ÇEKİK GÖZLÜ JAPONLAR

[ngcoskun]

başka bir yerde bu konuya değinildi mi bilmiyorum ama geçen gece aklıma bir soru geldi.
bu ademle havva kime benziyordu acaba?çinlilere mi, danimarkalılara mı, filistinlilere mi, almanlara mı, araplara mı ya da kime.?
eğer araplara benziyorsa _farzedelim öyle_ neden almanlar sarışın.ya da neden uzak doğu ülkelerindekilerin gözleri çekik.bu kadar değişim nasıl oluşmuş.ben mantıklı bir açıklama bulamadım.madem hepimiz adem le havvadan olmayız neden o zaman hepimiz birbirimize az da olsa benzemiyoruz.mesela bütün türkler birbirine benziyor yada şöyle diyelim bir yerde türk olduğu hemen anlaşılıyor yada japon.
yani ademle havva çok genlimiymiş nedir bu kadar ayrım.

[haci]

İnsanlarını çeşitliliğinin çeşitli nedenleri vardır. Şurasına hemen işaret etmek gerekir ki bütün insanlar Afrika’dan çıkmışlardır. Yani insanların aslı zencidir. Zencilerde deride bol miktarda melanin pigmenti vardır. Bu pigment tropikal yerlerde yaşayan insanların güneş ışınlarından etkilenerek, yok olmalarını önler.. Güneş ışınları kanserlere neden olur. Kuzeye doğru hareket eden insanlarda bu pigmente gerek kalmamış ve deri açılmıştır. Bu da evrimsel bir adaptasyondur. Ayrıca bu adaptasyon sırasında insanların cinsellikleri devreye girmiş ve siyah insanların arasında, cildi açılmaya ve biraz da olsa beyazlaşmaya başlayan kadın ve erkekler makbul hale gelmişlerdir. Bu süreç de kuzey ülkelerinde insanların beyazlaşmasını hızlandırmıştır.. Yani birden fazla mekanizma vardır. Biri doğaldır. Diğeri ise cinsel tercih.. O da doğal olarak kabul edilebilir.
Diğer ırkların daha çok cinsel tercih sonucu ortaya çıkması akla yakındır. Bir kaç çekik gözlü insan doğal olarak doğmuş olabilir. Çekik gözlü olmanın bir insana vereceği doğal bir yarar yoktur. Yani bu nitelik bir doğal seleksiyon olamaz. Ama cinsel tercih olabilir. Değişik bir erkek ve kadın daha kolay çiftleşerek, kendilerine benzeyen insanları oluşturmuş olmalıdırlar.
Doğada buna benzer daha bir çok çeşitlilik vardır. Örneğin sanırım probos denen bir maymun türünde çok iri ve çirkin bir burun vardır. Bunun doğal seleksiyonla değil, cinsel tercihle oluştuğuna inanılmaktadır. Her ne hikmetse, ilk uzun burunlu erkek veya dişi diğer maymunların ilgisini çekmiş ve onunla çiftleşmişlerdir. Zamanla bütün popülasyon uzun ve çirkin burunlu olmuştur. Bazan cinsel tercih sapkın olabiliyor.. keh keh kehhhhhh

Selamlar

HACI

[ella]

Merhaba,
Şu anda var olan tüm insanlarda olan genler ilk insanlar olan Adem ile Havva’nın DNA’larında mevcuttu. Daha sonra varyasyonlarla insan ırkları arasında farklılaşma oldu. Bu yüzden birbirinden farklı insan tipleri ve ırkları vardır. Bu kadar farklı ırklar ve insan tipleri olsa da, ortak ataları aynıdır. Benzer insanlar sürekli dışa kapalı bir ortamda ürediklerinde ortaya çıkacak popülasyon, diğer kapalı bölgelerde üreyen insanlardan farklılığı beraberinde getirecektir. Aslında atalarında farklı özelliklerde insanlar olsa da, sürekli benzer özellikteki insanların bir araya gelmeleriyle bu ırkın özellikleri baskın olur ve çocuklar hep bu özellikle doğarlar.
Buna benzer durum tüm hayvanlarda vardır. Örneğin farklı farklı köpek türleri vardır. Küçük bir terry ile dev bir Afgan tazısı ortak bir atadan bu şekilde meydana gelmişlerdir. Farklı köpekler farklı köpeklerle eşleştirilerek farklı türler üretilir. Bunlar kendi içinde çiftleştirilerek bu türler saflaştırılır. Yoksa varyasyonun evrimle bir alakası yoktur. .

[haci]

Ella kardeşim..
İnsanların tek bir atadan çıktığını biliyoruz. Bu bir evrimdir.. Ama o evrimle insan ırklarının ortaya çıkması arasında direkt bir ilişki yoktur. Ben evrim demedim. Evrimsel süreç dedim. Evrim de gözlemlenen süreç.. Tropikal iklimde yaşayan insanlarda deri koyulaşır. Bu bir evrimsel süreçtir. Bu insan zenciye evrimleşmiş demek değildir. Evrimde gözlemlenen bir süreç derinin renginin koyu olmasına neden olmuştur. Zenci farklı bir insan değildir. Aynı insandır. Bütün ırklarda insanlar aynı kromozomlara sahiptir ve genetik yapısı aynıdır. Ancak genlerin allel denen alternatifleri vardır. Kimisi yeşil gözlüdür, kimisi kahve.. Bundan iris pigmentasyonunu sağlayan genlerin çeşitli allelleri olması sorumludur. İnsan ırklarının ortaya çıkış nedeni çiftleşmedir. Ben başka bir neden bilmiyorum. Değişik bir görünüş alan erkek veya kadın diğerleri tarafından daha ilginç bulunabilir. Bu da o niteliklerin toplumda birikip yayılması demektir. Bu da evrimsel bir süreçtir. Evrim demiyorum. Evrimsel diyorum. Çünkü evrimde bu tip süreçlerle karşılaşılır. Tabii sonuç çok daha dramatiktir. Yeni bir tür ortaya çıkar. Buradaki doğal seleksiyon doğal baskı sonucu ortaya çıkmamıştır. Buradaki doğal seleksiyon cinsel olarak istenmek, hoşlanılmak durumudur. Çekik gözlü olmanın bile birden fazla türü vardır. Moğollar, Türk’ler, Japonlar ve Çinlilerin gözü farklı şekillerde çekiktir. Bu genetik varyasyonlar sonradan ortaya çıkmıştır.
Bütün bunlardan evrimde rol oynayan doğal fenomenler ve süreçler sorumludur. Tabii biz insanların farklı ırklara ayrılmasını evrimsel bir gelişme olarak kabul etmiyoruz. Bazı ırkçılar bunu öyle kabul ediyor olabilirler ama, antropoloji bilmi genel olarak bunu öyle kabul etmiyor. Dünydaki bütün insanların Afrika kökenli zenci olduklarını biliyoruz.
Köpeklerdeki durum ayrı bir olay.. Yapay bir çeşitliliktir. İnsanın doğayı manüple etmesidir. İnsan bitkileri de manüple etmektedir. Yine de yeni bir tür yaratamamıştır...

HACI

[Ebu Leheb]

güzel bir noktaya değinmişsin.
dinlilere göre hepimiz ademden geldik. ama hepimiz ademe benzemiyoruz çünkü ortada çok farklı ırklar var:sarı ırk, beyaz ırk, siyah ırk vs...

bu ırklar nasıl oluştu peki? insan vücudunun çevreye ayak uyduramak amacıyla değişmesi sonucu oluşmuştur..

peki bu değişimin adı nedir?
cevap:EVRİM!

[ngcoskun]

aaaaaaaaa EBU LEHEB nerelerdesin sen yahu.senin için arama ilanı bile astık cafe forma.inanmasan git bak.
http://www.turandursun.com/phpBB/viewtopic.php?t=370
kaybolma böyle ortalıklardan habersiz.
hoşgeldin.

peki ilk hayvan nasıl oluştu müslümanlara göre.ademle havva ilk canlı ise hayvan nasıl oluştu????

Ella Merhaba,
Peki tüm insanların atasının adem ve havva olduğuna inanıyorsan, onların çocuklarının ensest ilişki kurarak ürediklerini de kabul etmiş oluyorsun, doğru mu? (sanırım buna benzer bir soruyu ngcoskun''da sormuştu bir yerlerde).

aaaaaaaaa EBU LEHEB nerelerdesin sen yahu.senin için arama ilanı bile astık cafe forma.inanmasan git bak.
http://www.turandursun.com/phpBB/viewtopic.php?t=370
kaybolma böyle ortalıklardan habersiz.
hoşgeldin.

peki ilk hayvan nasıl oluştu müslümanlara göre.ademle havva ilk canlı ise hayvan nasıl oluştu????
_________________
Gerçeklikle karşılaştırıldığında, bilimde vardığımız düzey ilkeldir, çocuk oyuncağıdır.Ama sahip olduğumuz en değerli şey de odur.
ALBERT EINSTEIN
*************************************************

NGCOSKUN

Kurana gore adem ile havva ilk canli degildir, ilk insandir. Galiba bu ikisi arasindaki farki anlayabilirsiniz

o halde sorunuz anlamsiz oluyor. Adem vede havva ilk insanlardir, yoksa ilk canlilar degil, neden iki kere tekrar ettim biliyormusun, olaki zeka ozurlu olabilirsin diye.

Bide mal bulmus magribi gibi sorunun arkasina 4 tane soru isareti eklemen cok hos olmus

kirkit

[ella]

Merhaba Cem,
Bunu daha önce de cevapladım. Senle tartışmamızda da söylemiştim. Bir şeyin helal yada haram olduğunu ortaya koyan dindir. Bunun en tipik örneğin evliliktir. Bu konuda kimin kiminle evlenilmesini haram kılan dini hükümlerdir. Daha sonradan bu sınırlar toplumsal bir örf olmuş ve kabul edilmiştir. Materyalist açıdan böyle bir sınırlama olmasının mantığı yoktur.
İlk insan Adem ile Havva’nın çocukları için böyle bir sınırlama yoktur. Dolayısıyla evlenmeleri açısından bir engel de olmamıştır.
Bu konuda eleştiri getirenler dinin ortaya koyduğu evlilik ve bunun sınırlarını kabul edip yine dine eleştiri getirirler. Oysa onların kabul ettiği bu sınırlar Allah’ın getirdiği sınırlardır. VE daha önce söylediğim gibi ilk insanda böyle bir sınır yoktur.
İlk anne ve babadan doğan çocukların birlikte olmaları düşüncesi evrimde de vardır. Evrime göre de herkesin ortak bir atası vardır. Buna ilişkin en temel delil olarak mitekondirial DNA teorisi ortaya konmuştur.
Bilmem bu açıklamaların sorunun karşılığı oldu mu?
Selamlar.

Not: Yukarıdaki yorumları yapan arkadaşlar Adaptasyonla, evrimi birbirine karıştırıyorlar. İşte güneşin altında kaldı derisi karardı tarzında açıklamalar yapılmış. Adaptasyonda var olan mekanizma doğal seleksiyondur. Yani bir canlının gen havuzunda farklı genler olur. Bu canlının nesli bu farklı özellikleri taşıyan bireylerde ortaya çıkar. Daha sonra doğal seleksiyon, bu farklı özelliklerdeki türün içinde, o ortam için en uygun olanlarını seçer. Hayatta kalanlar belli özelikteki canlılar olduğu için bir sonraki nesil de bu özellikleri taşıyan canlılar olur. Farklı özellikleri olanlar ayıklanmış olur. Olan yine gen havuzu içindeki özellikleri seçilmesidir. Örneğin, Adem ile Havva’da bir gen havuzu vardır. Onların çocuklarından farklı özellikli olan çocuklar doğar. Daha koyu tenli olanlar daha sıcak ortamda yaşabilirler. Bunlar bir arada evlenerek koyu tenli olma özelliğini ortaya çıkartırlar ve özelleştirirler. Bu gen bu nesilde baskın hale gelir. Aynı şekilde kapalı popülâsyonların olduğu her ortamda gelişir. Kimisi sarı tenli, kimisi siyah tenli olur. Fakat buradaki farklı ırkların olması yeni bir genin ortaya çıkmasıyla değil zaten ilk baştan beri var olan bir genin baskın hale gelmesiyle gerçekleşir.
Örneğin bir insan zenci olsa da atalarında çekinik olarak beyaz geni bulunduğu için, çok düşük ihtimalle de olsa beyaz çocuk doğurabilir. Buna benzer olaylar olmuştur. İkiz doğuran bir kadının bir çocuğu beyaz bir çocuğu zenci olduğu dahi gözlemlenmiştir.
Bu konuyu evrimciler bile evrimin delili olarak göstermezler. Sadece evrimle ilişkilendirmek için yatay evrim olarak isimlendirseler de, evrimle bir alakası yoktur ve bu bir adaptasyondur. Sadece bu olsa olsa böyle olmuştur mantığıyla hareket eden önyargılı, bu konuda bilgisiz olan insanlar tarafından iddia edilir.

[Ebu Leheb]

Not: Yukarıdaki yorumları yapan arkadaşlar Adaptasyonla, evrimi birbirine karıştırıyorlar. İşte güneşin altında kaldı derisi karardı tarzında açıklamalar yapılmış. Adaptasyonda var olan mekanizma doğal seleksiyondur. Yani bir canlının gen havuzunda farklı genler olur. Bu canlının nesli bu farklı özellikleri taşıyan bireylerde ortaya çıkar. Daha sonra doğal seleksiyon, bu farklı özelliklerdeki türün içinde, o ortam için en uygun olanlarını seçer. Hayatta kalanlar belli özelikteki canlılar olduğu için bir sonraki nesil de bu özellikleri taşıyan canlılar olur. Farklı özellikleri olanlar ayıklanmış olur. Olan yine gen havuzu içindeki özellikleri seçilmesidir. Örneğin, Adem ile Havva’da bir gen havuzu vardır. Onların çocuklarından farklı özellikli olan çocuklar doğar. Daha koyu tenli olanlar daha sıcak ortamda yaşabilirler. Bunlar bir arada evlenerek koyu tenli olma özelliğini ortaya çıkartırlar ve özelleştirirler. Bu gen bu nesilde baskın hale gelir. Aynı şekilde kapalı popülâsyonların olduğu her ortamda gelişir. Kimisi sarı tenli, kimisi siyah tenli olur. Fakat buradaki farklı ırkların olması yeni bir genin ortaya çıkmasıyla değil zaten ilk baştan beri var olan bir genin baskın hale gelmesiyle gerçekleşir.
Örneğin bir insan zenci olsa da atalarında çekinik olarak beyaz geni bulunduğu için, çok düşük ihtimalle de olsa beyaz çocuk doğurabilir. Buna benzer olaylar olmuştur. İkiz doğuran bir kadının bir çocuğu beyaz bir çocuğu zenci olduğu dahi gözlemlenmiştir.
Bu konuyu evrimciler bile evrimin delili olarak göstermezler. Sadece evrimle ilişkilendirmek için yatay evrim olarak isimlendirseler de, evrimle bir alakası yoktur ve bu bir adaptasyondur. Sadece bu olsa olsa böyle olmuştur mantığıyla hareket eden önyargılı, bu konuda bilgisiz olan insanlar tarafından iddia edilir.


bu ne kavram kargaşası ella? :P
benim evrim dediğime sen adaptasyon diyosun ancak konuştuğumuz şey aynı. bir canlılının çevresel koşullara ayak uydurmasına(adaptasyonuna) evrim denir zaten. ehuehu!

ebuleheb ne cahil adamsin sen yahu

daha evrim nedir bilmiyor bide evrimi savunuyorsun be

vallaha gorum ama senin kadar cahilini gormedim ha

senin uzamnlik alanin nedir kocum benim soyle bakalim, ona gore konusalim, biyolog yada tibbin bu dali ile ilgili bir alandan degilsen bos bos konusmayalim, o bakimdan

kirkit

[Ebu Leheb]

ebuleheb ne cahil adamsin sen yahu

daha evrim nedir bilmiyor bide evrimi savunuyorsun be

vallaha gorum ama senin kadar cahilini gormedim ha

senin uzamnlik alanin nedir kocum benim soyle bakalim, ona gore konusalim, biyolog yada tibbin bu dali ile ilgili bir alandan degilsen bos bos konusmayalim, o bakimdan

kirkit

evrimden konuşmak için illa biyolog mu olmak lazım?

evrimin 3 ayağı vardır:mutasyon, adaptasyon ve seleksiyon.
yani evrim, adaptasyonu kapsar. bu durumda adaptasyon evrim değildir demek zırcahillik değilse nedir?

al iste gene zircahilce yazilmis bir ebuleheb yazisi

kardesim eger bir konu senin uzamnlik alanin degilse oyle ahkam keser gibi konusamassin, konusursunda iste boyle komik duruma dusersin, evrimcilerin bile insan irkinin olusumunu evrimle aciklamadiklarini, evrimin konusunun disinda kaldigini soyledigi bir dunyada sen cikar dersenki bu evrimin ta kendisidir, iste o zaman adama derlerki senin uzamnlik alanin ne.

dikkat edersen irklara bolunme yeni bir turun cikisi ile sonuclanmaz, daima farkli irklar birbiri ile ciftlesebilirler, yani farkli insan irki farkli bir tur manasina gelmez

ama gelde sen bunu ebulehebe anlat, arabistandanmi geldi nedense ona laf anlatmak deveyi hendeketen atlatmaktan zor vallaha

kirkit

[ella]

Merhaba Ebu Leheb,
Bir konuda bir şey söylemek için illa o konunun uzmanı olmak gerekmediği düşüncene katılıyorum. Ben de bu konuda çokça okumama rağmen, bu konu hakkında bir eğitim almadım.
Senin söylediklerine gelince. Bunu açıklayayım.
Şimdi bir insan popülasyonu düşün.Bunların ataları Adem ile Havva. Dolayısıyla kendi gen havuzlarında tüm ırkların özelliklerini de bulunduruyorlar. Bunların çocukları da dolayısıyla farklı renklerde ve farklı genetik özelliklere sahip insanlar olur. Bunlardan bir grup nesiller sonra ayrılarak bir bölgede yaşamaya başlasınlar. İçinde siyah derililer ve beyaz derililer karışık olsun. Bunlar ekvatora yakın bir bölgede yaşadıklarını düşün. Bu insan popülasyonunun içinde siyah derili olanlar rahatlıkla yaşarken diğerleri güneşin etkisiyle bu kadar rahat olamazlar hatta bir kısmı hastalanır yada gerektiği gibi beslenemez. Bu bir süreç içinde yaşandığında, beyaz derili olanlar hastalık ve beslenme sorunlarından dolayı daha çabuk ölürken, siyah derili olanlar daha sağlıklı olduğundan daha rahat üreyeceklerdir. Böylece zamanla siyah derili olan insanların sayısı beyazlara göre artacak hatta birkaç nesil sonra beyaz derili olanlar kalmayacaktır. Fakat burada beyaz derili olanlar evrim geçirerek siyaha dönmezler. Sadece siyah derili gene sahip insanlar kendi soylarını devam ettirdikleri için bir sonraki popülasyonda siyah derililer hakim olur. Yani ortada bir seçilim vardır. Yoksa yeni bir genin ortaya çıkması ya da insanların evrilmesi söz konusu değildir.
Doğal seleksiyon evrimleştirici bir mekanizma değildir. Sadece bir popülasyonda, o ortama en uygun olan bireylerin seçilmesini sağlar. Bunun evrim olduğunu evrimiciler iddia etmezler. Dediğim gibi bu konuyu bilmeyenler iddia eder. Farklı yerlerde farklı insan ırklarının toplanmış olmasının sebebi sadece doğal seleksiyondur. Doğal seleksiyon evrimleştirici bir mekanizma değildir. Mutasyonunda böyle bir özelliği yoktur. Mutasyon DNA şifresini bozar. Genin bir bölümünü kopartır başka bir yere ekler yada eksiltir. Mutasyonla kafasından bacak çıkan sinek meydana getirirsin ama mutasyonla bir sürüngenin vücudunda tüy çıkartamazsın. Tüyü oluşturacak olan gen farklı bir bilgidir. Bu ayrı bilginin DNA’ya eklenmesi Mutasyonla açıklanamaz. Zaten evrim teorisinin açmazı buradadır. Doğada olmayan yada gösterilmeyen bir mekanizmanın varlığına inanır evrimciler.
Ayrıca Mutasyon ve doğal seleksiyon birbirine ters çalışan mekanizmalardır. Şimdi bir sürüngen düşün bunun ön bacakları köreliyor bir yandan da kanatları çıkıyor( Ki bu olay sadece bir kabuldür. Yoksa kanat çıkması gibi bir olay doğada olamaz.) otamatik olarak bu canlı doğal seleksiyona uğran. Çünkü bu arada bir canlı olduğu için ne gerektiği gibi yürüyebiliri, çünkü ayakları körelmiştir, nede uçabilir çünkü yeni yeni kanatları çıkmaya başlamıştır. Dolayısıyla doğa bunu ayıklar.
Bence Antony Flew’un evrim hakkında söylediklerini biraz daha ciddiye alarak inceleyin. İdeolojik saplantılarla safsataları bilim olarak kabul edip körü körüne bağlanmayan.
Selamlar

ben biraz ikna oldum ella senin bu son yazinla, insan dusununce bazen cahil oldugunu kavruyor

Ebu Lehep

[ngcoskun]

kim olarak ikna oldun sahtekar ve beceriksiz.

[fx]

bravo ngcoşkun sana tamammen katılıyorum

[Ebu Leheb]

birincisi ırklar arasındaki fark sadece deri renginden ibaret değildir. kas ve kemik yapısı gibi daha ayrıntılı farklar da vardır.mesela beyaz ırkın kafatası yumurtayı andıracak şekilde arka tarafı çıkkınken, sarı ırkın kafatasının arkası düzdür. bu farklılıklar bir değişimin sonucudur ve bu değişimi de evrim denir.daha ne lafı uzatıyosunuz anlamıyorum! benim evrim dediğime siz adaptasyon diyorsunuz. neymiş bu adaptasyon? çevresel faktörlere uyum sağlamak değilmi? peki evrim nedir? adaptaptasyonu da kapsayan değişim sürecidir.

oysa sizler hepimiz ademden geldik ve hepimiz adem gibiyiz, ilk insanla günümüz modern insanı arasında fark yok diyorsunuz.

oysa evrime göre insanlar kuyruksuz bir maymun türünden evrimleşerek günümüze kadar gelmiştir.

şu ana kadar binlerce eski insan fosili bulundu. bu somut kanıtları nasıl reddediyosunuz peki? bu fosil kemikleri ne insan iskeletinde ne de günümüzde yaşayan diğer maymun türlerine(makak, goril, şempanze, babun vs) benziyor. apayrı bir kemik ve iskelet yapısı! bu iskelet kime ait peki sivri zekalar?

hayatimda tanidigim en aptal insanlar siralamsi soyle

1-EBU LEHEB
2-OGUZ
2-NGCOSKUN
4-HACI

en ahlaksiz insanlar ise sunlar

1-HACI
2-NGCOSKUN
3-OGUZ
4-EBU LEHEB


kizmayin yani, dost aci soyler.

kirkit

[haci]

Merak ettim...
Acaba Kirkit bu sıralamaları hangi kriterlere göre yapıyor. Bu yazarları şahsen mi tanıyor? Bütün yazılarını mı okumuş?.. Hangi yazıları bunlarda aptallığa ve ahlaksızlığa işaret ediyor?
Eğer keyfi olarak kafadan bir sıralama yapmışsa, kimin ahlaksız olduğu meydanda. Bu ahlaksızlığı yalan ve iftiraya dayanıyor..
Bir ahlaksız tarafından beğenilmemekten daha güzel bir şey olamaz.
Ya bizi beğenseydi.. O zaman ortaya bizim için büyük bir sorun çıkardı..

HACI

senin dedigin gibi haci efendi

bazi verileri yakindan gozlemleyerek bu sonuca ulasiyoruz, belki siz bilmessiniz ama biz biliyoruz.

kirkit

[haci]

Bizi ahlaksiz kabul ediyorsunuz ama bizim gibi bazi verileri yakindan izleyerek bu sonuca variyorsunuz..
Onlardan biraz bahsetsenize..
Bana sorarsan sen bir yalancisin. Tabii ayni zamanda bir ahlaksiz..
Beni yalanci cikarabilir misin?
Dene istersen.

sen bir adisin daha ne

seni ne yalanci cikarmaya caliscam heryerinden yalan dolan akiyor senin

sen kendi icinde bulundugu pisligi bildigi halde onu soylemeyecek kadar yalancisin

sen allahin varligini bildigin kadar onu yokmusgibi gostemeye calisacak kadar yalancisin, ustelik pislik yalanlarinla binlerce insanida zehirliyorsun belkide

sen yalana yanlisa dayanarak, Hz Muhammede iftira atan yalancisin

sen yalan yanlisa dayanarak kuran hakkinda iftira atan yalancisin

daha seni nasil yalanci cikarayim

yalanciligin tum forumlarda ortada durup duruken ne ispati istiyorsun kor herif.

iste ahlaksizligin sozn haddiki kendi ahlaksizligini yalanciligini gormeden baskasina soz eder.

kirkit

[haci]

krkit..
Senin ne mal oldugunu biliyoruz. Kim oldugunu da.. Ne oldugunu da..
Sen burada dinini savunmak icin yazmiyorsun.
Bunun mumkun olmadigini biliyorsun.
Sen burada hakaret ve kufur etmek icinyaziyorsun...
Yazilarin ne mal oldugunu gosteriyor. Benim onlara katkida bulunmama gerek bile yok.
Hadi bakiiiiiiiiiiimmmmmmmmm

HACI

allaha cok sukur benim dinimin benim savanmama ihtiyaci yok, o sapasaglam ayakta ve seninki bir kac kici kirik ona zerre kadar zarar veremessiniz, buna ne simdiye kadar gucunuz yetti nede bundan boyle yetecek

senin ne mal oldugunuda herkes gordu, ama buradakilerin hepsi senin gibi mal oldugu icin birbirinizin malligini ayirt edemiyorsunuz.

Bidaha tekrar ediyorum, benim dinim benim savunmama ihtiyac duymuyor,

ahlaksiz insanlar

kirkit

ha ben soyleyim ben SIZINTI yim, kendimi saklayacak degilim

[ngcoskun]

başkalarının ahlaksızlığına laf etmeden, aklına akıl erdirmeden önce kendini bir masaya koy ahlaksız herif.sen kimin ne olduğunu bilemeyecek kadar cahil olduğun için burayı boş mesajlarınla dolduruyorsun.biz hiçbir müslümanla seninle konuştuğumuz gibi konuşmadık.çünkü sen müslümanlığın dışında uğraşılacak ayrı bir kültürsün.cahillik de bir kültürdür.heheheh
ama sana anlatacaklarımız maalesef senin anlayabileceğin kadar olduğu için konular basitleşmiş ve mahalle kavgasına dönmüştür.

[ella]

Merhaba Ebu Leheb,
Tabi ki zencilerin sadece ten renkleri farklı değildir. Bunun yanında dediğin gibi kas ve kemik yapıları da birbirinden farklıdır. Fakat böyle olması durumu değiştirmez. Genlerin düşünülenin ötesinde çalışması aslında biraz daha karmaşıktır. Ten renginin belirleyen gen aynı zamanda kas yapısını ve kemik yapısını da etkiler. Buna “pleiotropik etki” denir. Yine bunun evrimle falan bir alakası yoktur.
Bak sana başka bir örnek anlatayım. Bir tavşan düşün. Bunun çok geniş bir gen havuzu olsun. Yavruları da onun genetik bilgisine göre kimisi uzun kimisi kısa bacaklı ve farklı renklerde olsunlar. Bu yavrulardan bir kısmı dağlık bir bölgede yaşayıp ürediklerini düşün. Diğer grup ise ovalık bir alana yerleşsinler. Dağda yaşayanlar içinde kısa bacaklı ve siyahlı beyazlı renkli daha avantajlı olurlar. Bunlar kısa bacakları sayesinde inişli çıkışlı arazide rahat hareket ederken siyahlı beyazlı renkleriyle karlı dağ ortamında kamufle olabileceklerinden, saldırganlardan kendilerini koruyabilirler. Diğer uzun bacaklı ve farklı renklerde olanlar ise elimine olurlar. Bu tavşanlar üredikçe uygun olmayanlar elimine olur, gerekli özelliklere sahip olanlar ise hem hayatta kalır hem de neslini devam ettirirler. Örneğin 10 nesil sonra tüm yavrular siyah beyaz ve kısa bacaklı olurlar.
Ovada yaşayanlardan ise uzun bacaklı ve düz toprak rengi olanlar daha avantajlıdır. Uzun bacakları sayesinde düz ovada daha rahat koşar ve düşmanlarından kurtulurlar, ayrıca toprak rengiyle kolay fark edilmezler. Kısa bacaklı olanlar ya da siyah beyaz gibi renkte olanlar hem yırtıcılardan kaçamazlar hem de toprak arazide fark edilirler. Böylece uzun bacaklı toprak renginde olanlar kendi nesillerini devam ettirirler. Doğacak olan çocuklar içinde atalarının özelliklerini taşıyan kısa bacaklı olanlar olsa da, bunlar yine hayatını sürdüremezler. Sadece hayatta kalacak olanlar ovaya uygun olanlardır.
Sonuçta dağda yaşayan siyah beyaz kısa bacaklı bir popülasyon ortaya çıkarken, ovada yaşayan uzun bacaklı toprak renkli bir popülasyon olur. İlk bakışta birbirinden çok farklı iki tavşan türü olsa da temelde bunlar ortak bir atadan gelmiş ve içlerinden bulundukları ortama uyum sağlayan nesil yaşamını sürdürmüştür.
Sonuç olarak bu süreçte hiçbir şekilde genetik bir değişiklik olmamış ve evrimsel bir süreç yaşanmamıştır. Sadece sahip oldukları genler dahilinde bu tavşan popülasyonu farklı ortamlara farklı türlerle uyum sağlamışlardır.
İnsan ırkları da buna benzer bir sürecin sonucunda farklı ırklara ayrılmıştır. Fakat temelde ortak bir ata vardır. Ve bu farklılaşma evrimsel bir sürecin sonucu değildir.
Primatların fosiline gelince. Tarih boyunca yaşanmış bir çok maymun türü vardır. Yaklaşık 6000 maymun türünden günümüzde yaşayan 600 maymun türü vardır. %90’nın nesli yok olmuştur. Aynı şekilde yaşamış ve nesli tükenmiş insan ırkları da vardır. Nesli tükenmiş bu farklı insan ve maymun türleri sanki evrimsel bir süreç yaşanmış gibi dizilir. Ve insanın evrim ağacı olarak gösterilir. Her bulunan yeni fosilde de yeni bir ağaç yapılır.
Mesela günümüzde yaşanan modern insan ırkları olan Aborjinler ya da pigmelerin nesli tükenmiş olsa bunların fosili bulunsa “işte kayıp halkayı bulduk”, “İnsanın evrim ağacı tamamlandı” diye ifşa ederlerdi. Oysa bunların evrimle falan alakası yoktur.
Evrim teorisi materyalist önyargılarla yazılmış bir senaryodur. Bak bu konuda inan bana hiçbir önyargıyla yaklaşmıyorum. Evrim olsa yine benim için fark etmez. Kuran’da bu yönde yorumlanabilecek bir çok ayet var. Allah yaratılışın nasıl olduğunu, insanların araştırmasını söylüyor. Bunu direk yaratarak da yapmış olabilir, yada evrimsel bir süreç sonucunda da yapmış olabilir. Benim bu konudaki eleştirilerim tümüyle bilimsel açıdandır.
Daha önceden söyledim bir daha tekrarlayayım. Andrew Flew’un Allah ve yaratılış fikrini kabul etmesi konusunda ki açıklamalarını bence ciddiye alın. Bu konuda forumlarda arkadaşlar sadece alay etmekle yetindiler. Fakat ortada da bir gerçek var. Evrim düşüncesi materyalist önyargılarla düşünüldüğü gibi öyle bilimsel kabulü olmuş bir teori değildir. Aksine Andrew Flew’un da tesbit ettiği gibi Evrimi canlılığın sahip olduğu özellikler ve DNA gibi yapılar reddeder.
Selamlar.

[slycako]

(ella''ya)

Deri rengini belirleyen genlerin pleiotropik etki göstererek aynı zamanda kas ve kemik yapısını belirleyen genler olduğuna dair kaynağınız nedir? Tavşan örneğinde adaptasyon ve doğal seçilim örneğini güzel özetlemişsiniz. Seçilip hayatta kalan tavşanlar grubunda diyelim ovadakilerde, rekombinasyon ya da iç veya dış kaynaklı mutasyonlar yoluyla dağdakilerden farklı bir üreme özelliği gösterme ihtimali hakkında ne düşünüyorsunuz?

[haci]

Ella kardeşimiz evrimi çarpıtıyor.. Anlattığı hikaye eksik.. Çok kısa kesilmiş ve sonu yazılmamış bir öykü... Pleitropiden (pleıtropy) bahsediyor ama onu evrimle ilgili görmüyor. Evrime inanmayan biri için bu kadarı bile bir ilerleme sayılır.
Pleitropi tek bir genin (veya tek allelin) birden fazla fenotipik etkiye sahip olması demektir. Yani bir gen birden fazla fiziksel niteliği saptıyor... Hayvanlarda bulunan birçok gen fenitipin çeşitli yönlerini etkiliyor. Zencilerde siyah deri ve kemik ve adele yapısını buna bağlıyor.. Pleitropi bir gerçektir ama, verilen örneğe pek güvenmemek lazım. Çünkü genlerin pleitropisi olduğu gibi, kendilerini çeşitli olarak belirtmeleri(variable expressivity), tam olmayan penetrans(incomplete penetrance) yani beklenen fenotipik yapının oluşmaması ve pleitropy yani multiple fenotipik etkinin tek bir mutant genle ilgili olması. Bütün bunları dikkate alırsak, ortaya son derece karşmaşık bir durum çıkmaktadır.
Adelelerin güçlü olması onların tutunduğu kemiklerin de güçlü olmasına neden olabilir. Her ikisinin niteliklerini saptayan genler farklıdır. Ama bu ikisi birbirleri ile ilgili niteliklerdir.
Tavşan örneğini biraz daha ileri götürürseniz, karşınıza genetik yapıları farklı iki ayrı tavşan türü çıkacaktır. Ella size onlardan bahsetmek istemiyor. Çünkü evrime inanmıyor. Türleşmenin en belli başlı nedeni, hayvan popülasyonları arasında gen alışverişinin olmamasıdır. Yani kopülasyonun olmamasıdır. Tabii daha bir sürü nedenleri de vardır.

HACI

[explorer]

sen allahin varligini bildigin kadar onu yokmusgibi gostemeye calisacak kadar yalancisin, ustelik pislik yalanlarinla binlerce insanida zehirliyorsun belkide

kirkit

slm kirkit cok ciddi bir sekilde soruyorum , boş konuşmadan net cevap ver:

- Bir kişi allahın varlıgını bildiği ve sonsuza kadar yanacagından haberi oldugu halde, neden ona yokmus gibi davransın ??

mantıklı konuşmayacaksan susma hakkın var.

saygılar
explorer

[haci]

Tartışmanın en başına dönelim.
Soru çekik gözlü Japonlar idi..
Bunun evrimle bir ilişkisi olabilir mi?
Çekik gözlüler daha mı akıllıdırlar?

İlginç olarak çekik gözlülerde IQ’nun, beyazlardan yüzde 15 yüksek olduğu anlaşılmıştır.
Bu ne demektir?
Çekik gözlüler daha mı ileri bir ırktır?
Siyahların IQ’su beyazlardan da azdır..
Bu ne demektir?
Siyahlar aşağı bir ırk mıdır?

Biraz da konuyu bu açıdan inceleyin..

Tabii pleitropi ilkesini de dikkate alarak..


HACI

japonlarin gözleri cekik degil,
bizimkiler basik...

[Bir Türk]

sen allahin varligini bildigin kadar onu yokmusgibi gostemeye calisacak kadar yalancisin, ustelik pislik yalanlarinla binlerce insanida zehirliyorsun belkide

kirkit

slm kirkit cok ciddi bir sekilde soruyorum , boş konuşmadan net cevap ver:

- Bir kişi allahın varlıgını bildiği ve sonsuza kadar yanacagından haberi oldugu halde, neden ona yokmus gibi davransın ??

mantıklı konuşmayacaksan susma hakkın var.

saygılar
explorer

bu soruya cevap vermek istiyorum...

böyle bir kişi olmak için din temasındaki şeytan olman gerekli ve eğer şeytansan buraya bu yazıları yazamazsın çünkü sen bir insansın ve şeytan diye birşey yok...

bir başka bakış açısı olarak: zaten seni yönlendiren şeytan, onun isteklerine boyun eğmiş bir insansın o kadar...

istediğin cevabı seçebilirsin :D

[ella]

Merhaba Slycako,
Irksal özelliklerin genler arasındaki “pleiotropik etki”den kaynaklanması aslında bilinen bir şeydir. Bu konuda daha önce okumuştum. Ama şu anda kitabın adını hatırlamıyorum. Eğer çok önemliyse araştırabilirim. Yada herhangi bir moleküler biyoloji yada genetik konusunda eğitim almış birisine sorsanız bu konuda size bilgi verebilir.
Pleiotropik etki konusunda çok farklı örnekler vardır. Örneğin erkeklerde saç dökülmesine sebep olan gen ile esmer ve kahve rengi gözlü olmak geni genelde birlikte olur. Bu etki nedeniyle çounlukla saçları dökülen insanlar esmer ve kahve rengi gözlü olurlar. Bu etki ile ilgili bir çok örnek verebilirim size.
Mutasyon konusuna gelince. Mutasyon adeta bir şehir efsanesidir. Mutasyona aslında sahip olmadığı özellikler yükleniyor. Senin verdiğin örnekte de bu durum var.
Mutasyona DNA’da radyasyon gibi dış etkilerle meydana gelen değişikliklerdir. Örneğin bir dna zincirinin mutasyona uğradığını düşünelim. Mutasyonla en fazla bu zinciri bozabilirsiniz. Yani tavşan örneğine dönersek. Bu tavşana mutasyonla fazladan bacak ekleyebilirsin. Sırtından bir bacak çıkartabilirsin. Bunlar mutasyonun sınırları içindedir. Çünkü Mutasyon DNA’da var olan özelliği değiştirir. Bacaklarından birisini mutasyonla yok edebilirsin. Ayaklarının altında tüy olmayan tavşanların ayaklarının altında tüy çıkartabilirsin. Çünkü onun DNA''s1nda kendi tüyünün bilgisi vardir. Ama mutasyonla o tavşanın genlerinde olmayan bir bilgiyi ilave edemezsin. Bu mutasyonun sınırları dışındadır.
Örneğin o tavşanın genlerinde atlardaki gibi toynak özelliği yoktur. Mutasyonla bir tavşana toynak ilave edemezsin. Toynak ayrı bir bilgidir. Mutasyon bu bilgiyi üretemez. Bu yüzden mutasyon evrimleştirici bir mekanizma değildir. Aksine mutasyon bozucu bir etkidir. Doğada gözlemlenmiş hiçbir faydalı mutasyon yoktur. Hepsi canlılık için zararlı olmuştur. Hiçbir deneyde böyle bir şey gözlemlenememiştir.Mutasyonla genetik şifre bozulabileceğinin gösterilmesi, yani bir türün oluşturulabileceği anlamına gelmez.
Selamlar

sen allahin varligini bildigin kadar onu yokmusgibi gostemeye calisacak kadar yalancisin, ustelik pislik yalanlarinla binlerce insanida zehirliyorsun belkide

kirkit

slm kirkit cok ciddi bir sekilde soruyorum , boş konuşmadan net cevap ver:

- Bir kişi allahın varlıgını bildiği ve sonsuza kadar yanacagından haberi oldugu halde, neden ona yokmus gibi davransın ??

mantıklı konuşmayacaksan susma hakkın var.

saygılar
explorer

bu soruya cevap vermek istiyorum...

böyle bir kişi olmak için din temasındaki şeytan olman gerekli ve eğer şeytansan buraya bu yazıları yazamazsın çünkü sen bir insansın ve şeytan diye birşey yok...

bir başka bakış açısı olarak: zaten seni yönlendiren şeytan, onun isteklerine boyun eğmiş bir insansın o kadar...

istediğin cevabı seçebilirsin :D

bana kalirsa seytan "bir Türk"
Ve yazi yazmasini ögrenmis.
Abi IRKCILARIN lerin ne isi var bu diyarda...
Yine Darvine atacagim sucu, neyse vaz gectim...

[haci]

Pleiotropik etki konusunda çok farklı örnekler vardır. Örneğin erkeklerde saç dökülmesine sebep olan gen ile esmer ve kahve rengi gözlü olmak geni genelde birlikte olur.

Yanlış bir örnek veriyorsunuz... Ella kardeşim..
Pleitropi tek bir genin etkisidir. Birden fazla genin değil..
Aynı kromozom üzerinde genler yanyana veya birbirlerine yakın olarak yer alabilirler. Bu nedenden crossing over sırasında birlikte hareket edebilirler.. Ya da bir genetik nitelik, bir diğeri ile veya diğerleri ile birlikte kendini belli edebilir.
Bu durum pleitropi değildir..

Pleitropi tek bir genin farklı fenotipik niteliklere neden olması durumudur..

HACI

[explorer]

şeytan hacının içindeyse
hacının ne suçu var
şeytanı suclayalım olsun bitsin

[slycako]

ella''ya

Bu konuda kendince araştırma yaptığınızı söylediğinizden soruyorum, mutasyon yalnızca radyasyon gibi etkilerle mi olur? DNA''ya dışarıdan bilgi eklenemeyeceğine dair birkaç örnek vermişsiniz. İnsan genom projesinin ilginç sonuçlarından biri genomda kimi bölgelere kalıp halinde bakteri DNA parçalarının yerleşmiş olmasıydı. Daha sonra pek çok genin dışarıdan, bakteri kaynaklı olduğu gösterildi. Bunun için ne düşünürsünüz? Bitkilerdeki poliploidi olayını biliyor musunuz? Pekçok bitki başka bir bitki türünün dölleyebilmesiyle oluşmuş ya da yeni özellikler ortaya çıkarabilmiştir? Poliploidi olayından kimi bitkileri bazı koşullara dayandırabilmek amacıyla tarımda da faydalanılmaktadır. Farelerle yapılan çalışmalarda son zamanlarda çokça tartışılan, genetik olarak değiştirilmiş gıdalarla beslenldiğinde bu gıdalardaki yabancı DNA parçaları fare genomunda tespit edilebilmiştir. Uzun vadede bunun genomda kimi değişiklikler oluşturabileceği büyük bir olasılıktır. Yine son yapılan bir çalışmada yıldırımlarla gerçekleşen elektrik deşarjları sayesinde toprakta yaşayan pek çok bakteri türünün topraktaki DNA parçalarını alabildiği gözlenmiş. Bunlar için ne düşünürsünüz? Mutasyon tavşanda toynak üretmez belki ama pek çok şey üretebildiğine dair sağlam kanıtlar var. Mutasyonla şifre değişikliği doğrudan tür oluşumuna yol açar diye bir iddia ortaya atmak elbette bilimsel değildir ama tür oluşumuna yol açan önemli bir etkendir diye düşünülebilir. Bir de size söyemek istediğim birşey var. Pek çok inanır arkadaş evrimin ideolojik bir senaryo olduğunu iddia ediyor. Siz de önceki yazınızda buna yakın birşey söylemişsiniz. Darwin de dahil bilim insanlarının neredeyse tamamı evrimi din düşüncesini merkez alarak oluşturuyor, savunuyor, ya da çalışıyor değil. Darwin''i okuduysanız bilirsiniz. Evrim düşüncesini çok basit gözlemlerden hareketle ortaya koymuştur. Kimse laboratuvarında ya da doğada dur şu dinleri çökerteyim diye çalışmıyor, kimse de bir ideolojinin edilgen sürdürücüleri olacak kadar dangalak değil. Bırakalım bu komplo teorilerini. Bunu iddia edenler genellikle asıl ideolojik yaklaşanlar oluyor çünkü. Verileri tartışalım,o gerekli samimiyeti sağlar. Saygılar...

[ella]

Merhaba Sylcako,
Sorularından senin de bu konuda oldukça ilgili olduğunu anlayabiliyorum. Belirtmek istediğim bir noktada senin üslubun. Karşılıklı saygı çerçevesinde ve son derece seviyeli bir üslubun var. Bu forumda rastladığım diğer ateist arkadaşlar gibi alaycı yada hakaret içeren sözler sarf etmiyorsun. Bunun için sana teşekkür ederim. Bu üslubunla ve olayları değerlendirme şeklinde seni son derece samimi bir insan olarak görüyorum. Ben de aynı samimiyetle sana cevap veriyorum. Bu sorularının hepsine cevap vermeye çalışayayım. Biraz uzun olursa kusura bakma.

Sylcako Yazdı:
mutasyon yalnızca radyasyon gibi etkilerle mi olur?

Hayır başka bir çok etki ile olabilir. Yukarıdaki yazıma bakarsan radyosyon gibi dış etkilerle diye yazdım. Bunun dışında kimyasallar mutasyona sebeb olabilir. Yada senin yazında verdiğin örnekte olduğu gibi virüsler benzer etkiye sebep olabilir. Bir çok şekilde mutasyon olabilir.

Sylcako Yazdı:
İnsan genom projesinin ilginç sonuçlarından biri genomda kimi bölgelere kalıp halinde bakteri DNA parçalarının yerleşmiş olmasıydı. Daha sonra pek çok genin dışarıdan, bakteri kaynaklı olduğu gösterildi. Bunun için ne düşünürsünüz?

Genom projesi bence evrimci propagandanın malzemesi olmuştur. Bu bilgilerin çoğu uydurma yada çarpıtmadır. Biraz sende düşünsen bunu anlayabilirisin. 2001 yılında çözülen insan DNA’sı olmuştur. Tüm DNA şifresi okunan ilk canlıdır. Bunun çözülmesi yıllar almıştır. İnsan DNA sı gibi çözülmüş hiçbir canlı yoktur. Fakat buna rağmen Bazı canlıların DNA’sının insan DNA’sına benzerliğiyle ilgili haberler yapılıyor. Fakat bu doğru değildir. Bu canlıların gen haritaları çıkartılmadığı gibi böyle bir karşılaştırma yapılmamıştır.
Burada yapılan yanlış hatırlamıyorsam 20 tane kadar gen alınıp bu genlerin diğer canlılardaki genlerle karşılaştırılmasıdır. Sonra buradan çıkan sonuçlarla böyle yorumlar yapılır. On binlerce genin içinden seçilen sadece birkaç genle bu tarz propagandalara malzeme oluşturulur.
Ayrıca diyelim ki, öyle bir araştırma yapılsa ve tüm canlılarda belli bir genetik benzerlik bulunsa bu neyi gösteriri ki? İnsanın bakterilerden evrimleştiği sonucunu çıkartmak bir ateist yorumdur. Aynı bilimsel bulgular farklı şekilde de yorumlanabilir. Örneğin yaratıcı tüm canlıları benzer modellerde yaratmıştır diye düşünülebilir. Bilimin burada yapması gereken neler benziyor neler benzemiyor bunarlı çıkartıp ortaya koymaktır. Yoksa bak benziyor demek ki bu bundan evrilmiştir demek bir ateist yorumdur, bilimsel bir ifade değildir. Ayrıca böyle bir değişim varsa buna göre bir soy ağacı yapılır. Yani insana evrimsel iddialara göre daya yakın olan canlılarda daha çok benzerlik olması gerekir daha uzak canlılarda ise daha az benzerlik olması gerekir. Yine benzer çalışmalarda örneğin domuz insana genetik %70 benzerken, meyve sineği %60 benzediği söylenmektedir. Ortaya çıkacak olan soy ağacı son derece komik bir ağaç olmakta.

Sylcako Yazdı;
Bitkilerdeki poliploidi olayını biliyor musunuz? Pekçok bitki başka bir bitki türünün dölleyebilmesiyle oluşmuş ya da yeni özellikler ortaya çıkarabilmiştir? Poliploidi olayından kimi bitkileri bazı koşullara dayandırabilmek amacıyla tarımda da faydalanılmaktadır.

Bitkilerdeki bu işlemi biliyorum ama etknik ismini senden duydum. Fakat bu da evrimin bir kanıtı değildir. Yeni özellikten kastını anlamadım ama şöyle söyleyebilirim. Yeni bitkinin genleri farklı iki bitkinin genlerinden gelir. Bu özellikler genlerini aldığı atalarında da vardır. Yoksa atalarında olmayan farklı özelliklerin ortaya çıkması söz konusu değildir. Bu bilimsel olarak da imkansızdır.
Mesela bir atla eşeğin çiftleşmesinde katır meydana gelir. Katır ata göre daha fazla yük taşırken eşeğe göre ise daha hızlı koşar. Bu iki özellik bir arada ne eşekte vardır ne de atta. Fakat bu özellikleri katır atalarından almıştır. Atalarının bu özelliklere aynı anda olmaması, katırın bunları atalarından almadığı anlamına gelmez. Burada olay şudur. Yine At ve eşek örneğimize dönelim. Bunlar çiftleştiğinde kendilerinde olmayan bir özellik yani genetik bilgi katırda oluşmaz. Katırda kanat oluşturamazsın örneğin. Bu bilimsel olarak imkansızdır.
Evrimin açmazı buradadır. Evrim yukarı doğru gelişmeyi iddia eder. Yani DNA’da yeni bilgi oluştuğunu söyler. Fakat bunu oluşturacak doğada hiçbir mekanizma yoktur.

Sylcako Yazdı:
Farelerle yapılan çalışmalarda son zamanlarda çokça tartışılan, genetik olarak değiştirilmiş gıdalarla beslenldiğinde bu gıdalardaki yabancı DNA parçaları fare genomunda tespit edilebilmiştir. Uzun vadede bunun genomda kimi değişiklikler oluşturabileceği büyük bir olasılıktır.

Benzer çalışmalar insan bedeninde de uygulanıyor. Örneğin doğuştan genetik olarak bozukluk bulunan hastalarda virüsler aracılığıyla bazı genler ilave edilmekte ve bu bozuk geneler değiştirilmektedir. Bu çalışmalar deneysel aşamada olsa da bence umut vaat etmektedir. Fakat burada evrim açısından yine bir sorun vardır. Virüsteki bir gen insan vücuduna geçmektedir. Yada senin örneğinde olduğu gibi genetiği değiştirilmiş bir bitkilerdeki genler farelere geçmiş olabilir. Fakat yine bir gelişim söz konusu değildir. Evrimin sorunu canlılarda gelişmeyi sağlayacak bir mekanizmanın olmamasıdır. Virüsteki bilgi fareye geçse de bunlar zaten canlılığın sahip olduğu bilgilerdir. İlk bakteriyi düşün bu hangi mekanizmayla çok hücreli canlıya dönüşmüştür. Yada çok hücreli bir canlı nasıl olup da, göz gibi kompleks organlara sahip olmuştur. Bu göz bilgisi nasıl yeni canlıya eklenmiştir. Bu ne mutasyonla açıklanabilir ne de bakterideki genlerin başka canlıya geçmesiyle açıklanabilir. Çünkü bu bilgi bakteride yoktur ki, bunu diğer canlıya aktarabilsin. Bence bu iddiaların hepsi sadece göz boyayan propagandalardır. Bazı virüsler yada genetiği değiştirilmiş bitkilerden diğer canlılara gen aktarımı olabileceği, sanki evrimsel bir dönüşümü sağlayabileceğini gösteriyormuş gibi anlatılmaktadır. Oysa evrimin açmazı tüm çarpıklığıyla, düşünenler için ortadadır.

Sylcako Yazdı:
Yine son yapılan bir çalışmada yıldırımlarla gerçekleşen elektrik deşarjları sayesinde toprakta yaşayan pek çok bakteri türünün topraktaki DNA parçalarını alabildiği gözlenmiş. Bunlar için ne düşünürsünüz?

Bunu daha önce duymamıştım. Eğer bu konuda bir kaynağın varsa okumak isterim. Çünkü mantık olarak bana bu iddia biraz uzak gibi geldi. Bunun nasıl bir mekanizma olduğunu bilmiyorum. Şimdi yüksek elektirik akımıyla bir bakterini dış zarı açılacak ve içine tesadüfen rastladığı DNA parçasını topraktan alacak. Üstelik öyle bir açılma olacak ki, DNA yı aldıktan sonra kendi hücre sıvısını kaybetmeyecek. Sonra hücre sıvısı içindeki DNA parçası bakterinin nasılsa oluyorsa hücresinin çekirdeğinin içine girecek daha sonra bakteri DNA’sındaki parçayı kopartacak ve yerine bu DNA aldığı DNA yı ekleyecek. Böyle bir mekanizmayı hiç duymadım. Bana biraz fantezi gibi geldi. Fakat böyle bir şeyi kabul etsek bile, eğer ortaya çıkacak yeni bakteri bu DNA parçasındaki özelliklere sahip olur. Bu özellik zaten aldığı DNA’da vardır. Evrimin sorunu yeni özellikler oluşturabilmektir. Bu tarz alınan DNA’lar doğada var olmayan bir özelliği bu yeni canlıda oluşturabiliri mi? Bunun cevabı tabiî ki hayırdır. Üstelik burada açıklanması gereken ortada farklı canlılar vardır. Bunlar hangi mekanizmayla çeşitlenmiştir?
Gördüğün gibi bu tarz açıklamalar evrimsel süreci açıklayamaz.

Sylcako Yazdı:
Mutasyon tavşanda toynak üretmez belki ama pek çok şey üretebildiğine dair sağlam kanıtlar var. Mutasyonla şifre değişikliği doğrudan tür oluşumuna yol açar diye bir iddia ortaya atmak elbette bilimsel değildir ama tür oluşumuna yol açan önemli bir etkendir diye düşünülebilir.

Mutasyonunun açıkçası ortaya koyduğu bir şey yoktur. Yıllardın yapılan bilimsel çalışmalar mutasyonun sadece zararlı değişikliklere neden olduğunu ve faydalı, geliştirici hiçbir etkisinin olmadığını ortaya koymuştur. Daha önce de dediğim gibi bu bir şehir efsanesine dönüşmüştür. Bu konuyla ilgili bir çok hikaye anlatılır. Fakat ortaya hiçbir evrimsel mekanizma konamamıştır.

Sylcako Yazdı:
Bir de size söyemek istediğim birşey var. Pek çok inanır arkadaş evrimin ideolojik bir senaryo olduğunu iddia ediyor. Siz de önceki yazınızda buna yakın birşey söylemişsiniz. Darwin de dahil bilim insanlarının neredeyse tamamı evrimi din düşüncesini merkez alarak oluşturuyor, savunuyor, ya da çalışıyor değil. Darwin''i okuduysanız bilirsiniz. Evrim düşüncesini çok basit gözlemlerden hareketle ortaya koymuştur. Kimse laboratuvarında ya da doğada dur şu dinleri çökerteyim diye çalışmıyor, kimse de bir ideolojinin edilgen sürdürücüleri olacak kadar dangalak değil. Bırakalım bu komplo teorilerini. Bunu iddia edenler genellikle asıl ideolojik yaklaşanlar oluyor çünkü. Verileri tartışalım,o gerekli samimiyeti sağlar.

İlk başta benim evrime karşı çıkış sebebimin tamamen bilimsel kaygılar olduğunu söyleyeyim. Yoksa evrimin olması benim açımdan hiç fark etmez. Bir Müslüman olarak Kuran’da bu konuda beni bağlayan hiçbir şey yoktur. Allah evrimsel bir süreçle de yaratmış olabilir, direk olarak da yaratmış olabilir.
Ben Darwin’in ideolojik bir ön yargı ile bu teoriyi ortaya attığını söylemedim. Sadece evrim ideolojik ön yargılarla savunulduğunu söyledim. Darwin kendince bu konuda samimi olabilir. Dönemi gelişmemiş bilim anlayışı ile canlılara bakarak böyle bir sürecin yaşanabileceği düşüncesine kapılmış olabilir. Hatta bu konuda o kadar rahat bir düşünceyle sahiptir ki, Balinaların denize düşen ayılardan evrimleştiğini bile iddia edebilmiştir. Onun için doğal seleksiyon evrimleştirici bir mekanizma olarak yeterli gelmiştir. Bunun böyle olmadığı bilim gelişince anlaşılmıştır.
Fakat modern bilim, Darwin’in iddialarının ötesinde canlılığın çok daha kompleks yapılara sahip olduğunu ortaya koymuştur. Ortada bir gerçek vardır. Evrim teorisi ortaya atıldığı günden bu yana hakkındaki iddialar tatmin edici cevap vermemiştir. Bu iddialardan en büyüğü de üzerinde tartıştığımız, evrimsel süreci etkileyen mekanizma hakkındadır.
Evrimciler de bunun farkına vardıkları için DArwin’İn düşüncelerine ilave olarak mutasyon iddiasını ortaya atsalar da bu da olayı açıklayamamıştır. Bu konuda şıçramalı evrim iddiaları da son derece bilim dışı olduğu ortaya çımıştır.
Bunca çalışmaya rağmen bilimsel olarak hiçbir doğal mekanizma evrimleştirici bir özelliğe sahip olmadığını ortaya konmuştur. Daha önce ki bir tartışmamızda bu forumdaki bir arkada, şu ana kadar bulunamadı ama ilerde bulunacak diye bir iddia ortaya atmıştı. Evrim teorisi bilime rağmen ortaya atılmış ve bilime rağmen hala savunulan bir teoridir. Ortada bu kadar çelişki, cevapsız soru varken, neden bu kadar hararetle savunulduğunu bende kendine sormalısın. Bilimsel olmayan bu teori sadece ideolojik nedenlerle desteklenir, propagandası yapılır.
Bunu tekrar söylüyorum. Antony Flew’un yaratılış hakkında söylediklerini, yıllar sonra ateizmden vazgeçmesini, evrimin DNA’yı açıklayamaması konusundaki sözlerini ve evrimin bilimsel bir teori olmaması hakkındaki sözlerini bir daha okuyun. Onun dikkat çektiği noktaları tekrar değerlendirip düşünün.
Tekrar seviyeli ve medeni tavrın nedeniyle sana teşekkür ederim.
Selamlar.
Not.
Hacı,
Genler arasındaki ilişkiler düşünülenin ötesinde daha kompleks olduğunu söylemiştim. Belki yazdıklarım tam anlaşılmadı. Örneğin ten rengini oluşturan gen ile kafa tası şeklini oluşturan genler farklıdır. Fakat ten rengini oluşturan gen ile örneğin kafatası şeklini oluşturan gen birlikte çalışır ve bir değiştirilirse diğeri de bu değişimden etkilenir. Benim söylemek istediğim buydu. Yoksa aynı gen hem kafatasını hem de ten rengini oluşturmaz. Bilmem bu açıklayıcı oldu mu?

[ella]

öncelikle
çekik gözlüler bizden daha zeki olabilirler doğrudur çünkü zenciler dha çok kas gücüne ihtiyaç duyarlar ve gelişimleri bu yöndedir yani ırklar her zaman aynı doğrultuda gelişim göstermezler onların bulundukları konum ve yaşam koşulları çok önemlidir.
zenci lerin zenci beyazların beyaz çekik gözlülerin çekik olması (ki bir çoğu rusya(tam rusya demeyelkimde o bölgelerden) kökenlidir özellikle ışıktan korunmak için yani kardan kaynaklanan yansıma) bir adaptasyondur.
extradan şunu da yazayım bütün insanlığı sadece 2 tane insana bağlamak ve onlardan geldiğimize inanmak tamamiyle bir cehalet örneğidir genedle cami deki cahil cühella insanı bunlara inanır. Bunca bilimsel kanıta rağmen(fosiller) hala
allayfu teala yarattı bizi bir iki kıvılcım hareketiyle demek cahilliktir
--
aa ne olyuo yaw ben ella değilim onu bi söleyim bi hata oldu bu pc de oturum açık gözüküyo ella kimse araştırayım ama bu yazı ellanın değil onu bilin :)

----Bilen----

[slycako]

Merhaba ella,

Öncelikle şunu söyleyeyim, konuyla ilgim şuradan geliyor; Ben Moleküler Biyoloji Doktorası yapıyorum. Yaklaşık 2 aydır Türkiye’deyim. Bir müddet daha buralardayım. Bunu başka bir forumda belirtmiştim, herhalde görmemişsiniz. Diğer yazdıklarınız için çok teşekkür ederim, aynı üslubu ben sizde de görüyorum ve böylece sürmesini diliyorum. Alay, hakaret hiçbir şeyi çözmüyor. Bunu doğuran, bilgi ve fikir paylaşımından ziyade inanç çarpışmasıdır. Herkes kendini, tüm çelişkileri bir çırpıda çözüp fenafillaha ermiş, en doğruyu bilen nefer zannedince diğerlerini aşağılamak, alay etmek kaçınılmaz oluyor.

Genomda, gen olsun ya da olmasın herhangi bir DNA dizisindeki kalıtsal değişimi mutasyon olarak tairf edebiliriz. Önemli olan DNA dizisindeki değişimlerdir. Mutasyonun önemli kaynakları, sizin bahsettiğiniz kimi ışınlar, kimyasallar vb.dir. Fakat mutasyonlar yalnızca bu dış etkenlere bağlı değil. Ayrıca mutasyonlar, sıklığı düşük olmakla birlikte, özellikle haploid nitelikteki tek hücreli canlılarda önemli sonuçlara yol açarak kendiliğinden de meydana gelebilir (spontan mutasyonlar). Haploid hücrelerdeki mutasyonlar önemlidir, çünkü doğrudan yavru hücrelere aktarılmak durumundadır. DNA’nın kendini eşlemesi sırasında da mutasyonlar meydana gelir. Diğer çok önemli bir mutasyon kaynağı, homolog olan ya da olmayan nitelikteki rekombinasyonlardır. Bu, dış kaynaklı DNA dizilerinin genoma katılmasını içerdiği gibi organizma içindeki ilişkisiz DNA parça değişimlerini de kapsar. Buna ilişkin en önemli örnek transpozabl elementler olarak isimlendiriliyor. DNA dizisindeki değişimlerni kesinlikle dış kaynaklarla sınırlı olduğunu düşünmeyin.

Bu arada mutasyonla yeni özellik kazanımına ilişkin yaptıklarımızdan bir örnek vereyim. Hücreleri, bir süre U.V verdikten sonra, normalde öldürücü olan bir stres koşulunda üremeye bıraktığınızda, bunların arasından bir iki koloninin o koşulda üreyebildiğini, direnç gösterdiğini görüyorsunuz. Bunun ilgili metabolik yoldaki bir gen değişiminden kaynaklandığını da anlıyorsunuz. Mutasyonların hep zararlı etkileri olduğunu düşünmüyorsunuz o zaman.

Genom projesine ilişkin yazdığınız “uydurma ya da çarpıtmadır” lafını üzüntüyle karşılıyorum. Önceki yazımda buna ilişkin beklentimi dile getirmiştim, anlaşılan bu amaçlı saptırma ithamlarıyla daha çok karşılaşacağız. Bu konuda ciddi bilgi yanlışlarınız var, ama böyleyken, bu işe yıllarını veren insanları çarpıtma yapmak vs. ile suçlarsanız kusura bakmayın ama elimde olmadan ben buna cahil cesareti derim. Genom projesi tamamlanan ilk canlı insan değildir. (Çok iddialı biçimde insan DNA’sı gibi çözülmüş hiçbir canlı yoktur demişsiniz, el insaf!)1999 yılında bile tamamlananların sayısı 100 kadardı. Buna özgü internette pek çok site var, bakabilirsiniz. Bugün gen haritası tamamlanmış canlıların sayısı 800’e yakındır. Bir de, tamamina yakini bitmis olan (draft), bu haliyle bile yeteri kadar veri saglayan pek cok organizma da var. Bir de köse tası denebilecek bazı genler var, işte histon genleri gibi. Korunmuş genler olduğundan bunlarin dizisine bakılarak da organizmaların yakınlık düzeyi hakkında birşeyler söylenebilir. Buna karşın söylediğiniz gibi bakılan gen sayısı kesinlikle 20 değildir. İlk başlarda tek bir kromozom düzeyinde karşılaştırmalar yapıldığı da olmuştur. Ben bakteri genomundan parçalar var derken sizin mutasyonla yeni özellik kazanılmaz ifadesine karşılık olarak belirttim. Böyle parçalar sayesinde bir organizma sahip olmadığı kimi özellikleri kazanmaktadır. Bu ona bir kanıttır. Söylediğim herşeyi bu bundan evrilmiştir demek için yazmıyorum. Canlılar arasında genom düzeyinde, değişkenlik, geçişkenlik, etkileşim vardır demek istiyorum. Dinamik bir süreçtir bu. Baştan hepsi olduğu gibi yaratılmışı dışlar. İnsan bakteriden evrimleşmiştir diye bir sonuç çıkardığımı düşünmek sizin insaf düzeyinize kalmıştır. Ayrıca belirttiğiniz gibi soy ağaçları elde edilen bilgilerle zaten değişecektir. Bundan kimse gocunmaz. Bundan birkaç sene önce Arkea’lar bakteri sınıfındayken şimdi bağımsız bir grup olarak sınıflandırılıyor. Bu durum, önceleri sınıflandırmaların morfolojik, anatomik özelliklere göre yapılmasından kaynaklanır. Değişmek zorundadır.

Yeni özelliklerin kazanılması konusunda bilgi eksiğiniz var. Genomda pek çok gen birden fazla kopya halinde bulunur. Bazen bu kopyalar (duplikasyon) birlikte transkripsiyona uğrayarak yeni bir protein şifreler hale gelir. (örneğin olfaktori reseptör genlerinin böyle olduğu bilinmektedir) Bunların mutasyon biriktirme kapasiteleri vardır. Çünkü bir kopya orijinal görevini zaten yerine getirmektedir. Biriken mutasyonların yeni bir protein şifreleyen gen haline dönüştürmesi (yeni bir özellik kazandırması) mümkündür. Seçici şartlar varlığında yeni proteinler de seçilir. Bunun yanında exon shuffling denen çok önemli bir olay var (93’te Nobel almıştı). İki farklı genin protein şifreleyen kısımları kopup birbirine bağlanarak yepyeni bir protein meydana getirme şansını doğurur. Örneğin kandaki koagülasyon faktörlerinin exon shuffling mekanizmasıyla oluştuğu bilinmektedir. Keza Globin gen ailesi de duplikasyon ve shuffling reaksiyonlarıyla ortaya çıkmıştır. Bir organın oluşumu sırasında pek çok gen devreye girer. Fakat bunların koordineli çalışmasını sağlayan özel regülatör diziler bulunur. Regülatör gendeki bir nokta mutasyon bile tüm süreci farklı bir şekilde çalıştırır, organın farklı biçimlerde ortaya çıkmasına neden olur. Örneğin kimi canlıların vücudundaki segmentleşmenin bu yolla farklılığa uğradığı biliniyor. Bir de verili bir dizinin farklı şekillerde okunup farklı proteinler üretmesine ilişkin alternatif kırpılma durumu var ki anlatmaya burası yetmez. Ama şunu söyleyeyim DNA çok farklı bilgiler üretme potansiyeline sahip bir molekül. Bunun farklı düzenlenmelerle bir araya gelmesi, değişmesi yen proteinler üretmektedir. Bu konular gerçekten gitgide ayrıntılaşmakta ve anlatımı zorlaşmaktadır. Sıradan insanların bu bilgilere ulaşması da güçleşmektedir.

Evrimin yukarı doğru bir gelişmeyi iddia ettiğini söylemişsiniz. İlginçtir, Darwin’in kendisi evrimin yukarı doğru bir ilerleme ideali olmadığını ısrarla vurgulamıştır. Hatta bu yüzden ilerleme anlamına gelebilecek olan evrim kelimesini kullanmak yerine değişiklerle türeyiş (descent with modification)i seçmiştir. Meslekten olmayan pek çok insan gibi siz de bunu böylece düşünüyorsunuz. Darwin evrimin yüce ya da üstün bir organizma üretmek gibi bir amacı olmadığını da ısrarla vurguluyor. Bu yüzden asla üstün ya da aşağı organizma tabirinin kullanılmaması gerketiğini söyler. “Evrimcilerin” böyle yukarı ilerleme gibibir iddiası yoktur.

Mantık olarak size uzak olan şeyi biz laboratuvarlarda hergün kullanıyoruz ella. Bir bakteri hücresine sokmak istediğimiz geni elektroporasyon adı verilen bir olayla, bir saniyelik kısa elektrik şoku vererek sokabiliyoruz. Bunda bir problem yok. Size iletiğim bilgideki olay da doğada bunun olduğunun daha kesin olarak gösterilmesinden ibaret. Bunun sonucunda bir bakteri kendinde olmayan bir özelliği almış olur. Bir DNA dizisi bir canlıda farklı bir işlev görüyorken, başka bir canlıda, başka düzenlenme mekanizmaları nedeniyle baka br anlatım özelliği gösterebilir. Mutasyonun hakkında insanların uzun yıllar çalışmalar yaptığını hep zararlı olduğunu yazmışsın. Bunun da şehir efsanesine dönüştüğünü söylemişsiniz. Ulaşabildiğiniz kaynaklar sınırlı olursa, uzmanlık alanı sayılabilecek gelişmeleri takip edemiyorsanız bu şekilde düşünmek normaldir.

Evrimin ideolojik yargılarla savunulduğuna dair gerekçeniz nedir?Bir de hangi ideoloji bu, Marksizm mi, yoksa sadece herkes işi gücü bırakıp sırf din karşıtlığı olsun diye yıllarını verdiği bir başka -izm mi? Modern bilimin sürekli evrim karşıtı birşeyler ürettiğini söylüyorsunuz da, evrimle igili yüzbinlerce yayın yapan insanlar kimdir? Modern dışı bilim insanları mıdır bunlar? Yoksa köhne bir ideolojinin, edilgen, embesil sürdürücüleri midirler? Neden genom projeleri açıklandıktan sonra, karşılaştırmalı genomik diye bir bilim dalı ortaya çıkıyor sizce? Bilime rağmen sürdürülen bir teori demişsiniz de Nature, Science vb. 1. sınıf dergilerde “evrim” başlıklı özel bölümler bulunması, sürekli makaleler yayımlanması nedir? Bunlar yoksa bilimsel dergideğildir de ideoloji üretim tapınakları mıdırlar? Neden kimi üniversitelerde Moleküler Evrim kürsüleri açılıyor? Yani herşey bu kadar açıksa işin içindeki bu insanlar gerizekalı mıdır? Canlılığa ve moleküler süreçlere dair bilgi edinme hızımız arttıkça bu bilgileri değerlendirmek zorlaşıyor. Veri akışı o kadar fazla ki şimdi sırf değerlendirme yazıları yazan dergiler çıkmaya başladı.Evrim kaba hatlarıyla gözlenen bir olgudur. Bundan sonra bunun nasılıyla uğraşılıyor. Bu da elbette o kadar kolay bir iş değil. Hayatın sırrına o kadar kolay ulaşabilseydik her şey çok başka olurdu herhalde. Sizden daha alçak gönüllü olmanızı beklerim. Bilim ortaya birşey koyamamıştır vs. gibi yorumlar bilgi eksikliğinin çarpıcı bir göstergesidir. Umarım gerçekten bilimsel kaygılar taşyorsunuz da evrimi reddediyorsunuz. Kur’an’da beni bağlayan birşey yoktur demişsiniz. Ama ben, sonra karışıklığa mahal vermemek için, sizden şimdiden, Allah aşamalı mı yaratmış yoksa doğrudan mı yaratmış öğrenmek isterim. Ya da gerçekten Kur’an’da bir bilgi yok mudur? Yazışmak üzere, saygılarımla...

Not: Söylediğiniz örneğin pleiotropiyle ilgisi yok. İnsanda tek bir gen kol ve bacak uzunluğunu belirlerken aynı zamanda göz lensinin yerine de etki ederek ectopia lentis hastalığına yol açar. Budur pleiotropi. Kullandığınız terim yanlış.

[haci]

Slycako’un bu açıklamaları karşısında Ella ne diyebilir ? Hiç bir şey! Aslında Slycako sadece yüzeyi çizmiş.. İlgilendiği konu İslamistlerin aklının alamayacağı kadar derin ve karmaşık. Onların bu konularda ve evrim hakkında yorum yapmaları çok şansız bir durum. Ama gerçeklerin açığa çıkması açısından hiç de istenmeyen bir durum değil... İnsan başka nasıl öğrenebilir ki.. Ben bu son iletiden birçok şey öğrendim. Moleküler biyolojiyi ben çok seviyorum ama, benim profesyonel ilgi alanım değil. Yeni bir temel bilim alanı üzerinde çalışma yapmak olanağından da yoksunum. Yoksa moleküler biyolojiyi seçerdim.

Nedense insan moleküler düzeyen inince Allah’ı kaybediyor. İslam ise bir engel olarak karşımıza çıkıyor. Temel bilimleri Kur’an’dan izleyenlerin durumu çok acı gerçekten. Onlara acımak mı lazım, yoksa kızmak mı? Henüz bu konuda kesin bir karara varamadım.. Ama onların İslam’a zararları olduğu kesin. Bu yüzden onları cesaretlendirmek bile iyi bir strateji olabilir. Onlar ne kadar aşırıya kaçarsa, İslam o kadar geriler. İslam ne kadar gerilerse, o kadar kısa zamanda batar. İslam ne kadar kısa zamanda batarsa, insanlık için o kadar yararlı olur..

Not a moment too soon....

HACI

[slycako]

(Hacı''ya)

Merhaba,

Bu forumdaki herkes için önerdiğim birşey var. Gerçeklerin peşinde olmak. Herkes peşinde olduğu gerçeğe dair verileri tartışırsa, eteğindeki taşları dökerse buradan verimli sonuçlar çıkar. Ben, yukarıdaki de dahil, yazıları yazarken İslam bir an önce batsın anlayışıyla yazmıyorum. Polemiğe girdiğim arkadaşlardan kendi inançlarını, doğrularını savunma adına yazdıklarından, düşünme tarzlarını görerek, gerçekten çok şey öğreniyorum. Lenin''in bir sözü var, gerçekler devrimcidir diye. Hangi din olursa olsun, ortadan kaldırmaya yönelik bir anlayışla haçlı seferi düzenler gibi hırsla yaklaşmak doğru bir tutum değil kanımca. Biz, o dinlerdeki argümanları başka şeylerle karşılaştırıp inceleyip araştırıyor ve eleştiriyorsak yerli yerince bu yeterlidir. Ve benim için din insani bir edimdir ve insani yaratıcılığa ilişkin önemli örneklerden biridir. İnsanlığın inançsızlaşması, evrende yalnız olduğunu kabullenmesinin, bir yabancılaşmayla yarattığı dayanakları olmadan da ayakta kalabileceğini göstermesinin çok önemli bir adımı olabilir. Ama bu yüzyıllar alacak bir süreçtir. Aslında evrim düşüncesinin en değerli sonuçlarından biri, insanı bulunduğu o yüce ve biricik konumdan alıp doğadaki diğer canlı türleriyle eş düzeye getirmesidir. Dinli ya da dinsiz, insanlığın bunu anlayıp sindirebilmesi bile çok uzun zaman alacak bir süreç.

Bugün yaşadığımız mevcut üretim ilişkileri bir yandan kaba bir akılcılığı dayatırken, bir yandan din ötesi tarikatları, grupları vs. yaratmakta,etnik dini çatışmaları kışkırtmaktadır. Dinsel inançların ortadan kalkması yalnız "akılcı" (pozitivist) düşünmeyle olabilecek birşey değil bu yüzden. Dinlerin ortadan kalkması mutlu bir insanlık için olmazsa olmaz bir koşul da değil bence. Saygılar...

[haci]

Slycako kardeş:

Gerçekleri aramanız hiç kuşkusuz bir erdem. Başkalarının da onları aramasını istemeniz hoş bir temenni. İyi bir tavsiye... Herkesin ve her eğilimin ağzından düşürmediği bir slogan bu.. Gerçeklerin peşinde gitmek. Kimse aksini iddia etmiyor. Benden başka.. Ben gerçeklerin bize kurduğu tuzakları çok iyi bildiğim için, insanlara gerçeklerin yanı sıra ve onlarla birlikte, düşlerinin de peşinde gitmelerini tavsiye ediyorum. Delillerin farklı şekillerde bir araya getirilerek, farklı gerçeklerin ortaya çıkabileceğini biliyorum. Bununla da yetinmiyorum. Dinlerden uzak durmalarını sağlık veriyorum. Çünkü dinler gerçek olmadıkları gibi, sizle ilgili bir düş de değillerdir. Başkalarının sizin adınıza gördüğü düşler, çoğu kere onlara ait kabuslardır. Hayal etmek çok güzel bir şey ama, yalnız size ait olursa. Bu bağlamda bir Tanrı’ya inanmak beni rahatsız etmiyor. O’nun verdiği emirlere inanmak ve uymak ise ediyor...

Bir günde, bir anda, dinlerden kurtulduğumuzu düşleyin. İnsanlar arasında dinleri doğrultusunda hiç bir farkın kalmadığını tasavvur edin. Allah kavramının ve dinsel ritüellerin insanları farklı düşünen ve farklı dünya görüşüne sahip toplumlar olmaya zorlamadığı bir dünya imgeleyin... Onun çok daha iyi bir dünya olduğunu göreceksiniz.
Anladığım kadarıyla siz de bir tür dinlerden kurtulmak ya da onların etkisini azaltmak istiyorsunuz ama, bunun acil bir tedbir olduğuna inanmıyorsunuz. Ben inanıyorum. Siz dinlerin zararlı etkilerini yeterince değerlendirmiyor ve onları tolere etmeye hazır görünüyorsunuz. Ben de tolere ediyorum haliyle ama, buna mecbur olduğum için. Yoksa dinlerin yararına inandığım için değil.

Ayrıca siz insanların dinsizliğe alışmalarının çok uzun zaman alacağına inanıyorsunuz. İlginç olarak buna ben de katılıyorum.

Dinlerden kurtulmak kolay olmayacak... Ama benim bu rüyam gerçekleşirse, insanlık çok daha aydınlık ve mutlu bir geleceğe yönelecek. İster Hristiyanlığın yirmibin mezhebinden biri olsun, ister İslam’ın tarikatlarından biri, yaşamlarını bazı imam ve peygamberlerin uykularında gördükleri sapkın kabuslara uyarak yaşayanlar için üzülüyorum.

Ben böyle düşünüyorum.

Selamlar
HACI

[ella]

Merhaba slycako,
Bilgilerini bu üslupta paylaştığınız için teşekkür ederim. İnsanların saygı sınırları içinde konuştukça daha doğruya daha iyiye ilerleyeceğimizi düşünüyorum. Bunun dışında hareket edenler ise ne doğruya ulaşabilir ne de kendi düşüncelerini diğer insanlara anlatabilirler.
Şimdi sorularınıza sondan başlayarak cevap vermeye çalışayım:

Slycako Yazdı:
Kur’an’da beni bağlayan birşey yoktur demişsiniz. Ama ben, sonra karışıklığa mahal vermemek için, sizden şimdiden, Allah aşamalı mı yaratmış yoksa doğrudan mı yaratmış öğrenmek isterim. Ya da gerçekten Kur’an’da bir bilgi yok mudur?

Açıkçası bu konuda Kuran’da bağlayıcı bir ifade yoktur. Kesin olarak bildirilen insanları Allah’ın yarattığıdır. Bu yaratmada aşamalar da vardır ki bazı yorumcular bunun evrime bile işaret olabileceğini düşünmüşlerdir. Çoğu yorumcu ise yaratılışta sıralı yaratılma (bloklar halinde), yani önce evren sonra dünya, canlılık ve insanlar olarak geliştiğini söylemişlerdir. Her ikisi de düşünülebilir, doğru olan açıklamayı bilimle takip edince evrimsel bir sürecin olmadığını görüyorum.

Ayetler şöyle;

21/30- O inkâr edenler görmüyorlar mı ki, (başlangıçta) göklerle yer, birbiriyle bitişik iken, biz onları ayırdık ve her canlı şeyi sudan yarattık. Yine de onlar inanmayacaklar mı?

71/14- "Oysa O, sizi gerçekten tavır tavır( Kademe kademe) yaratmıştır."

Bu açıdan daha önce de dediğim gibi, benim bu konuda bir ön yargım yok. Anthony Flew’un dediği gibi bilimin verileri beni her nereye götürürse.
Fakat bu konuda Saldırgan üslup takınanlar ve savunuculuk yapanlar, bilimsel kaygılardan değil, ideolojik saplantılarla bunları yapıyorlar. Bu forumda da birçok örneği var, bunlara sen de şahit olmuşsundur .
Bu konuda bilimsel kaygılarla hareket edenleri tenzih etmekle beraber bunun sadece bu forumdan ibaret olmadığını hatırlatmak isterim. Senin meslektaşından biri olması da hoş bir rastlantı, Michael Behe’nin bir kitabını okumuştum. Hani canlılıkla bir tasarım olduğunu düşünen ve “intelligent design” “ Akıllı tasarım” düşüncesini ilk ortaya atan kişi. Kitabın adı “Darwin’in Kara Kutusu”. Hatta daha sonra Türkçeye de çevrildi, yanlış hatırlamıyorsam show kitaptan çıktı. ABD’de yaşayan bir mikrobiyolog olan Behe, bilim dünyasında mevcut olan önyargılı tavrı kitabında çok iyi bir şekilde anlatıyor. Eğer okumadıysanız tavsiye ederim.

Slycako Yazdı:
Bu arada mutasyonla yeni özellik kazanımına ilişkin yaptıklarımızdan bir örnek vereyim. Hücreleri, bir süre U.V verdikten sonra, normalde öldürücü olan bir stres koşulunda üremeye bıraktığınızda, bunların arasından bir iki koloninin o koşulda üreyebildiğini, direnç gösterdiğini görüyorsunuz. Bunun ilgili metabolik yoldaki bir gen değişiminden kaynaklandığını da anlıyorsunuz. Mutasyonların hep zararlı etkileri olduğunu düşünmüyorsunuz o zaman.

Şimdi bu konuda da bir itirazım olabilir. Bir canlıda meydana gelen mutasyonla o canlının bir özelliğini olumlu etkilemesi, onun faydalı olduğunu göstermez. Çünkü bir özelliğini göreceli olarak düzeltirken farklı yerlerde çok daha büyük zararlara sebep olabilir. Örneğin bazı solucanlar üzerine yapılan çalışmalar var. Yanlış hatırlamıyorsam onlar da U.V ye maruz bırakılıyor ve bu canlıların ömür süreleri 3 katına çıktığı gözlemlenebiliyor. İlk bakışta bu faydalı bir mutasyon gibi düşünülse de, bu solucanların üreme özelliğinin yok olduğu gözlemleniyor. Yani bir yandan avantaj gibi gözüken bir özellik var, diğer yandan ise yaşamsal açıdan o neslin sonunun gelmesine sebep oluyor. Yada bakterilerin antibiyotiğe karşı direncinin oluşmasıyla ilgili de benzer durumlar söz konusu. Bir yandan bakterinin bir antibiyotiğe direnci artarken diğer yandan başka antibiyotiğe karşı zayıflık gösteriyorlar. Ayrıca ribozomlarında bazı sorunlar çıktığını okumuştum. Sizin verdiğiniz örnekle ilgili bir kaynak varsa okumak isterim.
Ayrıca burada dikkat edilmesi gereken önemli bir nokta, bu mutasyonların laboratuar ortamında, üstün teknoloji ve bilim adamlarının kontrolünde gerçekleştirilmiş olması. Evrimin sorunu ise kontrolsüz tesadüfi olaylarla doğada oluşan mutasyonlar. Bu açıdan faydalı mutasyonun doğada olup olmaması evrim açısından çok önemli.


Slycako Yazdı:
Genom projesine ilişkin yazdığınız “uydurma ya da çarpıtmadır” lafını üzüntüyle karşılıyorum. Önceki yazımda buna ilişkin beklentimi dile getirmiştim, anlaşılan bu amaçlı saptırma ithamlarıyla daha çok karşılaşacağız. Bu konuda ciddi bilgi yanlışlarınız var, ama böyleyken, bu işe yıllarını veren insanları çarpıtma yapmak vs. ile suçlarsanız kusura bakmayın ama elimde olmadan ben buna cahil cesareti derim.

Aslında bu konuda hala aynı düşüncelere sahibim. Fakat beni biraz yanlış anlamışsın.
Yanlış hatırlamıyorsam insan genom projesi 2001’de tamamlandı. Hemen ardından gazetelerde genom projesi evrimi ispatladı tarzında haberler çıktı. Hatta insanların şempanzelere %99 benzediğine dair birçok haberler çıktı. Yıllarca süren çalışmalar sonucunda insanın gen haritası çıkartıldı. Aynı şeyler şempanzeler için daha önceden yapılmış mıydı ki bu tarz iddialar basında bu şekilde yer aldı?
İşte ben bu çalışmaların sonuçlarını evrimin bir kanıtı olarak gösterilip yapılan spekülasyonları eleştirdim. Yoksa bilimsel çalışmalara söyleyecek bir sözümüz yok.
Kısaca insanın şempanzeye tümüyle benzediği ve bunun evrimin kanıtı olduğu yönündeki iddialara hala karşıyım. Bunların yalan ve çarpıtma olduğunu hala düşünüyorum. Bak, 2004 yılında Nature dergisinde (- The International Chimpanzee Chromosome 22 Consortium, Nature, Sayı:429, Sayfa:382-388 (2004).)şempanzenin 22. kromozomu hakkında yayınlanmış bir bilimsel çalışma var. Onun hakkında bir yorumu aktarayım:

…
Previously, scientists have estimated that humans and chimps differ in about 1.5 per cent of the DNA letters that spell out their genomes. However, these estimates have been based on studies of only small subsets of the two genomes, because the chimp genome has not been sequenced precisely enough to allow a large-scale, base-by-base comparison…
(http://feed.proteinos.com/002028.html)

Şimdi 2004 yılında yapılan çalışmalar çok farklı sonuçları ortaya çıkartıyor. Şempanzenin 22. kromozomu daha son bir yıl içinde yapılan çalışmalarla çözülmeye çalışılıyor. Daha da insan ve şempanze arasında yeterli kıyaslamayı yapacak şempanze genom projesinde ulaşılmadığı söyleniyor.
Şimdi bilim adamları 2004 yılında hala şempanzenin genomunu çözmeye çalışırken ve insanla birebir kıyaslayacak bilgiye sahip değilken, nasıl 2001 yılında evrim ispatlandı, insan ile şempanzenin genomları aynı çıktı gibi başlıklarla gazeteler haber yaptılar?
Ayrıca Şempanze ve insanın genlerinin birbirine benzemesi çok yüksek oranda olduğu gösterilse bile bu yine evrimin bir ispatı olmaz. Yaratıcı tüm canlıları benzer malzemeden yaratmış şeklinde de bu yorumlanabilir. Ben burada yönlendirici yorumlara karşıyım.

Slycako Yazdı:
Ayrıca belirttiğiniz gibi soy ağaçları elde edilen bilgilerle zaten değişecektir. Bundan kimse gocunmaz. Bundan birkaç sene önce Arkea’lar bakteri sınıfındayken şimdi bağımsız bir grup olarak sınıflandırılıyor. Bu durum, önceleri sınıflandırmaların morfolojik, anatomik özelliklere göre yapılmasından kaynaklanır. Değişmek zorundadır.

Benim buradaki itirazım da aslında biraz farklı. Sadece genetik bilgilerden yola çıkarak insanların diğer canlılara benzerliğinin sıralanmasına tabi ki karşı değilim. Fakat bunun evrimin ispatı olarak sunulmasına karşıyım. Çünkü genetik benzerlikten yola çıkarak ortaya konan soy ağacı evrimcilerin fosil bilimine yada morfolojiye dayanarak ortaya konan soy ağacıyla çelişir. Fosil bilime göre insana çok uzak olan canlılar genetik bilgi olarak insana daha yakın olamaktadır.
Yukarıda senin söz ettiğin ve bir şeyler söylemek istediğim başka konular ve birkaç sorum daha olacak. Hem konuyu çok fazla uzun yazıyla boğmak istemediğimden hem de yazmak istediklerimi toparlamam gerektiğinden bunları yarın yazamaya çalışacağım. Benden şimdilik bu kadar.
Selamlar

[ella]

Merhaba Slycoka,
Kaldığım yerden devam etmeye çalışayım. Bu vesileyle yeni yeni şeyler okuma, öğrenme ve yeni insanlarla tanisma imkanım oldu. Karşılıklı tartışma ve bilgi alış verişinin en önemli kısmı da bu. İnsan yeni yeni bilgileri öğrenme imkanı oluyor. Araştırma kısmı biraz sürdüğü ve vaktimin çok olmadığı için bu cevapta biraz gecikti. Yoksa o yazının takipçisiyim. Cevabını unutmuş değilim.

Slycako yazdı:
Yeni özelliklerin kazanılması konusunda bilgi eksiğiniz var. Genomda pek çok gen birden fazla kopya halinde bulunur. Bazen bu kopyalar (duplikasyon) birlikte transkripsiyona uğrayarak yeni bir protein şifreler hale gelir. (örneğin olfaktori reseptör genlerinin böyle olduğu bilinmektedir) Bunların mutasyon biriktirme kapasiteleri vardır. Çünkü bir kopya orijinal görevini zaten yerine getirmektedir. Biriken mutasyonların yeni bir protein şifreleyen gen haline dönüştürmesi (yeni bir özellik kazandırması) mümkündür. Seçici şartlar varlığında yeni proteinler de seçilir. Bunun yanında exon shuffling denen çok önemli bir olay var (93’te Nobel almıştı). İki farklı genin gen şifreleyen kısımları kopup birbirine bağlanarak yepyeni bir protein meydana getirme şansını doğurur.

Birincisi Exon shuffling ve duplikasyon olayı evrimin bir delili değildir. Burada değişerek evrimleşme söz konusu değildir. Genlerde değişim olmaz diye bir iddiam zaten yok. Nasıl bir hücre kanser hastalığına maruz kaldığında genomunda değişiklik oluyorsa ve bu kanserli hücre aynı kanser şifreli hücre ile türüyorsa, kanseri yenen kişide de yine tersine bir değişim olur ve genomunda değişiklik yaşanır. Bu tabi ki bir değişimdir. Ama olumlu mutasyon olarak kabul edilemez.
Duplikasyon olayını evrimsel bir mekanizma olarak kabul edilmeye çalışılsa da, aslında bunun evrim adına savunulması bilimsel bir teoride olmaması gereken bir çelişkidir. Evrim teorisinin temelinde doğal seleksiyon vardır. Mutasyona uğrayan canlılar doğal seleksiyonla seçilirler. Fakat duplikasyon iddiası doğal seleksiyonu ortadan kaldırır ve bunu delil olarak sunar.
Mesela gen duplikasyonunda bir A geni olsun ve onun kopyası A1 geni olsun. A geni fonksiyonelken A1 geni fonksiyonel değildir. A1 geni fonksiyonel olmadığı için onu etkileyen rastlantısal mutasyonlar organizmayı etkilemez. Bir örnek vermek gerekirse bir araba düşünelim. Bunun bir motoru olsun bir de bagajında ikinci bir fonksiyonel olmayan motor olsun. Bu motorda bazı değişiklikler olsa da bu motoru etkilemez. Bu değişiklikler bir süre birikir ve daha ileri seviyede teknik özelliklere sahip bir motor oluşur. Daha sonra birinci motor devre dışı kalıp ikinci motor devreye girdiğinde araba daha yeni bir modele geçmiş olur. Duplikasyonda anlatılan mekanizma kabaca böyledir. Fakat olay bu anlatıldığı gibi basit değildir.
Yukarıda dediğim gibi bu evrimci teorinin dışında bir mekanizmadır. Evrim oluşan mutasyonların uygun olanlarının seçilmesini öngörür. Oysa doğada faydalı bir mutasyon gözlemlenmesi gibi bir durum olmadığı gibi, laboratuar ortamında olduğu söylenen faydalı mutasyon örnekleri de önceki yazımda söylemeye çalıştığım gibi oldukça tartışmalıdır. Bence genel kabul görülen faydalı bir mutasyon iddiası ortaya henüz konulmamıştır. Fakat bunun dublikasyon olayından bir tane değil bir çok mutasyon ard arda gelerek sonuçta canlı için çok daha avantajlı bir durum yaratacağı iddiası vardır.
Öncelikle benim ulaştığım bilgiler içinde böyle bir sürecin gözlemlendiğine dair öne sürülmüş bir örnek yok. Gözlem dışında pseudo denilen kopyalanmış genler var. Bunlar ile fonksiyonel genler arasındaki benzerliklere bakılarak yapılan, hemoglobinle miyoglobin molekülleri arasındaki benzerliklere bakarak yapılan spekülasyonlar var. Bu spekülasyonlara inanmak bilimsel kriterlerden öte bir inançtır. Bu böyle olmuştur şeklinde sadece bir kabuldur diye düşünüyorum.
Bunlardan daha da önemlisi yukarıda söylediğim bir şeyi tekrar etmek istiyorum. Duplikasyondan yola çıkarak evrimi açıklamaya kalkmak, evrim teorisinin ana mantığıyla çelişmektedir. Doğal seleksiyon artık devreden çıkmış durumdadır.
Mesela bir gende mutasyon olduğunu düşünülelim. Çok tartışmalı olduğunu düşünsem de bu mutasyonun faydalı olduğunu kabul edelim. Faydalı bir mutasyonun olma ihtimali evrimciler iddiasına göre bile çok düşüktür. Daha sonra bu gen aktif olmadığı için seçilim gibi bir süreçten geçmeyecektir. Daha sonra yine bir mutasyon olacak iki faydalı mutasyonun üst üste gelmesi gittikçe zorlaşacak, ardında bir faydalı mutasyon daha olacağı varsayılacak, bu şekilde faydalı mutasyonların biriktiği kabul edilecek. Üstelik bu tek bir gen için geçerlidir. Oysa on binlerce genlerden meydana gelen canlılar vardır ortada. Tüm canlılıktaki evrim süreci böyle bir mekanizmayla açıklanabilir mi? Üstelik bu model artık evrimci bir model değildir. Evrimi açıklamaya çalışan farklı bir model olmuştur.

Slycako yazdı:
Evrimin yukarı doğru bir gelişmeyi iddia ettiğini söylemişsiniz. İlginçtir, Darwin’in kendisi evrimin yukarı doğru bir ilerleme ideali olmadığını ısrarla vurgulamıştır. Hatta bu yüzden ilerleme anlamına gelebilecek olan evrim kelimesini kullanmak yerine değişiklerle türeyiş (descent with modification)i seçmiştir. Meslekten olmayan pek çok insan gibi siz de bunu böylece düşünüyorsunuz. Darwin evrimin yüce ya da üstün bir organizma üretmek gibi bir amacı olmadığını da ısrarla vurguluyor. Bu yüzden asla üstün ya da aşağı organizma tabirinin kullanılmaması gerketiğini söyler. “Evrimcilerin” böyle yukarı ilerleme gibibir iddiası yoktur.

Bu da biraz bana kusura bakma demogoji gibi geldi. Evrim teorisine göre ilk bakteri benzeri hücre cansız maddelerin tesadüfi olarak bir araya gelmesinden oluşmamış mıdır? Yada bu bakteri benzeri hücre ökaryotik kompleks organizmalara gelişmemiş midir? Bakteride 2000-3000 gen varken, ökaryotik hücrelerde çok daha fazla gen vardır. Genetik bilgi ekleyen mekanizmalar olması gerekir ki, canlılar daha kompleks canlılara doğru evrilebilsinler. Darwin böyle bir süreci öngörmüştür, fakat daima böyle olmayabilir demiştir.

Slycako yazdı:
Mantık olarak size uzak olan şeyi biz laboratuvarlarda hergün kullanıyoruz ella. Bir bakteri hücresine sokmak istediğimiz geni elektroporasyon adı verilen bir olayla, bir saniyelik kısa elektrik şoku vererek sokabiliyoruz. Bunda bir problem yok. Size iletiğim bilgideki olay da doğada bunun olduğunun daha kesin olarak gösterilmesinden ibaret. Bunun sonucunda bir bakteri kendinde olmayan bir özelliği almış olur. Bir DNA dizisi bir canlıda farklı bir işlev görüyorken, başka bir canlıda, başka düzenlenme mekanizmaları nedeniyle baka br anlatım özelliği gösterebilir.

Laboratuar ortamında siz bu olayı yapabilrsiniz. Bunun doğada kendiliğinden oluşabilmesi asıl burada konu olandır.
Gen mühendisleri yapıkları çalışmada bir bakterinin genini başka bir bakteriye ekleyebilirler, yada teknolojik imkanlar kullanarak bir bitkideki özellikleri başka bir bitkiye ekleyebilirler. Bir virüse aşıladıkları geni başka bir canlının genlerine ilave edebilirler.
Fakat bunların hiç biri evrimin bir kanıtı değildir. Her şeyden önce doğada ne bilim adamlarının sahip olduğu gibi özel gelişmiş teknolojik imkanlar vardır, nede bilim adamları gibi olayı yönlendiren bir akıl vardır. Daha doğrusu evrimin iddiasına göre sadece serseri tesadüfler dışında bir seçicilik doğada yoktur. Ayrıca burada genler arasındaki geçiş için iki farklı canlının genetik özelliklerinden söz edilmektedir. Buradaki sorun bu iki genetik yapının nasıl oluştuğudur. Bu iki canlı arasında genetik geçişin şu yada bu şekilde geçtiğini göstermek, bu canlıların cansız maddelerden evrilerek geliştiğini ispat etmez.

Yazınızda DNA’nın son derece kompleks bir işlevinin olduğunu sen de söylüyorsun. Burada sorulması gereken bence böylesine kompleks bir sistemin nasıl kendi kendine oluştuğudur. Nasıl madde kendi kendini organize etme yeteneğine sahip olmuş nasıl bilgi üretmiştir.
Ben daha önce burada bir yazımda da yazmıştım. DNA’nın bir dili vardır. 3 farklı nükleoit yan yana gelerek kodonu oluşturuyor. Her genin başında bir başlangıç kodonu oluyor. Sonraki her kodon bir aminoasiti ifade ediyor. Bu kodonu okuyan mesenger RNA bunun kopyasını çıkartıyor. Daha sonra bunlar Ribozoma gidip orada protein sentezleniyor. Ayrıca genin okunuşu esnasında yine genin bittiğini söyleyen bir de bitiş kodonu var.
Şimdi burada biz bir dilden cümlenin başlangıcından kodon adı verilen ve aminoasitleri ifade eden kelimelerden ve cümlenin sonunda tıpkı diğer dillerde olduğu gibi nokta işaretinden söz ediyorum. Ortaya 4 harften oluşan bir alfabe ve onunla yazılmış 3 milyar harften oluşmuş bir kitap var. Canlılığın sahip olduğu tasarımın ötesinde burada farklı bir olay söz konusudur. Bu bilgidir. Bunu bir araba ve onun yapımı için yazılmış bir projeye benzetebiliriz. Araba metal plastik gibi malzemelerden yapılmıştır. Fakat planda bunun nasıl yapılacağı detaylarıyla tarif edilmiştir. Bu tarif bir akıl bir bilginin açık bir göstergesidir. Sorun maddenin bilgi üretebilecek bir mekanizmaya sahip olmamasıdır.
Hayatın sahip olduğu bu bilgi konusunda bence evrimciler son derece haksızlık yaparak çok basite indirgemeye çalışıyorlar. Bu konuyu biraz da üstün körü geçerek, basit genellemelerle olayı açıkladığını düşünüyorlar.
Son günler de eminim takip etmişsinizdir. İngiliz felsefe Profesörün Ateist olarak sürdürdüğü yaşamını değiştirdi. Ve bir yaratıcıya inandığını açıkladı. Ben Antony Flew’un bu dönüşümüne verilen tepkileri ateist forumlarda takip etmeye çalıştım. Onun açıklamaları değerlendirmek yerine sadece alay eden yazılara yer verildi. Aslında inkarın temel savunma yöntemlerinden birisi olarak alay etme ve hakareti çok doğal karşılıyorum. Bu forumda da “Hacı” örneğinde olduğu gibi sürekli bu üsluba zaten tanık oluyorum. Ama insanlar bu konuda durup düşünmeli. Antony Flew geldiği noktayı şöyle açıklıyor:
"Biyologların DNA araştırmaları, yaşam için gerekli düzenlemelerin neredeyse inanılmaz olan kompleksliğini ortaya koyarak, yaşamın temelinde bilinç bulunmuş olması gerektiğini gösterdi”.
“Artık, üreyebilen o ilk hücrenin naturalist evrime dayali bir açıklamasını oluşturmayı düşünmeye başlamak bile aşırı derecede zor bir hal almıştır"
“İlk canlının cansız maddeden evrimleştiği ve olağanüstü kompleks bir canlıya dönüştüğü iddiasının hiçbir geçerliliği olmadığına, kesin bir şekilde kanaat getirdim”.
Bence yapılması gereken hayatı açıklamak için bahaneler üretmek yerine, ortadaki bulguları gerektiği gibi değerlendirmek olacaktır. ABD’li mikrobiyolog Behe Darwin’in kara kutusu kitabında bilim dünyasının canlılıktaki bilgi ve tasarım karşısındaki tavrını şöyle açıklıyor:
Peki neden? Neden bilim dünyası, keşfettiği büyük gerçeğe sahip çıkmıyor? Neden ortaya çıkan açık dizayn entellektüel eldivenlerle kenarından tutuluyor? Çünkü, bilinçli bir dizaynı kabul etmek, ister istemez Allah''ın varlığını kabul ettirmeyi çağrıştırıyor onlara." ( Michael J. Behe, Darwin''s Black Box, New York: Free Press, 1996, ss. 232-233)
Aslında bilim ilerledikçe evrimin mekanizmaları daha rahat açıklanıyor düşüncesi yanlıştır. Biyoloji hakkında ne kadar çok şey öğrenilirse, evrim teorisinin açmazları o derece artmaktadır. Darwinizm ilk atıldığı yıllarda daha ikna edici bir teoriydi. Çünkü canlılığın kendiliğinden kolayca oluşabileceğine inanılıyordu. Çok bilinin bir örnek vardır. Darwin balinaların denize düşen ayılardan oluştuğunu düşünebilecek kadar geniş bir hayal gücüne sahipti. Bunu kitabının ilk baskısında da yazdı. Fakat DNA keşfi ve moleküler biyolojinin gelişmesi, olayın öyle anlatıldığı gibi olmadığını da ortaya koymuştur.
“Kalıtım ve Evrim” kitabını okumuştum. Şu anda elimde o kitap olmadığı için ondan sayfa numarasını söyleyemiyorum gösteremiyorum, ama yıllar önce okumama rağmen hala hatırladığım bir hikaye var o kitaptan. Onda memelilerin nasıl oluştuğunu, sürengenlerden nasıl canlıların göğüsleriyle yavrularını emzirdiği bölümleri okumanızı tavsiye ederim. Gayet sakin bir dille yazar, sürüngen yavruların terleyen annenin terini emerken yavaş yavaş memelere dönüştüğünü anlatır. Bence evrimin hikayesi budur. Bilim diye insanların içi böyle hikayeler ve kurgularla dolu bir teoriye inandıklarını düşünüyorum.
Selamlar.

[allahs?ztekmeler]

insaf be kardeşim gerçekten insaf allaha inanmıyoruz diyorsunuz havadaki gazlara şimşek çakınca aminosit oldu o ilerledi protein ondan sonra hücre...insan oldu saçmalıklarına inanıyorsunuz ama sorduğun soruya bak adem as. çekik gözlümüymü zencimiymiş allah aşkına biraz okuyun

[haci]

Yaşamın başlangıcı molekülerdir... Çeşitli moleküler yapılar bir araya gelerek canlı hücre için gerekli alt yapıyı oluşturmuşlar ve doğal olarak oluşan ince bir zarla kaplı hücresel yapıların içini doldurmuşlardır. Bu moleküller arasında amino asitler, onların bir araya gelmesi ile oluşan kısa ve uzun peptidlerle, daha karmaşık ve bir yumak oluşturmak üzere katlanan ve uzun zincirler şekline dizilme gösteren proteinler vardır.
Zamanla bu ilk hücrelerin içinde daha karmaşık kimyasal tepkileşmeler vuku bulmuş ve ilk RNA sentez edilmiştir. Onu DNA''nın sentezi izlemiştir. Canlılığın RNA sentezi ile birlikte kazanıldığına inanılmaktadır. Buna biz RNA dünyası diyoruz. 3,5 milyar önce dünya bu dönemden geçmiştir. RNA, DNA''nin öncüsüdür. Her ne kadar bu moleküler strüktür giderek karmaşıklaşmış ise de, temel olarak değişmeden günümüze ulaşmıştır. DNA''nın uzamasından ve büyümesinden genlerin çoğalmaları ve bu uzun molekülün diğer moleküllerle tepkileşmesi sorumludur. Buna biz moleküler evrim de diyebiliriz.

Evrim moleküler düzeyde gerçekleşmiştir. İlk DNA ve RNA bugünkü kadar uzun ve karmaşık değildir. İlk hücrelerdeki gen sayısı bugüne göre çok azdır. Bu basit gerçekleri anlayamayan elbette DNA''nın doğal kimyasal tepkileşmeler sonu ortaya çıkan ve zamanla karmaşıklaşan bir molekül olduğunu da anlamaz.

Evrim kuramına aklı yatmayanlar için Tanrı''dan başka bir açıklama olamaz. Onların bu basit mantığını anlayabiliyorum.. Onları anlayışsızlıkla suçlamıyorum. Sadece bilimsellik kisvesi altında kendi akıllarında yalan yanlış bir takım senaryolar oluşturanları kınıyorum. Bu yalancı bilimin gerçek bilime yararlı veya zararlı hiç bir etkisi olamaz. Yaratılışa ışık tutma iddiaları ile ortaya atılan bu tür saçmalıklar, bazı yarı aydın dindarların dine bağlı kalmalarını sağlaması dışında, önemsiz ve değersiz çabalardır.

İlk canlı hücrenin doğal bazı kimyasal tepkileşmeler sonucu ortaya çıktığının en kesin delilleri, bu hücrelerin fiziko-kimyasal süreçlere son derece bağlı kalması ve onların varlığını dikkate alarak, kendileri için uygun koşullar yaratmada başarılı olmalarıdır. Evrimin nedeni canlıların güç koşullara uyma çabasında başarılı olmalarından başka bir şey değildir. Değişen koşullara olan adaptasyondan önce hücrenin tümü değil, bazı moleküler yapıları sorumludur. Çünkü evrim moleküler düzeyde gerçekleşmiştir. O gün bu gündür evrim her zaman moleküler düzeyde gerçekleşmektedir.

Evrim, doğanın çeşitli yöntemler kullanarak canlı yaşamına şekil verdiği ilginç bir fenomendir. Bu süreç sırasında doğa hücreye nasıl davranması gerektiğini dikte ettirmekte, onu buna zorlamakta ve hücre bu emirlere uyacak moleküller nitelikler kazanmaktadır. Kimsenin evrimden doğanın sorumlu olmadığını iddia etmeye hakkı yoktur. Çünkü canlılar mevcut bütün fizik ve kimya yasalarına harfiyen uyan, hatta onlardan yararlanarak, onları kendi yaşamlarının devamı için kullanan varlıklardır.

Entropi ve biyokimyasal noise gibi hücre yaşamını olumsuz şekilde etkileyecek etkenler olmasaydı, ilk hücre ortaya çıkamaz, evrim gerçekleşmez, türleşme vuku bulamazdı. Dünyaya ayak basan ilk canlı düşmanca koşullara rağmen değil, onların varlığından dolayı ortaya çıkmıştır. Bu gerçek asla unutulmamalıdır..

Selamlar

HACI

[slycako]

Merhaba ella,

Yazdığım pek çok şeyi sizin daha önce yazılarınızda ifade ettiğiniz önemli birşeye karşılık olarak örnekledim. Önceki yazılarınızda bir canlıdaki DNA''ya dışarıdan bilgi eklenemeyeceğini, bunun evrimin bir açmazı olduğunu ve doğada buna ilişkin bir mekanizma olmadığını, mutasyonların yeni bir bilgiye yol açmayacağını, ancak zarar vereceğini iddia ediyordunuz. Bunlar iddialı laflardır ama üzgünüm, desteksiz söylenmiş sözlerdir. Size bahsettiğim duplikasyon ve exon shuffling olayları DNA''da yeni bir bilginin mutasyonla nasıl ortaya çıkacağının örnekleridir.Bu arada evrimin temelinin doğal seçilim olduğu hükmünü vermişsiniz. Böyle bir şey sizin kişisel hükmünüzdür. Evrimin temel itkisi doğal seçilim ve mutasyon birlikteliğidir. Bugün canlılarda gördüğümüz gen aileleri, varolan atasal bir genin (ancestral) duplikasyonları, exon karışımları ve transpozabl elmentlerin etkisiyle ortaya çıkmıştır. Varolan bir gene yeni DNA dizileri eklenerek bu genin özellikleri genişlemiş ve yüzlerce gen bu şekilde "evrimleşmiş"tir. Örneğin mayalarda bulunan bir protein ABBC kısımlarından oluşmuştur. Bunu bir kurtta aynen buluyorsunuz fakat ABBCD biçiminde. İnsanda bunun izini sürdüğünüzde KABBCEDG şeklinde bir yapı görüyorsunuz. Bir ortak temel, yeni protein kısımları kazanarak farklı canlılarda farklı şekillerde saptanıyor. Bu protein kısımlarını şifreleyen genler yukarıdaki bahsettiğim mekanizmalarla oluşuyor. Bunlar birebir gösterilen, bilinen şeyler. Benim mutasyonları eleştiren arkadaşlarda gördüğüm ortak bir bilgi yanlışı var ve bu ısrarla sürdürülüyor. Mutasyon yalnızca belirli kimyasallarla ve UV ile olmaz. Çoğu zaman çarpıtma amacıyla mutajen diye bunlardan bahsedilir. Harun Yahya da bu tür çarpıtmaları bol bol yaparak zehir akıtıyor etrafa ve pek çok insanın mutasyonun “m”sinden haberi yokken okuduğu bu iddiaya dayanarak yargıya varmasına yol açıyor. Mutasyon kafanızda çok farklı bir yerde herhalde ama işte bu mekanizmalar zaten mutasyondur. Ve mutasyonlar DNA''ya yeni bilgi eklemiştir. Yukarıdaki iddialarınızı temelsiz bırakan mekanizmalardır. Evrimin bu konuda bir açmazı yoktur. Artık bunu belli bir noktadan sonra anlamak istemeyen anlamaz demek zorundayım. . Bu arada, kanseri yenen kişinin kanserli hücreye ait genomunda geriye dönük bir değişim olmaz. Örneklerinizi daha dikkatli seçin.

Şimdi, evrimin açmazı yeni özelliklerin eklenmesini açıklayamamasıyken, size yeni özellik eklenme mekanizmalarını sunuyorken, bu sefer kalkıp bunun evrim dışı birşey olduğunu söylüyorsunuz. Epey bir şartlı yaklaşıyorsunuz gibi geliyor bana. Yani ne desek boş. Duplikasyon olayıyla kazanılan özellikleri düz bir merdiven çıkmayla özdeş tutuyorsunuz. Pseudogen oluşumuyla biriken mutasyonlar varolanın yerine daha iyisini koymak zorunda değildir. Sizin örneğinizle (pek karşılamasa da) illa ki daha iyi motor oluştuğu için diğeri devreden çıkmaz. Araba da böylece yenilenmez. Böyle bir şart yok. İkinci kopya arabanın motorla ilişkili başka bir parçasını oluşturur. Yeni bir gen verir yani. Genelde bu diğerinden türevlenmiş genler aynı gen ailesi içine sokulur. Bunların binlercesi saptanmıştır ve genom projeleri sonucunda karşılaştırmalı olarak, daha sağlam bir biçimde izlenebilmektedir. Bu çok uzun zaman işlevsiz (sessiz) kalabilir. İşlevli olsa bile canlıya pek bir avantaj sağlamayabilir. Avantaj sağladığı koşulda onun değeri, diğerlerine göre, o zaman ortaya çıkar zaten. Ve böylece seçilmiş olur. Bir de lütfen siz bana söyleyebilir misiniz, doğal seçilim sürecinde seçilen farklı karakterler nasıl olmuş da farklılaşmıştır? Bunlar benim alanım içerisinde tartışmalı olan şeyler değil. Kimse bunları sandığınız gibi ön kabul ya da spekülasyon ya da inanç olarak görmüyor yayınlarda, kongrelerde vs. Aslında bunu böyle nitelemeniz çok komik kaçıyor, konuya uzak olmanız dolayısıyla normaldir diyebilirim ancak.

Evrim canlıların mükemmel olmamasından, içsel (moleküler) süreçlerinde sürekli hataların meydana gelmesinden kaynaklanır aslında. Eğer başlangıçtaki canlılar tastamam mükemmel olsalardı evrim diye bir süreç gerçekleşemezdi. DNA''nın kendini eşlemesindeki bir hata, onarım mekanizmalarındaki hatalar, genomdaki kimi hareketli elementlerin rekombinasyona yol açması bahsettiğim hatalara örnek olarak verilebilir. Bunların oluş frekansları farklı canlılar için hesaplanabilmektedir. Popülasyon sayıları da hesaba katıldığında DNA düzeyindeki değişimlere ilişkin zamansal birtakım varsayımlar üç aşağı beş yukarı ileri sürülebiliyor. Bu yalnızca bir etken elbette. Pek çok etken bir arada düşünülmelidir.

Darwin’le ilgili hatırlatmamı yanlış yorumlamışsınız. Darwin’in, evrimsel gelişim seyrinde yukarı ya da aşağı diye bir yön kullanmayı bilinçli olarak tercih etmediğini söylemek istedim. Olaylar moleküler düzeyde gerçekleşmektedir, diyelim ökaryotik organizmalar bu olayların yalnızca nesnel bir sonucudur. Bunu yukarı-aşağı diye tanımlamak belli bir referans noktasını gerektirmektedir. Neye göre yukarı ya da ileri? Karmaşık organizma diğerinden daha ileridir gibi bir anlayış yanlıştır. 90 derecede yaşayabilen bir bakteri o ortam koşulunda bir kediye göre daha ileri ya da üstün sayılabilir.

Labaratuvarda gerçekleştirdiğimiz deneyi sizin “Şimdi yüksek elektirik akımıyla bir bakterinin dış zarı açılacak ve içine tesadüfen rastladığı DNA parçasını topraktan alacak. Üstelik öyle bir açılma olacak ki, DNA yı aldıktan sonra kendi hücre sıvısını kaybetmeyecek. Sonra hücre sıvısı içindeki DNA parçası bakterinin nasılsa oluyorsa hücresinin çekirdeğinin içine girecek daha sonra bakteri DNA’sındaki parçayı kopartacak ve yerine bu DNA aldığı DNA yı ekleyecek. Böyle bir mekanizmayı hiç duymadım. Bana biraz fantezi gibi geldi.“ ifadelerinize karşılık olarak yazdım. Bu iş olurken hücre sıvı kaybetmiyor. Ayrıca bakterinin aldığı DNA parçaları plazmid adı verilen özel halkasal DNA molekülleridir. Genoma entegre olmadan genlerini ifade edebilen bağımsız yapılardır. Dölden döle aktarılabilirler. Bizim labaratuvarda kullandığımız şey aslında doğadan taklittir. Önemli olan bunun doğada olup olmadığıdır demişsiniz ama bu transformasyon olayı 40’lı yıllardan beri bilinmektedir. Hiç duymamış olmanız sizi bağlar. Bu bilindiği için labaratuvarda bunun daha yüksek etkinlikle nasıl yapılacağı araştırılmış ve bugün kullandığımız teknikler ortaya çıkmış. Örneğin elektrik vermeden, CaCl2 kullanarak da bakteriyi dışarıdan daha etkin DNA alabilir vaziyete getirebilirsiniz. Velhasıl bu olayın doğada kendiliğinden gerçekleştiği uzun yıllardır zaten bilinmekteydi. İki canlı arasında genetik alışveriş olduğu yukarıdaki sorunuza verilmiş bir cevaptır. Canlı maddenin cansızdan evrildiğine ilişkin bir şey sunmuyor elbette. Bunu nereden çıkarttınız anlamadım. O başka bir tartışma konusudur.

Hiçbir evrimci DNA’nın karmaşıklığından tutun da başka biyolojik süreçlere kadar hiçbir olayı basit diye tariflemez . Kimsenin bir şey geçiştirdiği yoktur. Bu ifadelerinizle haksızlık eden siz oluyorsunuz. Basit diye geçiştirilseydi bunca çalışma için bu kadar emeği kim sarfederdi? Olayların çözülmesinin ne kadar zor olduğunu aslında uğraşan biliyor, ahkam kesen değil. Benim ilgimi çeken bir şey daha var. Evrim düşüncesine karşı çıkan pek çok insan bahsettiğiniz gibi örnekler veriyor, işte malzeme bellidir de bunun nasıl yapılacağı belli değildir diye. Doğadaki herhangi bir süreç, bir şey yapmak için uğraşıyor değil. Bir şey için plan yapıyor değil. Bizim cansız deyip geçtiğimiz maddeler durağan, işlevsiz nesneler değil. Çok farklı koşullarda, milyarlarca olasılıkla bir araya gelip ortaya bir ürün koyuyorlar. Ben DNA ve RNA’nın farklı bilgiler üretme potansiyeline moleküller olduğunu söylerken bundan bahsediyorum. Bu moleküller aynen enzimler gibi çalışıp katalitik aktivite gösterebilmektedir. Özellikle RNA için pek çok örneği var bunun. Bunun nasıl olduğu iyi bir kimya bilgisi gerektiriyor. Bu işler olurken baktığınızda işi yürüten, aktif merkezdeki örneğin fosfor, metil, radoks potansiyeli uygun bir metal vb. oluyor. Cansız dediğimiz maddelerin etkileşim ve üretim gücü kesinlikle azımsanmamalıdır.

Flew’e gelince, benim bilebildiğim kadarıyla son bulguların (sanki kimse farkında değilmiş gibi) inanılmaz bir kompleksliğe işaret ettiğini söylemekten başka bir şey yapmadı. Buradan da bunun için bilinç olması gerekir yorumuna atladı. Bu, kahvede oturan herhangi bir vatandaşın yapacağından farklı bir yorum değil. Diyorsunuz ki bahaneler uydurmak yerine değerlendirelim. Ben diyorum ki mekanizmaları anladıkça yaratıcıya olan inançsızlığım artıyor. Eldeki kanıtlar bilinçli dizayna yaklaştırsaydı bundan bir bilim adamı neden kaçsın? Sonunda bir de cayır cayır yanmak varken ne diye inadı sürdürsün? Behe laf etmiş, sanki herkes apaçık bir gerçeğin farkında da kabullenmek istemiyor gibi. Bunlar artık psikolojik harbe giriyor biraz da. Derinliklere indikçe işler daha da zorlaşıyor. Keşke bir yaratıcı olsaydı da bu kadar karmaşaya hiç gerek kalmasaydı diyor insan.