PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Dişi bal arısı


19-06-2006, 16:19
www.kuranmucizeleri.com sitesinden alıntıdır.

Rabbin bal arısına vahyetti: Dağlarda, ağaçlarda ve onların kurdukları çardaklarda kendine evler edin. - Sonra meyvelerin tümünden ye, böylece Rabbinin sana kolaylaştırdığı yollarda yürü-uçuver. Onların karınlarından türlü renklerde şerbetler çıkar, onda insanlar için bir şifa vardır. Şüphesiz düşünen bir topluluk için gerçekten bunda bir ayet vardır. (Nahl Suresi, 68-69)

Her arının çok fazla görevinin olduğu arı kolonilerindeki tek istisna erkek arılardır. Erkek arılar ne kovanın savunmasına, ne temizliğine, ne besin toplamaya, ne de petek veya bal yapımına bir katkıda bulunurlar. Erkek arıların kovan içindeki tek fonksiyonları kraliçe arıyı döllemektir. Çiftleşme organları dışında diğer arılarda bulunan özelliklerin hemen hemen hiçbirine sahip olmadıkları için erkek arıların kraliçe arıyı döllemekten başka bir iş yapmaları da mümkün değildir.

Koloninin tüm yükü üzerinde bulunan işçi arıların ise, kraliçe arılar gibi dişi olmalarına rağmen yumurtalıkları gelişmemiştir, yani kısırdırlar. Kovanın temizliği, arı larvalarının ve yavrularının bakımı, kraliçe arı ve erkek arıların beslenmesi, bal yapılması, peteklerin inşası ve onarım işleri, kovanın havalandırılması, kovanın güvenliği, nektar (bal özü), polen (çiçek tozu), su, reçine gibi malzemelerin toplanması ve bunların kovanda depolanması gibi görevleri vardır.

Arapçada iki çeşit fiil kullanımı vardır ve fiillerin bu kullanımlarından, öznenin erkek mi yoksa dişi mi olduğu anlaşılmaktadır. Nitekim yukarıdaki ayetlerde arı için kullanılan fiiller (altı çizili kelimeler), fiilin dişi için olan şekliyle kullanılmıştır. Böylece Kuran'da bal yapımında çalışan arıların dişi olduğuna işaret edilmektedir.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Saygılar...

eman
23-04-2007, 02:34
ne oldu
verecek bir cevabınız yok mu?

pante
23-04-2007, 13:05
ne oldu
verecek bir cevabınız yok mu?


Arıcılık 5000 yıldır yapılıyor. M.Ö. 3500 tarihlerine kadar dayanıyor.
Yani Muhammed'den, Kur'an'dan 4000 yıl önce dahi biliniyordu bunlar.
Mucizeyle ne ilgisi var.
Cevap verilmemesi, cevap verilmeye değer görülmemesindendir.

ozgur_beyin
23-04-2007, 13:11
sevgili eman.............................................. ...............................................eve t mucizedir................................-
.................................................. .................................................. .................amenna ve saddakna.

zelzeleci
23-04-2007, 20:49
kuranmucizeleri adlı adrese baktım. Ek olarak en sonda şu yazıyor:

"Unutulmamalıdır ki arılarla ilgili bu gerçeğin bundan 1400 sene önce bilinmesi mümkün değildir. Ama Allah bu gerçeğe dikkat çekerek Kuran'ın bir mucizesini daha bize göstermiştir."

İnsan sorar. Acaba 1400 sene önce Â*bilinmesi neden mümkün değil diye?
Platon'un "Devlet" isimli kitabını okumuştum. MÖ Â*4-5. yy'da yaşamış. Yani Muhammed'ten tam 1000 sene önce. Düşünülen devlet teorisine bakıldığında, düşüncelere bakıldığında, eski Yunan yaşam tarzına bakıldığında, neden Â*"Olamaz bunlar? Bu kesin Zeus'un Platon'a gönderdiği bir kitaptır." diye sormazlar?

pante
23-04-2007, 23:21
Nahl/ 68-69. Rabbin bal arısına: "Dağlarda, ağaçlarda ve hazırlanmış kovanlarda yuva edin; sonra her çeşit üründen ye; sonra da Rabbinin işlemen için gösterdiği yollardan yürü" diye öğretti. Karınlarından insanlara şifa olan çeşitli renklerde bal çıkar. Düşünen bir millet için bunda ibret vardır.

Dikkat ederseniz ayette insanlar tarafından hazırlanmış kovanlarda yuva edinmesinden bahsediyor.
Demek ki Muhammed'in döneminde balcılık, arıcılık vardı.
İncil'de ve Tevrat'ta da bal'dan söz eder. Hatta süt ve bal akan ırmakların olduğu hayali ülkelerden bile söz eder. Yani cennet tasvirinde süt ve bal akan ırmaklar, Muhammed'in hayali, kurgusu değil, Tevrat'tan alıntısıdır.
İncil ve Tevrat'ta kovanlardan elde edilene sadece bal, dağlardan, ağaçlardan elde edilene ise yaban balı denir.
Dolayısıyla arıcılık, kovan kurma Tevrat döneminde de vardır.

Şimdi Kuran Mucizelerinde ne diyor:
"Unutulmamalıdır ki arılarla ilgili bu gerçeğin bundan 1400 sene önce bilinmesi mümkün değildir. Ama Allah bu gerçeğe dikkat çekerek Kuran'ın bir mucizesini daha bize göstermiştir."

Demek ki yalan söylüyorlar.

Eğer biz baldan, kovandan değil, Kur'an'ın dişi arıya seslenişinden dolayı mucize diyoruz diyorlarsa eğer;
Muhammed'den binlerce yıl öncesinden yapılan arıcılıkta bu bilginin kat kat fazlası vardır. Her arıcı kraliçe arıyı, dişi arıyı, erkek arıyı, oğulu, arı sütünü, poleni, arı memesini, arı yumurtasını gayet iyi bilir. Bunları bilmezse arıcılık yapamaz, bal elde edemez. Dolayısıyla ortada bilinmeyipte Kur'an tarafından söylenmiş birşey yoktur.
Dişi arının keşfi Muhammed'den sonra olsaydı, belki o zaman bilinmeyeni söylemiş olurdu.
Kaldı ki ne Allah ne de Muhammed "dişi" demekten aciz değildir. Bunu söylemekte bir mahzur da olmadığına göre dişi demediğine göre zorlama ile yani cümlede pasif fiil var diye bunun dişiye söylenmiş olacağı iddiası da boştur.

zelzeleci
24-04-2007, 12:41
Kitabın İsmi: Devlet
Yazar: * * * *: Platon (MÖ 4-5 yy.)
Çeviren * * *: Hüseyin Demirhan
Yayınevi * * *: Sosyal Yayınlar

Sf 304'te ne yazıyor, bir bakalım.

* *"Peki bir de şunu düşün: Malını mülkünü elinden çıkaran o adam, zenginken, malını harcarken, siteye şimdi söylediğim işler bakımından daha yayarlı mıydı; yoksa devletin önderleri arasında görünse de, gerçekte yöneticilikte, devlete hizmetle hiçbir ilişiği olmayan, sırf tüketici bir kimse miydi?"
* *"Görünüşünün tersine, hazır yiyiciden başka bir şey değildi."
* * "Peki böyle bir adama, birpetek gözü içinde doğup da bütün kovanın baş belası olan erkek arı gibi, bir ev içinde doğup devletin başına bela kesilen erkek arı desek daha doğru olmaz mı?"
* *" Elbet doğru olur Sokrates."
* * " Peki şu da doğru değil mi Adeimantos: Tanrı, kanatlı erkek arıların hepsini iğnesiz yaratmış; ama iki ayaklı erkek arıların kimini iğnesiz yaratmış, kimini de korkunç iğnelerle donatmış. iğnesizler ömürlerinin sonunda dilenciliğe düşer, iğnelilerse haydut olur."

* * * Dünya'nın tarihi Hicri takvimle başlamadı. Güneş de Dünya'nın çevresinde dönmüyor!

Query
11-06-2007, 18:22
Şimdi iddia nedir ortaya koyalım.
Kuranda bal getiren arı arapcanın özelliğinden dolayı anlaşılırki dişi olarak hitap edilmiştir. Bu o dönemde bilinmez idi o yüzden bu mucizedir.
Konun tarih kısmı; Bilinen en eski arı kalıntısı 80 milyon yıldan öncesine ait olduğu düşünülen Amber *içinde bulunmuştur. Şu an New Yorktaki Amerika doğal tarih muzesinde bulunmakta. Insan ve arı birlikteliğinin ilk kanıtı M.Ö 6000 - 8000 arasında çizildiği tahmin edilen ispanyadaki mağara resimlerinde görülmekte


Eski mısırlılarda 5000 kovana sahip bir arıcıdan bağseden M.Ö 256 yılına papirus bulunmuştur ,hatta aşağı mısır simgesi arı kovanıydı. Mısırlılar balı 500'den fazla ilaçta kullanmışlar. Eski yunanın tanışıklığı ise MÖ -1500 lere giderki bala "tanrıların nektarı" derlerdi. Insanın arı ve bal ile ne kadar içli dışlı arıcılığın nedenli yaygın olduğu konusunda bir fikir vermeye çalıştım esas konuya dönersek; Eski yunanda bir çok bilim adamı ve filozof yetişmiştir. Bunlardan biride Platonun öğrencisi , büyük iskenderin öğretmeni Aristotledir.
Aristotlenin "Historia Animalium" Hayvanlar Tarihi diye çevrilebilecek M.Ö 343 yılına ait olduğu düşünülen bir kitabı vardır. Kitapta arı ve arıçılıkla ilgili geniş bir anlatım vardır.
Kitabın arapça terçümesi http://en.wikipedia.org/wiki/Kit%C4%81b_al-Hayaw%C4%81n_%28Aristotle%29
ingilizce terçümesi
http://etext.library.adelaide.edu.au/a/aristotle/history/complete.html
merak edenler lütfen okusunlar.Ben ingilizcesini okudum kurandan yaklaşık 1000 önce yazılmış kitapta ne denilmiş bulduklarım bakalım.
Aristotle göre arının bir çok türü sosyaldir.Bu yüzdende bir yönetici iradesindedirler.
"With regard to the generation of bees different hypotheses are in vogue. Some affirm that bees neither copulate nor give birth to young, but that they fetch their young. And some say that they fetch their young from the flower of the callyntrum; others assert that they bring them from the flower of the reed, others, from the flower of the olive. And in respect to the olive theory, it is stated as a proof that, when the olive harvest is most abundant, the swarms are most numerous. Others declare that they fetch the brood of the drones from such things as above mentioned, but that the working bees are engendered by the rulers of the hive.

Now of these rulers there are two kinds: the better kind is red in colour, the inferior kind is black and variegated; the ruler is double the size of the working bee. These rulers have the abdomen or part below the waist half as large again, and they are called by some the ‘mothers’, from an idea that they bear or generate the bees; and, as a proof of this theory of their motherhood, they declare that the brood of the drones appears even when there is no ruler-bee in the hive, but that the bees do not appear in his absence. Others, again, assert that these insects copulate, and that the drones are male and the bees female."

Arıların kuşaklarıyla ilgili çeşitli hipotezler rağbet görmektedir. Bazıları arıların ne çiftleştiğini ne de doğurduklarını ama onları getirdikleri söylerler. Bazıları der ki Callyntrum bitkisinin çiçeğinden gençlerini getiriler bazıları zeytin çiceğinden getiridiğini söyler vs..(Çiçelerden getirildiğini düşündükleri satılar var geçtim) . Diğerleri, erkek arı kuluçkalarını yukarıdaki anlatılan yerlerden geldiğini ama işçi arıların kovanın yöneticisi tarafından meydana getirildiğini belirtirler.

Bu yöneticiler iki türlüdür.daha iyi olan cins kırmızı renklidir,alt derece olan ise siyahtır ve renk renktir.
Yönetici işçi arının iki katıdır. Yöneticilerin karnı ya da belin altındaki kısım yarısı kadar büyüktür, bazıları bunlara arıları doğurdukları yada meydana getirdikleri düşüncesinden "Analar" der. Annenlik teorisinin kanıtı olarakta erkek arı kuluçkalarının kovanda yönetici arı olmasada var olmasını ama arıların yokluğunda gözükmemesini gösterirler. Bazıları da bu böceklerin çiftleştiğini "drone" erkek arıların erkek ve arıların dişi olduğunu iddia ederler.

Hayvanlar Tarihi kitabının devamında arılar balmumunu nerden bulur, balı nasıl yapar,dile benzer bir organla nasıl toplar , kaç yıl yaşarlar gibi doğru-yanlış ne kadar çok bilgileri olduğu anlaşılmaktadır.
Buradaki bilgilere göre bal yapanlar çalışan arılardır. Erkek arılar tembeldir çalışmazlar.Üretmedikleri için diğer arıların topladıkları balı tüketirler. Arı toplayıcılarıda bu yüzden erkek arıların buluntuğu petek bölümünü keserek çıkartırlar. Konu uzun detayları merak edenler verdiğim köprülerden inceleyebilir.

Bu bilgileri okuyunca görülüyorki arıların(işçi arı) *dişi olduğuna düşünenler 2000 yıl öncede varmış. Arılar hakkında bilgilerin gelişmesiyle 1000 sonra kuranda bu konudan bahsedilmesinin nesi mucize kaldı ki geçen süreçte daha yeni bilgiler edinilip kesinlik kazanmadığı nerden biliniyor?
Yok efendim kesinlikle bilinmiyordu demek "Yalandır",çarpıtmadır yada cahilliktir.

Not: Arı türleriyle ilgili olarakta belirtmek gerekir tüm arı türleri koloni halinde yaşamaz. Boynuzlu,maragoz,alfaalfa arısı gibi türler koloni kurmazlar.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Cueva_arana.jpg/385px-Cueva_arana.jpg

frodo
11-06-2007, 18:34
Sevgili query dinlerden özgürlük sitesine hoş geldiniz. Koymaya çalıştığınız resmi
yazınıza yerleştirdim. Ancak büyüklüğü nedeni ile sayfanın en altına indi.

ziggurat
11-06-2007, 20:46
O mucizeyi anladik Ahzap 37 deki mucizeyi de aciklarsaniz memmnun oluruz.
Allah'ın nimet verdiği ve senin de nimetlendirdiğin kimseye: "Eşini bırakma, Allah'tan sakın" diyor, Allah'ın açığa vuracağı şeyi içinde saklıyordun. İnsanlardan çekiniyordun; oysa Allah'tan çekinmen daha uygundu. Sonunda Zeyd eşiyle ilgisini kestiğinde onu seninle evlendirdik, ki evlatlıkları eşleriyle ilgilerini kestiklerinde onlarla evlenmek konusunda müminlere bir sorumluluk olmadığı bilinsin. Allah'ın buyruğu yerine gelecektir.

gematria
19-12-2008, 23:56
1550 yılında mikroskobun bulunmasıyla birlikte o zamana kadar görülemeyen mikroorganizmaların ve organların büyütülerek görülmesi sağlanmıştır.

1609 yılında İngiliz Charles Butter ana arının dişi olduğunu bulmuş, beyarı olarak değil kraliçe arı olarak isimlendirilmesi gerektiğini belirtmiştir

gematria
19-12-2008, 23:59
madem kuran bunu başta söyledi ozaman neden araplar akıl edipte şu bilim adamlarından(gavurlardan :D ) önce bulmadılar çünküüüü bu ayetteki arıları dişi olarak yourmlayan adam daha yeni öğrendi dişi olduklarını :D

gematria
20-12-2008, 00:02
ayrıca madem allah bize bal verin şu insanlara diye vahiy etmişse bu arılara neden ballarını almaya kalktığımda hepsi birden bana saldırıyor :D vay kafir arılar...

kani
27-12-2008, 13:07
ayrıca madem allah bize bal verin şu insanlara diye vahiy etmişse bu arılara neden ballarını almaya kalktığımda hepsi birden bana saldırıyor :D vay kafir arılar...

KOPTUM ne güzel tanım bu

gematria
27-12-2008, 13:38
Kani kardeş müslümanken bu güzel tanımlarda bulunamıyordum zeka gelişimini kısıtlıyor vallahi din yaşanmış örneğiyim :)

ism@
18-01-2009, 14:54
ne oldu
verecek bir cevabınız yok mu?

Sevgili Eman Koskoca Evrenin Bu muhteşem insanların Doğanın Dengenin kanunun Adaletin Tesadüf Olduğunu Zanneden Bu zihniyet Bal arısını mı anlayacak Allah aşkına O da Tesadüf Muhammed a.s Arabistan çöllerinde o kadar alimlerle ilin bilim adamlarıyla karşılaşmış ki Bunları tesadüfen kitabına yazmış çok basit Dimi ama ??

Yok ya karşılaşmadı Köleleri vardı

Evet Gökyüzüne doğru yükselirken Basıncın azalarak Gögsün Sıkışacağını Öğrenmek için Koca bi balon Yapmış Kölelerini yollamış göğe Ordan anlamış ki göğe yükseldikçe Gögüs Daralıyor Bunuda Yazmış Kurana

Çok ilginç dimi Bütün Bunlara verdikleri Cevaplar Koskoca Bir TESADÜF artık biz müslümanlar olarak bu ateistleri insanlar Arasında Bir TESADÜF olarak görebiliriz BY TESADÜFLER

gematria
19-01-2009, 15:43
bu gerçek mö 5000 yıllarından beri biliniyor diyoruz haala mucize diyosun ....ne bu göğüs meselesi sanırım yeni bi mucize :P istersen burdan cevaplıyım sana ama önce bi bak varmı yokmu bu sitede bu başlık...

gematria
19-01-2009, 15:46
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=769

cevaplar verilmiş oku tatmin olmadıysan bana haber ver saygılar...

ism@
22-01-2009, 13:29
ayrıca madem allah bize bal verin şu insanlara diye vahiy etmişse bu arılara neden ballarını almaya kalktığımda hepsi birden bana saldırıyor :D vay kafir arılar...

Kafir Olan Sen Olduğun İçin Olabilir mi Acaba ???

ism@
22-01-2009, 13:31
haaa ??? belkide yemesin bu şirk koşan bu adam bunu haketmiyor Kalbine İman girmeyen Bu adamın Midesine Benim b...k 'um Dahi qirmesin Diyorlardır

gematria
22-01-2009, 13:46
haaa ??? belkide yemesin bu şirk koşan bu adam bunu haketmiyor Kalbine İman girmeyen Bu adamın Midesine Benim b...k 'um Dahi qirmesin Diyorlardır

terbiye seviyeni gösterdin saygılı konuşmayı öğren sonra gel burda dinini anlatmaya çalış.. gerçi dininin senin terbiyen üzerindeki etkisi aşikar...
uyanık en kısa zamanda köyümüzdeki kovanımıza bekliyoruz seni bakalım ne kadar müslümansın arıcı kıyafetini giymeden gelde ballarından çalmaya çalış bak gör noluyor...sokan sokana :D :D senin için yapmıyo o balı uyan artık :D

toresta
22-01-2009, 17:05
http://realmoon.xm.com/turkce/index.html

pante
22-01-2009, 18:44
haaa ??? belkide yemesin bu şirk koşan bu adam bunu haketmiyor Kalbine İman girmeyen Bu adamın Midesine Benim b...k 'um Dahi qirmesin Diyorlardır


Bu özellik bütün arılarda mevcuttur.
Balarıları, kışı geçirmek için bal toplar, insana hizmet için değil.
Kovanına el atanı da affetmezler.

Ayrıca bal arının b.k'u değil, kusmuğudur.

ism@
23-01-2009, 21:46
terbiye seviyeni gösterdin saygılı konuşmayı öğren sonra gel burda dinini anlatmaya çalış.. gerçi dininin senin terbiyen üzerindeki etkisi aşikar...
uyanık en kısa zamanda köyümüzdeki kovanımıza bekliyoruz seni bakalım ne kadar müslümansın arıcı kıyafetini giymeden gelde ballarından çalmaya çalış bak gör noluyor...sokan sokana :D :D senin için yapmıyo o balı uyan artık :D

İnsanları Hemende Dine nasıl Eşitliyorsunuz ??

Kuranın Neresinde Yazıyormuş Terbiyesizlik yapın diyede ben dinimin qereğini yapmışım Onuda Söylersen İçi boş Bir iddia/iftira Olmaz.

gematria
23-01-2009, 22:15
İnsanları Hemende Dine nasıl Eşitliyorsunuz ??

Kuranın Neresinde Yazıyormuş Terbiyesizlik yapın diyede ben dinimin qereğini yapmışım Onuda Söylersen İçi boş Bir iddia/iftira Olmaz.

anlama seviyenide etkilemiş sanırım bu din ... ben dininin gereğini yapıyosun demedim ... dininin senin terbiyen üzerindeki etkisiz kaldığını kastettiim anck bu kadar terbiye edebillmiş seni.. senin gibileri görünce maharetin dindar dinsizde değil insanın kendisinde olduğunu bi kez daha anlıyorum ....

prozac
24-01-2009, 09:56
Link i okudum ..

Acarlar makine san. ltd. şti . ye katkılarından dolayı teşekkürler .
Allah ın varlığını arının kusmuğunda sivrisineğin kanadında devenin hörgücünde hurmanın çekirdeğinde vs aramak epey çalışma gerektirmekte ..

michaud
27-01-2009, 22:18
Bal arıları hakkında mucize yokta şaşırtıcı gerçekler var. Mesela bir kovanda yaklaşık 80.000 arı var, tabi bu kraliçe arının yaşına göre değişebilir. Petekteki bütün bal sıraları altıgen şeklinde ve yükseklikleri aynı oluyor. Dişi/işçi arı 3 ay kadar yaşıyor, kraliçe yaklaşık 5 yıl yaşıyor. Tabi zavallı erkek arıların tam olarak ne kadar yaşadığı bilinmiyor. Madem konuyu açtım erkek arılar hakkında biraz daha bilgi vereyim. Çiftleşmeye kadar erkek arılara kovanda iyi davranılır, onların düzenli bir şekilde bal almaları ve beslenmeleri sağlanır. Tabi kraliçe arı döllendikten sonra kovanda ki bütün erkek arılar öldürülür yada kovan dışına atılır. Kovan dışına atılan erkek arıda ölür çünkü dış ortamda kendi başına yaşama şansı yok. Bu arada tartışmanın en başında mucizelerden felan bahs edilmiş, arının en büyük mucizesi balı yapması ve onu bizim soframıza sunması :)

allahdostu
25-09-2009, 00:49
ya illa bu kur'an size bir mucize göstermek zorundamıdır yaa???

sizden öncekilerede çoook mucizeler gösterildide ne yaptıkları aşikar..

bu konunun özü şudur;

"İnkârcıların varacakları yer cehennemdir. Onlar âyetlerimizi alaya alırlar, inananlara gülüp geçerlerdi. Allah da onlarla alay eder de farkına varamazlar."

ozgurrr
25-09-2009, 01:16
ya illa bu kur'an size bir mucize göstermek zorundamıdır yaa???

sizden öncekilerede çoook mucizeler gösterildide ne yaptıkları aşikar..

bu konunun özü şudur;

"İnkârcıların varacakları yer cehennemdir. Onlar âyetlerimizi alaya alırlar, inananlara gülüp geçerlerdi. Allah da onlarla alay eder de farkına varamazlar."

Bunu mucize arayan bir ton müslüman arkadaşa söyleyebilirmisiniz ? Kur'anın kendisi mucizedir diye bir cümle geçmiş herkes tırım tırım mucize arıyor içinde. Birde peygambere de haksızlık oluyor çünkü sürekli onu "bu bilgileri arabın çölünde nereden bilecek" diyerek süreki hor görüp cahil yerine koyuyorlar.

pante
25-09-2009, 02:37
ya illa bu kur'an size bir mucize göstermek zorundamıdır yaa???

sizden öncekilerede çoook mucizeler gösterildide ne yaptıkları aşikar..

bu konunun özü şudur;

Mucize Kur'an'da değil, tanrıdadır.
Kur'an sadece olanı yazar.
Doğa ise, mucizeleri yaratır.

warriorxxx
23-10-2009, 01:04
abi harbi ya arap çölünde tüm evreni hatta dünyayı 7 kat olduğunu 2 denizin bir birine karışmadığını kurandaki altın oranlar bi soralım hanginiz şu şartlarda geleceği yada ışık hızı icat edilmeden evrende ışık hızında dolaşıp bilinmeyen gezegenleri söyleyebileceği bir kitap yazabilir önce bi yazın sonra kuranı eletirirsiniz

ulpian
10-01-2010, 16:44
Bu başlık kapanacak ve konuyla ilgili tartışma bundan sonra >şu başlıkta (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=279375#post279375)< sürdürülecektir.

saygılarımla