda, Kuran’da aksi iddia edilse de, Kuran’daki Tanrı’yla Kutsal Kitap’ın Tanrısı’nın birbirleriyle tamamen aynı olmadıkları izlenimini ediniyorum.
Her ne kadar ayrıntılı bir liste olmasa da, Tanrı’nın bu iki farklı portresi arasındaki beş uyuşmayan noktaya dikkatinizi çekmek istiyorum:
TANRI’NIN KARŞILIKSIZ DOSTLU?U (halkıyla), TANRI’NIN ACI ÇEKMESİ, TANRI’NIN SEVGİSİ, TANRI’NIN BİLİNEBİLİRLİ?İ (Tanrı’nın karakterini, nasıl olduğunu bilebilir miyiz sorusuyla bağlantılı olarak) ve TANRI’NIN KUTSALLI?I.
II. TANRI’NIN KARŞILIKSIZ DOSTLU?U
Bu temel özelliklere odaklanmak istememin nedeni, Üçlübirlik, beden alma ve kefaret öğretişleri gibi özgün Hristiyan kavramlarına temel sağlıyor olmalarıdır. Müslümanlar ve Hristiyanlar bu özel ilişkin anlaşmazlıklarının düşündüklerinden daha önemli olduğunun farkına varmadıkları için birbirlerini anlamak konusunda ilerleyemezler. Nasıl aritmetiğin basit ilkeleri anlaşılmadıkça, karışık formüller ve ileri kalkülüs konularında tartışmanın anlamı yoksa, aynı şekilde temel kavramlar anlaşılmadıkça daha ileri kavramları konu edinmek yarar sağlamayacaktır.
Altını çizdiğim bu anlaşmazlık noktalarıyla ne demek istediğimi şimdi ayrıntılarıyla işleyeyim:
1. Tanrı ve insan arasındaki ilişki, Kuran’da efendi ve köle ilişkisi olarak öne çıkar. Her ne kadar Kuran’da Tanrı’nın insanlara şahdamarları kadar yakın olduğuna ilişkin bir ayet bulunsa da (2), Tanrı’nın insanlarla olan karşılıksız dostluğu ne Kuran’da ne de sağlam öğretişli İslam teolojisinde fazla gelişmemiştir. Aslında sure 50:16, yargı günü için insanların işlerini kaydeden meleklerle ilgili olarak düzenlenmiştir. Tanrı’dan sürekli Egemen Efendi olarak sözedilir. (Rahman ve Rahim olmasına rağmen.) Lütfedendir ve yeryüzündeki tüm cömertliklerin kaynağıdır, ama baskın olan imaj, insan alemindeki mücadele ve trajedilerin ötesinde olduğuğudur. Shabbir Akhtar bize bir kez daha aşağıdaki açıklamalı yorumları sunuyor:
2. İspanya’daki ünlü Kordoba Camiisini ziyaret edenler aynı zamanda her yerde bulunma yazıtını olumadan geçemezler, “O hakim olandır (Huwal-ghalib)”. Müslüman zihniyetini tam olarak alıklayan bir gösterge! (3)
3. Bunun da ötesinde,
4. Müslümanlar, Tanrı’yı babaları olarak ya da Tanrı’nın çocukları olarak görmezler. İnsanlar, adil bir efendinin hizmetkarlarıdırlar, ortodoks İslamiyet’te, yaratıcılarıyla bundan daha üst derecedeki bir ilişkiye erişemezler. (4)
Kenneth Cragg, Minare’nin Çağrısı isimli klasik kitabında aynı temel anlayışa işaret etmektedir. Kuran’daki, Tanrı’nın en güzel 99 adı (Asma’al-Husna)’nı kısaca gözden geçirdikten sonra şu gözlemde bulunur:
Bu sonsuz ve her yeri kuşatan Tanrı, “Yaratıcı”, “Şekil Veren”, “Yaşam Veren”, “Sağlayan”, “Başlatan”, “İhsan Eden”, ve “Hakim olan”, “Egemenliğin Egemeni” ve “Alemlerin Rabbi’dir”. Kuran’da “herşeyin üstünde olan “Tanrı’nın gücü ve kudretinineşsiz olduğu sürekli bildirilir. Farklı isimlerin oluşmasındaki sıklık ilişkisi derin bir ilgi konusudur. Güç, kudret, büyüklük gibi sözcüklerin ya da onların yerini tutan fiillerin öne çıktığı görülür.(5)
1. Elbette, Kutsal Kitap da bize, evrenin yaratıcısı ve sonsuz olan Egemen Tanrı’nın resmini sunmaktadır. Ancak, yine de Kutsal Kitap’taki inanç aynı zamanda Tanrı’nın insanlarla olan ilişkisini, Tanrı’nın, çocuğuna yürümeyi öğreten bir baba (Tesniye 1:31, Hoşea 11:1-4) (6), kuzusunu kollarında taşıyan bir çoban (İşaya 40:11) (7), sevgilisine kur yapan bir aşık ve hatta sadakatsiz eşinin geri dönmesini özleyen bir koca (Yeremya 3:1,12,14) (8) örneğiyle resmeder. Halkının ortasında oturan ve onlarla teklifsiz bir ilişki arzulayan bir Tanrı’yla karşılaşırız. Kutsal Kitap’ın son kitabı olan Esinleme, bize Tanrı’nın, halkıyla olan ilişkisine dair, şöyle ışık tutar:
Tahttan yükselen gür bir sesin şöyle dediğini işittim: “İşte, Tanrı’nıon konutu insanların arasındadır. Tanrı onların arasında bulunacak. Onların gözlerinden bütün yaşları silecek. Artık ölüm olmayacak. Artık ne yas, ne ağlayış ne de ıstırap olacak. Çünkü öncek düzen ortadan kalkmıştır. (Esinl. 21:3-4)
II. TANRI’NIN ACI ÇEKMESİ
1. Kuran’ın Tanrı’sı, insanlığa olan merhametini, kendilerini doğru yola yönlendirmeleri için peygamberler göndererek gösteriyor. Tanrı, paygamberleri çeşitli insan gruplarına gönderiyor, ama Tanrı’nın peygamberlerini dinlemediklerinde (Al-Shuara _şiir surelerinden biri –Kuran’ın bu önde gelen konusuna örnek olarak) söz dinlemeyen ulusları yargılıyor (onları sık sık mahvederek). Tanrı’nın insanlarla ilgilenişi bir hak yolu konusu olarak kaydedilir. Dikkatinizi Nuh’un hikayelerine çekerek bir örnek vermek isterim. Kuran’da, Nuh’la ilgili geniş bölümler 7:59-64, 11:25-49, 23:23-30, 26:105-122, 37:75-82, 54:9-15 ve Nuh suresi olan 71:1-28 bulunur. Tüm bu bölümlerde Nuh, insanları uyarır, çağrısına kulak asmazlar ve Tanrı inanmayanları yok etmek için tufanı gönderiri. İnsanların günahkarlığının ya da Tanrı’nın yargısının, Tanrı’nın kendisini nasıl etkilediğine ilişkin hiçbirçey söylenmemektedir.
1. Öte yandan Kutsal Kitap bize, söz dinlemeyen halkı için acı çeken bir Tanrı tanıtır. Üzülür, kızar. İsrail peygamberleri O’nu yaralı bir aşık, sadakatsiz eşi nedeniyle ihanet acısını hisseden bir koca, isyankar çocukları yüzünden yüreğ kırık bir baba olarak içıklarlar. Bu imajlara geri döneceğim, ama önce Yaradılış 6:5-7 bölümleriyle başlayarak Nuh örneğimize devam edelim.
Rab baktı, yeryüzünde insanın yaptığı kötülük çok, aklı fikri hep kötülükte. İnsanı yarattığına pişman oldu. Yüreği sızladı. “Yarattığım insanları, hayvanları, sürüngenleri, kuşları yeryüzünden silip atacağım”dedi, “Çünkü onları yarattığıma pişman oldum.”
Lütfen, metindeki iki ayette, üç kez Tanrı’nın üzüldüğü, yüreği sızladığına ilişkin bilgilendirildiğimizi vurgulamak isterim. Bu tekrarın önemi, Claus Westermann isimli, seçkin Alman Eski Antlaşma araştırmacısı tarafından şöyle belirtilir: “Yehova’nın pişmanlığı, yazar için öylesine büyük önem taşır ki, bu konuyu yık etme kararından önce işler ve ondan sonra yine tekrar eder. Bu ayetlerde sunulan olayın anlaşılması için böyle yapmaye gerekli görmüştür.(9) Seçkin bir Eski Antlaşma araştırmacısı olan Amerikalı Walter Brueggemann’ın göylediği gibi: “Sözü edilen Tanrı’nın öfkesi değil, üzüntüsüdür.” (10)
Zamanımızın kısalığını gözönüne alarak, dikkatinizi son olarak Eski Antlaşma’dan alacağım bir başka bölüme çekmek istiyorum. Peygamber Hoşea, Tanrı’nın İsrail’le olan karşılıksız dostluğunu karı-koca ve baba-çocuk ilişkisinden örnekler vererek tanımlıyor. Ancak, Tanrı, İsrail’i, başka tanrıların ardından giderek zina yapan bir eş ve isyankar bir çocuk olduğu için yargılıyor. 20 yy.ın en önemli Yahudi düşünürlerinden biri olan Abraham Heschel, Hoşea’nın verdiği imajlar üzerinde yorum yaparak şöyle yazar: “Hoşea, bize, peygamberlere özgü bir uyanıklıkla, sübjektif Tanrı vizyonunun üstün bir anlatımını vermiştir."
Şöyle devam eder: Tanrı ayrılık isteyen bir Egemen olarak değil, tam aksine aldatılan, ama yine de sadakat için yalvarmayı sürdüren, yeniden birleşmek için özlemini belirten barışmak için yanıp tutuşan duyarlı bir eş olarak anlatılır... Hoşea, Tanrı’nın İsrail’e olan sevgisini, diğer peygamberlerden farklı olarak çok çeşitli biçimlerde ifade etmiştir—şefkat, bir anne yumuşaklığı, karı-koca arasındaki sevgi gibi. (11)
Terrence Fretheım isimli bir Hristiyan yorumcu, Hoşea’nın dilini şöyle tanımlar:
Hiç kuşkusuz buradaki imaj, başkaldırma eylemlerini hoşgörmekte zorluk çeken, göksel bir General Patton değil. Tam aksine, İsrail’i bir çocuğu gibi besleyip büyüten, büyük olasılıkla babadan çok, uzun zaman acı çeken bir annenin imajı. Tanrı, çocuklarının yaptığından büyük elem duyan, ama sevgisinin büyüklüğü nedeniyle çocuklarını bırakamayan biri olarak resmedilir. (12)
Fretheim, bu farklı imajların etkisini çok güzel özetler:
Tanrı, hem anne-baba, hem de koca olarak reddedilmiştir! Tanrı, yalnızca eşi tarafından değil, çocukları tarafından da terkedilen biri gibidir. Çok yönlü bozulan ilişkilerin etkisiyle kederlenir. Tanrı, her şekilde yara almıştır. (13)
Tanrı’nın güçsüzlük nedeniyle acı çekmediğine dikkat edilmeli. Tanrı, sevgi olduğu için ve reddedilme olasılığı riskine ve bundan kaynaklanacak olan acıya kendini açmaksızın gerçekten sevemeyeceği için acı çeker.
TANRI’NIN SEVGİSİ
1. Tanrı’sı sevecen olmayan bir İslamiyet portresi üzerinde çok yazılıp çizilmiştir. Bu gerçek olmasa da Kuran’daki resim oldukça farklıdır. Tanrı, sevimsizi ve günahlıyı sevmez, iyiyi sever. Tanrı’nın günahkarı sevmediği Kuran’da yeterince net olarak belirtilmiştir. Kuran’dan alınan, bu konuyla ilgili anahtar ayetlere bakalım:
2. "Allah nankör olan günahkarı hiç sevmez." (2:276)
3. "De ki: ‘Allah’a ve peygambere itaat edin’, eğer arka dönüp güz çevirirlerse, bilsinler ki, Allah inkar edenleri sevmez." (3:32)
4. "Allah zalimleri sevmez." (3:57,140)
5. “Allah, kendini beğenmiş, övünüp böbürlenen kimseleri hiç sevmez. (4:36)
"De ki: “—Eğer Allah’ı seviyorsanız, bana yuyun ki Allah da sizi sevsin ve günahlarınızı bağışlasın.” (3:31)
Kuran, bunlara benzer düzinelerce ayetle doludur. Şu bir gerçektir ki, Tanrı kendisini sevmeyenleri sever ve sevgisini, insanları kendisine yaklaştıran temel motivasyon faktörü olarak kullanır ifadesine Kuran’ın hiçbir yerinde rastlanmaz.
1. Bunun tam aksi olarak, hem Eski hem de Yeni Antlaşma’da, Tanrı’nın, günahlarını gözönüne almaksızın herkesi sevdiğini yazar. Kutsal Kitap’ta Tanrı’yı yalnızca sevgiyi başlatan olarak değil, aynı zamanda düşmanlarını seven biri olarak görürüz.
2. “Rabbin sizi sevmesi ve seçmesi, sayıca bütün kavmlardan daha çok olduğunuz için değildi, çünkü kavmlardan azdınız...” (Tesniye 7:7)
3. Yeni Antlaşma’da, Tanrı’nın İsa Mesih’i göndermesinin tek nedeninin günahkar insana olan sevgisi olduğu yazılıdır.
4. “Çünkü Tanrı dünyayı öyle çok sevdi ki, biricik Oğlu’nu verdi..(Yuhanna 3:16) “İşte sevgi budur: Tanrı’yı biz sevmiş değildik, ama O bizi sevdi ve Oğlu’nu günahlarımızı bağışlatan kurban olarak dünyaya gönderdi. (1 Yuhanna 4:10)
Ve "Seviyoruz, çünkü önce O bizi sevdi." (1 Yuhanna 4:19)
1. İki inançtaki lütuf kavramı, kökenlerinde farklıdır!
TANRI’NIN BİLİNEBİLİRLİ?İ
a. Bu nokta, felsefi açıdan biraz ağır gelebilir, ama sabırlı olmanızı rica ediyorum, çünkü çok derin pratik sonuçları vardır. Tanrı’nın Kuran’daki tüm isimlerine rağmen, ortodoks İslamiyet’te, bilinemeyen bir Tanrı temeliyle karşılaşırız. Bu isimler bize Tanrı hakkında bilgi vermezler, ancak Tanrı’nın nasıl hareket etmek istediğini anlatırlar. Tanrı’nın eylemleri, Tanrı’nın doğasını yansıtmazlar.
İslam tarihinin en seçkin teoloğu olan Al-Ghazali, konuya ilişkin şöyle düşünür:
“’Arifin’ bilgisinin sağladığı sonuç, O’nu bilme konusundaki yetersizlikleridir, ve gerçekte ulaştıkları bilgi, O’nu bilmedikleri ve kendileri için, O’nu bilmenin kesinlikle imkansız olduğudur.” (14)
Çağdaş bir araştırmacı olan Fadlou Shehadi, Al-Ghazali’nin, Tanrı’nın üstünlüğü konusundaki incelemelerini analiz ettikten sonra, şu sonuca varmıştır. Tüm geçmişten tek bir önemli sonuç çıkarılmalı.
Tanrı kesinlikle bilinemez.
Eğer Tanrı diğer varlıklara göre eşsizse, insanın bildiklerine benzemiyorsa, Ghazali’nin kendi ilkeleri aracılığıyla Tanrı’nın kesinlikle bilinemeyeceği kabul edilmeli. Çünkü, Ghazali’ye göre, varolanlar benzerlikleriyle bilinirler ve insanın bildiklerine benzemeyen, bilinemez. Bunun da ötesinde Tanrı, yalnızca ‘sokaktaki adam’ için değil, peygamberler ve mistikler için de kesinlikle bilinemez olmalı. Bu, Ghazali’nin açıkça ve sık sık bildirdiği bir sonuçtur. Aynı zamanda, Tanrı’nın kesin eşsizliğiyle olan makul bağıntıdan bağımsız olarak sık sık bildirilen bir görüştür. (15)
İsmail al-Faruqi isimli bir başka çağdaş İslam araştırmacısı, İslam zihniyetine göre, insanların Tanrı’yı bilmelerinin imkansız olduğu ana görüşü şöyle ifade etmektedir:
Tanrı, Kendisini hiç kimseye hiçbir şekilde açıklamaz. Tanrı yalnızca isteğini açıklar. Peygamberlerden biri, Tanrı’dan Kendisini açıklamasını istediğinde Tanrı’nın şöyle dediğini anımsayalım, “Hayır, kendimi birine açıklamak benim için mümkün değil.” Tanrı’nın isteği ve sahip olduğumuz tek şey budur, ve Kuran’da bunu mükemmelen görüyoruz. Ancak, İslam, Kuran’ı, Tanrı’nın doğası ya da özüyle eşit saymıyor. Kuran, Tanrı’nın Söz’ü, Buyruğu ve isteği’dir. Ancak, Tanrı kendisini hiç kimseye açıklamaz. Hristiyanlar, Tanrı’nın kendisini açıkladığını söylerler _--Hristiyanlık ve İslamiyet arasındaki en büyük farklılık buradadır. Tanrı üstündür, ve bir kez öz-açıklamadan söz edildiğinde, kahinlik ve her yerde varoluş gündeme gelir ve o zaman Tanrı’nın üstünlüğünden ödün verilmiş olur. Mutlak üstünlük ve kendini açıklama aynı anda geçerli olamazlar.
S’habbir Akhtar’ın sözlerini aktarıyorum:
Kuran, Müjde’den farklı olarak, Tanrı’nın özünü asla yorumlamaz. ‘Tanrı bilge’dir ya da ‘sevecen’dir sözleri, açıklanan bilginin parçaları olabilirler, ama Hristiyanlığın tam aksine Müslümanlar ‘Tanrı Sevgi’dir’ ya da ‘Tanrı’ Bilgelik’tir’ iddiasında bulunmak için ayartılmazlar. Tanrı’ya yalnızca sıfat tanımlamaları atfedilebilir ve bunlar ancak Tanrı’nın insana açıklamak isteyeceği tanımlamalar olabilir. Bunun dışındakiler gizemli olarak kalacaktır. (17)
Kenneth Cragg, aynı konuya şöyle değinir:
Tüm atıflar, Tanrı doğasının atıflarından çok Tanrı isteğini özellikleri olarak anlaşılmalıdırlar. Bu tanımlamalardan eylem ortaya çıkması beklenebilir, ama bu beklenti bir gereklilik sorunu değildir. Tanrı’nın yaptıklarına birlik sağlayan bunları Tanrı’nın istemesidir. Tanrı’nın isteyen olduğu verilen tanımlamalar aracılığıyla zaman farkedilebilir. Ancak, Tanrı’nın bunlardan herhangi birine benzemesi gerekmez. Tanrı isteğinin eylemi, şu ya da bu özellikle özdeşleşebilir; isteğin kendisi anlaşılmaz. Bu nedenle, Tanrı’nın mutlaka tüm ilişkilerde sevecen, kutsal, doğru, şefkatli ve merhametli olduğu söylenemez. (18)
1. Kutsal Kitap, Tanrı’nın kendisini açıkladığını ve bizi Kendisini tanımaya ve paydaşlık etmeye çağırdığını vurgular. (Yer. 9:23-24, Matta 11:27, Yuh. 1:18, 17:3, 2 Kor. 4:6)
Rab şöyle diyor: Bilge adam, bilgeliğiyle övünmesin, yiğit kendi gücüyle övünmesin, zengin adam zenginliğiyle övünmesin, ancak övünen, anlayışlı olmakla ve dünyada lütuf, adalet ve doğruluk işleyenin Ben, Rab olduğunu bilmekle övünsün, çünkü ben bunlardan hoşlanırım, Rab diyor. (Yer. 9:23-24)
"Babam herşeyi bana emanet etti. Oğul’u, Baba’dan başka kimse tanımaz. Oğul’dan ve Oğul’un Baba’yı tanıtmayı dilediği kişilerden başkası da Baba’yı tanımaz.”(Mat. 11:27)
“Tanrı’yı hiçbir zaman hiç kimse görmemiştir. O’nu, Baba’nın bağrında bulunan ve Tanrı olan biricik Oğul tanıttı." (Yuh. 1:18)
"Sonsuz yaşam, tek gerçek Tanrı olan seni ve gönderdiğin İsa Mesih’i tanımalarıdır.” (Yuh.17:3)
“Çünkü, ‘karanlıktan ışık parlayacak’ diyen Tanrı, İsa Mesih’in yüzünde parlayan kendi yüceliğini tanımamızdan doğan ışığı bize vermek için yüreklerimizi aydınlattı.” (2 Kor. 4:6)
Tanrı, işleri gibidir! Hristiyan inancında, kurtului tarihine ilişkin Tanrı eylemleri, Hristiyanlık’taki Üçlübirlik öğretişinin temelini sağlarlar. Kurtuluş tarihi süresince, Tanrı kendisini Yaratıcı’mız, Kurtarıcı’mız ve bizi Kutsal Kılan olarak göstermekle açıklamıştır. Yalnızca Göksel Baba’mız olarak bizden üstün olan değil, aynı zamanda Mesih’te (Emmanuel) bizimle ve Kutsal Ruh’u aracılığıyla bizde olan bir Tanrı’dır.
1. TANRI’NIN KUTSALLI?I
A. Her ne kadar Müslümanlar, sık sık İslamiyetin Tanrı’nın bağışlamasına ilişkin azametli bir resmini sunsalar da, insanlar tövbe ettikleri zaman Tanrı bağışlar; insanların günahına kefaret etmesi için kanı akıtılacak kurbanlar gerekmez. Kutsal Kitap’ta vurgulanan, Tanrı’nın kutsallığı ve kurban isteği, Kuran’la bağdaşmaz.
B. Bir Hristiyan olarak, Tanrı’nın sıfatı olan Kutsal (Kuddüs) sözcüğünün Kuran’da yalnızca iki kez geçiyor olmasına inanamıyorum. Levililer bölümü, Tevrat’ın yüreği olarak bilinir. Bu, Hristiyan görüşünün yüreği olan kefaretin yüreğidir. Guthrie, kefaret gerekliliğini şöyle açıklıyor:
Bedel ödeyen Sevgi
Tanrı, bizi zaten seviyor ve bağışlıyorsa, kefarete neden gerek olsun? İsa, Tanrı’yla bizi barıştırmak için neden öldü? Tanrı, neden yalnızca, “Seni bağışlıyorum" deyip bununla yetinmedi?
İnsan ilişkilerini örnek alarak yanıta ışık tutabiliriz. Dostluğa yakışmayan ve bir dostu yaralayan bir şey yaptığımı varsayalım. Çok üzgünüm, yaptığım yanlıştan dolayı kendimi kötü hissediyorum dediğimde, arkadaşımın şöyle dediğini düşünelim: “Tamam, farketmez. Unut gitsin!” Beni bağışlamış oluyor mu? Söylediği aslında şu: “Söylediğin ya da yaptığın şeyden rahatsız olacak kadar önem vermiyorum sana. Gözümde bu kadar değerin yok.” Beni, suçumun acısıyla başbaşa bırakmış, sorunumla ilgilenmek için yardım etmeyi reddetmiş olmuyor mu? Suçumu arkama atıp onunla ilişkimi tazelememe engel oluyor. İyi niyetli göz yumma ve ilgisiz kabul bağışlama ve sevgi değildir, kayıtsızlık, bazen de düşmanlık ifade eder. Gerçek sevgi ve bağışlama, yaralanmayı göze alacak kadar ilgi duymak, kendimizi başkasının yerine koyarak, onun suçunu kendimizin susuymuş gibi paylaşmaktır. Gerçek sevgi ve bağışlama acı verir—suçlu tarafın yaralanan tarafın, vicdansızca mahvına neden olması anlamında değil. Yaralanan tarafın suçluya içtenlikle sempati duyması ve acısını paylaşması anlamında. İsa’nın ölmesi neden gerekti? Neden kefaret?
Çünkü, Tanrı, günahımızı ve suçumuzu “Farketmez” diyerek bırakmayacak kadar çok ilgileniyor bizimle.
Çünkü, sözler yeterli olmayacaktı: Tanrı’nın sevgisinin ve bağışlamasının içten olduğunu kanıtlamak için eylem gerekliydi.
Çünkü Tanrı, kendimizi O’ndan ve diğer insanlardan ayırarak neden olduğumuz yanlışlık ve yabancılaşmada Tanrı yanımızda durmak istedi.
Çünkü yalnızlık, yabancılaşma ve suçumuzda Tanrı yanımıza geldiğinde bunlar yenilgiye uğrar. Tanrı, çarmıhta bize şunları söyler: “Evet, doğru. Beni yaraladınız ve gücendirdiniz. Ama sizi hala seviyorum. Bu nedenle suçunuzu ve sonuçlarını yükleneceğim. Aramızı düzeltmek için sizinle birlikte—sizin için—acı çekeceğim. (19)
Neden konumuzla ilgisiz C/Pyaptığınızı anlayamadım sayın çarmıh yolcusu.
Ayrıca bahsettiğiniz sözde peygamberlikler asılsızdır. İsa'da peygamberlikler gerçekleşmemiştir. Verdiğiniz tüm örneklerin nasıl ASILSIZ olduğunu gösterirdim ama siz anlamamakta ısrar edecekseniz boşuna zaman harcamış olurum. Size kilisede her öğretileni gelip de burada propaganda yapmayınız. Siz biraz kendi düşüncenizi paylaşın. Biz Kilisenin ne dediğini çok iyi biliyoruz. Sizin özgün yorumlarınız neler . Ona bakalım.
Çarmıh Yolcusu
14-07-2010, 18:30
Neden konumuzla ilgisiz C/Pyaptığınızı anlayamadım sayın çarmıh yolcusu.
Ayrıca bahsettiğiniz sözde peygamberlikler asılsızdır. İsa'da peygamberlikler gerçekleşmemiştir. Verdiğiniz tüm örneklerin nasıl ASILSIZ olduğunu gösterirdim ama siz anlamamakta ısrar edecekseniz boşuna zaman harcamış olurum. Size kilisede her öğretileni gelip de burada propaganda yapmayınız. Siz biraz kendi düşüncenizi paylaşın. Biz Kilisenin ne dediğini çok iyi biliyoruz. Sizin özgün yorumlarınız neler . Ona bakalım.
Asılsız mı? Ama normaldir. Gösteremezsiniz. Zira elinizde hiçbir kanıt ve delil yok. Var olanlarında hepsi zaten, iskambil kağıdından yapılan kuleler misali küçük bir rüzgarda devrilip gidecek cinsten. Sizler Kutsal Kitabı araştırmadan sadece yargılıyor ve eeştiriyorsunuz. Okumayada cesaretiniz yok. Kaldı ki gönderdiğim yazıların tammını bile okumayan biri, Kutsal Kitabı mı okur? Eğer yazılarımı okusaydın ne kadar alakalı olduğunu görürdün. Eğer elinde incil varsa, orada "kuşkucu Tomas" diye bir bölüm var orayı oku. Sizin durumunuzda aynı buna benziyor.Ben size açıkça örnekler gösteriyorum ama siz "inanmam" diye garip, komik bahanelerle kaçıyorsunuz.İncil hakkında yorum yapmadan önce İncil'in tarihi, yazılış şekli ve nedeni hakkında bilmelisiniz. Ama sizler kulaktan dolma bilgilerle buradasınız.
Evet Ne İncil'i ne de Tevrat'ı okuduk. Sadece sağdan soldan duyduğumuz hikayeleri anlatıyoruz. :)
Konuya ilginiz için teşekkür ederim.
saygılarımla
Çarmıh Yolcusu
14-07-2010, 19:47
Okumadığınız o kadar aşikar ki. Zira okumuş olsa idiniz delil gösterirdiniz. Ama malesef mesnetsiz iftiralarda bulunuyorsunuz. Hala daha delil göstermek yerine neden kaçak dövüşüyorsun natan? Yoksa delillerine güvenmiyor musun? Bana açıkça söyle dürüstçe. Kutsal Kitabı Yaratılış bölümünden başlayarak, Vahiy bölümüne kadar okudun mu okumadın mı? Yoksa sadece şöyle bir bakıp, rast gele bazı yerlerini okuyup, oradan mı fikir yürütüyorsun? Madem asılsız ise, iddia eden delil göstermekle mükelleftir. Ortaya bir iddia atıyorsan, delillerinide sunmalısın. Ama maalesef sunamıyorsun.
Merhaba sayın çarmıh Yolcusu
Nazik iletiniz için teşekkür ederim. Cevabınızı vereyim de siz de merakta kalmayın.
Kutsal Kitabınızı BAŞTAN SONA defalarca okudum.Tanıdıklarıma okutturdum. Pek çok kişiye ücretsiz verdim,sokaklarda insanlara bu gibi yayınları dağıttım. Benim kutsal (!) diye bilinen okumadığım tek kitap Kurandır. Bilgi eksikliğim elbete vardır ,öğreniyoruz.
Delil göster diyorsun. Kutsal Kitaba dair , her konuda tartışmaya açığım.
İstediğin konuyu tartışabiliriz,tabii saygı çerçevesinde.
saygılarımla
Çarmıh Yolcusu
14-07-2010, 20:45
Natan, ben Kur'an'ı da çok okudum. Sekiz yıl boyunca ateist bir bakış açısı ile Kur'an'ı araştırdım. Hatta ondan önce ben, çeşitli İslami tarikatlarda bile bulunmuş ve çevremdekileri de (buna ailem de dahil), anneme "sen neden kapanmıyorsun!?", Neden Allah'ın emirlerini yerine getirmiyorsun!?" şeklinde bağırır ve kavga ederdim. Ama bir süre sonra Kur'an'ı okudukça bazı sorular kafamda oluşmaya başladı. Bağlı bulunduğum yerlerden kendimi soyutlayıp, TAMAMEN ATEİST bir bakış açısı ile yaklaşık sekiz yıl boyunca Kur'an'ı araştırdım. Hatta zamanın Bursa il müftüsüne kadar bile gittim. Ama adam: "Ben senin sorularını yanıtlamaya kalkarsam, dinden çıkarım Sen şeytan'ın esiri olmuşsun ter et burayı!" diyerek beni makamından kovdu. Bir gün hiç alakası olmayan bir internet sitesinde gezerken, karşımda bir reklam banner'ı açıldı. O banner da "İncil'i hiç okudunuz mu?" diye yazıyordu. Tıkladım ve sipariş verdim. Kaldı ki ben, çeşitli tarikatlarda olup, sonra ateist olan ben, ateist olduğum dönemlerde, tıpkı Pavlus'un iman etmeden önceki hali gibi idim bir nevi. Tüm islamcılardan nefret eden, Atatürk ilke ve devrimlerini yok sayan, yedikleri kaba pisletenler olarak görtüyordum. İncil'i okudum. Hiç unutmam, okuduğum ve bitirdiğim gece sat sabaha karşı 3:45 idi. Okuyup bitirir bitirmez, TAMAMEN GAYR-İ İHTİYARİ İncil'i kapatıp çocuklar gibi ağlayarak, İsa Mesih'e iman ettim ve dua ederken, bir elin, başımdan sırtıma doğru gezdiğini hissetim. Belki inanmayacaksın -ki inanmayacaksın. Senin yerinde olsa idim şu anda ben de inanmazdım- Başımı kaldırdığımda O'nu yani Mesih İsa'yı karşımda gördüm. Kanlı ve canlı olarak. Halüsülasyon değildi. Çünkü dokunduğunu hissediyordum. Görür görmez diz çöktüm ve o elini başımın üzerine koydu ve "BUNDAN SONRA SEN DE BENİM BİR ÇOCUĞUMSUN" diyerek beni mesh etti, evin içinde dolaştı, kardeşimin üzerini örttü ve yanağını okşayarak "esenlik olsun çocuğum" diyerek, kapalı kapılar ve duvarlar ardından çıkıp gitti. O andan itibren hissettiklerimi ve yaşadıklarımıanlatmam imkansız.Tüm ruhum, içim yenilenmiş, kendimi tazelenmiş hissettim. Gerçekten de YENİDEN DOĞDUM. Sana şunu söyleyeyim Natan arkadaşım, senin gibi iken ben de mucizelere inanmazdım. Önceden bilime ve Atatürk ilke ve İnkılaplarına sıkı sıkıya bağlı idim. Şimdi ise yine Atatükçüyüm, ilke ve inkılaplarına bağlıyım ve bilime inanıyorum. Ama Önce hayatımda Mesih İsa geliyor artık, sonra Atatürk ilkelerı ve bilim. Bizler İslamcı yobazlar gibi ASLA DEĞİLİZ. Daima ilim ve fenin yanındayız. Hristiyanım ve Türk'üm bununla gurur duyrum. Natan arkadaşım, bizler ASLA islam gibi bir dine bağlı değiliz. Bizler din gbi olguları red ederiz. İsa Mesih inanlıları, bir din ve o dinin ritüellerine inanmazlar. Yaşamlarında inanç vardır evet am din yoktur. Anladım ki, Mesih İnancı DİNLERDEN DE ÖTE ve ÜSTÜN bir inanç. Bunları sana neden anlattım cidden bilmiyorum arkadaşım. Sanırım tamamen Tanrıdan gelen bir güdü ile anlattım.
Paylaştığın için teşekkür ederim. İyi ,masum bir halüsülasyon görmüşsün sanırım. Aklıma izlediğim bir DVD filmi geldi. Belki izlemişsindir. 'Düşten Öte (http://www.dusten-ote.org/index.php/alinin-hikayesi.html)' diye .Tıklarsan hatırlayabilirsin belki.
Bu tür hikayelerle çok karşılaşırız, neden Hristiyanlar bunu yapıyor? Mesela müslümanlar gidip de Rab bana şöyle dokundu yada kulağıma fısıldadı şeklinde anlatmıyor, Veyahut hristiyanlar kadar hoşgörülü değiller. Ben bir katolik kilisesine gitmiştim eskiden ; Peder beni tanımadığı halde yüzüme bakıp alnımdan öpmüştü. Ben de çok şaşırmıştım :)
Konu elbette hristiyanlar cve Müslümanlar arasındaki teolojik ve diğer farklar değil fakat hristiyanlığın din olmadığını düşünmen bir yanlgı. Hristiyanlık bir dindir. Dogmalardan oluşur. Normatiftir. İnsanların özel hayatına kadar girer. Ulaşabildiği herşeye karışır.
Mağlesef kendinizi yalnız hissetmiş ve hayali arkadaşa kendinizi kaptırmışsınız.
Ben bir makale yazmıştım Hristiyan İnancının Temelleri (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=18485)başlığıyla; pagan kökeni üzerine vurgu yaptım. . Okursanız belki faydalanabilirsiniz.Fakat dogmatik bakış açısını bırakmadığınız sürece gerçeğe direnmeye devam edeceksiniz.
saygılarımla
Not: İmla'ya özen gösterdiğiniz için ayrıca teşekkür ederim.
Çarmıh Yolcusu
15-07-2010, 00:03
Bunu diyeceğini biliyordum. Hem de adım gibi. Yani halüsilasyon diyeceğini. Eğer öyle olsa idi, elini üzerimde hissetmezdim değil mi? Senin gibi düşünenler o zamanlarda vardı. Hatta Mesih inanlıları bile, inanmamışlardı onun ölümden dirildiğine. Ama Kutsal Kitaba bir bak. Yüzlerce, binlerce kişi aynı anda gördü Mesih'i. Bunların hepsi hayal mi görüyordu? Ayrıca Tomas ne demişti? "O'nun yaralarına dokunmadıkça, böğrüne elimi sokmadıkça ona inanmam" demişti. Sonunda ne oldu?. Ayrıca dirildikten sonra 12'lere ve diğerlerine görününce "korkmayın! Ben'im. İşte yarlarım (Rab dokunmaları için ellerini uzatır) dokunun onlara. Hayaletlerin, eti kemiği olmaz ama benim var" dedi. Eğer hayal olsa neden yaralarına dokunması için ellerini uzatsın? Demek İsa zamanında aynı anda görünen binlerce kişide aynı hayali gördüler öyle mi? Bu ne kadar mantıklı sence? Benim gibi Mesih'i gören binlerce insan var bu dünyada. Kaldı ki Mesih'in yaptıkları gerçek değil ise, Mesih'in elçileri boş yeremi öldüler? Natan arkadaşım biraz daha seni Kutsal Kitabı araştırmaya davet ediyorum. Bak sana Josh McDowell'ın "Mesih İsa'nın Tanrılığı" ve "Mesih'in Dirilişi" adlı kitapları tavsiye ederim. Sana tavsiyem bunları bul ve oku. Her hangi bir protestan klisesi'nden ücretsiz olarak eminim bulursun. Bu kitapları bul ve oku. Bir arkadaş olarak senden rica ediyorum.
Seni kırmak istemem ama bilim senin dediğine onay vermiyor.
Ayrıca İncil'den verdiğin ayetler İncil'i bağlar.
Sonuçta İncil güvenilmez bir kitap olduğundan iddaları da
asılsızdır.
Önerdiğin kitaplar için teşekkür ederim , fakat onları tekrar tekrar okudum. bunlara bağlı kalma bence.
Sen düşün, fikirlerini oluştur, bir şeyler üret. Kilisenin iki bin yıldır
dediklerine bakma. Onlara kalsa dünya düzdü yada kare şeklinde bir tepsi gibiydi. İnsanlara inanç özgürlüğü verilmediği gibi ,farklı düşündüklerinden dolayı asılıp kesildiler,türlü engizisyon işkencelerinden geçtiler. Bunları yapanlar da "tanrı sevgidir" diyordu. Sevgiyle uyutuyorlardı insanları !
Bilim ilerledikçe din geri adım attı ve cahilliğini örtbas etmeye calıştı. Fakat bilim açıklayamadığı şeyler için dahi inanca ,imana ,hurafeye,varsayımlara başvurmadı.
Fakat Din , tam tersi yönde davrandı. İnsanlar bilmediğini Ruh'a mal etti.
"Her şeyi yapan ,idare ettiren evrensel bir ruh" dediler. Ruh'u da açıklayamadıkları gibi ...
saygılarımla
Çarmıh Yolcusu
15-07-2010, 00:32
Natan cevap veremediğiniz durumlarda klsik ateist tepkisi bunlar. Ön yargı ile yaklaşmak. Ateistlerin kötü huylarından biride bu. Açıp bakmak araştırmak yerine bu onu bağlar diyip işin içinden sıyrılmak kolay yol. Bunları zamanında ben de yapardım. O yazar da sizler gibi, İsa Mesihin bir sahtekar, yalancı olduğunu kanıtlamak için Mesih'i araştırmaya başlamıştı. Hayatını okumuşsundur. Sonunda kendisi de Mesih İnanlısı oldu. Peki Josh gibi bir adamı böylesine döndüren, düşman ikenona iman etmesini sağlayan ne idi? Bence adam akıllı bir araştır. Cevap veremediğin sorularda da basitçe sıyrılma yöntemlerini kullanma arkadaşım. Madem bilimden bahsediyorsun, sorduğum soruların bilimsel antitezlerini sürersin öyle değil mi?İncil'in gerçek ve doğru olduğuna dair tarihsel ve bilimsel kanıtlar öyle fazla ki. İnternette bile küçük bir araŞTırma yapsan yeter. Kaldı ki, zamanın tevratı çoğaltanlar bu konuda öylesinene hassaslardı ki, çoğaltırken, bir sayfada kaç satır kaç harf olduğuna varıncaya kadar sayarlardı. Sizin mantığınızla gittiğimizde arkadaşım, maydonuzunda ağaç olması gerekirdi değil mi? Peki bilkim diyorsunuz da neden ortalıkta hiçbir bilim adamı, ara yaşam geçiş formuna rastlayamadılar?
Kutsal Kitabı iyice oku. Gerçekleşmiş peygamberlik sözlerine bir bak. Yaşeya'nın yaklaşık İsadan 750 yıl önce söylediği şeyllerin incilde gerçekleşmesi mesela. Sonra, Daniel Peygamber yaklaşık İ.Ö. 538 yılında, Pers İmparatoru’nun Yahudiler’e o zamanki harap durumunda olan Kudüs’ü yeniden inşaat etme yetkisini vermesinden 483 yıl sonra Mesih’in İsrail’e vaat edilmiş Kurtarıcı ve Önder olarak geleceğini önceden bildirmiştir. Yüzlerce yıl sonra bu söz açık ve kesin bir şekilde yerine gelmiştir.
Çeşitli devletlerle, şehirlerle ve tarihin genel akımıyla ilgili geniş peygamberlik sözleri vardır, ve hepsi kelime anlamında gerçekleşmiştir. 300’ü aşkın peygamberlik sözü Mesih’in ilk gelişinde Mesih tarafından gerçekleşmiştir. Başka peygamberlik sözleri Hıristiyanlığın ve çeşitli sahte dinlerin yayılmasıyla ve başka birçok konuyla ilgilidir.
Ne eski ne de çağdaş başka hiçbir kitap buna benzemez. Jeanne Dixon, Nostradamus, Edgar Cayce gibi insanların kehanetleri belirsizdir ve çoğu zaman yanlış çıkar. Bular Kutsal Kitap’ın sınıfında bile değildir. Başka dini kitaplar – Kur’ân, Konfüçyüs’ün Söyleşileri ve diğerleri de bu sınıftan değildir. Yalnız Kutsal Kitap, dikkate değer olan bu peygamberlik sözü delili sergilemektedir. O kadar geniş bir şekilde sergiler ki, tanrısal vahiyden başka herhangi bir açıklaması anlamsız kalmaktadır.
Tanrısal vahiyi gösteren başka şaşırtıcı bir delil de, bilim adamlarının deneylerle doğrulamadan çok önce modern bilimin birçok ilkesinin Kutsal Kitap’ta doğanın gerçekleri olarak yazılmış olmasıdır. Bunların bazıları şunlardır:
Yeryüzünün yuvarlaklığı (Yeşaya 40:22 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-isa40.html#22))
Göklerin neredeyse sonsuz genişliği (Yeşaya 55:9 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-isa55.html#9))
Kütle ve enerjinin korunumu yasası (2 Petrus 3:7 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-2pet3.html#7))
Su döngüsü (Vaiz 1:7 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-eccl1.html#7))
Yıldızların sayılamaz miktarı (Yeremya 33:22 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-jer33.html#22))
Entropinin (düzensizliğin) artma yasası (Mezmur 102:25-27 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-psa102.html#25))
Yaşam süreçlerinde kanın üstün önemi (Levililer 17:11 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-lev17.html#11))
Atmosferin dolaşımı (Vaiz 1:6 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-eccl1.html#6))
Yerçekimi alanı (Eyüp 26:7 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-job26.html#7))
ve başka birçoğu.
Tabii ki, yukardaki ayetler modern bilimin teknik terimleriyle yazılmamıştır; yine de ayetler en modern bilim olgularıyla tamamen uyum içindedirler.
Bilim, tarih ve başka hiçbir konuda Kutsal Kitap’ta kesin bir hata gösterilmemiş olması önemlidir. Tabii ki, birçok hata ileri sürülmüştür, fakat muhafazakâr Kutsal Kitap uzmanları (Kutsal Kitap’a bağımlı olan uzmanlar) hep böyle sorunlara mantığa yatkın çözümler bulabilmişlerdir.
Ayrıca elinde Kutsal Kitap var ise, eski antlaşmada olan savaşları bir de tarih de araştır dostum oldu mu? Bakalım o savaşlar gerçekten tarih de olmuş mu? Yoksa olmamış mı?
aliyarasfal
15-07-2010, 03:16
Sayın Çarmıh Yolcusu;
Mesajınızdaki
Yeryüzünün yuvarlaklığı (Yeşaya 40:22 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-isa40.html#22))
Göklerin neredeyse sonsuz genişliği (Yeşaya 55:9 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-isa55.html#9))
Kütle ve enerjinin korunumu yasası (2 Petrus 3:7 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-2pet3.html#7))
Su döngüsü (Vaiz 1:7 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-eccl1.html#7))
Yıldızların sayılamaz miktarı (Yeremya 33:22 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-jer33.html#22))
Entropinin (düzensizliğin) artma yasası (Mezmur 102:25-27 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-psa102.html#25))
Yaşam süreçlerinde kanın üstün önemi (Levililer 17:11 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-lev17.html#11))
Atmosferin dolaşımı (Vaiz 1:6 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-eccl1.html#6))
Yerçekimi alanı (Eyüp 26:7 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-job26.html#7))
verdiğiniz linklere ulaşamadım. mümkünse o ayetleri yada incildeki bölümleri açıkça burda yazarmısınız. yada link yenilermisiniz.Teşekkürler ve şimdilik saygımla gittim...
Çarmıh Yolcusu
15-07-2010, 09:51
Sayın Çarmıh Yolcusu;
Mesajınızdaki
Yeryüzünün yuvarlaklığı (Yeşaya 40:22 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-isa40.html#22))
Göklerin neredeyse sonsuz genişliği (Yeşaya 55:9 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-isa55.html#9))
Kütle ve enerjinin korunumu yasası (2 Petrus 3:7 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-2pet3.html#7))
Su döngüsü (Vaiz 1:7 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-eccl1.html#7))
Yıldızların sayılamaz miktarı (Yeremya 33:22 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-jer33.html#22))
Entropinin (düzensizliğin) artma yasası (Mezmur 102:25-27 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-psa102.html#25))
Yaşam süreçlerinde kanın üstün önemi (Levililer 17:11 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-lev17.html#11))
Atmosferin dolaşımı (Vaiz 1:6 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-eccl1.html#6))
Yerçekimi alanı (Eyüp 26:7 (http://www.turandursun.com/forumlar/../bible-tr/tr-job26.html#7))
verdiğiniz linklere ulaşamadım. mümkünse o ayetleri yada incildeki bölümleri açıkça burda yazarmısınız. yada link yenilermisiniz.Teşekkürler ve şimdilik saygımla gittim...
Tabiki de büyük bir zevkle, açıkça buradan da yazabilirim. Haklısın. Link olarak linkmiş gibi görünsede ulaşılamıyor. Aslında, internetten de ulaşabilirsiniz. Zira internette kişilerin okumasına açık bir çok kutsal kitap var. www.incil.com (http://www.incil.com) örneğin. Ama ben yine de, açıkça aşağıda ayetleri yazıyorum.
Yeryüzünün yuvarlaklığı:
Gökkubbenin üstünde oturan RAB'dir,
Yeryüzünde yaşayanlarsa çekirge gibidir.
Gökleri perde gibi geren,
Oturmak için çadır gibi kuran O'dur.(Yaşaya 40:22)
Göklerin neredeyse sonsuz genişliği:
“Çünkü gökler nasıl yeryüzünden yüksekse, Yollarım da sizin yollarınızdan,
Düşüncelerim düşüncelerinizden yüksektir. (Yaşaya 55:9)
Kütle ve enerjinin korunumu yasası:
Öncelikle şunu bilmelisiniz: Dünyanın son günlerinde kendi tutkularının ardından giden alaycı kişiler türeyecek. Bunlar, “Rab'bin gelişiyle ilgili vaat ne oldu? Atalarımızın ölümünden beri her şey yaratılışın başlangıcında olduğu gibi duruyor” diyerek alay edecekler. 5 Ne var ki, göklerin çok önceden Tanrı'nın sözüyle var olduğunu, yerin sudan ve su aracılığıyla şekillendiğini bile bile unutuyorlar. 6 O zamanki dünya yine suyla, tufanla mahvolmuştu. 7 Şimdiki yer ve göklerse ateşe verilmek üzere aynı sözle saklanıyor, tanrısızların yargılanarak mahvolacağı güne dek korunuyorlar. (2.Petrus 3:7)
Su döngüsü:
Bütün ırmaklar denize akar, Yine de deniz dolmaz.
Irmaklar hep çıktıkları yere döner. (Vaiz 1:7)
Yıldızların sayılamaz miktarı:
Kulum Davut'un soyunu ve bana hizmet eden Levililer'i sayılamaz gök cisimleri kadar, ölçülemez deniz kumu kadar çoğaltacağım.’ ” (Yaremya 33:22)
Entropinin (düzensizliğin) artma yasası:
“Çok önceden attın dünyanın temellerini, Gökler de senin ellerinin yapıtıdır.
26 Onlar yok olacak, ama sen kalıcısın.
Hepsi bir giysi gibi eskiyecek.
Onları bir kaftan gibi değiştireceksin,
Geçip gidecekler.
27 Ama sen hep aynısın,
Yılların tükenmeyecek. (Mezmurlar 102 25-27)
Yaşam süreçlerinde kanın üstün önemi:
Çünkü canlılara yaşam veren kandır. Ben onu size sunakta kendinizi günahtan bağışlatmanız için verdim. Kan yaşam karşılığı günah bağışlatır. (Levililer 17:11)
Atmosferin dolaşımı:
Rüzgar güneye gider, kuzeye döner, Döne döne eserek
Hep aynı yolu izler. (Vaiz 1:6)
Yerçekimi alanı:
O boşluğun üzerine kuzey göklerini yayar, Hiçliğin üzerine dünyayı asar. (Eyüp 26:7)
Daha fazla bilgi isterseniz, sorularınızı, Tanrı'nın lutfu ve yardımı ile elimden geldiğince cevaplamaktan büyük bir keyif duyarım. Şimdilik size de esenlik olsun.
Felsefeci 87
18-07-2010, 13:19
Natan, ben Kur'an'ı da çok okudum. Sekiz yıl boyunca ateist bir bakış açısı ile Kur'an'ı araştırdım. Hatta ondan önce ben, çeşitli İslami tarikatlarda bile bulunmuş ve çevremdekileri de (buna ailem de dahil), anneme "sen neden kapanmıyorsun!?", Neden Allah'ın emirlerini yerine getirmiyorsun!?" şeklinde bağırır ve kavga ederdim. Ama bir süre sonra Kur'an'ı okudukça bazı sorular kafamda oluşmaya başladı. Bağlı bulunduğum yerlerden kendimi soyutlayıp, TAMAMEN ATEİST bir bakış açısı ile yaklaşık sekiz yıl boyunca Kur'an'ı araştırdım. Hatta zamanın Bursa il müftüsüne kadar bile gittim. Ama adam: "Ben senin sorularını yanıtlamaya kalkarsam, dinden çıkarım Sen şeytan'ın esiri olmuşsun ter et burayı!" diyerek beni makamından kovdu. Bir gün hiç alakası olmayan bir internet sitesinde gezerken, karşımda bir reklam banner'ı açıldı. O banner da "İncil'i hiç okudunuz mu?" diye yazıyordu. Tıkladım ve sipariş verdim. Kaldı ki ben, çeşitli tarikatlarda olup, sonra ateist olan ben, ateist olduğum dönemlerde, tıpkı Pavlus'un iman etmeden önceki hali gibi idim bir nevi. Tüm islamcılardan nefret eden, Atatürk ilke ve devrimlerini yok sayan, yedikleri kaba pisletenler olarak görtüyordum. İncil'i okudum. Hiç unutmam, okuduğum ve bitirdiğim gece sat sabaha karşı 3:45 idi. Okuyup bitirir bitirmez, TAMAMEN GAYR-İ İHTİYARİ İncil'i kapatıp çocuklar gibi ağlayarak, İsa Mesih'e iman ettim ve dua ederken, bir elin, başımdan sırtıma doğru gezdiğini hissetim. Belki inanmayacaksın -ki inanmayacaksın. Senin yerinde olsa idim şu anda ben de inanmazdım- Başımı kaldırdığımda O'nu yani Mesih İsa'yı karşımda gördüm. Kanlı ve canlı olarak. Halüsülasyon değildi. Çünkü dokunduğunu hissediyordum. Görür görmez diz çöktüm ve o elini başımın üzerine koydu ve "BUNDAN SONRA SEN DE BENİM BİR ÇOCUĞUMSUN" diyerek beni mesh etti, evin içinde dolaştı, kardeşimin üzerini örttü ve yanağını okşayarak "esenlik olsun çocuğum" diyerek, kapalı kapılar ve duvarlar ardından çıkıp gitti. O andan itibren hissettiklerimi ve yaşadıklarımıanlatmam imkansız.Tüm ruhum, içim yenilenmiş, kendimi tazelenmiş hissettim. Gerçekten de YENİDEN DOĞDUM. Sana şunu söyleyeyim Natan arkadaşım, senin gibi iken ben de mucizelere inanmazdım. Önceden bilime ve Atatürk ilke ve İnkılaplarına sıkı sıkıya bağlı idim. Şimdi ise yine Atatükçüyüm, ilke ve inkılaplarına bağlıyım ve bilime inanıyorum. Ama Önce hayatımda Mesih İsa geliyor artık, sonra Atatürk ilkelerı ve bilim. Bizler İslamcı yobazlar gibi ASLA DEĞİLİZ. Daima ilim ve fenin yanındayız. Hristiyanım ve Türk'üm bununla gurur duyrum. Natan arkadaşım, bizler ASLA islam gibi bir dine bağlı değiliz. Bizler din gbi olguları red ederiz. İsa Mesih inanlıları, bir din ve o dinin ritüellerine inanmazlar. Yaşamlarında inanç vardır evet am din yoktur. Anladım ki, Mesih İnancı DİNLERDEN DE ÖTE ve ÜSTÜN bir inanç. Bunları sana neden anlattım cidden bilmiyorum arkadaşım. Sanırım tamamen Tanrıdan gelen bir güdü ile anlattım.
Bak, ben de daha önce hristiyandım. İslam'dan ateizme, ordan da hristiyanlığa bi geçişim vardı. Ama daha sonra da hristiyanlığın ne kadar da çelişkili saçma sapan birşey olduğunu öğrendim. Ayrıca o tanıklığın da Tülin Boran adlı bir bayana aittir. Fakat onun anlattığı yerde, isa oğlu ve annesinin üstünü örtüyor, senin kardeşinin üstünü örtmüyor. :D O ne kadar saçma sapan bir hikayeyse, senin de anlattığın bu hikaye aynı derecede saçma. :) Biraz değiştirerek, aynı hikayeyi bize anlatıyorsun. İnan, ben de zamanında isa'ya iman ettiğim de, ona dualar ettim onu görmek istedim. Ama o hiç benle ilgilenmedi, benim yanımda olmadı. Çünkü öyle biri yoktu.. Umarım sen de bu gerçeği görür ve ne demek istediğimi anlarsın.
Gündelik Ekmeğimiz
18-07-2010, 19:51
Bak, ben de daha önce hristiyandım. İslam'dan ateizme, ordan da hristiyanlığa bi geçişim vardı. Ama daha sonra da hristiyanlığın ne kadar da çelişkili saçma sapan birşey olduğunu öğrendim. Ayrıca o tanıklığın da Tülin Boran adlı bir bayana aittir. Fakat onun anlattığı yerde, isa oğlu ve annesinin üstünü örtüyor, senin kardeşinin üstünü örtmüyor. :D O ne kadar saçma sapan bir hikayeyse, senin de anlattığın bu hikaye aynı derecede saçma. :) Biraz değiştirerek, aynı hikayeyi bize anlatıyorsun. İnan, ben de zamanında isa'ya iman ettiğim de, ona dualar ettim onu görmek istedim. Ama o hiç benle ilgilenmedi, benim yanımda olmadı. Çünkü öyle biri yoktu.. Umarım sen de bu gerçeği görür ve ne demek istediğimi anlarsın.
Bana bunu ispatlar mısın. Bu bir. Sen Hristiyan zaten olmazsın. Ama normaldir. Çünkü herkez İsa Mesih de yaşayamaz. Çünkü o dar kapıdan geçmek kolay değildir. Hele senin gibiler için hiç değildir. 1 Aynı gün İsa evden çıktı, gidip göl kıyısında oturdu. 2 Çevresinde büyük bir kalabalık toplandı. Bu yüzden İsa tekneye binip oturdu. Bütün kalabalık kıyıda duruyordu. 3 İsa onlara benzetmelerle birçok şey anlattı. “Bakın” dedi, “Ekincinin biri tohum ekmeye çıktı. 4 Ektiği tohumlardan kimi yol kenarına düştü. Kuşlar gelip bunları yedi. 5 Kimi, toprağı az, kayalık yerlere düştü; toprak derin olmadığından hemen filizlendi. 6 Ne var ki, güneş doğunca kavruldular, kök salamadıkları için kuruyup gittiler. 7 Kimi, dikenler arasına düştü. Dikenler büyüdü, filizleri boğdu. 8 Kimi ise iyi toprağa düştü. Bazısı yüz, bazısı altmış, bazısı da otuz kat ürün verdi. 9 Kulağı olan işitsin!” (Matta 13:4). Bu benzetme sen ve senin gibilere ne de güzel uyuyor.
Felsefeci 87
18-07-2010, 19:55
Bana bunu ispatlar mısın. Bu bir. Sen Hristiyan zaten olmazsın. Ama normaldir. Çünkü herkez İsa Mesih de yaşayamaz. Çünkü o dar kapıdan geçmek kolay değildir. Hele senin gibiler için hiç değildir. 1 Aynı gün İsa evden çıktı, gidip göl kıyısında oturdu. 2 Çevresinde büyük bir kalabalık toplandı. Bu yüzden İsa tekneye binip oturdu. Bütün kalabalık kıyıda duruyordu. 3 İsa onlara benzetmelerle birçok şey anlattı. “Bakın” dedi, “Ekincinin biri tohum ekmeye çıktı. 4 Ektiği tohumlardan kimi yol kenarına düştü. Kuşlar gelip bunları yedi. 5 Kimi, toprağı az, kayalık yerlere düştü; toprak derin olmadığından hemen filizlendi. 6 Ne var ki, güneş doğunca kavruldular, kök salamadıkları için kuruyup gittiler. 7 Kimi, dikenler arasına düştü. Dikenler büyüdü, filizleri boğdu. 8 Kimi ise iyi toprağa düştü. Bazısı yüz, bazısı altmış, bazısı da otuz kat ürün verdi. 9 Kulağı olan işitsin!” (Matta 13:4). Bu benzetme sen ve senin gibilere ne de güzel uyuyor.
Elbette ki ispatlarım. Daha önce gittiğim kilisenin de adını, pastörümün adını söylerim. Ama bunu senin gibi anlayışsız birisine söylemem. Çünkü sen, oturup konuşulmaya değecek bir şahıs değilsin. Ayrıca senin bu durumun, İsa Mesih'de yaşayan halin ise; yaşamayan halini hiç tahmin etmek bile istemiyorum. Tam manasıyla çekilmez ötesi olurdun dostum :)
Felsefeci 87
18-07-2010, 20:04
Ne oldu? Zorunamı gitti. Sen kendi yalan ve iftira çamurunda boğul. Bak Mesih senin gibiler için ne iyi kelam etmiş. Ama işte. Anlayana sizvri sinek saz, anlamayana davul zurna az bir yerde arkadaşım. Senin gibi kayalıkjlara, dikenlere düşen ve orada boğulan o kadar çok tohum var ki. Tabi, senin ne mal olduğunu ben değil RAB söylüyor.
Niye zoruma gitsin ki? Ben, o çevreyi çok iyi biliyorum.. Ordaki insanların kötü olmadığını da biliyorum. Ama kendilerini boş bir inanca kaptırmışlar maalesef.. Ama senin gibi enterasanları da yok denecek kadar azdı. O yüzden sen istisnasın.
Bu arada sevgili admin arkadaşlara birşey söylemek istiyorum;
Konuştuğumuz arkadaşın üslubu ve davranışları, bana siteden atılan Paolo adlı kullanıcıyı hatırlatıyor. Bilginiz olsun :D
insan_olmak
23-07-2010, 13:37
evet ne güzel konuyla alakasız cevaplar, konuyu cevaplamak açıklamak yerine sevgili hristiyan dostlar konuyu başka yere çekiyorlar rica etsem konuya dönebilirmiyiz?
Saygılarımla