Orijinalini görmek için tıklayınız : Adem'in eleştirisi
Kilden Yaşam Platformu (Science, 24 Ekim 2003)
"ABD’deki Howard Hughes Tıp Enstitüsü ve Massachusetts Hastanesi araştırmacılarınca yürütülen bir laboratuar çalışmasında yaşamın, kil minerallerinin oluşturduğu bir taban üzerindeki deliklerde kalıtım şifresinin zarla kaplı hücreler içinde birikmesiyle ortaya çıkmış olabileceği gösterilmiş! Jack W. Szostak ve ekibinin bulgularına göre kil mineralleri, yağ asitlerinin sıvı dolu kesecikler oluşturmasını teşvik ediyor. Bu süreç içinde mineraller ve bunlara bağlanmış olabilecek RNA molekülleri de keseciklere hapsoluyor. Bir kere oluştuktan sonra kesecikler, içlerine yeni yağ asitleri çekerek büyüyorlar ve küçük deliklerden geçmeye zorlandıklarında, içeriklerini yitirmeden bölünüyorlar. Araştırmacılara göre, uyarılmış ribonükleotidlerden RNA polmerizasyonunu katalize ettiği bilinen montmorillonit adlı kil, parçacıkları çoğu kez bu kesecikler içinde hapsoluyor ve böylece zarlı kesecikler içinde katalizör özellikli yüzeylerin bulunmasını sağlıyorlar. Ayrıca, kile bağlanmış olan RNA’da bu yolla kesecik içinde hapsolabiliyor. Bir kez oluştuktan sonra kesecikler misel biçiminde ortamda bulunan yağ asitlerini içlerine çekerek büyüyebiliyor, çok küçük deliklerden geçirilirken, içeriklerinin bileşim ve oranının değiştirmeden bölünüyorlar. Bazı bilim adamları da deniz diplerindeki mineralce zengin sıcak su kaynaklarının, yaşamın sentezlenmesi için gerekli malzeme, enerji ve alkalin ortamı sağladığını belirtiyorlar. Bu kaynakların oluşturduğu ve üzerinde mikroskobik deliklerin bulunduğu kil sütunları da oluşan ilkel hücrelerin bölünmesine yardım etmiş olabilirler."
1. Soru; Sn. Popüler Müslümanlar, bilimsel olarak olabilirliği ileri sürülen bir süreci okuduk. İçinde bir varmış bir yokmuş gibi nedensellik dışı ve büyü formundaki yaradılış efsaneleri bulunmayan bu açıklamalara ne diyorsunuz?
2. Soru; Sn. Popüler Retçiler, Tamamıyla deneysel ortam ve bilimsel bakış açısı ile ileri sürülen bu kil yaratılış da nereden çıkıyor. Bunlar halk ezgilerinde, Sümer yazıtlarında, kutsal kitaplarda geçen yaradılışa neden benziyor?
Hatalarımızı cehaletimize bağışlayın.
Bu yazı gerçekten ilginç...
Eger ki müslümanlar, birçok yaratılışçı bilimadamının yaptığı gibi Adem-Havva hikayesini bir kenara bırakabilrlerse, sanırım "insanı çamurdan yarattık" ayetini bilimsel gerçeklikle uyuştuğunu gösterip Tanrı'nın evrimi yaratırken bir araç olduğunu kabul ederlerse, daha bilimsel bi tutum izleyebileceklerdir.
Kutsal kitaplardaki ve diğer kutsal metinlerdeki insanın topraktan yaratılma hikayesinin kaynağı ilahi de olabilir ima edildiği gibi, insanoğlunun yakıştırması da..Kilden heykelcikler yapan ve onlara tapan insanoglunun kendi aslının da aynı kilden geldiğini düşünmüş olması da makul bi seçenek..
Bilime daha zaman vermeliyiz bütün bu soruları cevaplayabilmesi için..
Sümer yaratıılış efsanelerinde insanın kilden yaratıldığının belirtilmesi normal.
Çünkü bu uygarlık fırat ve dicle nehirleri arasında varlığının sürdürmüş ve bu nehir lerin oluşturduğu kilden bir çok araç,obje oluşturmuşlar.(Tabletler,heykelcikler...) Kısacası kil hayatlarında önemli bir yer tutuyor.Ayrıca kil de çürümez kolay kolay yok olmaz.
Sadece benzerlik.
mhmmd arkadaşım,
http://www.turandursun.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=14
bu linki bi okumanı öneririm. Okumadıysan tabi
liopleurodon
16-08-2006, 11:36
Mesele o kadar basit değil. Kilden, bir canlı mayası yaptım, o canlı oldu evrim geçirdi, 2 Milyar yıl sonra bitki oldu, hayvan oldu vs. vs. değildir, kutsal kitaplarda anlatılan. Tanrı, çamurdan heykel yapar gibi insan yapar, doğrudan, katışıksız.
Diğer yandan, aslen ne abiyogenesis, ne de evrim, temel olarak dine aykırı değildir. Din zaten hurafeler üzerinde oturur. Bu haliyle, devenin kuyruk sokumu kemiğinin ki kadardır, evrim vs. eğriliği. Doğru olmayan bir yeri kalmayan dinlerin evrim teorisiyle filan uğraşmaları, aslında hedef saptırmadır. Evrim, çok zor bir teoridir. Çok daha kolay dünyanın şekli birle, yüzyıllarca afaroz sebebi olmuştur. Hatta, bugün, Dünyanın düz olduğuna inanan tonla insan var. Bu kdar bariz şekilde saçma olan dini metinleri bile uydurabilen dinciler,evrimi filan 10 kere uydurur, mucize ilan ederlerdi. Ama bununla uğraşarak, diğer zırvaları maskelemeyi tercih etmektedirler..
painkiller
16-08-2006, 11:38
burada önemli bir nokta var:
eğer yeryüzünde yaşamın makalede geçtiği gibi başladığını kabul edersek de mevcut teorileri kabul etsek de yolumuz evrime çıkıyor...
bunun dışında şu an genel kabul gören teori yaiamın denizlerde başladığı üzerine ama bence üzerinde düşünmeye değer bir düşünce...
Bazı bilim adamları da deniz diplerindeki mineralce zengin sıcak su kaynaklarının, yaşamın sentezlenmesi için gerekli malzeme, enerji ve alkalin ortamı sağladığını belirtiyorlar. Bu kaynakların oluşturduğu ve üzerinde mikroskobik deliklerin bulunduğu kil sütunları da oluşan ilkel hücrelerin bölünmesine yardım etmiş olabilirler." Tanrı denizin dibindemi yarattı ademi ? Oluşum diye bakıyorsan neden biz insanı yaptık ruhunu burnundan üfledik dendi ? Nekadar zamanda oludu bu bahsettigin olay ? Kuran neden böyle yorumlamıyor olayı ..
Kemiklerde kildenmidir kardeş?
Tenimiz Kildenmidir kanımız kildenmidir... vs vs vs
Mitolojilere inanırmısın kardeş orda yaradılış şekilleri var sana zahmet bi göz at işim var diyorsan sana o konuda yardımcı olayım.. )
Gılgamış Destanı: "Ellerimi yıkadım. Bir parça çamur koparıp yazıya attım. Ve bu yazıda ,kahraman Engidu'yu yarattım."
2)Sümer'lilerin Enuma-eliş Destanı: "Bunun üzerine ben de Ea'nın yardımını istedim. Toprağı, Kingu'nun kanıyla yoğurdum. İlk insanı meydana getirdim."
3)Çin Efsanelerinden: "Bunun üzerine Tanrıça Ngüho yengeç elleriyle gökyüzünü yukarıya kaldırdı, denizleri yeniden sınırlarına itti. Ve çamurdan yeni bir insan türü yarattı."
4)Mısır'da Luxor Tapınağı'nda bulunan kabartma bir resim: "Kral Amonhotap III olarak betimlenen Tanrı Khnemu çömlekçi çarkında erkek ve dişi iki insanı yaratıyor."
5)Hesiodos Destanı. "Namlı, şanlı Hephaisdos'u çağırdım hemen. 'Bir parça topral al, suyla karıştır' dedim. 'İçine insan sesi koy, insan gücü koy."
6)Yunan Efsaneleri'nden: "Gözyaşlarımla toprağı çamur haline getirdim ve yoğurdum (Prometheus anlatıyor.) Bir insan heykeli yaptım. Sonra bu heykele ruh verdim. İlk ölümlü yaratıklar oluştu böylece.)
7)Tevrat'tan: "Ve Rab Allah yerin toprağından Adam'ı yaptı ve onun burnuna hayat nefesini üfledi ve adam yaşayan can oldu."
8) Kur'an, Mü'minün 12-16: "And olsun ki Biz insanı süzme çamurdan yarattık."
9) Kur'an, Es-Safaat 11: "Hakikat Biz onları cıvık bir çamurdan yarattık."
10)Kur'an, Sad 71-76: "Ben muhakkak çamurdan bir insan yaratacağım. Artık onu tamamlayıp içerisine de ruhumdan üfürdüğüm zaman kendisi için derhal ona secdeye kapanın."
Kardeş şu vur kaç tekniğindende vaz geç..
Aklıma gelmişken arkadaşın yolladığı makale daha çok yaşamın denizden başlayıp karaya çıktığına dair bir delil.
Arkadaş sadece bilgi edinmek istemiş. Böyle tepki göstermeyin lütfen.
Sorguluyor sadece...
Ha Pardon ...Özürlerimi ileteyim Arkadaşa.. Aradaki çelişkiyi anlamamış yani anladım
Arkadaşlar şu an NTV iziliyorum bir araştırma yapmışlar diyor ki Evrim teorisine dünya üzerinde ( Burası önemli) en az inanlar Amerikalılar ve Türkler..... Evrim teorisi kadar ilğinç.
:D .. O kadar benzeşiyoruz'ki
( Bunu yazarken Forumdaki arkadaşların yanlış anlamaması için bunu parantez içinde yazıyorum burda halktan bahsediliyor bilim insanlarından degil...)
Sn. Merwe,
Birinci paragrafınızdaki önermelere olduğu gibi imzamı atarım. İkinci paragrafta ileri sürdüğünüz tez gerçekten orijinal görünüyor. Ancak insanlık tarihinde topraktan kil ve şekil olarak faydalanma serüveni varoluşundan çok daha sonralara denk geldiğini biliyorum. Hazır kaynaklar (odun, taş, kemik) daha mantıklı olabilir mi?
Sn. Ravendi,
Sümerler konusunda bizlerin yaptığı bir hatayı sizde de görüyorum. Sümerlerle birlikte insanın var oluşu başlamadı. M.Ö. 3.500 ila M.Ö. 2.000 yıllarında yaşayan Sümerler ile 50.000 yıllık insanlık tarihi karşılaştırılırsa bırakın ortaları Sümer uygarlığı sonlarda bile gösterilebilinir. O halde?
Sn. Jayjay,
Okudum!!!
Sn. Liopleurodon,
İkinci satırda bulunan birinci cümleniz ile ikinci cümleniz birbirinin zıttı iki görüş! Meseleye daha çok bilimsel yaklaşmıştım.
Sn. Painkiller,
Teşekkür ederim.
Sn. Murat,
Vurmak haddimize değil, hala bu sitede olduğumuza göre kaçmış da sayılmayız. :D
NTV haberiniz tekrar okumanızı tavsiye ediyorum. Kendinizle çelişiyor gibi duruyor da.
Bilgi kolay kazanılmıyor bunu anladım.
Hatalarımızı cehaletimize bağışlayın.
Tebrik ediyorum! Yazdığım yazıda insanlık tarihini sümerliler ile başladığı anlamını çıkardığınız için. :lol: *
Neden tebrik ettiğime gelince böyle zorlama bir anlam verme gerçekten beceri. * :lol:
Sevgili mhmmd,
Tabi ki, insnaoglunun odun, taş, kemik gibi hazır maddeleri seçmesi mantıklı olabilir. Ancak, ilkel insanın kullandıgı materyaller gibi dini inançları için de belirli bir gelişim sürecine ihtiyaç duyduğu da ayrı bir gerçek. Primitiv insanların Sümer dini gibi olsun veya başka gelişmiş inançlarının olduğunu anlatan bir kaynağa ben rastlamadım. Bizim bildiğimiz kadarıyla , dinler insanların sosyalleşmesi ve gelişmesi ölçüsünde gelişmiş ve önemlerini arttırmışlardır. Bildiğimiz en ilkel dinlerdeki yaratılış hikayelerinde(ilkel afrika dinleri vb.) İnsanoğlu kilden değil, çeşitli Tanrıların (genelde ana tanrılardan Yer ile Gök'ün birleşmesinden diğer tanrıların oluştugu ve o Tanrıların da kendi suretlerini yarattıkları anlatılır.)çocukları, veya Tanrıların suretini almış yaratılmış olarak anlatılmaktadır.
Diğer bi taraftan, (tamamen kişisel bir mantık önermesi), insanların kemik, odun vb. hazır materyallerden yaratılmış olma düşüncesi insan dogasına ve yapısına uymamamakta.
Tabiki bu konuda okudugum kaynaklar cok sınırlı, o yuzden önereceğiniz kaynaklar olursa sevinirim.
Not: Ne dinlerin ne bilimin yaratılış gizemini çözemediğini görüyoruz. Bu miti çözecek başka aracımız olmadıgına göre, sanırım elimizde olanlara iyice bir göz atmalıyız, ve tarafsızlıgımızı muhafaza etmeliyiz. Zamanı gelince bu gizem de çözülecektir.
Sn. Ravendi,
Teşekkür ediyorum. *:oops:
Sn. Merwe,
Geçmiş zaman yaşayış tarzı ve inanışları konusunda örnek değil sadece geriye dönük düşünmek tarzını benimserseniz ve ilgilenirseniz Muazzez İlmiye Çığ hanımefendinin Sümerli Ludingirra' sını önerebilirim.
Gizeme gelince ben de onu arıyorum zaten diyebilirim. Onun için de burdayım.
Hatalarımızı cehaletimize bağışlayın.
Vurmak haddimize değil, hala bu sitede olduğumuza göre kaçmış da sayılmayız.
NTV haberiniz tekrar okumanızı tavsiye ediyorum. Kendinizle çelişiyor gibi duruyor da.
Bilgi kolay kazanılmıyor bunu anladım. (Yanlış anlamışsın)
Değerli murat arkadaş vur kaç dediniz size buna karşı cevap verildi.Daha ileri gitmenin yeri ve zamanı değil sanırım.Başlıklarda konuları tartışalım lütfen teşekkürler.
Psikokemoterapi
Kardeş Toplumlar hak edildiği gibi yönetilir......
Bildiğimiz en ilkel dinlerdeki yaratılış hikayelerinde(ilkel afrika dinleri vb.) İnsanoğlu kilden değil, çeşitli Tanrıların (genelde ana tanrılardan Yer ile Gök'ün birleşmesinden diğer tanrıların oluştugu ve o Tanrıların da kendi suretlerini yarattıkları anlatılır.)çocukları, veya Tanrıların suretini almış yaratılmış olarak anlatılmaktadır.
Sevgili merve *sana mitolojik dinlerde insanın yaradılış şekillerini yolluyorum...
1)Gılgamış Destanı: "Ellerimi yıkadım. Bir parça çamur koparıp yazıya attım. Ve bu yazıda ,kahraman Engidu'yu yarattım."
2)Sümer'lilerin Enuma-eliş Destanı: "Bunun üzerine ben de Ea'nın yardımını istedim. Toprağı, Kingu'nun kanıyla yoğurdum. İlk insanı meydana getirdim."
3)Çin Efsanelerinden: "Bunun üzerine Tanrıça Ngüho yengeç elleriyle gökyüzünü yukarıya kaldırdı, denizleri yeniden sınırlarına itti. Ve çamurdan yeni bir insan türü yarattı."
4)Mısır'da Luxor Tapınağı'nda bulunan kabartma bir resim: "Kral Amonhotap III olarak betimlenen Tanrı Khnemu çömlekçi çarkında erkek ve dişi iki insanı yaratıyor."
5)Hesiodos Destanı. "Namlı, şanlı Hephaisdos'u çağırdım hemen. 'Bir parça topral al, suyla karıştır' dedim. 'İçine insan sesi koy, insan gücü koy."
6)Yunan Efsaneleri'nden: "Gözyaşlarımla toprağı çamur haline getirdim ve yoğurdum (Prometheus anlatıyor.) Bir insan heykeli yaptım. Sonra bu heykele ruh verdim. İlk ölümlü yaratıklar oluştu böylece.)
7)Tevrat'tan: "Ve Rab Allah yerin toprağından Adam'ı yaptı ve onun burnuna hayat nefesini üfledi ve adam yaşayan can oldu."
8) Kur'an, Mü'minün 12-16: "And olsun ki Biz insanı süzme çamurdan yarattık."
9) Kur'an, Es-Safaat 11: "Hakikat Biz onları cıvık bir çamurdan yarattık."
10)Kur'an, Sad 71-76: "Ben muhakkak çamurdan bir insan yaratacağım. Artık onu tamamlayıp içerisine de ruhumdan üfürdüğüm zaman kendisi için derhal ona secdeye kapanın."
Değerli murat arkadaş vur kaç dediniz size buna karşı cevap verildi.Daha ileri gitmenin yeri ve zamanı değil sanırım.Başlıklarda konuları tartışalım lütfen teşekkürler.
Psikokemoterapi
Arkadaşlar niyetim ne kavga ne de har gür.. Verdiğim cevabın ne söyleniş tarzında nede içeriğinde abes bir kelime yok neden enğellendiğini anlamış degil madem benden cevap istendi bende veririm o cevabı..Aksi durumda benim söylediklerim havada kalırkı bu da benim kendime saygısızlığımdır....
Sevgili Murat,
Bahsettiğin mitolojik dinlerden daha ilkel din öğretileri bulunmakta ve onlardaki yaratılış hikayelerinde çamura rastlayamadım. Yarın alıntılar unutmazsam koyarım buraya. Eğer en ilkel dinlerdeki yaratılış hakkında kaynakların varsa cok sevinirim.
Söylediğinize katılıyorum ama önemli olan şu an savunduğumuz dinlerin *esinleri ve kaynakları degilmi ? www.dünyadinleri.com *Sitesine gidip *ordan her türlü bilğiye ulaşabilirsin
spartacus
16-08-2006, 18:06
Selam
Öncelikle konu canlıların oluşumu üzerine.
Henüz insanın olduğu söylenemez.
İnsanın gelişimine en büyük katkıyı sunan, maddeyi işlemeyi, *şekil vermeleridir. Yani bu değişim doğal maddelerden, yani duyular ile algılanabilir maddelerden ve bilhassa işlenebilir maddelerden(toprak, çamur vs) öte bir şey *olamazdı.
...
Şekilsiz, bir çamur parçası işlenerek herhangi bir başka canlı yada cansız maddeye dönüşümü, insanda yaratıcı düşünceye dönüşürken, diğer taraftanda, artık bir şeylere benzemiş olan çamurun da farklı tanımlamalarına dönüşmüştür.
Kilden yapılan bir çanak, kil olmaktan öte zihnimizde çanak olmaya dönüşmüş, ağaç, ot ve taştan yapılan bir mızrak ise mızrak olarak betimlenmiş, tanımlanmıştır. Yani başka bir şey, başka bir şeye dönüştürülmüş ve kullanılmış, zihinde ise tanımlanarak somutlanmış, bir karakter kazanmıştır.
...
İlkel dönem insanı canlıların oluşumunuda böyle betimlemiştir. Yaratıcı düşünce, oradadır, çamurdan yada başka işlenebilir maddeden yapılan bir insan heykeline verilen bir candır insan. Bu hemen hemen tüm yaradılış efsanelerinde, düşüncesinde ortak noktadır. Gökten zembille inmemiş, zaten insanların hali hazırda yaptığı(maddeyi işleme) ancak ona bir can veremediği şekillerden yola çıkarak, o halde yaratıcıda böyle yaptı, bizde olmayan, onda olan can verme gücünü kullanarak bizlere can verdi. Sonuçta hepimiz ve tüm canlılar can verilmiş heykelleriz. İnsanın yaratıcıdan olan tek farkı, heykel yapma noktasında değildir, burada sorun ona can verip verememesi noktasında düğümlenmiştir, üfürme ile çözümlenmiştir.
...
Aynı temeli kullanan, yada bu noktada daha fazla ileri gidemeiş olan insan birikimi, kendilerine Bir çok tanrıyı bırakarak, ruhlar alemine aldıkları tanrıyada aynı işi, aynı şekilde yaptırmışlardır. Çünkü elde olan bilgi, geçmiş efsanelerden beri gelen, yaradılış inancıdır, şartlar, yer, kişiler ve zaman, ve tanrı değişsede, yaradılış olarak ortaya konan, ilkel çözümleme alternatifi olmadığı için yada en akla yatkın bu olduğu için değişmemiş, detaya da inilememiştir. Çin efsanesi ne söylüyor, M.Ö 3000 yılına ait Sümer efsanesi ne söylüyor, M.Ö 2000 ile M.S. 600 lü yıllar aynı şeyi söylemiştir.
Oysa bir yaratıcının yoktan var etmesi ile, var etmek için çamura ihtiyaç duyması arasındaki çelişki, ilkel insanın çamurdan yaptığı çanak-çömlek, canlı, cansız, heykel vs ile doğru orantılıdır.
Dünya üzerinde bir yaşam incelenecek ise, üzerindeki tüm ama tüm maddeleri kapsayan toprak genel tanım olarak ortaya çıkar. İnsan toprağı bir şekilde ıslatmadan(su) ona şekil veremiyor ise? ayakları altında ki toprağın üzerinde yaşıyor ise, yaşamın topraktan, kısaca doğadan hareketle incelenmesi çelişki değildir. Herşeyden evvel incelenmesi gereken tüm dolaylı etmenler ile ısı, ışık, hava vs ile ele alınır.
İncelemeler sürer, bu incelemeler ise, incelendiği için bir done sunmazlar, incelemelerden çıkan sonuç üzerinden ancak bize bilgi verebilirler. varsayımlardan yola çıkılır, bulgular ile ifade edilir. bir varsayımın varlığı, her şey demek değildir, savı güçlendirecek etmenler ortaya konur(aynen en üstteki yazı gibi) bizlerde bu incelemeleri takip eder yada etmeyiz, ulaşılan bulguların bilgisini ediniriz. Henüz ortada kesin bir vargı yok ise, bitmiş bir süreçten bahsetmemiz imkansızdır. Yaradılış destanları ile alakası yoktur, birisi zihinsel bir şeyi ifade ederken diğeri bilimsel, nesnel bir olgudur, aynı şey değildir.
yenidendogus
22-08-2006, 21:21
Topraktan yaratılma Eski Yunan mitolojisinde de var. Zeus bu işi bizzat kendi yapıyormuş. Bir de insanlara Olympos tan şimşekler atıyormuş. Buna benzer ifadeler Kuran da da var. Demirden kırbaçlar var, kaynar kazanlar, türlü işkenceler....Hepsi eski mitolojilerden alıntı.
"Gözyaşlarımla toprağı çamur haline getirdim ve yoğurdum. Bir insan heykeli yaptım. Sonra bu heykele ruh verdim." -
Prometheus
"Namlı, şanlı Hephaistos'u çağırdım hemen, 'bir parça toprak al, suyla karıştır' dedim. 'İçine insan sesi koy, insan gücü koy. Bir varlık yap ki, yüzü ölümsüz tanrıçalara benzesin.'
zeus
RAB Tanrı Adem`i topraktan Yarattı ve burnuna yaşam soluğunu üfledi. Böylece Adem yaşayan varlık oldu.
tanrı
(tevrat ; yaratılış2:7)
vs ..
ulen hep aynı numara , başka teori yokmu :D *:D:D
hiramusta
07-02-2007, 15:33
Bütün bu hikayeler niçin birbirine benziyor diye soracak olursanız,ben cevap vereyim.Çünkü hepsinin kaynağı bir de ondan.:)Allah Sümerlilere vahyettiğini Yunanlılardan esirgeyecek değildi.
usta çok komik :D :D
sana sevgili vartorun kesitini yoluyorum umarım vartor bişi demez :
"iman,aşk gibidir,gözleri köreltir, beyni mühürler"
yeridir diye düşünüyorum :)
Sn. Habilis,
İmanın aşkla, gibili de olsa benzeştiğine katılmamak elde değil. Ancaaaak gözlerin kör, beynin mühürlendiği fikri bana biraz ters geliyor.
Okumaktan, düşünmekten, araştırmaktan, bilgilenmekten bahseden bir öğretiden bahsediyoruz. Körü körüne olanlardan değil.
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
hiramusta
07-02-2007, 18:06
Seni güldürdüğüme sevindim.
öpüyorum seni hiramusta ...
bugün çok mutluyummm
...
mhmmd görüşünü paylaştığın için teşekkürler ..bence iman sağlıklı karar alabilme yetisini köreltiyor.
herşeye iman gözlükleriyle bakmak asıl gerçekleri görmemizi engelleyebilir diye düşünüyorum.
sevgilerimle
teotihuacan
07-02-2007, 20:48
Fikrimce su ve toprak olayının kökeni doğayı gözlemlemek ile alakalı olmalı.
Doğayı gözleyen ilkel insan, canlının su ve toprakta hayat bulduğunu gözlemlemiştir. İlkel dinlerden de önce insan bunu keşfetmiştir, daha sonra dilin (ve resmin) gelişimi ile nesilden nesile aktarılmıştır diye düşünüyorum, ne dersiniz?
Sadece hoş geldin diyeceğim teotihuacan :)
teotihuacan
08-02-2007, 09:53
teşekkür ederim frodo
Bütün *bu *hikayeler *niçin *birbirine *benziyor *diye *soracak *olursanız,ben *cevap *vereyim.Çünkü *hepsinin *kaynağı *bir *de *ondan.:)Allah *Sümerlilere *vahyettiğini *Yunanlılardan *esirgeyecek *değildi.
-----------------
* * * * * teotihuacan ı hoşgeldin diye selamlayarak, hiram usta nın yazısı üzerine bir iki kelam etmeye çalışalım.
* * * * * *Topraktan yaratılışın kaynagı bizzat topragın kendisidir. Toprakla çalışma insanogluna topragın temel yaratıcı güç oldugu fikrini geliştirmesine yol açmıştır. Yaradılışın topraktan oldugu gibi ilk tanrıçaların da torak ve doga tanrıçası olması da bir tesadüf degildir.
* * * * * *Tarımla tanışan tüm ilkel toplumlarda yaradılış topragı temsil eden ana tanrıça tarafından ortaya çıkar. Gene bu ana tanrıçanın ya da daha sonraki degişik versiyonlarının bitkinin dogum ve ölümü gibi tanrı ya da tanrıçanın dogum ölüm sarmalı vardır. İnanna- Dumuzi, İsis- Osiris, Demeter- Persephone, Kybele- Attiss *degişik toplumların aynı temayı işleyen kült törenlerinden örneklerdir. Hepsinde yaratılış topraktandır hepsinde bitkinin dogum ve ölümü gibi, tanrı ya da tanrıçanın dogum ve ölümü vardır.
* * * * * * Tüm bu toplumlarda yaradılışın toprakla ilgili olması bize Allah'ın vahyini ispatlamaz aksine ilkel atalarımızın tanrı düşüncesine dogayı gözlemleyerek vardıklarını ve tanrıyı dogaya bakarak yarattıklarını gösterir. Bu mitlerin hepsinin ortak yönü yazılı tarihin ürünü olmaları ve tarımla ortaya çıktıklarıdır. Yani insanlıgın ilkelligi geçip barbarlıga vardıgı aşamayla ilgilidir.
* * * * * * Gerçekten bir Allah vahyının olup olmadıgını anlayabilmenin en iyi yolu yaradılış izlerini insanlıgın ilkellik döneminde aramaktan geçer. Bu dönemde yazı olmadıgından bize intikal eden efsane ve mitler, söylenceler, halk masalları ve daha sonra duyumla yazıya geçirilmiş şeklinde *görülmektedir. İnsanlık barbarlıga adımını tarımla yaptı hakim olan üretim biçimi tarım haline geldi ve bu aşamada tanrı fikri gelişti.
* * * * * * *Bundan evvelki hakim üretim biçimi ise toplayıcılık ve avcılık idi. O halde avcılık ve toplayıcılıgın işin içine girdigi noktada arayacagımız yaradılış biçimi toprak ve çamur olmayacaktır. Tanrılardan ziyade animizm, totemizm ve doga tapımının hakim olması mantıkidir. Şayet insanların dogaya bakarak inanç ve tanrılarını şekillendirdigini düşünüyorsak bu üretim biçimlerine sahip toplumlarda da bu tarz yaratılış öyküleri bulmamız gerekmektedir.
* * * * * * *Zulu yaratılış efsanesine göre gök tanrısı Umvelingangi yeryüzüne inerek Uhlanga adlı bataklık ile evlenir. Bu geniş vadiden degişik renkte pek çok saz kopararak onlardan insanları yaratır. Kuzeydeki Baltık ülkelerinde Bir gün baştanrı Odin ve arkadaşları sahil kenarında yürürken bir karaagaca ve bir dişbudak agacına rastlarlar. Bunlardan erkek ve kadını yaratırlar. Bu toplumun geçmişini biraz daha irdelersek kutsak agaç tapımına rastlarız.
* * * * * * *Tibet te bir dişi dagdevi ile kutsal maymun çiftleşerek 6 oglan peydahlanır. Bunlar insanın atalarıdır, maymunlar içine bırakılırlar. Kutsal maymun daha sonra onlara yiyecek verir. Onlar da kuyruk ve tüylerini kaybederek insan olurlar. Zaire de beyaz tanrı Mbombo insanı kusarak yaratır. Amerikan İraguoian yerlilerinde toprak ve yer bir kaplumbagadan oluşuyor.
* * * * * * * Görüldügü gibi tarımın yaygınlık kazanmadıgı tüm toplum biçimlerinde çamurun ve topragın haricinde yaratılış biçimleri buluruz. Bir kısmı birbiriyle içiçe geçmiştir. Örnegin Homeros da hem barbarlık aşamasına ait bilgilere rastlarken hem de ilkel kültürün izleriyle tanışırız. O halde yaradılış efsanelerinin kökenini olmayan bir vahiyde aramak yerine ilk insanların içinde bulundukları üretim ve mülkiyet ilişkilerine göre degerlendirmek daha dogru ve bilimseldir.
* * * * * * *Kaldı ki Allah'ın Adem'den itibaren vahyettigini Kur'ndan başka bir yerde görmüyoruz. Başka bir başlıkta Hiram Usta'ya Kur'an dan başka bir kaynagın var mı diye sordugumu hatırlıyorum. Henüz bir cevap alamadım, alacagımı da sanmıyorum. Dini dinle açıklamaya çalışırsanız o zaman Vartor'un deyişi gerçek olur.
* * * * * * *Sümerlere vahyedildigini iddia ettiginiz Allah inancıyla ilgili , Ademle ilgili ,Muhammed le ilgili Kur'an la ilgili ,İslamiyetle ilgili yahu insaf edin onbinlerce kil tabletin bir tanesinde de mi bilgi olmaz. Hadi onlara bir kulp buldunuz; bire bir bulmanız da mümkün degil ya; kendinizi inandırdınız, peki yukarıda bariz bir biçimde totem inancına sahip oldukları görülen örnek verdigim toplumların yaradılış öykülerine ne diyeceksiniz. Yoksa Allah onları unuttu mu diyeceksiniz.
* * * * * * *saygılarımla
spartacus
09-02-2007, 12:40
Sevgili Hiramusta
Ademi Merkeziyetçilik diye bir şey var ne olduğunu bilirmisiniz ?
Sevgili Dilaver verdiğin bilgiler için teşekkür.
Ancak bir şey var eksik kalmış, aslında televizyonu ilk insanlarda kullanıyordu, biliyorsun değil mi? Mükemmel trafik işaretleri varmış, mesala Pramidin üçgen olmasının sebebi, uyarı levhalarındaki üçgen tabela ve ortasındaki ünlemden dolayıdır.
Daha neler var, mesala telefonlar, bilgisayarlar, hatta atom bombasını bile ilk insanlar yapmış.... Nereden mi biliyorum, kendimden, kendime bakıyorum ve diyorum ki, onlar öyle ileri teknolojideydi, çünkü ben öyleyim, ama arada ilkellik var, arkeolojik kazılar var ama;
O arkeologlar Yahudi.
O bulgular düzmece.
O anlatılanlar hikaye.
O ilk insanlar akılları olduğu halde, nasıl olduda ilkelden moderne geliştiler diye sorcaksanız hayır, bunlar Yahudi uydurması, aslında Modernden ilkele geçiş var.
Peki soru, bu durum *mantıklı mı? Cevap:Ademi Merkeziyetçi olursanız dünya ters bile döner, nede olsa lafa bakar... Kıstasınızı kendinize göre alırsanız her an her şey olması mümkündür. İnsanlığın ise, modernden, bilincine vardığı şeylerden, aksi ilkelliğe doğru gidişi ise mümkün değildir. Bir nehirin yokuşa akması gibidir. Ama ne demişler insan bir kez ben demeye görsün, akışı tersten bile savunabilir. Ve binlerce belge ve bilgide sunsanız, böylesi bir yolu olan inancın Tunç duvarını aşamazsınız... Tek yol var, O'da kişinin mantığını keşfetmesi..
Yıl MÖ 27.000, yer Afrika, ilkel insanların gerçekten en ilkel olduğu anlar, en ilkel Mağara resimleri, en ilkel taş aletler ve henüz Adem Baba masalı yazılmamış.... Yıl MS 2007, insanlar hala Adem Baba Masalındalar, millet 3000 yıl önce tunçtan heykel yapıyor, hala yaradılış çamurla oynuyor(MÖ 6. Yüzyıldır bu masalın ele avuca gelir yazımı, unutmadan Atalarını insanüstü masallarla yüceltenlerin masalları kendinden 1000-2000 yıl önceki sembolik atalara adanmış öykünmelerdir)...
Bu arada hakkını yememek lazım, insanların heykelcilikte bu kadar ileri gitmesinde Dinler ve sembolleri vazgeçilemez derecede katkıda bulunmuştur, dinlerde sembolleri için diyet ödemiştir, yaratlışıda aynen heykel-sembol yapımları gibi işlemiştir. Bildiği budur, çünkü insan için yaratılıcılık denince ilk akla gelen heykeldir.
Gerçek şu ki, ne zaman Tanrı diye ağaçlar, kayalar insanları korkutamadı, Tanrılar dahada ele avuca gelmez noktalara taşındı. Tanrıların yapıtaşlarından, özelliklerine kadar gelişiminin temel motor gücü, insanlığın doğayı çözümleme, onu anlama ve kendisini tahlil etme sürecinin gelişimi ile doğru orantılıdır.