T.DURSUN = DONKİŞOT

[Hüseyin_Emir]

T. Dursun'un yazıları bir metoda mı dayanıyor? Yoksa (Don Kişotça) bazı itilimlerden doğan tepkiler midir? İslami kaynakları değerlendirmede hiçbir metoda dayanmayışı, İslam'ın temelinden olmayan (İslam’ın temeli Kuran ve ona uygun rivayetlerdir) kitaplardan eleştirebileceği parçaları alışı; buna karşın işine gelmeyen bölümlere gözünü kapayışı onun tepkisel olduğunu gösteriyor. Buna birkaç örnek vermek istiyoruz;

1) Şeytan ayetleri masalını anlatırken; "Olayın kalan bölümü, sayılamayacak kadar çok hadis ve tefsir kitaplarında var" (Din Bu I: s101) diyor. Halbuki sayılamayacak kadar çok dediği 3-4 kitabı geçmiyor. T.Dursun ayrıca bu rivayetleri reddeden (Kadı Iyaz, Fahreddin Razi, Alusi, Kadı Beyzavi, Muhyiddin Arabi, İzmirli İsmail Hakkı, Muhammed Abduh, Muhammed b. İshak b. Huzeyme, Beyhaki, Şevkani, Kurtubi, Ayni vs.) birçok alimi yok saymıştır.

2) Ayetlerin geliş tarihine ilişkin kesin bir bilgi ileri sürülemez (s104) diyerek şeytan ayetleri masalını ispatlamaya çalışırken her nedense ayetlerin tarihine ilişkin kesin bilgi veren kaynakları unutuveiyor!

3) Arap dilindeki mecazi (benzetme, sembolik) kavramları, sanki anlamlarını bilmiyormuş gibi kasıtlı çevirmektedir. Mesela Allah'ın gözetlemesi demek olan "Allah'ın gözü" deyimini "insanın gözü gibi göz" diye tercüme etmiştir.

4) Eş kelimesini karı diye çevirerek okuyucunun zihninde olumsuz anlamlar uyandırıyor. Mekr kelimesini düzen yerine kasten tuzak olarak çevirerek yine aynı anlam saptırmasına başvuruyor.

5) Tefsirlerdeki bilgilerden işine geleni alarak farklı yorumları gözardı etmekte, hatalı bir tefsirde gördüğü hatayı, İslam’ın görüşüymüş gibi vermektedir. Mesela: Ayın yarılması konusunda (s217) İbnül Cevzi'nin tefsirini kendi yorumuna ters düştüğü için reddetmektedir. s230'da ise İbnül Cevzi'yi güvenilir bir müfessir olarak kabul etmektedir.

Biz T. Dursun un bu "bilimsel!" yöntemli uygulamalarını objektif düşünme ve değerlendirme hassasiyetine zıt buluyor ve reddediyoruz.

6) Bazı konularda tefsirleri kanıt olarak bir hünermiş gibi sıralarken nedense Arapların kızlarını öldürmesi konusunda "güvenilir" dediği tüm tefsirleri bir çırpıda arkasına atıyor, reddediyor ve şöyle diyor: “Tefsirler Ferezdak'ın iki dizesi üzerinde durur. Ne var ki tefsirlerde bu iki dize hep aynı sözcüklerden oluşmuyor. İki dize de değişik biçimde yer alıyor, dizelerin değişik olması göz önünde tutulursa sonradan uydurulduğu bile düşünülebilir (s204)”

Aynı akıl yürütmeyi şeytan ayetleri konusunda nedense yapmıyor. Halbuki şeytan ayetleri denen uydurma dizeler 20 değişik şekilde aktarılmıştır. Şeytan ayetleri bu yüzden uydurmadır deseydi T.Dursun'un samimiyetine inanabilirdik. Şu durumda ise tepkiselciliğine ve sübjektifliğine şahit oluyoruz.

7) Nefislerinizi öldürün ayetini mecburi anlayış istikameti gibi kendinizi (birbirinizi) öldürün diye anlamak gerektiğini söylerken nefsi, insanın eğilimleri olarak anlayanları bilgisizlikle ve Arapçayı bilmemekle suçluyor (s222). Halbuki aynı kitabın 254. sayfasında Şerif Cürcani'nin Tarifat'ından aldığı tanımda nefsin doğal eğilim anlamına geldiğini söylüyor. Göstermek bizden, takdir sizden, çarpıtma T.Dursun'dan...

8) Aslında kendisinin de güvenilirliğinden şüphe ettiği bazı hadisleri delil olarak öne sürüyor. Halbuki kendisi bunların uydurma olduğunu kabul ediyor. İşte itirafı: "Gerçekten de hadis kitaplarının en güçlü sayılanları bile uydurma hadislerle doldurulmuştur" (2.Kitap, s158)

Bazı yerlerde sorduğu sorular ise saçmalığın doruğunu zorlar nitelikte; işte ilginç soruları: "Neden son peygamber bir Arabi. Muhammedi seçmiş hem neden son Peygamber?" Bu soruda neye itiraz ettiği anlaşılmıyor. Son peygamber kavramına mı? Onun Arap (ki başka bir milletten olsa idi yine aynı şekilde soracaktı) oluşuna mı? Adının Muhammed oluşuna mı? (Aslında son Peygamber bir Türk de olabilirdi, hatta adı T.Dursun da olabilirdi!) Ama Allah kime katından bir rahmet (Peygamberlik) indireceğini bilir. (bkz. İbrahim, 11)

Allah teala, Hz. Muhammed'e vahiy gelmesi karşısında o dönemdeki insanların itirazlarını aynen şöyle aktarıyor: "Onlara bir ayet gelince Allah'ın elçilerine verilenin aynısı bize de verilmedikçe katiyyen inanmayız dediler. Allah elçiliğini kime vereceğini daha iyi bilir." (Enam:124)

Görülüyor ki 1400 yıl evvelinin inkarcılarıyla T.Dursun’un mantığı ve itirazı arasında pek fark yok.
* "Onlar kendilerinden bir uyarıcı gelmesine hayret ettiler ve o kafirler dediler ki; bu yalancı bir sihirbazdır." (Sad: 4)

Neden son peygamber sorusuna ise şu kısa cevabı vermekle yetineceğiz. Kuran'dan sonra gerek olmadığından (İlahi öğreti korunduğundan dolayı) yeni bir peygamberin gönderilmesine ihtiyaç kalmamıştır. Dolayısıyla Hz. Muhammed doğal olarak son peygamber olarak kalmıştır.

Görülüyor ki, T.Dursun'un kitapları bir metoddan yoksundur. Sadece İslam'a duyduğu tepkiden doğan kimi yerde duygusal, kimi yerde muhakemesiz yargılardır. T.Dursun iyi niyetli olsaydı ve din kavramına şu iki açıdan bakabilseydi böyle bir bataklığa sürüklenmezdi:

A - Din tarih boyunca özbirliğe sahiptir. Bununla beraber dinin pratikleri geldiği toplumun düşünsel, kültürel ve sosyal yapısına göre farklılık gösterir. Bu farklılık (ve değişim) kainattaki diyalektiğin gereğidir.

Gönderilen her dinde inanç esasları (Allah'ın varlığı ve birliği, iyilik ve kötülüğün karşılıksız kalmayacağı vs) birdir. İbadet ve insanlar arasındaki ilişkiler ve bunlarla ilgili hükümler ise toplumdan topluma değişirler.

B - Din tarih boyunca karşı din (karşı devrim) taraftarlarınca ya yok edilmeye çalışılmış ya da çarpıtılmıştır. Bu çarpıtmanın dinamiğini üç grup oluşturmaktadır:

a) Kuran'da Firavun ile özdeşleştirilen iktidar sahipleri,

b) Karun ile örneklendirilen sermaye sahipleri (burjuvazi),

c) Bel'am ile tarihsel örneği verilen sahte, özünden uzak, şekilci oportünist, revizyonist din adamları.

Bu dinamiklerin tarihte çok örnekleri vardır. İşte birkaçı:

-Sabiilikteki ruhanilik (aşkınlık), Mezopotamya astrolojisi tarafından materyalize edildi.

-Hz.İbrahim'in Tevhid dini, Arapların tabiatperestlik ve putperestliği ile örtüldü.

-Musevilik dini, Yahudi ırkçılığı ile evrenselliğini yitirdi.

-Hıristiyanlık, Aziz Pavlos tarafından Roma'nın hukuki ve sosyal yapısı ile neo-platonizme adapte edildi.

-İslamiyet (uygulama ve uydurma rivayetler ile) Emeviler'in kabileci (milliyetçi), müşrik ruhlu materyalist saltanatları tarafından çarpıtılmaya çalışıldı.

-T.Dursun'un kullandığı tarih ve tefsirlerdeki rivayetlerin ve israiliyatın çoğu Emevilerin döneminde uyduruldu ve yazıldı. İslam savaş ve ceza hukukunu (uygulamada ve uydurma rivayetlerle) zulüm kanunlarına dönüştürmeye çalıştılar. Bu noktada akıl ve vicdan sahibi her insan İslam'ı bulanık olmayan kaynaktan (Kuran'dan ve ona uygun rivayetlerden) alarak ilahi tekamül yolunda ilerlemeli, uydurma ve çarpıtmalara karşı uyanık olmalıdır. Allah doğru olanların yardımcısıdır. (29:69)

(bu arada yazıların büyüklüğü konusunda görme kusurlu kişiler olabilir diye düşünüyorum hem o font ayarlarını süs olsun diyemi koydunuz.) :o)

Görme sorunu olanlar konusunda sizi bilgilendirmiştim. Yazı boyutunu normale getirdim. Bir dahaki görme sorunlulara yardım amaçlı yazınızı "silinen başlıklar" altında okumak istemeyiz. Lütfen saygılı olun. neutrino

[spartacus]

kopyala yapıştır, ama sende bir şeyler kat, fontları büyüt.

Halbuki sayılamayacak kadar çok dediği 3-4 kitabı geçmiyor.(Hz. Hüseyin_Emir)

halbu ki Kur'an ise 1 kitabı geçmiyor, fontlar çok küçük kalmış, yazarken okuyamamışsınız.

ne eşi, cariye var köle var, sen hala harem kurmadın mı? Tabi erkeksen, değilsen haremlerde yerin var. Fontları büyük yazmak değil ki marifet, marifet büyüttüğünüzü okuyabilmekte.

Siz emevilerle avunadurun, sevgili Hz. hazreti, hazretleriniz saltanat mevzu olunca birbirlerinin ciğerini söktü. Üstelikte sökende, sökülende cennetle garantili, birde müjdelilerdendir. Eh bu da artık benim uydurmam olsun. Zavallı emeviler, 100 yıl bile süremeyeck olan çöl kurallarından, yerleşik hayat kültürüne geçiş sürecinde oldukları ve uygulayabilmek için yırtınıp durdukları için.

fontları daha büyük yapmalısınız, görülüyor ki, siz kitapları at gözlüğü ile değil ancak mercekle okumalısınız.

sonuç; yeldeğirmeni olmaktansa donkişot olmayı yeğlerim, değirmen kardeşim. Eni sonu odundan son çağlarda metalden müteşekkil.

[M.rted]

merhabalar,

spartacus, bence hüyeyin_emir`in yazisina hic ama hic deginmemisin, font büyüklügü yanlis olabilir... ama hüseyin_emir`in yazdiklarin icerikligne bir haksizlik payi vermemesi lazim *font büyüklügü, hem bence böyle daha okunakli olmus.Inandigin bir seye saldiri yapmis gibi davraniyorsun, öyle hircinlanmissin, ateizm din gibi olmamamli, insanlar icin din gibi kutsal olursa, o zaman bence din gibi yasakci zihniyet ortaya cikarir, ateizm bir tanrinin varligini ve bir dinin de o tanridan oldugu tezini, tartisabilmeli, tasiyabilmeli, yoksa din gibi yasakci duruma gelir, din gibi silahsörleri olur, bu da ateizmi bazi dinlerin konumuna düsürür.
Hüseyin_Emir, maalesef sana cevap verebilecek detayli bilgim yok, umarim bir kisi sana hak ettigin cevabi, hak ettigin yorumu verir.

[K.C.]

tekrar merhaba Hüseyin_emir,
Demişsiniz ki (daha doğrusu başkaları demiş siz kopyalamışsınız)
"Neden son peygamber sorusuna ise şu kısa cevabı vermekle yetineceğiz. Kuran'dan sonra gerek olmadığından (İlahi öğreti korunduğundan dolayı) yeni bir peygamberin gönderilmesine ihtiyaç kalmamıştır. Dolayısıyla Hz. Muhammed doğal olarak son peygamber olarak kalmıştır."

Birkaç paragraf sonra ise şunu alıntılamışsınız:
"-İslamiyet (uygulama ve uydurma rivayetler ile) Emeviler'in kabileci (milliyetçi), müşrik ruhlu materyalist saltanatları tarafından çarpıtılmaya çalışıldı."

Bu çelişkinize yorum yazmaya gerek yok sanırım.

Genel olarak güzel bir yazı. Hatta şimdiye dek okuduklarım içinde en elle tutulur olanı diyebilirim. Nihayet Müslüman kardeşlerimizin de birşeyleri saldırmadan, direkt olarak red etme yoluna gitmeden araştırmaya başladıklarını görmek gerçekten sevindirici.

Gelelim ikinci konuya:
Dün açtığınız ve sonradan kilitlenen topik'inizde size sorduğum iki soruya hakaretle cevap yazmışsınız. Sizin yazınız silinmiş ancak, başka bir arkadaş alıntı yaptığı için oradan okuyabildim. Şu anda aklımda yok. Hakaretlere, kişiliklere takan bir insan değilim. Sadece sorularımı yinelemek istiyorum. Mümkünse incitme amacı gütmeden cevap verirseniz sevinirim.

1-İncil ve Tevrat'ın tahrif edildiğini Kur'an'ın hangi ayeti söylüyor.
2-Ayet yoksa hadis de olur.

Hz. Muhammet'in son peygamber olduğunu söyleyen bir ayet var mı?

sağlıcakla kalınız.

[M.rted]

mesaj´i silmek istedim, iki kere yollamisim, nasil oluyor?

[M.rted]

Hüseyin_Emir, sana bir sey yazmayaz unuttum,

senin hircinligini nedense dogal görmüsüm, ama sen´de de var,
Turan Dursun´a Don Quijote gibi hayalperest diyorsun, ve daha kötüsü, bir, ne desem, saklaban, bir
sahtekar, kisacasi samimiyetini hic ama hic kabul etmiyorsun, yok daha da kötü, sanki samimiyetsizligi bir fiziksel kanunmus gibi yaziyorsun, niye?
Senin düsündüklerine camur attigi icin, sana atmadi, Dine atti.
Bence atmakda hakli, adam gencligini vermis, sonra dinden dönmüs, dönmesi ama dogru ama yanlis, kendisini kandirilmis gib his etmisdir, bilmiyorun o duyguyu hic tattinmi, kandirlidim duygusunu.
Yanildim degil kandirlidim, Müslümanlarin cogu islam´i anne baba ve toplumun müslüman olsundan ve inanmamagin cok kötü bir sey oldugu icin müslüman, bence.

Islamiyete inanamadigi icin, ona karsi ciktigi icin otomatikmen samimiyetsizlik mi oluyormus?
Ebu Cehil dine karsitliginda samimyetsiz mi idi? Hakiki ismíni bilen var mi?
Muhammed ve arkadaslari, islamiyet ile ekonomik, siyasi güc kazanmislardir, onlar da o zaman samimiyetsiz olamaz mi, en azindan bir samimiyetsilik payi?

Bence korku veren bir dinden, sadece cehennem korkusu degil, insan gayrisamimi ayrilmaz.
En azindan Turan Dursun´un Islam´a inanmadiginin samimi oldugunu kabul etmelisin, inaniyor ve inanmiyor gibi gözükmek , bence islam´ a inanan bir kisinin lüksü olamaz, cünkü islam saka götürmüyor biliyorsun.

[spartacus]

Sevgili Mürted.
İlk yazınızda bir yer var ki çok haklısınız. Bende sizinle aynı düşünüyorum, herkesin özgürce düşüncelerini belirtme, karşılıklı insani bir iletişimi savunuyorum, öylede bulundum forumlarda. Hata yapmış olmayı umarak, ki böylesi bir zihniyete düşmüşsem kabahat benimdir.
Hüseyin_Emire ait olan tek yer, bu yazıda en alttaki gülen adam bölümüdür. Fontları büyütmüş, altada tiye alan bir not düşmüştür, Hüseyin_Emirin kopyala-yapıştır yaptığı methoda vs değinen bu yazıda, samimiyetten vs bahsetmekte, sözde Turan Dursun'u eleştiren yazı, aynı methodu kendisi kullanmaktadır. Kaynaklar olayların karşısında ikincildirler ve görecelilik arzederler. fakat bizim gibi bu çağlarda yaşayanlar karşında ise kaynaklar birincil önemdedir çünkü ifade ettikleri olaylar geçmişte kalmıştır. O yüzden çeşitlikler olacaktır, çelişkiler olacaktır, burada ise samimi davrananın bu çelişkileri ifade eden olması değil mi?
Hüseyin_Emir sadece alttaki yazıyı ve fontu büyüttü, samimi davranmadı, aldığı yazının kaynağını söylemedi, üstelikde aşırdığı yazıya verdiği değerde sadece ego tatmininden öteye geçmedi. Kaynağı ben söyleyeyim, geriye Hüseyin_Emir ne demiş görelim...
http://www.islamustundur.com/cevaplar4.html

Yukarıda ki linkde yazıyı bulabilirsiniz, Hüseyin_Emir'e ise cevabımı zaten ilk başta verdim, yazıya da bir önerme yaptım 3-4 kitap mevzusunda. Amaç paylaşmak değil, dürtmek. Tabi hakaret etmenin getirdiği ego tatminide var. Yinede eleştiriniz olumludur, şu söylediklerim bu olumluluğu hafifletmiyor.

Hüseyin_Emir,
(bu arada yazıların büyüklüğü konusunda görme kusurlu kişiler olabilir diye düşünüyorum hem o font ayarlarını süs olsun diyemi koydunuz.) )


Hüseyin siteye hoşgeldin.Her sitenin kendine özgü kuralları var.O kurallara
uyduğun sürece mesele yok.Seviyeli bir ölçüde yazılan yazılara açığız.Ama
seviye düşürücü yazılara bu sitede yer yoktur.Alıntıladığım bölümle ilgili
arkadaşımız seni uyardı.Her şeyden önce seni terbiyeli olmaya davet ediyorum.
Sen kiminle dalga geçiyorsun.Adam gibi yazacaksan yaz.Terbiyesizlik yapma.
Bu sana son uyarımızdır.Bu site aşağılık egoları tatmin sitesi değildir.

heey cahil hüseyin,
alıntı yap yap gel, hiç okuma araştırma düşünme, tipik müslüman işte.

Hüseyin arkadaşın büyük ihtimalle "Turan Dursun ve Din" adlı kitapdan alıntıladığı yazılarına cevap vereyim. Ama öncelikle dürüstlük gereği alıntı yaptığı kaynağı vermesi gerekirdi. Bunu belirtmeliyim. Yazarına saygı açısından bu gerekirdi.

T. Dursun'un yazıları bir metoda mı dayanıyor? Yoksa (Don Kişotça) bazı itilimlerden doğan tepkiler midir?
Elbette Turan Dursun'un yazıları akılcı bir metoda dayanıyor. Çünkü öncelikle alıntılarının kaynağını belirtiyor. Ayet ise ayetin sure adı ve numarası belirtiliyor. Hadis ise hadisin kaynağı numarasına kadar veriliyor. Daha sonra yorumlarına geçiyor. Kaynak belirtmeden İslamı eleştirmiyor. Bu akılcı ve bilimsel bir yöntemdir ve Turan Dursun'un yazılarına hakim bir yöntemdir.

Peki Turan Dursun'un yazılarında tepkisellik yok mu, duygusallık yok mu? Evet var. Zaman zaman var çünkü kendisininde belirttiği gibi o islama kızgındı da şöyle belirtiyordu bunu:

"Benden uzun yıllarımı çaldı, yaşamımı çaldı" diyor.

Düşünün ki 6 yaşınızdan itibaren İslamla içiçesiniz. Mesleğiniz İslamla ilgili, meslek dışı günlük yaşamda da namaz, oruç vs. Size dini sorular soran eş, dost... Ve 50 li yaşlara yaklaştığınızda bir de farkediyorsunuz ömrünüzü adadığınız din bir yalanmış! Ne hissederdiniz? Ruhsal bir çöküntüye girmezmeydiniz? Ruh dünyanız hiç sarsılmaz mıydı? Elbette sarsılırdı. Kızgınlık duyardınız bu yalan dinin peygamberine, kitabına ve ona ait şeylere büyük ihtimalle.

İşte Turan Dursun da kendi ifade ettiği gibi ruhen etkilenmiştir bu keşfinden dolayı. Ve bu durumu zaman zaman yazılarına da etki etmiştir. Bazı yazılarında kızgınlık, alaycılık içeren içeren ifadeleri olmuştur. Bir insan olarak böyle hataları elbette olmuştur onun. Ancak bu durum tüm yazılarına aksetmemiş ve onun genel itibarıyla yazılarındaki ana unsuru bozmamıştır.

2) Ayetlerin geliş tarihine ilişkin kesin bir bilgi ileri sürülemez (s104) diyerek şeytan ayetleri masalını ispatlamaya çalışırken her nedense ayetlerin tarihine ilişkin kesin bilgi veren kaynakları unutuveiyor!
Kesin tarih veren bazı İslam alimlerinin olması bu ayetlerin kesin "iniş" tarihlerinin olduğunu göstermez. Elamlılı Hamdinin tefsirlerine baktığınızda bu ayetin şu kişiye göre iniş tarihi şudur, şu kişiye göre ise şudur dediğini görürsünüz.

Aslında kendisinin de güvenilirliğinden şüphe ettiği bazı hadisleri delil olarak öne sürüyor. Halbuki kendisi bunların uydurma olduğunu kabul ediyor. İşte itirafı: "Gerçekten de hadis kitaplarının en güçlü sayılanları bile uydurma hadislerle doldurulmuştur" (2.Kitap, s158)
Birincisi en sahih hadis kitaplarında bile pek çok uydurma hadisin olması tüm hadislerin uydurma olduğu anlamına gelmez. İkincisi ise "ben bu hadise inanmıyorum ama siz inanıyorsunuz, eğer inanıyorsanız bakın bu sizin aleyhinize" diyebilmek için hadis kullanılabilir. Bundan ters bir durum yok bence.

Neden son peygamber bir Arabi. Muhammedi seçmiş hem neden son Peygamber?

Turan Dursun böyle sormuş diye eleştirmiş İslamcı yazarlar. Bence TD şu bakımdan haklıdır ki o dönemin arap yarımadası pek çok karışık bölgeye göre örneğin avrupa ve asyaya göre çok düşük nüfusa sahiptir. Örneğin o dönemin Mekkesinin en fazla 5-10 bin nüfusta olduğu tahmin edilidr. Eğer tanrı toplumsal huzurluğun olduğu bir yerde bunu düzeltmek istiyorsa asyaya ve avrupaya peygamber yollamalı idi mantıken. Çünkü o bölgelerin asıl düzene ihtiyacı var idi. Issız bedevi çöllerinden yaşayan 5-10 bin araba değil.

Şunu unutmayalım ki Turan Dursun'un 10 hatası da çıksa bu onu çökertemez ancak tanrıdan iddia edilen Kuran'da sadece 1 hatanın bile kanıtlanması Kuranı çökertir. Çünkü mantıken tanrı hata yapamaz.

[M.rted]

tekrar merhabalar,

ben bu forumda acemiyim yeni yeni takip ediyorum, Hüseyin_Emirin yazi uslübü tartisilabilir, tenkid de edilebilir, ama bence ihrac etmek fazla abartilmis olmaz mi?
Cünkü hakaret var ama o kadar abartili asagilayaci degil, bence.
Umulur ki forumda okuya okuya, yaza yaza, teknigini degistirir en azindan, kazanan o , biz ve toplum olur, tabiiki Hüseyin samimi ise, yok *amaci "caliyi dürteyim, tavsan cikacak mi" ise, o zaman isimiz bayagi zor.

Turan Dursun 3-4 Kitap kaynak olarak göstermis, ben Turan Dursun´u maalesef daha okumadim, devam düsünmek lazim, bu 3-4 kitap ki islami kisiler yazmisdir herhalde, bu seytan ayetler meselsini kac kaynakdan ögrendiler acaba, onlar da bu seytan ayet meselesi icin kaynaklar gösteriyordur, yoksa bir yerde duydum yazayim düsüncesinde olabiledeklerini düsünemiyorum, bence yazmalarin sebebi, kaynaklari görmemezlikden gelmek onlar icin vicdanen, mantiken mümkin olmadigi icindir, bunlar benim düsünce spekulasyonum.

ben böyle saçma sapan şeyler duymadım neymiş donkişot hemde turandursunla karşılaştırılmış..tabii ya bazılarının işine gelmiyoo gayet ortadaki kanıtlar..islamın demokrasiyle ,çağdaşlıkla ,insanhaklarıyla ilgisi yok..insan sevisinden yoksun *ayetler ve kutsal kabul edilen bir kitap... sevgili hoca turan dursun gerçekleri ortaya serdi diye alçakça teröristler tarafından suikaste uğradı!! bide demezlermi biz allahın askerleriyiz onun savaşçilarıyız diye......ozaman allah en büyük terörist olurdu!!!! onlar başkalarının ideolojilerini ortaya sermesini açıklamasını istemiyorlar..böyle bir şey olurmu böyle bir din olurmu *!!malesef islamın gerçeği bu şiddet,savaş,ideolojilerini sunan bir insana saldırmak sizin hangi dinden olduğunuzu ortaya seriyor..sevimsiz bir konu özür dilerim..sert bir dille yazdığımı biliyoorum ama çok sinirlendim helede haksızlıkları gördükçe tekrar özür dilerim ama gerçek buuu

[M.rted]

merhaba nehemya,

icimden senin gibi his ediyorum, ama senin gibi galiba yazmam, belki de yazarim, kendinin de fark ettigin gibi bayagi hissi yazmissin, bu hislerini anliyorum ve hatta paylasiyorum, ve bende ara sira kiziyorum.

Burada bir arkadasin güzel bir sözcügü var, nefret sevgi ile yenilir, nefret ile degil, tabii ki bazi zamanlar insan kiziyor, ama gened mümkün oldugu kadar serin kanli davranalim, cünkü tenkid ettigin insanlar bunu yapamiyor ve yapamaz.

[gul_gulsoy]

selam/eirene

malesef islamın gerçeği bu şiddet,savaş,ideolojilerini sunan bir insana saldırmak sizin hangi dinden olduğunuzu ortaya seriyor..sevimsiz bir konu özür dilerim..sert bir dille yazdığımı biliyoorum ama çok sinirlendim helede haksızlıkları gördükçe tekrar özür dilerim ama gerçek buuu nehemya...

sayın spartacus'un yorumlarını genel olarak sağduyulu kabul edebiliriz.vardığı çıkarım doğrudur:yani turan dursun bizatihi insan olduğundan çelişkiye düşmesi,nonbilimsel davranması,zaman zaman duygusallığının kurbanı olması normaldir ve bu sayın spartacusun de belirttiği gibi kutsal bir metnin içsel çelişkisiyle özdeş değildir.ama turan dursun çökertilemezse bile nonbilimsel davrandığı için saygınlığını ve güvenilirliğini büyük ölçüde yitirir.zaten bahaeddin sağlam (ki kitabını kısmen inceledim ) da turan dursunun bu çelişkilerine vurgu yapmış ve eleştirinin bilimsel olması gerektiğini savunmuş ki yerden göğe kadar haklıdır.(belirtmeliyim ki bu türden subjektivizmi-turan dursundan daha bilimsel bulsam da- sayın bahaeddin sağlamda da bulmak zor değil)
peygamberliğin nereye verilmesi gerektiğine dair bence esaslı bir araştırma yapmak gerekiyor.arabistan aleyhine diğer bölgelerin lehine bulduğumuz bir iki tespit fotoğrafı tam olarak görmemizi sağlayamıyor.bence daha detaylı bir araştırma yapmak gerekiyor.

neyse asıl değinmek istediğim konu şu hristyanların islam karşıtı her konuda nefretlerini bol bol kuru gürültüyle dışavurmaları.bunun tipik bir örneği sayın nehemya...

bence bir hristyanın islamı şiddet konusunda eleştirirken daha dikkatli olması gerekiyor.aksi halde hristyanların aynen kabul ettikleri tevrattan ayetler serpiştirmek durumundayız.


cik.15:3 Savaş eridir RAB,Adı RAB'dir.
mal:3-6 «Ben RAB'bim, değişmem.....
say:23-19 Tanrı insan değil ki,Yalan söylesin; İnsan soyundan değil ki, Düşüncesini değiştirsin....
yas.7:10 Kendisinden nefret edenlere ise üzerlerine yıkım göndererek karşılık verir....
cik.20:5 cik.34:6-7; say.14:18; yas.7:9-10 ...Tanrın RAB, kıskanç bir Tanrı'yım. Benden nefret edenin babasının işlediği suçun hesabını çocuklarından, üçüncü, dördüncü kuşaklardan sorarım.
yar.4:15 Bunun üzerine RAB, «Seni kim öldürürse,ondan yedi kez öç alınacak» dedi...

cık.21:23 lev.24:20; yas.19:21; mat.5:38 cik.21:24 cik.21:25 Acımayacaksınız: Cana can, göze göz, dişe diş, ele el, ayağa ayak."

Yasa Kitabı_20-13 Tanrınız RAB kenti elinize teslim edince, orada yaşayan bütün erkekleri kılıçtan geçirin. Yasa Kitabı_20-15 Yakınınızdaki uluslara ait olmayan sizden çok uzak kentlerin tümüne böyle davranacaksınız.
hez.9:6 «Yaşlıyı, genci, genç kızı, kadını, çocukları öldürün


* Exodus 32:27 Musa şöyle dedi: "İsrail'in Tanrısı RAB diyor ki: 'Herkes kılıcını kuşansın. Ordugahta kapı kapı dolaşarak kardeşini, komşusunu, yakınını öldürsün.'"
* Exodus 32:29 Musa, "Bugün kendinizi RAB'be adamış oldunuz" dedi, "Herkes öz oğluna, öz kardeşine düşman kesildiği için bugün RAB sizi kutsadı."

şu da bu ayetlerle şu ayetlerin çelişkisi

mal:3-6 «Ben RAB'bim, değişmem...
diyen
Tanrının yerine
Matta:5-39 Ama ben size diyorum ki, kötüye karşı direnmeyin. Sağ yanağınıza bir tokat atana öbür yanağınızı da çevirin. Matta:5-44 Ama ben size diyorum ki, düşmanlarınızı sevin, size zulmedenler için dua edin. *

bir de sayın nehemya -şayet gerçekten bir imanlıysa- düşmanını sevmek zorunda olduğuna göre sinirlenememelidir.

[gul_gulsoy]

selam/eirene

sayın cem'in yorumlarını sayın spartacuse nisbet etmişim kazaran...çok özür dilerim

[spartacus]

Birincisi bu başlık açıldığında, Hüseyin_Emir bir düşünce belirtiminde bulunmamıştı, ilk yazımda sadece O'nun EGO suna yönelmiş olsamda, ikinci yazımda nereden aşırdığını ilgili link ile birlikte verdim. Bu durumda, yapmış olduğu, kopyala yapıştırdan sonra, kocaman ve koyu fontlar ile, tüm bizleri, yani kendisi gibi düşünmeyenleri ti'ye alarak, bundan da hoşnut kalarak gülme sendromları yaşamış, en alta sadece kendisine ait olan parantez içi lafı söylemiştir, bunların dışında şu konu itibari ile H_Emir benim muhatabım değildir, olamaz, kimseninde değildir çünkü yazdığı bir yazı, belirttiği bir düşünce yada fikri yoktur.
Peki H_Emir ne yapmış, Kendisi ise, fontları büyütmüş, en altınada gülmüş ve bizleri görme özürlü ilan etmişti. Gerisi ise o zamanlar verdiğim linktedir, oradan almış, kaynak bile belirtmeden buraya aynen asmıştı. Üstelikte T.Dursun'a karşı yazdığını sandığı yazıda, T.Dursun hadisleri olsun, onların ifade ettiklerini olsaun, mümkün olduğunca farklı kişi ve kaynaklardan, ortaya koymuştur. Altınada kaynaklarını, numaralarını vermiştir, bu H_Emir ne yapmıştır? Başka linkten almış, kopyalamış?!
Böylesi arkadaşların başkalarının doğru yada yanlış, iyi yada kötü adına ne der isek, ortaya koyduklarını, bu tür forumlara, nerden aşırdıklarını bile söylemeden aynen kopyalayıp yapıştırdıktan sonra, böbürlenme edaları ile, bilgiçlik sendromlarına ve aşağılama komplekslerine girerek, kendilerince kurdukları üstünlük komplekslerini burada tatmin etmeleri ise garip bir durumdur.
Bakınız H_Emir ne söylemiş, sadece parantezler içindeki yerler, yazının %99 u için H_Emir şu haliyle muhatap bile değildir, olamaz. sadece O'na görme özürlü olmadığımızı söyleyebiliriz.

Sevgili gul_gulsoy,
anlayamdığım noktalar var, neden bu cümleler? sorusunu çözemediğim.
peygamberliğin nereye verilmesi gerektiğine dair bence esaslı bir araştırma yapmak gerekiyor.(gul_gulsoy)
Sizce peygamberlik verilen bir şeymiydi?
Ortadoğu neden o zamanlar kabile toplumları şeklindeydi ve onları Feodal bir toplum yapısı altında, bir ümmet olarak birleştirme gerçeği nereden doğmakta idi?

arabistan aleyhine diğer bölgelerin lehine bulduğumuz bir iki tespit fotoğrafı tam olarak görmemizi sağlayamıyor.bence daha detaylı bir araştırma yapmak gerekiyor.(gul_gulsoy)

Arabistan aleyhi diğer bölgeler lehi ben burayı anlayamadım, aleyhi ve lehi ile kasıt nedir?
Mesala ben şimdi çıkıp diyorum ki, Köleci ve Kabile toplumlarından, yerleşik-feodal(toprağı işleyen ve mülkiyetine sahip olan, olmayan çoğunluğuda köle yapan) toplumlara geçişte, tek Tanrının otoriterliği gibi, ümmetinde tek bir merkeze, otoriter olarak bağlanması için, en iyi aracın yine din olduğunu, Müslümanlığın gelişmekte olan ve şehirlerden başlayan-öyle olmak zorunda olan Arap Feodalizminin özel ürünü olduğunu söylediğimde birileri yada diğerleri için lehte bir şey mi söylemiş olurum? Ümmetin o dönemin vazgeçilmez bileşkesi, coğrafyaların belirlenmesinde ve hakim kesimlerin egemenlik alanlarını genişletmesi ve ellerinde tutmaları için vazgeçilmez işlev ve önemde olduğunu, bu bakımdan Din olgusunun yeni olmasındaki asıl *kasıt o coğrafyada yeni bir ümmet yaratmasından dolayı olduğunu söylemek aleyhdemidir, değilmidir. Şu sözlerin Arabistan yada dışındakiler için çok mu önemi vardır, aksi diğerleride aynı özün başka versiyonlarımıdır?
Kabile ve göçer toplumlarda mülkiyet ilişkisinin, şehir, ev, toprak olarak ortaya çıkmadığı için, onların feodal sisteme tabi kılınamaması ve sonuçta bir çok kabilenin ayrı, ayrı coğrafik dağılımına karşı, Tanrısı gibi hakim egemenliğinde tek bir merkezden ve sarayı merkezin orta göbeğinde olan, insanların toprak egemenliği namına, bireysel mülkiyet ve bu mülkte çalıştırılır esirler haline getirilmeye çalışılan göçerlerin varlığı, uygulanan şiddet, otokratik bir Tanrı ve yönetim anlayışının varlığı, kimlerin ekmeğine yağ sürmekte idi. Kimin aleyhine yada lehine bir durum sözkonusudur?....
Mesala sırf Müminleri savaşa sürmek için, sözde ölüm adına yapılan tariflerde bile o kadar büyük ilkellikler ve çıkarcılıklar vardır ki, kimisi ölüm 300 kılıç darbesi gibidir demekte, kimisi 1000 kılıç darbesi gibidir demekte ve savaşta tek bir kılıç darbesi ile ölmek daha iyidir denerek, insanlar hakimler için boyunlarını ölüme sunmaktadır?!
Kimse inanırken bilimsel yollarla inandırılmıyor ve hiç ama hiç kimse,inanç gibi içsel bir olgudan, sudan çıkıyormuş gibi rahat çıkamıyor. Putlarını bile yıkmaya korkan insanları düşündüğümüzde bilimsellik bunun neresinde ise, yine Tanrı ve o'nu, kendi çıkar potalarına alet ederek kullananlarda, o kadar bilimsellik vardır. Ölüm o kadar acıdır ki, her gün ölümü 20 kere anan kişi yeniden dirileceklerdendir der iken, her din, insanların en doğal korkularını nasılda abartarak kullanagelmiştir. Korkutula korkutula tam bir şebeleğe dönen halimizde şaşmamak elden bile değildir.
Ölümü kullanmışlar, cehennemi kullanmışar, korkuları kullanmışlar, bilinsizliğimizi kullanmışlar, hurafe-ihezimet piskoslarına, demli bir çayı yatırı gibi, demler gibi demlemişler, ha bire altımızdaki ateşi körüklemişlerdir. Bilimsellik bunun neresinde aranmalıdır?
Gidilen bir yol bilimsel değilse, ondan geriye dönen yolda tam bir bilimsellik arzetmeyecektir, taki o yoldan da, o yolun ister ilerisi isterse gerisine doğru hareket halinde olalım, tamamen dışına çıkmadıkça, tam bir bilimselliğe ulaşamayacağız.
Gerçekte ise niyet yoktur. Gerçek tarihsel olarak niyet taşımaz, ancak gerçeklerin oynadığı rol, aynı gerçeklerden farklı sonuçlar çıkartan bizlerin lehinde yada aleyhinde olabilir, bu durum gerçeği değil sadece bizi bağlar.

[gul_gulsoy]

selam/eirene

Sizce peygamberlik verilen bir şeymiydi?

cem beyin üslubuyla paralel bir üslup kullandım.eğer peygamberlik verilecekse asyaya ya da daha uygun bir yere verilmeliydi gibisinden bir çıkarsamada bulunmuştu.gerekçesini de arabistan yarımadasında yaşayan insan sayısının diğer bölgelere nazaran daha az ve arabistan insanının diğer bölgelerden daha az düzeltilmeye muhtaç olması olarak belirtmişti.benim düşüncem bu paralelde gelişti.yani burada cem bey olaya tek cihetten (sayı azlığı veya çokluğu ) cihetinden bakmıştır ki bunun fotoğrafı tam olarak görmemizi sağlayamayacağını düşündüğümü belirttim.

Arabistan aleyhi diğer bölgeler lehi ben burayı anlayamadım, aleyhi ve lehi ile kasıt nedir?

yani şöyle:şayet peygamberlik verilen bir şeyse neden asya değil de arabistana verildi diye sorgulamıştı sayın cem.sayı azlığı arabistan aleyhine olarak peygamberliğin bu bölgeden çıkmaması gerektiği soncuna vardırmış sayın cemi.(çıkmaması gerektiği halde çıktığına göre peygamberlik aldatmaya yarayan gerçekdışı bir kurumdur demeye getirmiş sayın cem)
leh ve aleyh sözcüklerini bu meyanda kullandım.yani arabistan koşulları peygamberliğe uygun muydu değil miydi?bunun detaylı bir incelemesini yapmak gerektiğini düşündüğümü ifade ettim.

Mesala ben şimdi çıkıp diyorum ki, Köleci ve Kabile toplumlarından, yerleşik-feodal(toprağı işleyen ve mülkiyetine sahip olan, olmayan çoğunluğuda köle yapan) toplumlara geçişte, tek Tanrının otoriterliği gibi, ümmetinde tek bir merkeze, otoriter olarak bağlanması için, en iyi aracın yine din olduğunu, Müslümanlığın gelişmekte olan ve şehirlerden başlayan-öyle olmak zorunda olan Arap Feodalizminin özel ürünü olduğunu söylediğimde birileri yada diğerleri için lehte bir şey mi söylemiş olurum?

şunu söylemiş olursunuz:peygamberlik kendi şartlarının ürünüydü ve arapları birleştirmenin en iyi yolunun bu olup peygamberin bu yolu seçtiğini söylemiş olursunuz.
ama farklı görüşler savunan insanlar da var.sözgelimi arap milliyetçiliğinin de birleştirici unsur olarak son derece elverişli bir yöntem olacağını savunanlar var. (sanırım bilinmeyenden,yaratıcıdan vahiy aldığını iddia etmekten çok daha kolay olur ve çok daha az tepkiye yol açardı.nitekim müşrikler buna çok sert eleştiriler yöneltmişler ve islamın ilk yılları son derece başarısız geçmiştir yayılma açısından )
arap milliyetçiliği dışında yöntemler de savunuluyor.ve bana kalırsa bunlar tanrıdan vahiy aldığını söylemekten çok daha kolay ve başarılı olurdu.

Kabile ve göçer toplumlarda mülkiyet ilişkisinin, şehir, ev, toprak olarak ortaya çıkmadığı için, onların feodal sisteme tabi kılınamaması ve sonuçta bir çok kabilenin ayrı, ayrı coğrafik dağılımına karşı, Tanrısı gibi hakim egemenliğinde tek bir merkezden ve sarayı merkezin orta göbeğinde olan, insanların toprak egemenliği namına, bireysel mülkiyet ve bu mülkte çalıştırılır esirler haline getirilmeye çalışılan göçerlerin varlığı, uygulanan şiddet, otokratik bir Tanrı ve yönetim anlayışının varlığı, kimlerin ekmeğine yağ sürmekte idi. Kimin aleyhine yada lehine bir durum sözkonusudur?....

arapların tek bir tanrısı zaten vardı ve bunun adı da allahtı.öteki tüm putlar/tanrılar çıkar amaçlı icat edilmişti.söyledikleriniz bu duruma daha çok uyuyor sanırım.öteki tüm tanrıları red edip tek bir aracısız tek bir tanrı fikrinin yaygınlaştırılması girişimi ekmeklerine yağ sürmemişti ,tersine vücutlarına türlü ezalar verilmesine yol açmıştı.işte zaten anlam veremediğim noktalar bunlar.savundukları uğruna işkence görmeyen nerdeyse yok.ve bu fikrin tutacağı da hiç garanti değildi.onca işkence,sürgün,boykot,savaş...bilmiyorum

servise yetişmeliyim...devam etmek ümidiyle

[spartacus]

Öncelikle yazım 2 -çizgi- bölüm.
İlk bölüm size olan cevabımdır ve neden ümmet. İkinci bölüm ise yeni bir ümmet üzerinedir.
------------
[quote:3a53be289e="gul_gulsoy"]ama farklı görüşler savunan insanlar da var.sözgelimi arap milliyetçiliğinin de birleştirici unsur olarak son derece elverişli bir yöntem olacağını savunanlar var.[/quote:3a53be289e]
Bu doğru bir yaklaşım olamaz, neden olamaz çünkü tarihi anlamda toplumsal gelişim ve dayanaklara görüşler düzeyinde yaklaşamayız. Milliyetçilik Kapitalist toplumlar için geçerli bir kurumsal argümandır, milli varlık ve unsurlar kapitalizm öncesi ne birleştirici bir etkiye sahiptir ama nede dönemin egemen anlayışları tarafından kullanılmışlardır. O dönem dünyaya hakim olan sistem feodal sistemdir ve feodal sistemlerde toplumsal birlik ümmi aidiyetlerle şekillendirilir. En basitinden Osmanlı Devletini bu bakımdan incelemeniz yeterlidir, devlet düzeyinde kurumlaşmış olan olgu Ümmettir, milliyet değildir. Ümmet olgusu egemen olunan yada olunacak coğrafyaya daha geniş bir çerçeveden olanak sunduğu gibi, ilahi ve kutsal söylemlerin etkisi daha uygun bir rol oynamaktadır. Bu bağlamda, feodal egemenlik ümmet olgusu üzerinden gelişmiş, Ortaçağ sonrası ise Avrupada gelişen Burjuva akımlar ümmi olguyu parçalamak için Milli unsuru kullanmak zorunda kalmışlar, devlet ve üst yapı kurumlarında ki din etkisini kırmak(laik model) için çalışmışlardır. Feodal toplumlar ümmi olduğu gibi devletleride dinidir. Milli unsurların aidiyet olarak kurumsal bir durum teşkil etmesi, İslamiyetin ilk ortaya çıktığı dönemlerden 1000 yıl sonraya kalır.
Bu gün ise Ortadoğu ve Arap yarımadasının gelişememesi ve geri kalmışlığı ise, Avrupada başlayan burjuva aydınlanma ve akımların kökeni çok güçlü olan Arapyarımadası ümmetçiliğini, kısaca feodal yapıyı, bu kabuğu parçalayamamış olmasındandır. Bu gün Arabistanda, belinde kılıcı ve kuşağı, sivri göbeği ile saraylarda oturan Arap Beyleri hala bu feodal ve aşiretvari kabuktan beslenmektedir, arap hakim kesimleri ümmi olgudan milli olguya, feodal hakimiyetten, milli hakimiyete geçmemek için direnmektedir. Direncinde kendincede haklıdır çünkü, burjuva tarzda bir toplumsal model, hükmettiği ve hitap ettiği ümmetin, kutsal bağlılığınıda parçalayacaktır. Bu gün bile Arap milliyetçiliği, hakim feodal beylerin çıkarına terstir ve topluma indirmemek için mümkün olduğunca toplumu ümmi sınırlar ve ümmi hukuk kurallarında tutmaya çalışmaktadırlar. Milli devlet modeli, dini devlet modelinden farklıdır ve bu reislerin sonu demektir. Bu ise politik-çıkarsal bir durumdur ki, buraya fazla girmeyeceğim. Ama islamın ilk evrelerinde arap milliyetçiliğinden söz etmek sadece görüş yada kurgu olur, kazın ayağı öyle değil çünkü.

[quote:3a53be289e="gul_gulsoy"]arapların tek bir tanrısı zaten vardı ve bunun adı da allahtı.öteki tüm putlar/tanrılar çıkar amaçlı icat edilmişti.söyledikleriniz bu duruma daha çok uyuyor sanırım.[/quote:3a53be289e]

Hayır, söylediğim her ikisi içinde uyumludur. Çıkar amaçlı olması ise zaten ortadadır, ha nesnel bir put hada bir kurgu putu, sonuç değişmiyor. Evet öteki tüm putlar çıkar amaçlıydı ama artık tarihi dönemini kapatmış olan köleci toplumların bir devamıydı, yani eski hakim sınıflarda, onların ihtiyacını karşılayan putlarda artık hükmünü yitirmişti. Sonraki ise feodal ümmet oluşturmanın ve aynı çıkarların başka hakimiyet şartlarında kullanımı doğrultusunda gelişen yeni çıkar ve inancı temsil ediyorudu. Ne demek istediğimi ise anlamak için bir üst paragrafa, güncel durumdan örneğime bakınız. O dönem köleci-kabile toplumarından, feodal toplumlara geçiş dönemi idi, islamın ilk dönemi ise bu köprü üzerindedir, bu gün ise feodal toplumlardan kapitalist toplumlara geçiş süreci vardır ve şimdi aynı Arabistan bir başka köprü üzerinde durmaktadır, hurafelerin ise gittikçe güç kaybetmesini ister Türkiyede isterse tüm ortadoğuda inceleyebilirsiniz.

--------------------------------------
Aleyh ve leh durumunu fazlasıyla araştırmak gerekir demiştiniz. Bunu araştırmaya gerek yok, çünkü eğer ki tüm insanlığa inecek bir din söz konusu olsa idi bu kuşkusuz tüm kabileler yada tüm biribirinden esir toplayan kent devletleri yada tüm merkezi otoriteyi ümmet üzerinden sağlamış devletlerin içine tümden gökten inerdi-ki bu mümkün değildir, daha ortadoğudan bile çıkabilmiş değiliz, oysa tüm dünyada ki dinlerin her zaman gökten indiği bilinir-.
Demek ki elimizde böyle bir tezat var ve çoğunluğu göçer toplum ve kabileler halinde olan Arap yarım adası seçilecek en son yer konumundadır. Ama uzak asyada çoktandır oturmuş ve kültürü ile gelişmiş, ticaretin beşiği olmuş yerlerin aksine henüz daha yeni yeni gelişmekte olan yerleşik ve merkezi bir hükmü zorunlayan feodal şehir pazarı ve kültürü için arap yarımadası biçilmiş bir kaftandır. Şu son sözlerimi ise ilerleyen bölümlerde bildiğimce ve dilim döndüğünce ifade etmeye, neden bu sonuca vardığımı detaylandırmaya çalışacağım, ama detaylar için bu başlık yolumuzu açmıyor, ama madem ümmet dedik biraz nedenlerine ve gereksinimine *değini şeklindede olsa inelim...
O dönemler (MÖ 2000- MS 600) feodal Kültür doğudan batıya doğru nasıl yol izlemiştir ve yer ve gök neden 7 kattır, işin garibi 7 Kat göğün ve 7 kat yerin neden sahibi Hintli Brahma'dır? Bunlar sorgulanarak merkez noktaya doğru gidilebilir, ama subjektif(öznel, kurgusal) ihtiyaçlardan ziyade, nesnel(mülk, zenginlik, idare, sahip olunacaklar) zorunsamlara bakmamız gerekir....

Göçer toplumlarda mülkiyet ve illede sabit ve taşınamaz bir mülkiyet ilişkisi gelişmemiştir. Onların tanrısal bilgi ve teolojileri, tapınaklara, ihtişamlı saraylara dayanmaz, arkalarında göğe yükselecek kutsal anıtlar dikmemişlerdir, okullar kurmak ve ona sahip olmak gibi bir durumları yoktur, av ve yetiştirici bir toplumdurlar ve sınıfsal yapı(yani sınıf ayrımı ve egemenliği keskin değildir) keskin köşelerle oluşmadığı için, tanrılara şehirli efendiler kadar muhtaç değillerdir. Karmaşaya ve Tanrı zırhına bürünmüş çobanlara ihtiyaçları yoktur. Şehirli bahçesindeki hurma ağaçlarından nasıl satıpda gelir elde edeceğini ve nasıl insan pazarına gidipde kendisine köle ve kadın alacağını düşünürken, göçer toplumlar geceleri yıldızları izlerler.... Dağınıktırlar ve tümüne hitap edecek Tanrıları yoktur, her kabilenin kendi tanrısı ve tanrılarının temsilleri vardır(bu ise sonraki gelişmedir). Kabilelerin hepsi aynı ırktan olsalarda, tanrıları farklı olduğu kadar toplumsal ayrışıklarıda farklıdır. Tümsel anlamda ırki bir birlik yoktur ve coğrafyaya dağınık bir biçimde konumlanmışardır...
Zamanın ilerleyişi ile kent merkezleri, ürünler için olduğu kadar hayvan ve insan pazarları haline dönüşmüştür. Issız çöl topraklarında, geçmişte köşelere doğru basınçla itilmiş olan kabileler ve göçerler artık yaşam gereksinimlerini karşılayamamakta, su boylarını ve verimli toprakları ise yerleşik şehirler tutmaktadır. Ticaretin ve köle ticaretinin gelişmişliği ile, yerleşikteki efendilerin zenginliği karşısında, göçer ve yerleşik olmayan kabileler tarafından yağmalara maruz kalır hale gelmektedir. Ticaret yollarıda yağmalanmakta, yağmalayanlar esir pazarlarına inerek köle satmakta, malları satmakta ve uygarlığın(feodal) beşiği uzak asyaya ticaret yapılamaz olmaktadır. Aynen o toprakların bir zamanlar atası olan Sümerlerin, dağ arkalarından gelen, göçer ve barbar Gutilerce yağmalanması ve bunun zaman geçtikçe iflah olmaz düzeylere ulaşması gibi.
Baştan ne demiştim, göçerlerde kültürel açıdan mülkiyet ilişkisi yerleşiklerdekiler kadar gelişmemiştir ve ellerinde tutmaktan korktukları malları, mülkleri, esirleri, köleleri yoktur. Oysa yerleşiktekiler ise bu kaygılar ile yastığa baş koyup, bildiği, ettiği tanrılardan, kendi üstün ve egemen konumlarını, mala ve mülke hükmeden konumlarını koruması için aşırı muhtaçtırlar. İster para ile ama isterse hüküm ile elinde tuttuğu hizmetçiler içinde, onları kendisine tam bir biat ve kaygısız bir bağlılıkla bağlayacak olan kutsal gücede muhtaçtırlar.... Bu tanrısal muhtaçlığı kutsal metinlerde görmek mümkündür, kadın konusunda bile.

Görüyoruz ki, heykelleri, tabuları, kutsalları, taşınamaz ve değişmez inançları olan yerleşiklerdir ve Arap yarımadasında yeni bir ümmet yaratan ve geçmiş boşluğa düşmüş toplum modelinden, feodal toplum modeline ve tüm coğrafyaya oralarda bulunan kabileler ve göçerleride hüküm ve idare altına almaya kudreti olacak bir ümmete ihtiyaç vardır. Arap Yarımadası o gün biçilmiş bir kaftandır...

Bilinen ve söylenenin tersine diğerleri gibi İslamiyet de çöl dini değil, aksine şehir ve şehirli dinidir, ve temelinde mülkiyet vardır.

Buraları uzatmak istemiyorum, ama madem konuya başladık, başka başlıklarda forum, forum, sırası ile işlemeye başlarız. Gözümüzden kaçmayan istemesekte orta yerde duran bir gerçek var ki, Tanrı elit, seçilmişler kesiminin babası-annesi değil yani, bunu kutsal metinlerde göreceğiz-, geriye kalan kesim güdülmek için, etinden, sütünden faydalanacak bir köle sürüsüne karşı ise sopasıdır. Cennet ise hoş bir kaval sesidir. Tanrılar her zaman kralları, çobanları kullanmış olan kurgular iken, gerçek tanrılar krallarca kullanılmış kurgulardır.
Arap Yarımadası biçilmiş bir kaftandır.

Gökten ise yağmur, göktaşı ve kardan başka hiç bir şey inmez. Öyle düşünürsek, ki öyle iddia ediliyor, Gökten inen din yada kutsal şeyler bir yağmur kadar olamıyorsa durup düşünmek gerekir, bu yüzden melekler kanatlıdır, aynen antik tanrı betimleri gibi, bulutların üzerinde kanatları ile dururlar. *Amerika kıtasına yağan yağmur, çöllerede yağarken, çöllere inen vahy neden Amerika kıtasına inmemiştir. İlla birilerinin çoban ve diğerlerinin dizleri üstünde ve savaş cephelerinde kılıç, kalkan savaşması mı, esir ve ganimet olmasımı gerekir? Bu gün en uzakta ki bir uçak kazasını dahi dünyanın öbür ucu duyabiliyorken, bir kitabın bir avuca inmiş olması mantıklımıdır? Önceden yazılmış ve meleklerce sırası *ile peygambere okunmuş vahy ler, neden illa bir avuç insana okunmuştur ve neden herkes duymamıştır, perdenin arkasında kimler vardır ve perdenin önüne neyin gölgesi düşmektedir?
Öyle ise bir avuç şehir Arabı seçilecek en son yerlerden bir sonrakidir. Öncesi ise Eskimolardır, kuzey kutbudur, ondan sonra ise seçilmesi en mantıksız olan yer Arabistandır. Değil ise Arabistan biçilmiş bir kaftandır, perde arkası ve perdeye düşen gölge için.
Bu konu başlığında olmasada çok Tanrılı dinlerin argümanları ve kullanım maksatları, çıkarlara hizmet eden tanrının ve değişen toplumsal yapı mülkiyet ve idare ilişkilerinin ve tek merkez tanrı ve kabilelerden tek bir ümmet olana detaylarıyla giriş gerekiyor. İşte en doğal yıldırımın dahi, insanlara karşı korku ile kullanımına basit bir örnek, ne demeliyiz, gök gürlediğinde hamd ile tebih ediliyor ise, dizlerimizin üzerine çökmemiz gerekir, korku kimileri için başa beladır ama kimileri içinse biçilmiş bir kaftandır en az Arabistan kadar..
RA'D SÛRESİ
(13) Gök gürlemesi O'na hamd ederek tespih eder. Melekler de O'nun korkusundan tespih ederler. O yıldırımlar gönderir de onlarla dilediğini çarpar. Onlar ise Allah hakkında mücadele ediyorlar. Halbuki O, azabı çok şiddetli olandır.

[gul_gulsoy]

selam/eirene

sayın spartacus itiraf etmeliyim ki beni çok çok aşan bir analiz yapmışsınız.henüz bir kez okumuş bulunuyorum değerlendirmenizi.bilgi dolu eleştirinize saygısızlık olmaması için ve değerlendirmenizi güzelce özümsemek için zaman ihtiyacım olacak.
araştırma sürecimin başında sayılırım (2 bilemedin 3 yıldır derslerimden artakalan boş zamanlarda yaptığım araştırmalar kadar bu konulara hakimim)
tarih bilgim az,tarihin marksist yorumuna da pek vakıf sayılmam.bu açıdan ben biliyormuşum gibi değil de detaylandırarak konuyu ele alırsanız hem bilgim artmış olur hem de daha iyi kavramış olacağım için parmaklarınızı boşa yormamış olursunuz.bu ricamı dikkate alırsanız sevinirim.(ayrıca 22 yaşında olduğumu ve tıp öğrencisi olduğumu da dikkate almanızı umarım)
analizinize tekrar dönersek değerlendirip bu analizin analizini yapmaya çalışacağım.

selam/eirene

[spartacus]

Sevgili Gul_Gulsoy
Öncelikle Tıp öğreniminiz diyorum, kalan vakitlerinizi zaten değerlendiriyorsunuz, ben fazlasını çalmak istemem, izah edebilsem edeyim, edemiyorsam vaktinizi harcamayın.

Buraya benim evvelki yazımdan geldik, Arabistan biçilmiş kaftandır sözümden. O dönem Arabistan biçilmiş bir kaftandır çünkü, merkezi düzeyde bir otorite yoktur. Tüm insanları kapsayacak ve onları hüküm altında tutacak birleştirici güçten yoksundur o coğrafya. O dönem bunu başarmak isteyen elit mülk ve mal sahibi kesimler, kaygılarının garantisi olarak, merkezi bir otoriteye muhtaçtırlar.
Doğuda evvelce ve 3000 yıl hüküm sürmüş feodal toplum düzeni, merkezi bir otorite ve saltanat şeklindedir, modeli ise ümmi yani dini devlettir. Arabistan ise böylesi merkezi bir otorite ile yönetilmek için ümmi birleştirici güçten yoksundur çünkü çok tanrılı ümmi anlayış, kabilelerin kendi yada ayrı ayrı tanrıları, birleşik bir ümmetin oluşmasına engeldir. Yani o coğrafyada herkes Müm'in değildir, ama coğrafyaya hakimiyet için öyle yapılmak durumundadır. Bu tarihin Marksist yorumu değildir, tarih ist yada izm ekleri almaz çünkü, eğer öyle olsa idi, 19. yüzyıldan evvelki, devlet ve imparatorlukların, babadan oğula geçer saltanat ve hilafet şeklinde ve ayrıca ümmet toplumu biçiminde olmaz idi. Kısaca bir yığın insan topluluklarından oluşan insanları, tek bir toplumsal yapı altında toplamak ve böylelikle tek bir merkez ve otoriteden idare etmek, gerçeğin kendisidir. O dönemde bu işlevi gören ise Ümmettir, ümmi aidiyetliktir(aitliktir). Bu nedenledir ki osmanlı Devleti yada onun tüm benzeri diğer devletler, dikkat ederseniz otoritesi altında tuttuğu toplumlarda sadece ümmet birliği gözetmiş olup, milli ayırdımlar sözkonusu olmamıştır, çünkü o günün koşullarına uygun değildir.
O dönemin Arap yarımadası ise, dağınık yerleşke ve göçerler olarak, tek bir çatı altında bir araya gelecek ümmi varlıktan yoksundular. Toplulukların farklı inançları olduğu gibi Tanrılarıda çeşitli ve farklıdır, dini bir birlik sözkonusu değildir. O coğrafyada böylesi bir birliğin söz konusu olamaması ise, tüm coğrafyaya hakim olmayı ve tek bir merkezi idareyi engellemektedir. Bu engeli de, coğrafyada tek bir birleşik toplum oluşturma ve merkezden hükmetmenin kapısını da açan ümmet olmuştur. Yeni bir din, yeni merkezi, çatışmasız, tek bir Tanrı en ideal oluşumu sergiler.
Geçmiş Tanrılar ise çokturlar ve aralarında eşitsiz bir dağılım vardır, yani merkezi bir otorite oluşturmazlar. Ayrıca her kabile yada uzak toplumlar daha farklı tanrıları merkeze koymakla, coğrafyadaki tüm arap toplumunu parçalar halinde ayrıştırmakta idi. Bir çeşit karmaşa ve kargaşa ortamı vardı. Bu anlamda, bu güne bakarak Arap Milliyetçiliğini birleştirici unsur olarak, o gün açısından görmek mümkün değildir, sadece görüş olarak kalır, kurguda kalır. Çünkü din daha etkin bir durum teşkil ediyor, en basit doğa olayları dahi Tanrısal sis perdeleri arkasındadır, aydınlanma dönemi gerçekleşmemiştir.
Tarih kitaplarımızda dahi şunu görürüz.
REFORM HAREKETLERİ
Avrupada yayılan akımlar denir. Bu akımlardan bir taneside milli akımlardır ve geçmiş saltanatların toplumsal hükümlerini(ümmi) parçalamak zorunluluğundan kaynaklıdır. *Ortaya çıkış dönemi ise MS 1200 lü yıllar olup asıl akım olması dönemi 1600 lü yılların sonuna rastlar. Bu bakımdan, ümmet yerine MS 600 yılında Millet unsurunu koyamayız, ama yeni bir ümmet oluşturulacak ise, bu eski bin parçalılardan olmayacaktır, onları tek bir parça(ümmet) yapmak ile olacaktır.
Yeni tipde bir devlet, yeni bir din, yeni tipde bir ümmet ve yeni tipde bir sevk ve idare. İşte biçilmiş kaftanımız orasıdır, yeni olanların ne olduğu ise ortadadır.
Ama ilahi bir buyruk olarak insanlık namına seçilecek en son yerlerden birisidir. Bu uzun süreli devam edecek fetihler ve çatışmalar dönemi demektir, oysa neden orası, neden tüm insanlığa aynı anda inmeyen bir durum sorusudur burada ki soru, ve cevap ortada, ve tarihte binlerce din, binlerce yerleşge ve binlerce çoban ve kırk katır mı, kırk satırmı yöntemi ile etki altına alınmış milyonlarca insan vardır. Mesala Kızılderililerin varlığından dahi ne zaman haberimiz olmuştur? Avustralyalıların? Tüm insanlık deyince ne anlamalıyız, işte sorun burada, özü kırk katır mı kırk satır mı olan hiç bir dayatma, bizi doğruya ulaştırmayacaktır, sadece malımız yada canımız için bizi üçüncü bir şıkkı olmayan 2 seçenekten birisine zorlyacaktır, hepsi bu.

[biliyordum]

turan dursun u birde bu açıdan görün diye "turan dursun ve koça masturbasyon" başlıklı bölüme yazı yazdım birde burdaki arkadaşlar o siteyi incelesin. hep bir pencereden bakmayın canım, dünya büyük bi ev başka pencerelerde var, bakın ben nihai olarak şu an burdayım değil mi?
gerçi burda bir demir baş birde misafir var.

* http://www.netcevap.org/t_dursun_1990.html

[ayveışık]

arkadaşlar kusura bakmayın pek ilmi bir tartışma değil ama etik olmadığı konusunda fikirlerimi söylemek istedim islam 300 küsür fikirin ki t.dursunun fikirlerinden daha sıkıntılı fikirlerin ortaya atılıp konuşulduğu
bir genişliğe sahiptir Nizam-ül Mülk’ün zamanını incelemenizi tavsiye ederim bu yüzden insanların fikirlerini söylemekte özgür olduğunu hatta
dinin daha iyi anlaşılmasına yardımcı olcağına ve en güzele en iyiye ulaşamanın tek yolu olduğuna ve bir çok ayette düşünmenin desteklendiğini görüyoruz çünkü düşünmek ve düşüncelerimizi açıklamak fıtratımızın *gereği saygılar.

[cimbombom]

Turan Dursunun hayatını araştırırken aleviweb.com da aşağıdaki yazıya rastladım.16 yaşımda kulleteyn gibi aciz bir kitaptan sonra eserlerini okumaktan vazgeçtiğim için kitapları konusunda cahilim.Gerek deneyleri gerekse yorumları aşğıdaki gibi ise kitaplarında tek yorum tam bir şarlatanmış olur yorumlarınızı bekliyorum saygılar

NOT:YAZI FAZLA UZUN OLDUĞU İÇİN BİRDEN FAZLA SEFERDE PAYLAŞIYORUM.YAZIYI YARIM ALMAK YAZANA HAKARET ,İŞİMİZE GELEN KISMINI ALMIŞ OLMAMIZ İSE EN BÜYÜK HAYASIZLIK OLUR ONUN İÇİN TURAN DURSUN İLE İLGİLİ OLAN KISIM HARİCİNİDE YAPIŞTIRMAK ZORUNDA KALDIM

T. Dursun'un yazıları bir metoda mı dayanıyor? Yoksa (Don Kişotça) bazı itilimlerden doğan tepkiler midir? İslami kaynakları değerlendirmede hiçbir metoda dayanmayışı, İslam'ın temelinden olmayan (İslam’ın temeli Kuran ve ona uygun rivayetlerdir) kitaplardan eleştirebileceği parçaları alışı; buna karşın işine gelmeyen bölümlere gözünü kapayışı onun tepkisel olduğunu gösteriyor. Buna birkaç örnek vermek istiyoruz;

devamı:



http://www.aleviweb.com/forum/archive/index.php/t-4423.html

yazıda bahsedilen yorumlar turan dursunun yorumlarımıdır okuyan arkadaşlar cevaplarsa sevinirim

yani yazıya eleştirel bir yaklaşım değil cevabını almaya çalıştığım şey arkadaşın turan dursunun kitaplarından gösterdiği örneklerde herhangi bir çarpıtma varmı yoksa yazdıkları doğrumudur saygılar

Sanirim kimse turan dursunun kitaplarini okuymadi saglik olsun

[istatistik]

Sanirim kimse turan dursunun kitaplarini okuymadi saglik olsun

Yazı çok uzun okuyacak vaktim olmadı. ancak T. D. kitaplarından din bu 1-2 kitaplarını okudum. Yaptığı pek çok yorum ve çeviri mahkemelik olmuştur. Ancak mahkemeye sunulan ve yeminli tercümanlarca çevrilen metinler haklı olduğunu göstermiş, tüm suçlamalar düşmüştür. Bu bakımdan yorumları içerisinde çarpıtma olduğunu düşünmüyorum.

[cimbombom]

Yazı çok uzun okuyacak vaktim olmadı. ancak T. D. kitaplarından din bu 1-2 kitaplarını okudum. Yaptığı pek çok yorum ve çeviri mahkemelik olmuştur. Ancak mahkemeye sunulan ve yeminli tercümanlarca çevrilen metinler haklı olduğunu göstermiş, tüm suçlamalar düşmüştür. Bu bakımdan yorumları içerisinde çarpıtma olduğunu düşünmüyorum.

Beni mahkeme kismi ilgilendirmiyorda benim bahsettigim t dursuna ait dedigi bolumler onami ait yoka carpitiyormu everimi bir kova bir supurge ve suyla yaptigi deneyle kanitladigi falan yada bir kisiden verdigi hadis orneklerinde biri e zayif hadis ayni sahsin farkli bir hadisini gostererek saglam kaynakmi diyor

[ahura mazda]

Evvela Don Kişot'un deliliği feodalizm ile tek başına savaşmasından ileri gelmektedir.
Bu nokta da evet Türkiye'de de Turan Dursun çoğunluğun kabul ettiği ilkel bir anlayış ile savaştığı için Don Kişot olarak kabul edebiliriz.

Her fanatik gibi Don Kişot Romanını kaba etiniz ile anladığınız için diyecek bir şey bulamıyorum
Yel değirmenleri Feodalite'nin simgeleridir.Don Kişot'ta yel değirmenlerine tek başına kafa tutmaktadır.Don Kişot Cervantes'in şahsi kimliği ve kendine bakış açısını imgelemektedir.
Tabii sizde nerede bakış açısı,fanatiklik zihninizi körleştirmiş.