Orijinalini görmek için tıklayınız : Biraz kafa yoralım.
Geçen gece Ceviz Kabuğu programını izliyordum.Konu misyonerlik üzerineydi.
Programa katılan bir hıristiyan, Zekeriya Beyaz beyefendiye şunu dedi: ``Siz müslümanlar incilin değiştirildiğini söylüyorsunuz.Tanrı indirdiği incilin değişmesine izin verir mi? Bunu mu savunuyorsunuz? ``
Bu gerçekten güzel bir soru olduğu için forumdaki müslüman arkadaşlarımıza da bunu sorarak aslını öğrenmek istiyorum/rica ediyorum.
Üstün varlık indirdiği ayetlerin bozulmasına izin verir mi? Eğer verirse Kuran Muhammedin ölümünden yıllar sonra kitap haline getirildi ve burdan yola çıkarak Kuranın da değişmiş olamayacağından ne kadar eminsiniz?
Kurandaki ayetlere bazı din alimleri karşı çıkmışlardı. Yaratıcı açık seçik kitap yolladı bize ama Kuranda kapalı ayetler var dediler. Ve bu kapalı ayetlerin sonradan eklenildiğini söylediler. Herkesin anlayacağı ayetleri kabul ettiler ve kapalı ayetleri sonradan eklenilmiş diye özümsemediler. ( Kaynak: Ana Britanica )
Müslüman arkadaşların bunlar hakkındaki düşüncelerini öğrenmek istiyorum.
aynı programı bende izledim hristiyanlarada şunu sormak gerekiyor tanrı gönderdiği kitap olan museviliğin neden bozulmasına izin vermiştir?
ve bu böylece ademe kadar gider sonuç=koca bir 0
quixsoul
10-01-2005, 16:58
Belki de insanları sınıyordur Tanrı.Bulmacadaki gedikleri bulabileceklermi diye.
Tanrı bizi neden sınasın veya neden açık bir şekilde onu bulmamızı istesin?
ngcoskun
11-01-2005, 18:12
bir film vardı.sapık bir bombacı heryere bomba koyuyor ve ipuçları vererek onların bulunmasını sağlıyordu.tabi bu arada polis teşkilatı ve şehirde yaşayan insanlar bu heyecanı nasıl yaşıyor nasıl korkuyor ve her bombanın bulunuşunda nasıl rahatlıyorlardı.
gelgelelim bizim bu allahın bu sapık bombacıdan farkı yok bence
salakca bir yazi yazmissin
ngcoskun
11-01-2005, 18:16
teşekkür ederim.senden fazlasını beklemiyorum zaten.
o anlayis sakat olan, siz degil. Ben size hakaret etmiyorum. Düsünce yapinizi yargiliyorum. Keske sizde öyle yapabilseniz.
meraba;
konu hakkında şöyle düşünüyorum:
soru şu : "niye Allah(c.c.) incilin ve diğer kuran-i kerimden onceki kutsal kitapların değiştirilmesine izin verdi?"
daha önceki başlıklarda da belirttim. ben din konusunda ahkam kesecek kadar bilgiye sahip bir insan değilim. bu tür sorulara kısıtlı bilgim ve fakat çoğunlukla kendimce kurduğum mantıkla cevap veriyorum..
iş, kutsal olan bir şeyle ilgili izin vermeye gelince ondan önce sormamız gereken sorular var...
mesela neden peygamberlerin eziyet çekmesine izin verdi? gibi..
fakat bence asıl problem Allah''in(c.c.) kudsiyetine inanmamakla ilintili..
şöyle ki;
bizim inancımıza göre Allah(c.c.) zaman ve mekandan münezzehtir...
onun için bizim anladığımız önce ve sonra kavramları yoktur..
tüm zamanlar "birdir"..
yani önce tevratı gönderip, değiştirilmesini seyrettikten sonra "hmmm bunu bozdular şimdide başka bir tane göndereyim" dememiş onunda tahrif edildiğini gördükten sonra "bunu da bozdular dur bir tane daha indireyim" onun da değiştirildiğini görünce "ohhoo bunu da bozdular dur bir tane daha indireyim ve bunu koruyayım" dememiştir...
bizim tarih dediğimiz bu uzun zaman dilimi Rabbimin önünde zaten seriliydi...
Hz.Muhammed ve Kuran-i kerim ile de bu konuya son noktayı koymuştur...
yani kimin ne yapacağını zaten biliyordu, dolayısı ile bir "izin verme" hadisesi mevzu bahis değildir...
bu konulara bir "sebep" aramak onun kudsiyetinden şüphe etmektir...
ve O''nun kudsiyetinden şüphe etmek müslümanlıkla çelişir...
evet bu konuya bir "müslümanın" yaklaşımıdır..
bir müslüman olarak ben konuyu böyle ele alırım..
bu konuya bir ateist gözüyle bakamam...
bakarsam daha "izin vermek" meselesi geçtiğinde kuracağım mantiki cümlelerin tümünün temeli çöker...
yani şunu anlatmak istiyorum;
bahse konu soruyu bir ateist başka bir ateiste sorduğu zaman gayet mantıklıdır..
fakat soru bir müslümana sorulduğu zaman ateist arkadaşın alacağı cevap onu tatmin etmeyecektir..
çünkü o daha temelde Allah''a(c.c.) ve onun kudsiyetine inanmıyordur...
yani kaseti başa sarmak gerekir...
peki bir hristiyan bir müslümana bu soruyu sorarsa ne olur?
incili pek okumadım...dediğim gibi bilgim sınırlı...
fakat tevratı az çok okumuşluğum var..
iş kutsal bir kitabın değiştirilmesine izin verip vermemek olduğu için soruyu soran hristiyan arkadaşın tevratın''da değiştirilmediğine inanıyor olması gerekir. ona izin vermeyen buna hiç izin vermez. fakat tevratın bir bölümünde Hz.Musa''nın ölümü ve gömülüşü tasvir edilir...ben daha açık bir kanıta gerek duymuyorum...
eğer hristiyan arkadaş bana "bizimki değiştiyse o zaman sizinki de değişmiştir" der ise hem kendi hristiyanlığı güme gider ve konu benim müslümanlığıma toslar..
yani kaset yine başa sarılır..
umarım anlatabilmişimdir...
saygılarımla...
quixsoul
12-01-2005, 12:46
merhaba kul Yaratıcının kutsal kitapların değiştirilmesini engelleyememesi yada engellememesi durumları onun gücünü şüpheye sokmaz.Böyle kör mantıkla bakan insanlar zaten susan insanların da bir şey bilmediğini zannederler.
Lakin kuranda geçen "kitabın değiştirilemeyeceği" iddiası ne kadar mantıklı ve sağlam bir iddia ? Çünkü aynı yaratıcının eserlerini insanlar rahatlıkla değiştirebildiler.Aynı iradeli ve aynı kurnaz insanlar ın değiştiremeyeceği iddiası bana çok sağlam bir iddia olrak gelmiyor.
Insan şeytanı içinde barındıran ve rahatlıkla her şeye ihanet edebilen bir canlı.Yaratıcının insanlara bu kadar fazla güvenmesinin sebebi ne? İnsanların kurandan sonrada değiştiğini zannetmiyorum.Potansiyel olan bir yerde hiç bir zaman aksini iddia etmek her koşulda mantıklı değildir.Acaba incilde Allah bir gayret göstermedide kuranda da mı tedbirler aldı ?
quixsoul meraba;
bizim değişmekten kastımız öyle herhangi bir kuran-i kerimi elimize alıp eğer arapçada biliyorsak ayetleri kafamıza göre değiştirerek "aha değiştirdim işte. kimse engel olmadı" değildir...
öyle ki; siz onu değiştireceksiniz, ve tarih boyu tüm insanlar o değiştirdiğinizi orijinal zannedecek, inanacak ve hükümlerini uygulayacak...
yani epey bir zaman ve epey bir insan gerekiyor...
incilin tahrif olduguna benim kanıtım 4 farklı incilin bulunmasıdır...yazarlarına göre isimlendirilir..matta, luka, yuhanna, markus...hangisinin gerçek oldugunu bilemeyiz. ki benim inancıma göre hiç biri gerçek incil değildir...
fakat dünya üzerinde şu an benim evimde bulunan kuran-i kerimden değişik bir tek ayet bulunan kuran-i kerim bulamazsınız...gidin tanzanyadan bir kuranı kerim satın alın...sure ve ayet numarasını soyleyin benimki ile birebir örtüşecektir..
tevratın niye tahrif olduguna dair neyi kanıt kabul ettiğimi yukarıda yazdım..
"gayret sarfetmek"le ve "tedbir almak"la alakalı sorunu "izin vermek" meselesi ile aynı şekilde cevaplıyorum...yani yukarda yazdığım gibi...
saygılarımla...
Hıristiyan diyor ki: O 4 tane incilin birleşimi hıristiyanlıktır. Bir nesneye 4 farklı açıdan baktığınızda, baktığınız her açıdan farklı bir şey görürsünüz, diyorlar.
Müslümanların iddia ettiği gibi 4 incilde de çelişen yönler var ama bunun nedeni her incilin nesneye farklı yönlerden bakmasıdır. Onlar bu çelişkileri inkar etmiyor.
Kaldı ki hıristiyanların bu açıklaması bana müslümanların açıklamalarından daha tatminkar geldi.
Çünkü gerçekten de bir nesneye hangi açıyla bakarsanız o baktığınız yön kadar bilirsiniz ve herkes baktığı yön hakkında farklı şeyler söyler ama bunların birleşimi gerçek olan objeyi gün yüzüne çıkarır.
Kutsal kitaplar insan eseridir. İlahi bir güç yoktur. Allah yoktur...
Allah’ın olmadığının en kesin delili Kur’an’dır.. Bu forumda Kur’an hakkında ilginç yazılar yazılmaktadır. Onları henüz okuyamıyorsunuz. Her ne kadar konunun başlığı Kur’an tefsiri ise de, asıl konu tefsirle ilgili değildir. Ayetlerin nasıl yazıldığıdır. Yani Kur’an çok değişik bir açıdan bakarak yorumlanmaktadır. Bu şekilde bir yaklaşımla ayetlerin kökenine inince, Kur’an’ın neden bir insan eseri olduğu kolaylıkla anlaşılmaktadır.
Kur’an aslında bir skandaldır.. İslam’ın en büyük skandalıdır.. Tam anlamı ile bir şarlatanlıktır.. Bu forumda Kur’an’ın foyasını ortaya koyuyoruz. Yorumunu nasıl yaparsanız yapınız.. Hiç farketmiyor. Ama ayetlerin sözde iniş ve yazılış nedenlerini yakından inceleyince, insanın tüylerini diken diken eden bir durum ortaya çıkıyor. Aslında onlar için komik bile diyebiliriz ama, ben nedense gülemiyorum. İnsanlığı 1400 yıl ve hala aptal yerine koyan bir kitap için ağlamak lazım.. Gülmek değil..
Ne acı..
HACI
ngcoskun
12-01-2005, 17:46
sevgili hacı
kuran skandalını ne zaman okuyabileceğiz biz.bu konuyu gerçekten merak ediyordum sen buna biraz daha merak kattın.
Merhaba Nothing,
Bu sorularına ben cevap veremeye çalışayım.
Kuran’da Hz. İsa’ya indirilen İncil’den söz edilmektedir. Şu andaki İncil Hz. İsa’ya gelen İncil değil, farklı farklı kişilerin yazdığı kitaplardır. Yani ortada Hz. İsa’ya indirilen ilk incilin olması gibi bir durum söz konusu değildir. Bu açıdan değiştirilmiştir.
Allah’ın kendi indirdiği kitabın değiştirilmesine izin vermeyeceği iddiası bir kabuldür. Neden izin vermesin. Allah’ın gönderdiği peygamberler bile inkarcılar tarafından zulme, işkenceye ve saldırıya uğramıştır. Bu dünya hayatı İslam inancına göre bir imtihan yeridir. Farklı farklı imtihanlar olabilir. Hıristiyan ve Yahudiler de kendilerine verilen kitaplarla imtihan olmuşlar ve bir kısmı bunları değiştirerek bu imtihanı kaybetmişlerdir.
Ateist düşüncedeki arkadaşların sadece olayları bu dünya ile sınırlı görmektedirler. Bu dünya hayatı sadece bir imtihan yeridir. Sonuçta insanlar birbirinden farklı şekillerle imtihan olurlar. Kimisi kendi çıkarı için Allah’ın dinini değiştirmiş, kimisi dine olan kininden peygamberleri bile öldürmeye kalkmıştır. Aynı şekilde inananlarda farlı şekilde imtihan olmaktadırlar. Kimisi inkarcıların bu saldırılarına karşı sabretmiş, kimisi kendisine ataları tarafından farklı bir inanç vaaz edilse de, tevhit inancını tercih etmişlerdir.
Bunun için ilk baştan Allah tarafından gönderilmiş kitap değiştirilemez iddiası bir ön kabuldür. Her şey gibi Allah’ın gönderdiği kitaplarda bir imtihan vesilesidir.
Kuran’ın değiştirilmesi konusuna gelince. Müslümanlar Kuran’ın Allah katından olduğuna iman ediyorlar. Allah eğer bu Allah’tan başkasından gelseydi içinde birçok çelişki olurdu diyor. Bu Kuran’ın bir iddiasıdır. Eğer aksi yönde iddiası olan bunları söylerler ve Müslümanlar da buna cevap verirler. Ben şahsen Kuran’ı okuduğumda bunu 1400 yıl önce çölde yaşamış bir arabın yazamayacağına kanat getirdim. Okudukça da bu kanaatim pekişiyor.
Kuran ayetlerinin bazılarının kapalı olduğu yorumu yanlış. Kapalı değil katlı anlamlı. Ayetin ifadesi ile müteşabih ayetlerdir. Ayetin anlamının kapalı olmasıyla müteşabih olması birbirinden farklı anlamlar ifade eder.
Kuran’da bu şekilde bir çok katlı anlamlı ayetler vardır. Bunlar aslında bir ölçüde mihenk ayetleridir. Ali İmran suresinin 3. ayetinde geçer. “Kalbinde kayma olanlar bu ayetlerin olmadık yorumlarına uyarlar” denir. Bu ayetleri okuyan bir inanan bir sorun görmezken hatta imanlarını artırırken, inkar etmek isteyen ise kendince bu ayetlerden sorunlar çıkartır. Bence bu şekilde farklı yorumlar yapılabilinmesi Kuran’ın ilahi bir kitap olmasının özelliğidir.
Bu tarz ayetleri kalplerinde eğrilik olanların nasıl abuk yorumlar yaptıklarını hem bu forumda görüyoruz, hem de tahmin ediyorum Hacı’nın bahsettiği çalışmada da yakında göreceğiz.
Selamlar.
explorer
13-01-2005, 01:33
haci bayıldım lafına...
"Kuran Allahın olmadıgının en büyük kanıtıdır..."
Bende şunu ekliyim
"Allaha şükür, Ateistim..."
"Kuran Allahın oldugunun en büyük kanıtıdır..."
Bende şunu ekliyim
"Allaha şükür, insanim..."
Ahmet kardeş..
Biz de insanız.. En son aynadaki görüntümüze göre!
HACI
Haci ben size insan degilsiniz demedim... dimi...
BÜTÜN İNSANLIK TARİHİ İÇİNDEKİ DERİNLİĞİNE VE GENİŞLİĞİNE İNSAN OLUŞLARI, TEK BiREY''DE TECELLi EDEN GERCEGIN VE ZAMAN GAYESİNİN TEMSİLCİLERİ OLARAK, TEK BiREYiN KADROSUDURLAR. Bu tek birey, topyekûn zaman ve mekânın emrine verildiği, varlığın yüzüsuyu hürmetine yaratıldığı "Gaye İnsan-Ufuk Peygamber" olarak Allah Sevgilisi''dir; Hakikat-i Ferdiyye, Ferdin Hakikati... Allah''ın, "Sen olmasan, sen olmasan âlemi yaratmazdım!" buyurduğu, tek tek bütün insanlardaki, "varlık ve oluş" "sebep ve netice", "baş ve son", "süreklilik ve süreksizlik" ve bütün bunları toplayan "ân-hâl"in de içinde olduğu tek "ân-hâl"in "sırra ilişkiliğindeki mihrak O; mânâlar âleminin merkezi olmak gereken ruhun mihrakı ve varlığın Allah''a giden yoldaki kemâl ufku O... İşte, bütün işlerin "neye göre"si, "nasıl"ı, "ölçü ne"sinin cevabı burada; yoksa ölçü yok... Zaman ölçüsü, medeniyet ölçüsü, iş ölçüsü, kurtuluş ölçüsü, hakikat ve hürriyet ölçüsü, gaye, hedef, araç; her şeyin ölçüsü!..."
ella arkadaşım
Kuran’da Hz. İsa’ya indirilen İncil’den söz edilmektedir. Şu andaki İncil Hz. İsa’ya gelen İncil değil, farklı farklı kişilerin yazdığı kitaplardır. Yani ortada Hz. İsa’ya indirilen ilk incilin olması gibi bir durum söz konusu değildir. Bu açıdan değiştirilmiştir.
Allah’ın kendi indirdiği kitabın değiştirilmesine izin vermeyeceği iddiası bir kabuldür. Neden izin vermesin. Allah’ın gönderdiği peygamberler bile inkarcılar tarafından zulme, işkenceye ve saldırıya uğramıştır
allah tarafından gönderildiği kabul edilen tüm indirilenlerin değişe bileceğini kabul ettigine göre..
kuran için "onu biz indirdik biz koruyacagız"gibi bir kelam çok idialı olmuyor mu?
Bu dünya hayatı İslam inancına göre bir imtihan yeridir. Farklı farklı imtihanlar olabilir. Hıristiyan ve Yahudiler de kendilerine verilen kitaplarla imtihan olmuşlar ve bir kısmı bunları değiştirerek bu imtihanı kaybetmişlerdir.
hiristiyan ve yahudilerin kendi kitaplarına göre vermiş oldukları bu sınavı kaybettikleri fikrinize islam kitabı kurana göre vericeginiz imtihanda da sizlerin kaybedecegi düşüncelerinizi ekleseniz iyi olur.
Merhaba hberent,
Dediğin gibi o iddialı bir ifade. Zaten Kuran’ın iddiası budur. Bunun dışında Allah ondan başkasından gelseydi içinde birçok çelişki olurdu diyerek başka bir gerçeği de vurgular. Bu açık bir iddiadır. Aksi yönde düşüncesi olan söyler. Ben şimdiye kadar bu konuda okumaya ve sorulara cevaplar vermeye çalisiyorum. Kuran hakkında hiçbir cevaplandıramayacağım iddia olmadığını söylemeliyim. Genelde yapılan eleştiriler de ya uydurma hadisler temelindedir yada meal hatalarından yola çıkılarak yapılan bazı çarpıtmalardır.
Son cümlene tümüyle katılıyorum. Aslında Hıristiyanların yaşadığı benzer bir süreci de Müslümanlar yaşamıştır, hala da yaşamaktadır. Nasıl İncil’i 4 farklı kişi kaleme almışsa, benzer şekilde geleneksel İslam inanışına sahip insanlar da hadis kitaplarını dini kaynak olarak almışlar ve Kuran’ın üstünde tutmuşlardır. Dinde olmaya şeyleri din olarak kabul etmişlerdir. Nasıl Hıristiyanlar Hz. İsa’yı ilahlaştırdılarsa ve ona ilahi vasıflar ekledilerse, geleneksel inanca sahip Müslümanlar da Hz. Muhammed’e benzer şeyler atfetmişler. Mesela ayı ikiye yardı biri Uhud dağının soluna diğeri soluna indirdiği gibi hikayeler anlatmışlardır. Gerçek dışı birçok hadisi onun adına uydurmuşlardır.
Bu konuda önceki dinlerdeki insanların yaptıkları benzer hataları yapanlar maalesef olmuştur.
Dediğim gibi bu dünya hayatı bir imtihan yurdudur. Bu senin için olduğu gibi benim içinde geçerlidir. Kuran bozulmamıştır demekle insanlar kurtulamaz. Benim inancıma göre önemli olan insanların geleneksel inaçlara göre değil, kendisini Kuran’da anlatılanlara göre şekillendirmesidir. Asıl imtihan noktası burasıdır.
Selamlar.
Şuanki incilin dört farklı kişiye yaratıcının mesajı olarak indiğini hıristiyanlarda inkar etmiyor.
Üstelik diyorsunuz ki Kuranda çelişen yönler yoktur. Bende size diyorum ki madem Kuranda çelişen yönler yok neden o zaman Kuranın çelişen yönlerinin uzlaştırılması, yumuşatılması için kurulmuş ilmü marifeti`l-müskili-Kuran teşkilatı var? Buna benzer birçok teşkilatınız var.Kurana şekil veren teşkilatlar bunlar.
Merhaba Nothing,
Hep söylediğim gibi bunlar uydurma hadislerle yapılan yorumlardır. Mesela geleneksel din anlayışına göre hadisler hadisleri, Kuran ayetleri Kuran ayetlerini, hatta hadisler Kuran ayetlerini nesh ettiğine inanılır. Ayetler arasında kendince farklar üretip bunlardan nesh mensuh ayetleri üretirler.
Bu söylediğin çelişkiyi giderme çalışmaları bu tarz bakış açısındandır. Yoksa Kuran’da ne bir birini nesh eden ayet vardır, ne de bir çelişki.
Selamlar.
Benim aldığım kaynakta bu sizin yazdığınız şeyler söylenmiyordu. Direk, çok açık şekilde Kuranın içinde mucize aranması için ayrı bir teşkilat oluşturulduğu, çelişen ayetlerin uzlaştırılması için ayrı bir teşkilatın var olduğu, buna benzer birçok teşkilatın varlığından söz ediliyordu.
selam kardeşime kuranı kerim kaç yılda tamamlandığını herkez aşağı yukarı biliyordur 23 sene ... neden bu kadar uzun bir zaman bir kitp için... çünkü yavaş yavaş ayet ayet insanlar sindire sindire anlasın ve ezberlesin diye ... kuranı kerimi bu zaman dilimde milyonlarca insan ezberlemiş oldu ... diğer kitaplarda bu söz konusu değildi ve insanlar zamanla unutmuş ve aralarında herzaman şeytani düşünceye sahip insanlar kitabı kendi uydurduğu değişimle kitabı tekrar yazmıştır şimdik kuranı değiştirme olayına gelince bir ayetini bile değiştiremezler değiştirse kim inanır ancak cahil olan ve kuranı bilmeyen allahı bilmeyen insan inanır yani boşuna akıntıya karşı kürek sallar ... selam kerdeşime
Ahırette bakalım ne diyeceksiniz hacı beyefendi...Allah'tan hidayet bulmanızı dilerim öncelikle...Ama mümkün değilse,bu hezeyanlarınız sizi ancak uçuruma götürür;eteğinize takılanlarla birlikte..Bakalım o zaman bu kadar saygısız olabilecekmisiniz?...
selam kardeşime kuranı kerim kaç yılda tamamlandığını herkez aşağı yukarı biliyordur 23 sene ... neden bu kadar uzun bir zaman bir kitp için... çünkü yavaş yavaş ayet ayet insanlar sindire sindire anlasın ve ezberlesin diye ... kuranı kerimi bu zaman dilimde milyonlarca insan ezberlemiş oldu ... diğer kitaplarda bu söz konusu değildi ve insanlar zamanla unutmuş ve aralarında herzaman şeytani düşünceye sahip insanlar kitabı kendi uydurduğu değişimle kitabı tekrar yazmıştır şimdik kuranı değiştirme olayına gelince bir ayetini bile değiştiremezler değiştirse kim inanır ancak cahil olan ve kuranı bilmeyen allahı bilmeyen insan inanır yani boşuna akıntıya karşı kürek sallar ... selam kerdeşime
Bugün kaç müslüman kuranı biliyor, sistematik bir şekilde kuran değiştirilse kaç normal müslüman bunun farkına varır. Bugün bu kadar cahil olan müslümanlar acaba dün ne kadar cahildiler. Daha da önemlisi, kaç kişi farkına varabilirdi değiştirildiğini.
Değiştirilimediğini ancak -tahrif edilmiş-kurana dayandırarak iddia edebiliyorsunuz. Kuran değişmedi çünkü kuran öyle diyor.
selam dostum .. kuranı kerimi kaç kişi bildiğini sen biliyormusun ? bilmeyenler kadar bilen var ... ne değişmiş kuranda onu yazarmısın ? ama sen kuranı bilmiyorsunki bilmediğin şey hakkında nasıl değişti diyorsun ?