Orijinalini görmek için tıklayınız : Üç Toynaklı At
agnostic_z
14-01-2007, 13:28
Herkese selam.Bu sabah yine haberlere göz atarken şöyle bi haberle karşılaştım belki ilginizi çeker?
http://www.hurriyet.com.tr/pazar/5774178.asp?m=1&gid=112&srid=3431&oid=3
''Vallahi, birçok kez tezlerime atıfta bulundu Adnan Hoca. Ama ben onu nasıl ciddiye alıp cevap vereyim. Benim için kör dövüşü olurdu. İşte şimdi üç toynaklı atı gösteriyoruz onlara! Rahatsız olacaklar tabii ki. Eğer yaradılış teorisi doğruysa üç toynaklı at nereden çıkıyor? Şimdi neden tek toynağı var atların? Bence yaradılışçılar kuduracak! Buluntularımız olağanüstü, çünkü en sıradan kişinin anlaması ve evrimi görebilmesi mümkün.''
Şimdi yaratılışa inanan biri olarak benim de anlayamadığım nokta evrim teorisini bir yaratılışcının asla kabul edemeyeceği saplantısında olmaları bazı kökten evrimci arkadaşların.
Evrilme gerçeği, sosyal alanda olduğu gibi biyolojik alanda da müspettir.İhtiyaca cevap veremeyen,beklentileri karşılayamayan her kurum mevcudiyetini kaybeder.Ancak gerekli olanlar ve ihtiyaçlara cevap verebilenler seçilerek varlıklarını idame ettiriler.Buna evrimin sosyal alandaki gerçekliği denir.
Evrimin biyolojik alandaki görüntüsü ise her organizmanın bulunduğu coğrafyaya uyumu ile açıklanabilir.Bu yaratılışı çürütmez aksine güçlendirir.İnsanın evrimini de ancak bulunduğu coğrafyaya uyumu ve varlığını devam ettirebilme olarak ele aldığımızda sarı,kızılderili,zenci,eski mo gibi birçok uyum formu vardır.
3 toynaklı at olabilir.Bir zamanlar dinozorlar da vardı ama şimdi yok.Daha doğada keşfedilemeyen birçok canlı formu mevcut değil mi?
Dinlerin ve yaratılışcıların 3 yada 4 yılları kalmış görüldüğü gibi evrimde eksik halka yok artık bunu birde dinciler anlayabilse :)
Saygılar
bellzb-3 toynaklı at olabilir.Bir zamanlar dinozorlar da vardı ama şimdi yok.Daha doğada keşfedilemeyen birçok canlı formu mevcut değil mi?
allah deneme yanılma mı yapıyor diyorsunuz, yani *üç toynaklı uyum sağlayamadı iki toynaklı yaptı, oda uyum sağlayamadı tek toynaklı yaptı, amma beceriksiz yahu, şu savurganlığa şu beceriksizliğe bakın 10 veya 15 alabalık yaratmak için 1 milyon yumurtayı heba ediyor, 1 milyon yumurtadan sadece 10 alabalık yaratabiliyor, yada milyonlarca spermden sadece bir insan yaratabiliyor, ne kadar beceriksiz, allah erkek file emrediyor, erkek fil bir milyar sperm bırakıyor dişi filin rahmine, ama gel görki yine allah tarafından yaratılmış alyuvarlar erkek filin spermlerini vucutta dolaşan mikrop zannedip yumurtalıklara ulaşmadan 4/3 fazlasını yok ediyor, terbiyesiz alyuvarlar yüce yaratıcının kudretinden haberleri yok cayır cayır yanacaklar. bir milyar spermden sadece bir tanesi, güçlü olanı hızlı olanı( bunun evrimle doğal seçilimle hiç alakası yok) yumurtalıklara ulaşıp çevresini kapatıp başka spermlerin ulaşmasını engelliyor, yumurtaya
ulaşan zındık sperm de allaha karşı gelmiş oluyor, yumurta çevresini niye kapatıyorsun zındık, allah boşunamı 1 milyar sperm gönderdi
belzzb en büyük yaratıcı sizsiniz, siz var dedğinizde allah vardır, yok dediğinizde yoktur
Beelzbb, yaratılış ile yaratılış teorisi ayrı şeyler. Burda tartışılan şey yaratılış teorisi. Bu teoriye göre bütün canlılar aynen bugünkü gibi yaratılmıştır ve milyonlarca yıldır hiç değişmemiştir. Adnan Hoca'nın, Bush'un vb. savundukları şey bu. Yaradılışı savunmak ayrı birşey. Bir sürü bilim adamı bir tanrıya inanır ama evrim teorisini de kabul eder. Onlara göre bu bir çelişki değildir, çünkü doğa yasaları başta konmuştur sonra kendi kurallarına göre işler.
Eğer sen hem evrimi kabul ediyor, hem de yaratılışa inanıyorsan, senin düşüncen Adnan Hoca'nınkine, Bush'Unkine ve "yaratılışçılar" denenlere uymuyor demektir. Yani yaratılışçı olmuyorsun.
Dinlerin ve yaratılışcıların 3 yada 4 yılları kalmış görüldüğü gibi evrimde eksik halka yok artık bunu birde dinciler anlayabilse :)
Saygılar
http://www.yenisafak.com.tr/diziler/nasa/nasa04.html
Kanka bu yazıyı okursan yanıldığını anlarsın.Tabi insanız yanılabiliriz.Önemli olan ön yargılarımızdan kurtulabilmek aslı olan o değil mi? Yoksa senin putperest evrimcilerden,benim de putperest yobazlardan farkımız kalmaz.Putperestten nedediğimi anlamışsındır sen :wink:
ozgur_beyin
14-01-2007, 18:30
sevgili beel ,inanca kanıt gerekmez. bu gün HİNDİSTAN'da
milyonlarca insan GANJ nehrinde hacı oluyor.amaç NİRVANA'ya gitmek
Ganj şu an tam bir bok nehri ,kirli ve mikroplu. hac mevsiminde ora-
ya dünyanın en iyi biyologlarını , kimyacılarını götürsen ve durumu anlattırsan , gidenlerin 100 de 1 ini geri döndüremezsin. inançlı bir budist için ganj onun için ne ifade ediyorsa odur . çünkü dinin sarıp sarmaladığı akıl sorgulamaz, tam tersi dinin içindeki saçmalıklara kendince akla! uyan bir kılıf uydurur.
EVRİM'e inanan bir insan otomatik olarak Allah'ın yaratma eylemini
inkar etmiş olur. tüm dinlerde bir YARADILIŞ senaryosu vardır. işte inançlı insanların açmazı buradadır.
kabul etse DİN ELDEN GİDECEK.
Şimdi sana bir soru sorayım kendi içinde cevapla.
farz edlimki başka bir gezegenle iletişim kurduk.onlara dinin ne diye sorduk
dininiz ne?
dedilerki
biz öyle bir inancımız yok bu saçmalığı nerden çıkardınız.veya dedilerki biz otominontos gezegeninde ki tanrılara inanıyoruz. ve bizim peygamberimize gönderilen kitap olan DANGİRT'e göre amel ediyoruz
ne olacak, onlara sizin, kitabınızda peygamberinizde, yalancımı ?diyece-
ğiz
yoksa bu HOMOSAPİENS'ler mutlaka kendilerine bir tanrı yaratmakta
mahirlermi?diyeceğiz
Şu dünyadaki milyonlarca türden sadece insan ÖLME OLGUSUNU BİLİYOR. İşte dinlerin çıkış nedeninin ,püf noktası burası. bütün dert ölümden sonra yaşamaya! bir çözüm bulmak.
.
Beelzbb, yaratılış ile yaratılış teorisi ayrı şeyler. Burda tartışılan şey yaratılış teorisi. Bu teoriye göre bütün canlılar aynen bugünkü gibi yaratılmıştır ve milyonlarca yıldır hiç değişmemiştir. Adnan Hoca'nın, Bush'un vb. savundukları şey bu. Yaradılışı savunmak ayrı birşey. Bir sürü bilim adamı bir tanrıya inanır ama evrim teorisini de kabul eder. Onlara göre bu bir çelişki değildir, çünkü doğa yasaları başta konmuştur sonra kendi kurallarına göre işler.
Eğer sen hem evrimi kabul ediyor, hem de yaratılışa inanıyorsan, senin düşüncen Adnan Hoca'nınkine, Bush'Unkine ve "yaratılışçılar" denenlere uymuyor demektir. Yani yaratılışçı olmuyorsun.
Değerli *Sargon, byspy ' a verdiğim linki siz de okursanız.Bu yazıyı frodo abiden almıştım ben de.Kayda değer diye düşündüm.Okursanız...
''Bir sürü bilim adamı bir tanrıya inanır ama evrim teorisini de kabul eder. Onlara göre bu bir çelişki değildir'' Hem böyle diyorsunuz hem de:''Eğer sen hem evrimi kabul ediyor, hem de yaratılışa inanıyorsan, senin düşüncen Adnan Hoca'nınkine, Bush'Unkine ve "yaratılışçılar" denenlere uymuyor demektir. Yani yaratılışçı olmuyorsun.'' Böyle diyorsunuz.Peki bu çelişki değilmidir??
Olgular ortadadır.İnançla çelişmez.Çeliştirmeye gerek yok.Sayın Sargon.
Beelzbb, verdiğin bilgiler (ve şok edici link) için teşekkür ederim. *Özellikle sevgili Ali'nin sorusuna bayıldım. Beni epey eğlendirdi Ali'nin sorusu. El-Baz'ın cevabını ise ben sana vermiştim zaten. Bu arada, bu linki bütün sosyalistlere okutma, havaya girerler ona göre. *:D
agnostic_z
15-01-2007, 13:12
bellzb-3 toynaklı at olabilir.Bir zamanlar dinozorlar da vardı ama şimdi yok.Daha doğada keşfedilemeyen birçok canlı formu mevcut değil mi?
allah deneme yanılma mı yapıyor diyorsunuz, yani üç toynaklı uyum sağlayamadı iki toynaklı yaptı, oda uyum sağlayamadı tek toynaklı yaptı, amma beceriksiz yahu, şu savurganlığa şu beceriksizliğe bakın 10 veya 15 alabalık yaratmak için 1 milyon yumurtayı heba ediyor, 1 milyon yumurtadan sadece 10 alabalık yaratabiliyor, yada milyonlarca spermden sadece bir insan yaratabiliyor, ne kadar beceriksiz, allah erkek file emrediyor, erkek fil bir milyar sperm bırakıyor dişi filin rahmine, ama gel görki yine allah tarafından yaratılmış alyuvarlar erkek filin spermlerini vucutta dolaşan mikrop zannedip yumurtalıklara ulaşmadan 4/3 fazlasını yok ediyor, terbiyesiz alyuvarlar yüce yaratıcının kudretinden haberleri yok cayır cayır yanacaklar. bir milyar spermden sadece bir tanesi, güçlü olanı hızlı olanı( bunun evrimle doğal seçilimle hiç alakası yok) yumurtalıklara ulaşıp çevresini kapatıp başka spermlerin ulaşmasını engelliyor, yumurtaya
ulaşan zındık sperm de allaha karşı gelmiş oluyor, yumurta çevresini niye kapatıyorsun zındık, allah boşunamı 1 milyar sperm gönderdi
belzzb en büyük yaratıcı sizsiniz, siz var dedğinizde allah vardır, yok dediğinizde yoktur
Sayın gandalf,bunları sorgulamak bize mi düşmüş allahın bütün işlerinde bi hikmet vardır,bizim aklımız ermez ;)
http://www.hurriyet.com.tr/_newsimages/2714501.jpg
Primat ?
tewderi anlamadım ? Mesajını açıklar mısın ?
Frado ben de birşey analmadım haberi okudum Primat *ne? onu anlamadım tam anlamaya çalışırken fotoğraf gözüme ilişti acaba bumu diye düşündüm...
gereksiz yazılardan dolayı özür dilerim sadece merakımı gidermek için sormuştum
simonuniti
15-01-2007, 17:35
Primat ?
maymun,lemur,insan ve insansi maymunlarin dahil oldugu memeli grubu olsa gerek
Sn. Tewderi,
"Primatlar (Primates), hayvanlar (Animalia) âleminin memeliler (Mammalia) sınıfına dahil bir biyolojik takımdır ve lemur, maymun ve insanın da dahil olduğu insansı maymun türlerinin tümünü içerir."
Kaynak ( http://tr.wikipedia.org/wiki/Primat )
"insani, maymunlari, makileri ve lorisleri iceren memeliler takimi."
Kaynak ( http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?t=primat )
"maymunlar , insanlar ve insana benzeyen homo türlerinin de içinde bulunduğu , iki ayak üzerinde duran omurgalı memeli hayvanlara verilen ad."
Kaynak ( http://www.itusozluk.com/goster.php?t=primat )
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
Verdiğin link *muhteşem bence teşekkürler.Havaya girmeye gerek yok sevgili sargon.Bunu yapanlar zaten oldukça fazlalıkta.Çarpıtılmasın yeter.Alinin sorusu *ile epey eğlendim diyorsun.
''...bilim çevreleri tarafından kamuoyuna çok kesin bir bilimsel yasa olarak lanse ediliyor, bunu kuşkuyla karşılayanlar ise aşağılanıp gericilikle suçlanıyor. ''
Bence çok gerçekçi çünki bir teoriye ispat edilemeden bütün boşluklar doldurulmadan inanmak özlemsel düşleyiş olsa gerek.
* * * * * * * * * * * Teori ile gerçek arasındaki fark?
Bu bilim adamının çok güzel tespitlerine atıf yok tabi.Hasır altı...Onlarıda ben makaslayım!
''Bu, bütün İslâm toplumlarını maddeciliğe hiç önem vermeyen, tamamen ruhsal boyutta yaşayan, adetâ her ferdi birer ermiş ya da evliya mertebesine ermiş kişiler olarak görmek kadar yanlıştır.''
İşte asıl tartışılması gereken konu aşağıdaki bu cümlelerin içindedir.
''... ben bazı noktalardan bakıldığında Evrim Teorisi'nin yaradılış düşüncesiyle barışık yönleri olduğunu da düşünüyorum. Çünkü bu teori aslında çok dallı budaklı ve geniş kapsamlı meselelere giriyor.''
İslam *tüm canlıların ve doğanın mı evrimine karşı yoksa insanın evrimine mi? Bu kadar evrim geçirmiş canlı *organizma *olmasına rağmen neden sadece insan konuşma ve düşünme özelliğine sahip olmuş bu özelliğini nasıl sağlamış?Bilimin bu soruya cevabı ne olabilir?
''Benim inancıma göre, Allah yeryüzündeki bütün canlıları değişen çevresel şartlara göre kendi biyolojik önlemlerini alacak ve organizmalarını yeniden biçimlendirecek bir mükemmellikte yaratmıştır. Ayakta kalabilmek için küçülmesi gerekenler küçülmüş, boylarının uzaması gerekenler boylarını uzatmış, yüzmeyi öğrenmesi gerekenler yüzmeye başlamış, daha hızlı koşmaları gerekenler daha hızlı koşmuştur. Ve bütün bu değişikler de milyonlarca yıllık bir sürece yayılmıştır.''
''Eğer yaratıcımız öyle dilemişse hayat bu şekilde de yürür. Yok eğer dilemezse bilime uygun bir vesile türetir ve o türün varlığını sona erdirir. Dinozorların, insanların varolduğu bir dünyada onlarla birarada yaşadıklarını düşünebiliyor musun? Herhalde korkunç şeyler olurdu yeryüzünde. Ama evrim denilen süreç duruma müdahale ederek onları bu dünyadan daha yolun başında -bir şekilde- çekip almış. Birilerinin "evrim" dediği bu ayıklama programına bizler ise rahatlıkla "Allah'ın küllî iradesi" diyebiliriz. ''
*
Evrenin hakimi olan yüce Allah aynı evreni tümüyle bilim yasalarına uygun olarak yaratmıştır. Yaratma süreci ise halen devam ediyor. Evrende yaşanan herşeyin "âdetullah" gereği birer bilimsel açıklaması bulunmaktadır.
*Gerçekleri zaman ortaya çıkaracaktır.
Onur arkadaşım, anladığını tahmin ediyorum, niye inat ediyorsun ki. "bilim çevreleri" diye başladığın alıntının başında "sosyalist" eki var. Sevgili Ali'nin kafasında bir formülasyon var. Soru sorarken bile nesnel olamıyor.
sosyalist = materyalist = evrimciler
Prof. El-Baz ise Ali'nin çarpuk çurpuk bakışını düzeltmeye çalışıyor. Adam bunun böyle olmadığını anlatıyor. Diyor ki inanmanız evrime karşı çıkmanızı gerektirmez. İnanç ayrı birşeydir bilimsel bir teori ayrı birşey. Kendi çalışmalarıyla da evrim teorisine nasıl hizmetlerde bulunduğunu açıklıyor.
Olay bu. Sizin de inanmanız bana karşı çıkmanızı gerektirmiyor. Bunlar apaçık yazılmış zaten, tefsire gerek mi var? Bence sen de beelzbb gibi çıkıp harbi harbi evrim teorisini kabul ediyorum desen tartışma bitecek. Evrimin kurallarını Tanrının yada tanrıların mı koyduğu ise başka bir tartışma.
Sevgili Sargon ben evrimi reddetmiyorum ki.Sadece insanın maymundan geldiğine inanmıyorum.O zaman neden halen maymun cinsleri geziniyor.Tamam yapısal olarak insanda bazı farklılıklara uğramış kabul ediyorum ama bir hayvandan geldiğimize inanmıyorum.Bazen bizlere mantıklı olun derler.Peki neden etrafımıza bakıpta neden acaba sadece insanlar konuşma ,düşünme,araç geliştirme,icad etme gibi yeteneklere sahip.Hayvanlar ile insanlar arasındaki çizgi *neden görülmez.İnsan evrimi için bilimin bugün ulaştığı sonuçların eksik olduğu kanaatindeyim.Bence bu olayın net bi şekilde açıklığa kavuşması için biraz zaman var.Elbet bir gün ortaya çıkacak.O zaman hala diretirsem bu söylediklerinizi kabul ederim.
.Peki neden etrafımıza bakıpta neden acaba sadece insanlar konuşma ,düşünme,araç geliştirme,icad etme gibi yeteneklere sahip
------------
* * * *Sayın onur işte tam da araç geliştirme eylemi, düşünmeye yeteneginin gelişimine; toplu çalışma konuşma yeteneginin gelişimine ve bu süreçler icatlara yol açmış ve bu nedenlerden dolayı insan farklılaşmıştır.
* * * *Aynı şeyi Adem e uygulayın ( tabii Adem le mi başlatıyorsunuz yaratılışı bilemiyorum ) insanlıgın bilinen uygarlıgını açıklamakta zorlanacaksınız.
* * * * Şayet insan evriminde de yarısı maymun yarısı insan bir form arıyorsanız bu imkansız. Evrim böyle gitmez çünkü.
* * * * *Siz insanı insan yapan süreçleri bir sonuç olarak ele alıyorsunuz. Halbuki bunlar nedendir. İnsan öyle yaratıldıgı için düşünmüyor, tam tersine düşünme süreci onu insanlaştırıyor.
* * * * * saygılarımla
simonuniti
16-01-2007, 02:46
Sevgili Sargon ben evrimi reddetmiyorum ki.Sadece insanın maymundan geldiğine inanmıyorum.
Bu moda da yeni cikti.senin dedigin onca kanitlara ragmen evrim hem var hem yok demek gibi birsey.Yarin adnan hoca da evrim var amaaaaa...
derse sasirmayin.neyse en azindan en azindan yola geliyorlar.
Onlar insanlari din yoluna yavas yavas *girdiriyoruz diye nara atarken aslinda kendileri gercekleri kabul ediyorlar.
Gelelim onur kardesimin iddilarina:
Peki neden etrafımıza bakıpta neden acaba sadece insanlar konuşma ,düşünme,araç geliştirme,icad etme gibi yeteneklere sahip.Hayvanlar ile insanlar arasındaki çizgi *neden görülmez.
Evet kardesim hayvanlarla aramizda bir cizgi var ama bu bir fay hatti kadar buyuk degil.Biz sadece yeteneklerimizi gelistirebilmisiz o kadar.
gelelim sadece insanlarin konusabildigi sacmaligina:sana verecegim ornek icin ne diyceksin bakalim
1960larda Beatrice Gardner ve kocasi Allen Gardner Washoe adindaki sempanzeye dil ogretmeye calisiyorlar.Ve ona isaretler ogretiyorlar.
Bu bilim adamalari sempanze yanindayken hep isaretleserek konusuyorlar.Bir sure sonra washoe de ayni sekilde onlarin konusmalarina ortak oluyor.Isteklerde bulunabilr hale geliyor."kasi beni" gibi.
En can aliici nokta ise washoe nun kugu gordugu zaman olmustur.O sirada birbirini izleyecek sekilde ve hizla yaptigi su ve kus isaretleri yapmistir.Kugunun bir su kusu oldugunu o maymun kadar biliyoruz heralde demi onur abicim?
dersenki e bunlarin agzindan ses cikmiyor be kardesim!
malesef onlarin bogaz yapilari,ses telleri buna musait degil.Bu noktada
DILSEL ZEKAYI ses cikarmadan daha cok on plana cikarmak dogru olacaktir.cunku amacimiz primatlarla bizim aramizdaki bilissel benzerlikleri ortaya cikarmak.Fiziksel benzerlikleri tartismaya gerek bile yok artik onca kanittan sonra.
Primatlarin bilissel yapilari hakkida bir cok arastirma yaptim.istersen dilsel zekayla ilgili daha ormekler verebilrim.
sadece insanlar arac gelistirir yalani:
Sempanzelerde TEKNIK ZEKA varmi dir?
evet vardir.Hepinizin bildigi cok basit bir gozlemi anlaticam.
Tai ormanlarindaki sempanzeler kuru yemisleri kirabilmek icin tas cekic ve
ors kullanmaktadirlar.yemisi orsun uzerine koyup tasla kirmaktadirlar.Ustelik bu sahip olduklari teknik zekayi yavrularina bile aktarmislardir.Yemisi Tasla kiramayan yavru sempanzenin annesi ona nasil tutacagini gostermis ve o da hemen kavramistir.
Ayrica kisa mesaflerde bu tas cekicleri yanlarinda tasidiklarini da bilmekteyiz.
Diger bir ornek olarak teknik zeka icin Avustralyaya da bakalim.Burdaki maymunlar karinca yiyebilmek icin yuvalarina yapraklarini siyirarak sokup cikarir ve onlari afiyetle yer.
Bu hayvanlar arac gelistirmiyor da ne yapiyorlar peki?Eger kutup ayisinin oltayla balik tuttugunu ispatlarsan bu iddiamdan vaz gecicem.
onlarin sosyal yasamlarini incelersek dusunebildiklerini kolayca anlayabilriz.
Tabi ki de onlar bizden daha geri olcak.Hologeni filogeniyi tekrarlar ilkesine uygun olarak.senin insanligi diger hayvanlarda ustun gormen emin ol senin
daha gelismis olmandandir.eminim bir maymun da bir kaplumbagadan zeki oldugunu dusunuyordur.
Evrimciler olarak insani daha az yuceltmemiz de bir sorun.Cunku bu sayede yaratiliscilarin eline koz geciyor.
Cok begendigim bir yazarin sozu var
"beynimizde milyarlarca noron var diye kendimizden daha mi az takdir edecegiz ?"
Simununiti kardeşim yazdıkların hiç akılcıl gelmedi bana kusura bakma ama kaplumbağa ile maymunu kıyaslamışsın anlamadım?Ne yani maymun sana *yapı olarak benziyo diye *neden zavallı tospayı küçümsüyosun? :lol:
Belki o da ah ulen keşke şu sırtımdaki yükü bi atabilsem de şu maymun gibi alet edavat yapabilsem.Hatta ulan şu evrim sürecinde bilmem kaç milyar yıl sonra görecek bu insan müsvetteleri hala şu işınlamayı bulamadı salaklar ah bi konuşabilsem de anlatsam.Diye düşünüyodur.
Ispatlayabilir misin?Tabiki hayır.
Ama bak ben hayvanların düşünmediğini ve sadece içgüdüleri ile programlı olarak hareket ettiklerini rahatca söyleyebilirim.
Benim papağan vardı evde bir ara öldü.O da konuşabiliyodu mesela.Ne yani şimdi maymundan daha mı zeki oluyo yoksa??
beelzbb, benim de papaginim var. Seninkinde hicbir zeka alameti gormediysen seninki ger i z ekali diyecegim. benimki kafesini kendi kendine acabiliyor, sert bir yiyecek verdigimde suya batirip yumusatiyor, yemek istediginde, kafesin surgusunu asagi tukari oynatip gurultiu yapiyor ve daha bircok seyler. ben ogretmedim bunlari, kendi buldu. bebekliginden beri yanimda, yani baska bir kustan da ogrenmedi.
Yunus baliklarinin belirli bir lisani oldugunu duymussundur. bu hayvanlarin maymunlardan da zeki oldugunu, terbiye edilerek bazi arama islemleri yaptirildigini bir dokumanterde hayranlikla izledim. Insanla kiyaslanacak derecede olmasa da, insiyaklarinin disinda da bir zekaya sahip olmadiklari soylenemez. At, kopek gibi hayvanlarin da bazen akilla hareket ettiklerini sahipleri iyi bilir.
* Seni hala cozemedim. bir gun aklinla, bir gun hislerinle yaziyorsun. Hangisi gercek sensin bir gun sokecegiz allahin izniyle.
Sayın onur işte tam da araç geliştirme eylemi, düşünmeye yeteneginin gelişimine; toplu çalışma konuşma yeteneginin gelişimine ve bu süreçler icatlara yol açmış ve bu nedenlerden dolayı insan farklılaşmıştır.
* * * Aynı şeyi Adem e uygulayın ( tabii Adem le mi başlatıyorsunuz yaratılışı bilemiyorum ) insanlıgın bilinen uygarlıgını açıklamakta zorlanacaksınız.
* * * *Şayet insan evriminde de yarısı maymun yarısı insan bir form arıyorsanız bu imkansız. Evrim böyle gitmez çünkü.
* * * * Siz insanı insan yapan süreçleri bir sonuç olarak ele alıyorsunuz. Halbuki bunlar nedendir. İnsan öyle yaratıldıgı için düşünmüyor, tam tersine düşünme süreci onu insanlaştırıyor. [/quote
Sevgili Dilaver bende onu soruyorum bu kadar zenginlik arasından sadece nasıl *insan formu sıyrılıyor?Şu anda aklıma gelenleri örnek vermek istiyorum mesela neden sadece insanlar ayaklarını yürümek ellerinide iş görmek için kullanır?Sadece 2 ayakları ile koşan maymun gördünüz mü?Aklıma *2 ayaklı bir hayvan gelmiyor.Gelirse biliyorsanız sizler yazın..
*
*O kadar süreç içerisinden sıyrılan canlı sadece insan oğlu...
[quote] *Bu moda da yeni cikti.senin dedigin onca kanitlara ragmen evrim hem var hem yok demek gibi birsey.Yarin adnan hoca da evrim var amaaaaa...
derse sasirmayin.neyse en azindan en azindan yola geliyorlar.
*simonuniti benim bu şekilde düşünmem neden moda olsun ki.Evrim teorisi darwin ile moda olmuyorda benim bunu savunmam mı moda oluyor.Evrim hem var hem yok değil kardeşim.Prof'un dediğini iyi okursan ne demek istediğimi anlarsın.Ne yani bir *teoriyi savunacaksınız ve onu daha kanıtlanmadan , ispatlanmadan evrimi reddeden insanları cahillikle suçlayacaksınız.
Evet kardesim hayvanlarla aramizda bir cizgi var ama bu bir fay hatti kadar buyuk degil.Biz sadece yeteneklerimizi gelistirebilmisiz o kadar.
gelelim sadece insanlarin konusabildigi sacmaligina:sana verecegim ornek icin ne diyceksin bakalim
1960larda Beatrice Gardner ve kocasi Allen Gardner Washoe adindaki sempanzeye dil ogretmeye calisiyorlar.Ve ona isaretler ogretiyorlar.
Bu bilim adamalari sempanze yanindayken hep isaretleserek konusuyorlar.Bir sure sonra washoe de ayni sekilde onlarin konusmalarina ortak oluyor.Isteklerde bulunabilr hale geliyor."kasi beni" gibi.
En can aliici nokta ise washoe nun kugu gordugu zaman olmustur.O sirada birbirini izleyecek sekilde ve hizla yaptigi su ve kus isaretleri yapmistir.Kugunun bir su kusu oldugunu o maymun kadar biliyoruz heralde demi onur abicim?
dersenki e bunlarin agzindan ses cikmiyor be kardesim!
malesef onlarin bogaz yapilari,ses telleri buna musait degil.Bu noktada
DILSEL ZEKAYI ses cikarmadan daha cok on plana cikarmak dogru olacaktir.cunku amacimiz primatlarla bizim aramizdaki bilissel benzerlikleri ortaya cikarmak.Fiziksel benzerlikleri tartismaya gerek bile yok artik onca kanittan sonra.
Primatlarin bilissel yapilari hakkida bir cok arastirma yaptim.istersen dilsel zekayla ilgili daha ormekler verebilrim.
sadece insanlar arac gelistirir yalani:
Sempanzelerde TEKNIK ZEKA varmi dir?
evet vardir.Hepinizin bildigi cok basit bir gozlemi anlaticam.
Tai ormanlarindaki sempanzeler kuru yemisleri kirabilmek icin tas cekic ve
ors kullanmaktadirlar.yemisi orsun uzerine koyup tasla kirmaktadirlar.Ustelik bu sahip olduklari teknik zekayi yavrularina bile aktarmislardir.Yemisi Tasla kiramayan yavru sempanzenin annesi ona nasil tutacagini gostermis ve o da hemen kavramistir.
Ayrica kisa mesaflerde bu tas cekicleri yanlarinda tasidiklarini da bilmekteyiz.
Diger bir ornek olarak teknik zeka icin Avustralyaya da bakalim.Burdaki maymunlar karinca yiyebilmek icin yuvalarina yapraklarini siyirarak sokup cikarir ve onlari afiyetle yer.
Bu hayvanlar arac gelistirmiyor da ne yapiyorlar peki?Eger kutup ayisinin oltayla balik tuttugunu ispatlarsan bu iddiamdan vaz gecicem.
onlarin sosyal yasamlarini incelersek dusunebildiklerini kolayca anlayabilriz.
Tabi ki de onlar bizden daha geri olcak.Hologeni filogeniyi tekrarlar ilkesine uygun olarak.senin insanligi diger hayvanlarda ustun gormen emin ol senin
daha gelismis olmandandir.eminim bir maymun da bir kaplumbagadan zeki oldugunu dusunuyordur.
Evrimciler olarak insani daha az yuceltmemiz de bir sorun.Cunku bu sayede yaratiliscilarin eline koz geciyor.
*Ben sana senin verdiğin örnekleri genişletecek daha bir çok örnekte verebilirim.Bunları hesaba katmadan düşünüyor ve fikir üretiyor değilim.Zaten Kuran da da hayvanların da insanlar gibi bir ümmet olduğu akıl sahiplerinin ibret almaları konusunda ayetler vardır.Elbette her canlı birbiri ile iletişim kurar.Ki bu sadece hayvanlar değil bitkilerde bile böyledir.Bir çok araştırmanın sonucunda bazı bitkilerin bile hafızası olduğu ve buna göre tepkiler verdiği ortaya çıkmıştır.Çok belgesel izledim papağan a ana renkleri ve kare ,üçgen , daire gibi şekilleri ezberletip daha sonra onları sorduklarında şeklin ismini ve rengini söyleyebiliyorlardı.Bir maymunu alıyorlar ve eğitiyorlar açıkınca dokunmatik bir ekrana tıklayarak ne istediğini söylüyor.Bunun gibi araştırmalar çok ilgimi çeker ve takip etmeye çalışırım zaten.Kargaların bile cevizi kırmak için yüksekten bıraktıklarını da bilirim.Yukarı çıkar bırakır aşağıya ceviz kırılır ve gider yer.
*Ama benim asıl söylemek istediğim bunlar değil.İnsanların melekeleri ve özellikleri vardır.Hayvanlar içgüdüleri , şartlanmaları ve alışkanlıkları sonucu bunları yaparlar.Bizleri diğer canlılardan ayıran özellikleri buraya yazsak heralde bitmez değil mi?Ama ben senin verdiğin örneklere karşılık bir kaç örnek vermek istiyorum.İnsan dışında hangi hayvan öğrendiklerini nesline aktarabilmiştir.Yani diyelim ki maymunlarında geçmişi insanlar kadar uzun peki neden bu türler sadece taş kullanıyor bir sonraki benim anam böle kırardı cevizi diyerek kendilerini geliştirmemişler.Zamanlarımı yokmuş.
malesef onlarin bogaz yapilari,ses telleri buna musait degil
Papağanın dil yapısı valla bayağı müsait ama malesef sadece taklit ediyor.
Kendi adına bir şey öğreneyim demiyor.Yani aslında neresinden tutarsanız bir yerinden kopar bu teori.Zaten zamanı gelince herşey gün ışığına çıkar.Bilim ilerledi hadi bakalım insanoğlu bulda bitsin bu kavga. 1800 lerde ortaya atılan bu teori büyük bir ihtimal ile 2000 küsürlü yıllarda tarihe karışıp gidecektir ve gerçek kendini gösterecektir...
Sevgili Dilaver bende onu soruyorum bu kadar zenginlik arasından sadece nasıl *insan formu sıyrılıyor?Şu anda aklıma gelenleri örnek vermek istiyorum mesela neden sadece insanlar ayaklarını yürümek ellerinide iş görmek için kullanır?Sadece 2 ayakları ile koşan maymun gördünüz mü?Aklıma *2 ayaklı bir hayvan gelmiyor.Gelirse biliyorsanız sizler yazın.. *
O kadar süreç içerisinden sıyrılan canlı sadece insan oğlu...
-----------------
* * * *Bunun cevabı çol basittir aslında. Bu soruyu sorabilsinler diye evrilmişlerdir.
* * * * Siz yok olan türleri hesaba katmadan çok özgül bir biçimi ele alıyor ve 3,5 milyar senelik bir periyodu bir anda yok sayıyorsunuz. Kendi düşüncelerinizi en üstün görüyor ve dogayı yalnızca kendinize göre şekillendiriyorsunuz. Size göre düşünce ve onun geretirdikleri ve sonuçlarının en ideal bir yaşam biçimi oldugunu savunuyorsunuz. Kime göre insana göre.
* * * * * Şimdi burada herhangi bir memeliyi ele alalım. Örnegin bir kediyi. Kedi ile insanı neye göre kıyaslayacagız. İnsana göre mi , kediye göre mi. Hangi taraftan bakarsanız sonuçlarınız degişebilir. Kedi olmak konusunda kedi bizden üstündür, insan olmak konusunda da biz ondan üstünüz.
* * * * * *Evrim bir gereksinimdir. Evrimin temeli gereksinimdir. 3,5 milyar sene yaşayan organizmalar dik yürüme gereksinimi duymamışlardır. Bu gereksinimi duyabilmeleri için bazı önceller oluşması gerekecekti. Nitekim oluştu da. Her şeyden evvel dinozorların ortadan yok olması gerekiyordu ki memeliler baskın tür olabilsinler. Dinozorların yok olması ise bugünkü yaygın kabule göre bir göktaşı çarpmasından kaynaklanıyordu. Göktaşı çarpmasının ya bir rastlantı oldugunu kabul edecegiz ya da Tanrı fırlatmıştır diyecegiz. Başka yolu yok.
* * * * * *Ortak ata bugün şempanze ile insanın ortak özelliklerinin tümünü bünyesinde barındırıyordu. Kendi çapında da bir düşünce kapasitesi ya da hafıza ve hatırlama , ve hatırladıklarını türüne yaygınlaştırma yetisi vardı. Her halde buraya kadar mutabık sayılırız, çünkü daha insana gelmedik. Ne olduysa oldu bu ortak atamız iki ayagı üzerine dikildi. İşte bütün mesele buradan patlak verdi. İnsan evriminin temeli ne düşünmedir ne de alet yapmak ne de konuşabilmektir. Temel iki ayak üzerinde dik olarak yürüyebilmektir.
* * * * * * Bunun içinde aklınıza iki ayaklı hayvan gelmez, gelemez. Bu gereksinim insanı hayvandan ayıran temeldir ve insanlıgın evrimini şekillendirmiştir. Alet kullanabilme ve buna baglı olarak düşüncenin gelişmesi, yeni aletlerin toplu çalışmayı getirmesi, toplu çalışma esnasında bireysel seslerin bir konuşma dili haline gelmesi ve bunların birbirine baskısı ile oluşan rekabet ve kendini koruma, varlık sürdürme savaşımında insanın beyinsel kapasite ve yetilerinin gelişmesi.
* * * * * * *İki ayak üzerine dik yürüme eylemi bir kere baskın şekil olduktan sonra, insanla diger primat ataları arasında kesin çizgi artık şekillenmiştir. Ve türler arasında nitel bir ayrım gerçekleştirmiştir. Yeni bir tür vardır artık ve biz buna homo türü diyoruz. Milyonlarca sene sonra da bu yeni tür ancak Modern insan diyebilecegimiz noktaya ulaşabilmiştir. Günümüzden 100.000 sene önceye. Ve bu sürenin yaklaşık 95.000 senesi ilkel koşularda sürmüş. Bildigimiz ve adına uygarlık dedigimiz süre sadece 5000 sene, ki bu süre zarfında insan evriminin ulaştıgı boyut sayesinde bugün siz ve ben iletişim kurabiliyoruz.
* * * * * *İşte yukarıda sordugunuz neden ellerini başka iş için kullandıkları meselesi temel meseledir. İki ayak üzerinde dik yürüyebildikleri için ellerini kullanabilmişler, gözleriyle daha uzaga bakabilmişler ve bu elleri alet yapımında kullanarak beyinsel melekelerini geliştirebilmişlerdir.
* * * * * *İşte bunun için 4,5 milyar yıldır bu soru sorulamadı ve şimdi soruluyor. Bu soru ancak akıllı , düşünebilen ve üretebilen canlılar tarafından sorulabilirdi ve şimdi de soruluyor. Soru da bizim beyinsel yetilerimizi geliştiriyor. Ve araştırırken nasıl bir rastlantı eseri bir göktaşı tüm canlı türlerinin ekolojisini degiştirdiyse bir saklama torbasının da insanlıgın kaderini degiştirdgini görüyoruz.
* * * * * *İlk saklama torbası kuvvetle nuhtemel ki bir hindistancevizi vari bir *şeydi. Ama katkısı çok büyük oldu. İnsanlar saklamayı ve paylaşmayı ögrendiler. Bu da onları ortak hareket etmeye, ortak düşmana karşı savaşmaya ve plan yapmaya sevk etti. Bu saklama kabı olmasaydı belki de insanlık hala dikine yürüyebilen ama konuşamayan ve düşünemeyen canlı türü olarak kalacak ve yok olup gidecekti. Bu saklama kabı sayesinde beyinsel kapasiteleri ve beyin büyüklükleri arttı.
* * * * * *Bu arada geçen 4,5 milyar sene içinde kaç tane türün yok olup gittigini gözünüzde canlandırabiliyormusunuz. Niye bu türlerin yok olmasını akılsız tasarıma baglamayız da başarılı olanları akıllı tasarıma baglarız anlamak mümkün degil. Şayet başarılı olan türler için bir akıllı tasarım var ise yok olan türler içinde bir akılsız tasarımın olması lazım gelir. Yani tasarımcı becerememiştir, hata yapmıştır. Peki tasarımcı mantıgı içinde bunu kabul edebilirmiyiz, edemeyiz. Yoksa bütün teori çöker.
* * * * * * Bu kadar yok olan tür içinde, varlık sürdürme gereksiniminin çıktıgı her yerde, bu yeni şartlara uyan türler hayatta kalmayı becerebilmiştir. Sadece hayatta kalanları izleyebildigimiz için de hep bu işi doga dışına baglama egilimi agır basmıştır. Ama bir de hayatta kalan türler ile yok olan türlerin sayısal oranını kıyaslamaya kalkarsanız ki evrendeki yıldızlardan çoktur sayıları; o zaman ister istemez bu akıllı tasarımcının ne kadar beceriksiz bir tasarımcı oldugunu görebilirsiniz. *
* * * * *
* * * saygılarımla
Sn. Tewderi,
"Primatlar (Primates), hayvanlar (Animalia) âleminin memeliler (Mammalia) sınıfına dahil bir biyolojik takımdır ve lemur, maymun ve insanın da dahil olduğu insansı maymun türlerinin tümünü içerir."
Kaynak ( http://tr.wikipedia.org/wiki/Primat )
"
Sn Mhmmd ve simonuniti vermiş olduğunuz bilgiler için teşekür ederim
liopleurodon
16-01-2007, 10:26
Bilir bilmez konuşmayın..
>>> Sadece 2 ayakları ile koşan maymun gördünüz mü?Aklıma *2 ayaklı bir hayvan gelmiyor.Gelirse biliyorsanız sizler yazın..
Ben gördüm. Hala sağ. Adı Oliver..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/cd/Humanzee2.jpg/180px-Humanzee2.jpg
%100 şempanzedir kendileri..
>>> Ne yani bir *teoriyi savunacaksınız ve onu daha kanıtlanmadan , ispatlanmadan evrimi reddeden insanları cahillikle suçlayacaksınız.
İspatlanmak? Yerçekimi teoriside ispatlanmış değildir.
Sizin karşı durduğunuz şey, evrim.. Evrimin varlığı kesindir, ispatlanmıştır, kanıtlanmıştır. Çünkü evrim gözlemsel bir "veri" den ibarettir. Evrim teorisi evrimin nasıl gerçekleştiğini izah etmeye çalışır..
Maymunlar, yavrularına alet kullanmayı öğretirler. Pek çok hayvanın pek çok davranışı içgüdüsel değil, düşünme ve öğrenmeye yöneliktir..
Taş devri ne zamandır biliyor musun? 15.000 yıl öncesinde elinde olan sadece taşlardır, yani taş devri. Ama insana dari bulgular 195 bin yıllıktır. Genel görüş ilk insanların 250 bin yıl önce ortaya çıktıklarıdır. Ama onlardan bize ulaşan en eski bulgular 195 bin yıllıktır. Ne eder? 180 bin yıl mı? Bir 180 bin yıl da o maymunlar için bekle en azından, ondan sonra konuş derim..
Hoppala dersen.. Orta afrikada şempanzelerin sopalar kullanarak maymun avlayıp yedikleri gözlenmiş. Bu davranış şekli ilk defa gözleniyor.. Ama asıl olan şu. Bu maymunlar yıllardır gözleniyor ve daha önce bu tür davranışları yoktu..
Evet, insan beyinsel gelişimde ipi ilk göğüsleyendir. Ama düşünme vs. kabiliyetleri olarak yeğane bir tür filan değildir. İnsan sadece diğerlerine göre daha fazla düşünür. Dahası çok daha iyi anlaşır. Ama mutlak olarak başkalarında olmayan değil, başkalarında daha az olan özelliklere sahiptir sadece..
simonuniti
16-01-2007, 15:52
beelzbb:
kaplumbağa ile maymunu kıyaslamışsın anlamadım?
yazdiklarimdan hic bir kiyaslama yapmadim.sadece akilli bir varlik olarak sempanzeleri kucumsuyorsak(onlarin sahip bilissel becerileri) sempanzelerde
kamplumbaga olmazda Ren Geyigini kucumsuyordur.Demek istedigim
dunya da oyle KIBIRLI bir sekilde gezmek insana birsey katmaz.Dunyadaki diger canlilarin da---en azindan akrabalarimizin--- bilincinin olabilecegini kabul etmemiz lazim.
Butun hayvanlar ic guduleriyle hareket lafi bilgisizlikten kaynaklaniyor saniyorum.Bu laflar ortaokul fen bilgisi dersinden kalma.Yeni bilgilere daha yeni bilgileri katmamiz gerekiyor.Bu basligi acan arkadas uc toynakli atlar hakkinda bize ne guzel bilgi sunmus.
ah bi konuşabilsem de anlatsam.Diye düşünüyodur.
olmamis iste bizim disimizdaki hayvanlarin bizimki kadar bir dil gelistirememisler.ama bu onlarin kendi aralarinda iletisim kuramadiklari anlamina gelmezz.Benim burda israrla durmak istedigim nokta sempanzelerdeki konusma kabiliyetinden cok sahip olduklari DILSEL ZEKA dir.Buna sahip olduklarini kavradiktan sonra ses cikarmislar cikarmamislar hic sorun degil.
Benim papağan vardı evde bir ara öldü.O da konuşabiliyodu mesela.Ne yani şimdi maymundan daha mı zeki oluyo yoksa??
Burda nasil bir mantik hatasi yaptin anlamadim.Yukarda verdigim ornekler dilsel zekanin gostergesidir.Maymun kuguyu gordugu zaman su ve kus isaretleri yapiyor yani anlamli cumle kuruyor,dikkat edinANLAMLI
Papaganin durumu ise cooooookkkkkkkkkk farkli.O sadece sesleri taklit ediyor,maymun ise edemiyor ama dogru bir sekilde kullaniyor.
Ogrenmelerin turleri vardir beelzbb kardes
-cagrisim yoluyla ogrenme
-taklit yoluyla(gozlem) ogrenme
-anlamli ogrenme
-kosullanma yoluyla ogrenme boyle gider bu.
burda kuslar sesi taklit ederler
ama sempanzelerde anlamli ogrenme yoluyla yani bilissel sureclerle(cognetive) ogrenme gerceklestigini dusunuyorum.Tabi kide hayvanlarda ic guduler vardir belki bizde de vardir.
simonuniti
16-01-2007, 15:54
onur:
İnsan dışında hangi hayvan öğrendiklerini nesline aktarabilmiştir.Yani diyelim ki maymunlarında geçmişi insanlar kadar uzun peki neden bu türler sadece taş kullanıyor
Kendi beyin kapasitenle sempanzeyi niye karsilastiriyorsun.Ben sempanzelerin sahip olduklari yeteneklerin bilissel duzeyde var oldugunu ve gelistirebilmenin mumkunatini vurguluyorum.
Bak atalarimiz ortak atadan *6 milyon yil once ayrildi.Biz dunyaya yayilarak,tesadufi yollarla bir seyleer kesfederek,doganin sartlarina uyarak vssssss ... bugun ki aklimiza sahip olduk.
Sempanze niye bugun iste sunu yapmiyor?
yaw kardesim adamin beyni evrimlesememis.sahip oldugun akilla maymun akli yaklisik 6 milyon yil once ayrildi,Ayni seyleri bekleyemezsin....
amaaa neyi beklersin bazi ortak yanlarin olabilecegine.Bir cok Ortak yanlarimizin oldugunu gosteren bir cok calisma var.
Papağanın dil yapısı valla bayağı müsait
evet gercektende musaittir,
dilin ogrenilebilmesini saglayan beyin yapilari acisindan insanla kus arasinda bir benzerlik vardir.Hem insanda hem de kuslarda bu yapilar serabral kortekste yer alir.Ama primatlarda seslendirmeler sogancik gibi beynin baska kisimlarinda kontrol edilir.Iste sebeplerden birisi de budur.Kuslar insan sesi cikarabilir ama maymunlar cikaramaz.
liopleurodon gerçekten güzel bir resim :)
liopleurodon
16-01-2007, 18:06
Onur, lüfer nedir bilir misin? Eskiler ona denizlerin şahı derler.. Pomatomidae ailesindendir, ama bu ailenin tek bireyi vardır: Lüfer..
Yani, bu tür, tek başına bir koskoca aileyi vs. temsil eder..
İnsanda aynen böyledir. Homo ailesinin tek yaşayan üyesidir. Ama bu aile eskiden bir hayli genişit. Zamanında H.Heidelbergensis, H.Fluorensiensis, H.Neanderthal gibi türlerle birlikte dünyadaydılar. ama çeşitli sebeplerden diğer türler yeryüzünden yok oldu. H.Sapiens, scascavlak tek başına kaldı. Hoş, buna büyük ölçüde kendisi sebep oldu..
İşte bu homo .... sülalesi 3 Milyon yıl kadar önce, ortaya çıktı. Ama diğer maymunlardan ayrılalı 6 milyon yıl, diğer maymunlarla birlikte diğer memelilerden ayrılalı 23 Milyon yıl kadar geçti..
6 Milyon yıllık evrim, pek çok insan türü ortaya çıkardı.. Bunlar kimisi H.Sapiens'in atası oldu. Kimisi kendi yoluna gitti.. Eğer onlar hala yaşayabiliyor olsaydı, meseleyi anlamak çok daha kolay olacaktı. Otistik olmayan, ama 3 kelimeden uzun cümle kuramayan, ateşi kullanabilen ama ateş için odun taşımayı akıl edemeyen Neanderthaller ile birlikte yaşıyor olsaydık..
Bunlar yok. Onların soyları tükendi. Biz lüfer gibi bir sürü türün yaşayan son örnekleriyiz. Bu nedenle, diğer hayvanlarla aramızda keskin bir uçurum gözleniyor. Ama fosil kayıtları izlersen, görüyorsun ki, bizim öyle bir ekstramız yok..
İnsanların konuşmayı geliştirmesi, kuşların uçmayı geliştirmesinden çok mu acayip? İnsanların alet kullanması, karıncaların gübre kullanması ve hastalıktan korunmak için antibiyotik üretmesinden daha mı acayip?
Evet, pek çok hayvan davranışı içgüdüseldir. Ama pek çok hayvan davranışı da zekaya dairdir. Tilkileri izle örneğin. Oltayla balık tutan kutup ayısı yok. Çünkü, kutup ayısı balık yemez genel olarak, kutupta balık pek bulunmaz.. Ama oltayla balık tutan kuşlar var. Kuşlar bile, öğrenme ve düşünmeye dair pek çok eylem gerçekleştirirler..
Bir deprem olur.. Köpek koşarak gelir, sahibi dolabın altında kalmıştır.. Bakınır, gidip telsiz telefonu getirir sahibine.. Sahibi köpeğe hiç bir şey söylemeden hemde. Sizce bu olay, içgüdüsel midir? Evet, sahibini kurtarma dürtüsü içgüdüseldir, ama telefonu ona getirmek?
İnsanlar.. Bugün sayıları bilmeyen, geçmiş zamanı olmayan insanlar var:
http://www.hurriyet.com.tr/bilim/4518788.asp?m=1&gid=69#
Bu insanın mevcut yüksek bilgi kapasitesinde aldığı eğitimin önemini ortaya koymaya yeter. Unutmayın, 195 bin yıl önce de insanlar yaşıyordu.. Ama mağara resmi bile yapamıyorlardı. 120 bin yıl bu iş böyle sürdü. 70 bin yıl önce bir darboğaz yaşattı doğal seleksiyon ve sadece çok daha akıllı olanlar hayatta kalabildi.. Genede, iki taşı üstüste koymayı öğrenmeleri 50 bin yıl sürdü..
İnsanın bugünkü medeniyetini asıl sebebi, konuşma yeteneğidir. Ama bu %20 ile büyük sebeptir. %10, %5 gibi daha küçük pek çok sebep vardır. Örneğin, kadınların iki ayak üzerinde durmak için geniş kalçalara sahip olması gibi. Bu büyük beyin sahibi olmanın yolunu açan bir etmendir örneğin..
İnsan evriminde şaşılacak bir şey yok. Sorun, doğadaki diğer canlıları yeterince tanımıyor olmanız..
Verilen gazetede okurların yorum yaptığı yerde insanlar dalga geçiyorlardı. Geçiş formlarının olmamasından bahsediyorlardı (birilerine fena halde inanmaktalar) -ki yanılmıyorsam bu bir geçiş formu. Kısaca, o tabloyu görünce ülkemizde bilime verilen değeri gördüm. Hiç iç açıcı değil durumumuz bence.
Öyle gördüm ki bana 3.5 milyar yılı görmezden görüyorsun diyen birisi;
Ne olduysa oldu bu ortak atamız iki ayagı üzerine dikildi. İşte bütün mesele buradan patlak verdi. İnsan evriminin temeli ne düşünmedir ne de alet yapmak ne de konuşabilmektir. Temel iki ayak üzerinde dik olarak yürüyebilmektir.
Şeklidinde açıklama yapıp insanın ayağa dikiliş teorisine ne olduysa oldu gibi yaklaşıyor.Bu mu göz önünde bulundurduğun 3.5 milyar senenin hesabı tahminler ve teoriler...
1 ''Bu gereksinimi duyabilmeleri için bazı önceller oluşması gerekecekti. Nitekim oluştu da. Her şeyden evvel dinozorların ortadan yok olması gerekiyordu ki memeliler baskın tür olabilsinler''
2'' Niye bu türlerin yok olmasını akılsız tasarıma baglamayız da başarılı olanları akıllı tasarıma baglarız anlamak mümkün degil. Şayet başarılı olan türler için bir akıllı tasarım var ise yok olan türler içinde bir akılsız tasarımın olması lazım gelir. Yani tasarımcı becerememiştir, hata yapmıştır. Peki tasarımcı mantıgı içinde bunu kabul edebilirmiyiz, edemeyiz. Yoksa bütün teori çöker. ''
Şimdi birinci kısımda diyorsun ki gereksinim vardı öncellerin oluşması ve bazı türlerin yok olması gerekiyordu diyorsun.İkincisinde ise yaratıcıyı türleri başarız yaratmak ile suçlayıp akılsız ilan ediyorsun.Sonra türlerin yok oluşundan yaratıcının akılsızlığı ile bağlıyorsun.Dinazorlar yok olmamış bir tür olsa idi sence insanların dünyada yaşama olasılığı ne olurdu.Ondan sonra da yaratanı bu canavarları başına saldığı için mi suçlayacaktın.Söylediğiniz aktardığınız çoğu şey bilimin bugüne kadar elde ettiği bulgular sonucundadır.Ve emin olunki bir gün çok ufak bir nüans ile bu iş formülize edilecek ve tarihte yaşanmış o zamanın gerçekleri gibi algılanan şeyler gibi bu da tarih olacak.Belki de çok basit bir teori ile.Evrime teorisine karşı çıkan bilim adamları yok mu ? Bu konuda müsterihim.
Simonuniti:
Kendi beyin kapasitenle sempanzeyi niye karsilastiriyorsun.Ben sempanzelerin sahip olduklari yeteneklerin bilissel duzeyde var oldugunu ve gelistirebilmenin mumkunatini vurguluyorum.
Bak atalarimiz ortak atadan 6 milyon yil once ayrildi.Biz dunyaya yayilarak,tesadufi yollarla bir seyleer kesfederek,doganin sartlarina uyarak vssssss ... bugun ki aklimiza sahip olduk.
Sempanze niye bugun iste sunu yapmiyor?
yaw kardesim adamin beyni evrimlesememis.sahip oldugun akilla maymun akli yaklisik 6 milyon yil once ayrildi,Ayni seyleri bekleyemezsin....
amaaa neyi beklersin bazi ortak yanlarin olabilecegine.Bir cok Ortak yanlarimizin oldugunu gosteren bir cok calisma var.
Sayın simonuniti şempanzeyi alıp geliştirmek onlara iki 3 bişeyler öğretmek ve bunun sonucunda bazı şeyleri kavramaları insanın yaratılışını izah edemez.Kaldıki bu şempanzeler ve türevleri milyonlarca yıldır birşey öğrenememiş bu saatten sonrada sen öğretsende ormandan bir gün heyoo bizde geldik insan olduk diyemeyeceklerdir.Öğrenebildikleri şeyler yüzyıllardır şu an hepimizin bildiği kadardır işte.At,kır,kavra,soy,tırman,saldır....
Ortak atadan 6 milyon yıl önce neden ayrıldık.Kavgamı ettik veya bir şempanze sinirlendi de ben 6 milyon yıl sonra sizin canınızı hayvanat bahçesinde okuyacağım mı dedi.
Doğada ki diğer canlıların gelişimini rahatlıkla zaten görebiliyoruz.Zürafanın boynu ağaçların üst noktalarına uzanmaktan.Kutup ayılarının , kutup tilkilerin ,köpeklerin ,atların mamutların, fillerin v.s diğer tüm canlıların bulunduğu coğrafyanın özelliklerine göre şekillendiği açık.3 toynaklı at onca seneden sonra tek toynak olmuş kanatlanıp pegasus olmamış ya :D .(Yazıdan ben 9 milyon yıl öncesi sonucunu çıkardım yanlışım varsa düzeltiniz.)
Sayın Liop tasma olivera çok yakışmış.Acaba arabada kullanabilirmi bu hali ile(kendi başına alacak çekip gidecek)Bak liop resmi yapıştırmışsın ama ben zaten maymunların 2 ayağını kullanıp bir süre bu şeklide kalabileceklerini biliyorum.Ama heralde onların maraton yapmalarını beklemek çok ahmakca olur.Yani sürekli 2 ayağı ile yürüyen hayat tarzıda bu şekilde olan maymundan bahsetmiştim.Oliver heralde koşmaya başladığı zaman 4x4 oluyordur kesin...
%100 şempanze olan bu oliverın acaba tüm akrabaları mı böyle yoksa dünyada bunun gibi az sayıda mı örnekler var.Yaşıyorsa çocuklarınıda görmek lazım.Veya bu maymunu hayvanat bahçesinde yürüme dersi vermesi için memur yapmak lazım.
Sizin karşı durduğunuz şey, evrim.. Evrimin varlığı kesindir, ispatlanmıştır, kanıtlanmıştır. Çünkü evrim gözlemsel bir "veri" den ibarettir. Evrim teorisi evrimin nasıl gerçekleştiğini izah etmeye çalışır..
Dikkatinizi çekerim evrim elde olan gözlemsel veriden ibarettir sayın liop.Yani şu ana kadar sadece bu şekilde açıklanıyor eldeki sonuçlar bunu gösteriyor diyebilirsiniz.Gerçeğe ilişkin eldeki en iyi görüş olarak şu an sunulabilir.50-60 sene sonra daha güçlü ve mükemmel uydulara sahip olupta farklı çökeller takip edilip kazılar yapıldığında farklı sonuçlara ulaşmayacağımızın garantisini bilim veremez.Veya her an hergün milyonlarca yıl öncesinden kalan bir insan iskeletine rastlamak herşeyi bir anda değiştirebilir.Onun için bilim bunu kanıtlayacaksa kazılmadık yer bırakmayacak.Ve bana bu bilim her türlü araştırmasını yapmış dünyadaki bütün bölgeleri taramış diyebilirmisiniz.Afrika çökeltileri çok iyi takip ediliyor diye buradaki sonucu bütün dünya ya mal etmek bilmiyorum ne derece doğrudur.
Genetik bilimi hergeçen gün daha da yeni gelişmeler göstermekte.Acaba genetik bilimi bunları zamanlar çözebilir mi?Yani madem genlerimiz bir şifre barındırıyor bu primatlar la karşılaştırma yapılabiliryormu acaba.Siz doktor olduğunuz ve ben bilmediğim için soruyorum.
Evet, insan beyinsel gelişimde ipi ilk göğüsleyendir. Ama düşünme vs. kabiliyetleri olarak yeğane bir tür filan değildir. İnsan sadece diğerlerine göre daha fazla düşünür. Dahası çok daha iyi anlaşır. Ama mutlak olarak başkalarında olmayan değil, başkalarında daha az olan özelliklere sahiptir sadece
Sevgili liop bu açık ara daha fazla düşünme insanın uzaya gitmesine neden olmuş.Transistörü bulmasına neden olmuş.Televizyon yapmış bu nasıl birşeydir ki fazla düşünme ile yaptık bunları.Sizin düşünceleriniz beni maymunlar cehennemi filmine götürüyor.Maymunların uygarlığı...Güzel bir yapım(janet jackson da iyi yakışmıştı filme :D )
İnsanda aynen böyledir. Homo ailesinin tek yaşayan üyesidir. Ama bu aile eskiden bir hayli genişit. Zamanında H.Heidelbergensis, H.Fluorensiensis, H.Neanderthal gibi türlerle birlikte dünyadaydılar. ama çeşitli sebeplerden diğer türler yeryüzünden yok oldu. H.Sapiens, scascavlak tek başına kaldı. Hoş, buna büyük ölçüde kendisi sebep oldu..
İşte bu homo .... sülalesi 3 Milyon yıl kadar önce, ortaya çıktı. Ama diğer maymunlardan ayrılalı 6 milyon yıl, diğer maymunlarla birlikte diğer memelilerden ayrılalı 23 Milyon yıl kadar geçti..
6 Milyon yıllık evrim, pek çok insan türü ortaya çıkardı.. Bunlar kimisi H.Sapiens'in atası oldu. Kimisi kendi yoluna gitti.. Eğer onlar hala yaşayabiliyor olsaydı, meseleyi anlamak çok daha kolay olacaktı. Otistik olmayan, ama 3 kelimeden uzun cümle kuramayan, ateşi kullanabilen ama ateş için odun taşımayı akıl edemeyen Neanderthaller ile birlikte yaşıyor olsaydık..
Peki kalıntılarda bulunan türler neden bu bahsettikleriniz olmasın.Hani kendi yoluna gidenler...Yani bütün bunlar 20 .yy biliminin yanılgısı olamaz mı?
Balina ile veya bir başka canlı ile kromozom sayılarımız aynı veya yakın olması , fosil kayıtlarını izleyip incelemek diğer canlılar ile aramdaki bu uçurumu ortadan kaldıramaz.Allah ta Kuran da zaten diğer canlıların da bizim gibi ümmetler olduklarını sudan yaratıldıklarını ve onlarda ibretlik bir sürü durum olduğunu akıl sahipleri için ayetler ile açıklıyor.Bunun gibi doğada inananlar için ders alınacak araştıralacak bir çok örnek vardır.Yani gerçekten onlar da kendi aralarında belirli düzene sahip belli yaşam tarzları olan ama insanlardan ayrı topluluklardır.
Verdiğiniz linkte de maymun kabile görmeyi umuyordum ama malesef insanları gördüm sizin ve benim gibi.Mağara resmi yapabilmek ile türler arasında bir bağlantı kuramadım.
Ayrıca verdiğiniz linkte bayağı ilginç açıklamalar buldum şöyle:
*
*Bilgisayarlarda da temelde iki sayı vardır
*
*Demekki gerek yok biz 10 rakamla yaşamı zindana çevirdik adamlar 2 rakamla gül gibi yaşıyorlar ne mutlu onlara * *
* *
*Burada bir tuhaflik var. bu insanlarin birdenbire ortaya cikmasi mumkun degil. hele hele, sadece bir dilbilimcinin bu dili bilmesi. (iki yuz yıl boyunca dillerini korumalari ne demek, onu da anlamadim.) bence ortada akademik bir sarlatanlik var.
Benim tartıştığım konu insanın medeniyeti nasıl geliştirdiği nasıl sayı saymaya başladığı değil şempazeden gelip gelmediğidir.Bunlar büyük ihtimal ayrı şeylerdir dimi.Eğer size çok cahilce açıklamalar yapıp sizi anlayamadıysam özür dilerim.Bu gibi konuları daha yeni araştırıyorum ve öğrenmeye çalışıyorum.Çünki evrimin olduğunu kendime açıklayabilir evrimi tam olarak anlayabilirsem inancımda bazı düzenlemeler yapmam gerecek ama bu bir yaratanın olup olmadığı şüphesine düşmek için değil ...
Arkadaşlar aşağıda vereceğim ayetlerin tefsirini bir yerde bulamadım.Siz daha önce tartıştıysanız biliyorsunuzdur.Acaba bu ayetler neyi anlatmak istiyor.İnanın ön yargılı değilim ve bir şeyleri bir yerlere yönlendirmek istemiyorum.Sadece özellikle evrim konusunda çok dikkatimi çekiyor.
BAKARA SURESİ: 65 Yemin olsun, içinizden Cumartesi gününde azgınlık yapanları siz bilirsiniz. Onlara şöyle dedik: "Aşağılık maymunlar oluverin."
A'RAF SURESI: 166 Ne zaman ki, yasaklandıkları şeylerden ötürü öfkelendiler, onlara şöyle dedik: "Aşağılık, maskara maymunlar olun!"
:oops:
Sevelim Sevilelim Dünya Kimseye Kalmaz.
liopleurodon
17-01-2007, 10:08
>>> Benim tartıştığım konu insanın medeniyeti nasıl geliştirdiği nasıl sayı saymaya başladığı değil şempazeden gelip gelmediğidir.
Soru buysa, insan şempanzeden gelmiş filan değildir. İnsan ve şempanze gibi bir kaç maymun türü ortak bir atadan gelmiştir..
Bilim için, "ispat" denen kavram yoktur onur. İspat, yani kesin doğrulama matematik gibi bazı disiplinlerde geçerlidir. Bilim derki, yapılan gözlemler bu sonucu gösteriyor.. Bunun değişip değişmeyeceği üzerine hiç bir şey söylemez..
İşte bu gözlemlerden bir kaçı:
1. Maddeler birbirini çekerler. Taş bu yüzden yere düşer.
2. Hidrojen ile oksjen şöyle birleşir ve su ortaya çıkar.
3. Canlılar ortak ataların gelişimiyle çeşitlenmiştir.
4. Dünyanın şekli kutuplardan basık bir küreye benzer..
Bunların üçüde aynı derecede iyi gözlenmiş verilerdir. Bilimin geleceğine güvenip, "Yok ağa, bir gün gelecek, bilim evrimin olmadığını bulacak" gibi bir düşünce, "Bir gün gelecek birinci kalite uydular yapılacak ve dünyanın yuvarlak olmadığı kanıtlanacak" gibi bir düşünceden zerre kadar farklı değildir ve a.h.m.a.klıktan ibarettir. Eğer bir gün elinizden bıraktığınız taş yere düşmeyecekse, bu olabilir diyorsa bilim, diğeri olamaz mı? Maalesef, evrim geçmişe dair bir bilgidir. *Ve eldeki her türlü şey geçmişin evrimle geçtiğini gösteriyor. Sizin elbette konuyu iyi takip etmiyor olmanız bilimin elinde neler olduğunu bilmiyor olmanız onların olmadığı anlamını vermiyor. Bilim kimseden bir şey saklamaz. Ama kimseyede ahada budur diye zorla bir şey kakalamaya çalışmaz. Bu haberdeki şu cümler hiç dikkatinizi çekti mi: "Sivas kazısı, 13 yıl bu proje kapsamında yürütüldü." Bu fosiller bulunalı, 5 yıl kadar oluyor ayrıca.. Ve daha insanların elinde üzerlerinde çalıştıkları milyonlarca fosil mevcut.
Yani, evrime ters bir buluntu ortaya çıkma ihtimali, yerçekimine ters bir buluntu ortaya çıkma ihtimali kadardır. Kendinizi kandırıp durmayı bırakın. Genetiği, yaşayan türleri, fosilleri vs. vs. hepsi apaçık şekilde evrimi gösteriyor.. Siz ise, maddenin doğasına aykırı kanıtlar bulunacak umuduyla, biçare laflara takılmış kalmışsınız..
Matematikte 1050'de 1'den küçük ihtimaller pratikte "sıfır ihtimal" kabul edilirler.Örnek olarak bileşiminde 288 amino asit bulunan ortalama büyüklükteki bir protein molekülünün tesadüfen oluşma ihtimali 10300'de 1 ihtimaldir.
Yani, evrime ters bir buluntu ortaya çıkma ihtimali, yerçekimine ters bir buluntu ortaya çıkma ihtimali kadardır. Kendinizi kandırıp durmayı bırakın. Genetiği, yaşayan türleri, fosilleri vs. vs. hepsi apaçık şekilde evrimi gösteriyor.. Siz ise, maddenin doğasına aykırı kanıtlar bulunacak umuduyla, biçare laflara takılmış kalmışsınız..
Yerçekimi ile ne alakası var şimdi.Evrim kalıntıları incelemiyormu?Her yer kazıldı da iş belli mi oldu.Kazılar durdumu.Ben bilimin tarihine *bakarak gelişmekten bahsediyorum.Geçmişteki ahmak bilim adamlarını da çok gördük o zaman bu ahmaklıksa.Burada kendini kandıran biri varsa....
liopleurodon
17-01-2007, 18:04
Onur, önce basit soru.. Dünyadaki bütün taşları kaldırman, bırakman ve yere düşmesini teyid etmen mi gerekiyor, yerçekiminin varlığını kabul etmek için? Kazılar durmadı, durmayacak. Ve bugüne kadar kazılardan yüz binlerce türe dair kalıntılar bulundu. Eee, hangisi evrime aykırı bir sonuç gösterdi? Hiç birisi.. Senin söylediğin, bütün taşları atıp denemedik, demekki yerçekimi hala kesin değil demekle aynı şey..
Farkında olmadığın, biyoloji konusunda zırcahil olduğun.. Nerden mi biliyorum? 288 elemanlı bir proteinini ortaya çıkma ihtimali diyen bu zırvayı alıp buraya koymandan. "Biyoloji" nin "i" lerinden birinin noktasını dahi biraz bilseydin, bu lafı buraya yapıştırmazdın.. Bu laf, ancak bir geri zekalı, a.hmak ve ser.semin edebileceği bir laftır..
Nassı yani dersen, sana bir kaç şey sorlaım ve gösterelim..
1. 288 elemanlı bir proteinin ne kadarının dizilimi kritiktir? Yani, 288 AA'nın hepsi de birebir aynı olmak mı zorundadır? Yoksa mesela diyelim ki,
AAA-ABA-CAA-ADA-ABB-ACC-BBB-BCC-CCC
dizilimi X görevini görsün metabolizmada.. Mesela, bu dizilim yerine şöyle bir dizilim
BBB-CBA-CAA-ADA-ABB-ACC-BBB-ACA-AAA
aynı X görevini görebilir mi?
Bu soruyla bir başlayalım.. Gör bak biyoloji hakkında ne kadar cahilsin..
Sevgili onur,
*Onyargisiz, evrim teorisine bakip, "olabilir mu "sorusunu kendine sorarsan, dini inanclarin teorileriyle kiyasladiginda, "ol demis olmus" mantigindan daha tutarli olacagini kesfedecegine eminim. Cogu zaman, bilmemek daha dogrusu, ogrenmeye beynimizi kapamakla bilgiye direnmekte buluyorum bu fenomenin nedenini.
* *Simdi, siz ateistler de ayni seyi, evrime iman etmekle yapiyorsunuz diyebilir misin? Kendimi haricte tutarak, burada yazan cogu ateist dostumuzun, dinler ve kuran hakkindaki bilgisini, imanli dostlarimizin, evrim hakkindaki bilgileriyle mukayese edebilir misin? Benim gozlemim, cogu ateistin, dindarim diyenlerden de ileri bir din bilgisine sahip oldugudur,: Zaten o bilgi degil mi onlardaki suphe dalgalarini uyandiran?
* * * * * * Hepinize sevgiler...
Sevgili onur:
Matematik güzeldir,severim matematiği. İlginç bir yazı asmışsın yine.Olasılık hesabı ile Bir hücrenin nasıl oluşamayacağını anlatmışsın bi güzel. Başka bir açıdan bakalım. Evrende ortalama 200 milyar yıldız barındıran 200 milyar galaksi olduğu düşünülüyor. Bir başka deyişle evrende 40.000.000.000.000.000.000.000 (kırkseksilyon) yıldız var.Bu Yıldızların bizim gibi bir dünyaya sahip olma olasılığı senin sihirli 10.300/1 sayın olsun.
Kaç yıldızın benzer bir dünyaya sahip olma olasılığı vardır ? 3.883.495.145.631.070.000
(üç kentilyon sekiz yüz seksen üç katrilyon dört yüz doksan beş trilyon yüz kırk beş milyar altı yüz otuz bir milyon yetmiş bin) yıldızın bizim gibi bir dünyası olması olasılığı var.
Peki bu kadar dünyada bir hücre ortaya çıkma olasılığı ne ? Yine 10.300/1
377.038.363.653.502 (üçyüzyetmişyeditrilyonotuzsekizmilyarüçyüzaltmışü çmilyonaltıyüzelliüçbin
beşyüziki)
Sayı bana hiç az gelmedi.Sen ne düşünüyorsun ?
simonuniti
17-01-2007, 20:56
Liop kardesimin iki ayakli yuruyup yurumeme konusu uzerine:::
http://www.ntvmsnbc.com/news/224196.jpg
asagidaki haberi okuyun
http://www.ntvmsnbc.com/news/364292.asp
Şeklidinde açıklama yapıp insanın ayağa dikiliş teorisine ne olduysa oldu gibi yaklaşıyor.Bu mu göz önünde bulundurduğun 3.5 milyar senenin hesabı tahminler ve teoriler...
--------------
*
* * * Onur, Senin de gayet iyi anladıgın gibi ben burada bir konuya vurgu yapmak ve ana konudan sıyrılmamak için bu tabiri kullandım. Burada mesele ve senin iddian Düşünen insanı Allah'ın yarattıgı. Benim altını çizdigim nokta iki ayak üzerinde dik olarak yürüyüş.
* * * Şayet Allah'ın insanı yaratma aşamasının iki ayaklı dik yürüyüş oldugunu söylüyorsan o zaman iş degişir o zaman bu koşulları tartışıp evveliyatına gideriz. Ama tartıştıgımız konu açısından iki ayak üzerinde yürüyüşe nelerin yol açtıgı meselesi konu harici. Bu yüzden de bu şekilde nitelemem gayet normal.
* * * * Bence karşı çıkmadan önce sen şu insanın nasıl oluştugunu ve ne zaman oluştugunu bize net bir şekilde açıkla. Tek mi oluştu, çiftler halinda mi oluştu. Biz de ona göre konuyu netleştirelim.
Söylediğiniz aktardığınız çoğu şey bilimin bugüne kadar elde ettiği bulgular sonucundadır.Ve emin olunki bir gün çok ufak bir nüans ile bu iş formülize edilecek ve tarihte yaşanmış o zamanın gerçekleri gibi algılanan şeyler gibi bu da tarih olacak
--------------
* * * * İşte aramızdaki fark da bu. Biz inançlarımıza göre bilimi şekillendirmiyoruz. Bilim ne bulduysa neyi öngördüyse ona göre hareket ediyoruz. Şimdi evrimi de, din eninde sonunda kabul edecek ve nitekim de edenler var . İnsanın oluşumu haricindeki kısım da akıllılar tarafından kabul görüyor. İnsanın evrimi de kabul edilirse temel mesele Adem ile Havva masalının ne yapılacagı. İşte bütün gayretler burada dügümleniyor. Bir kere bir konunun masal oldugu idrak edilirse tüm kitabın da bir masal oldugu ortaya çıkar. Aslında bu süreç, biz tüm ateistlerin evrim sürecidir. Bazı islami türler bu sürece geç adapte oluyorlar mesele de bu.
* * * *saygılarımla
Onur, önce basit soru.. Dünyadaki bütün taşları kaldırman, bırakman ve yere düşmesini teyid etmen mi gerekiyor, yerçekiminin varlığını kabul etmek için? Kazılar durmadı, durmayacak. Ve bugüne kadar kazılardan yüz binlerce türe dair kalıntılar bulundu. Eee, hangisi evrime aykırı bir sonuç gösterdi? Hiç birisi.. Senin söylediğin, bütün taşları atıp denemedik, demekki yerçekimi hala kesin değil demekle aynı şey..
Farkında olmadığın, biyoloji konusunda zırcahil olduğun.. Nerden mi biliyorum? 288 elemanlı bir proteinini ortaya çıkma ihtimali diyen bu zırvayı alıp buraya koymandan. "Biyoloji" nin "i" lerinden birinin noktasını dahi biraz bilseydin, bu lafı buraya yapıştırmazdın.. Bu laf, ancak bir geri zekalı, a.hmak ve ser.semin edebileceği bir laftır..
Nassı yani dersen, sana bir kaç şey sorlaım ve gösterelim..
1. 288 elemanlı bir proteinin ne kadarının dizilimi kritiktir? Yani, 288 AA'nın hepsi de birebir aynı olmak mı zorundadır? Yoksa mesela diyelim ki,
AAA-ABA-CAA-ADA-ABB-ACC-BBB-BCC-CCC
dizilimi X görevini görsün metabolizmada.. Mesela, bu dizilim yerine şöyle bir dizilim
BBB-CBA-CAA-ADA-ABB-ACC-BBB-ACA-AAA
aynı X görevini görebilir mi?
Bu soruyla bir başlayalım.. Gör bak biyoloji hakkında ne kadar cahilsin..
Biyoloji konusunda bir şey bilmediğim doğrudur sayın liop bu anlamda cahil lafını üstüme alabilirim.Benim bunu koymamın nedeni bunun hakkında ne yorum yapacağını öğrenmektir ,geçen genetik konusunda sana bir şeyler sorduğum gibi.Benim üstünde durmak istediğim nokta matematikte 1050 de 1 den küçük ihtimaller pratikte sıfır ihtimal olarak kabul ediliyorsa bir tek hücrenin kendiliğinden varolması ihtimalini gelin bana siz hesaplayın.Yapılan kazıların sonuçları iel bir takım bulgular elde edilir ve bilim ona göre gelişir değilmi.Yüzlerce türe dair kalıntılar arasında acaba hepsi insanın atası varsaydığınız insansıların kalıntıları mı?
Ben araştırmaların etiyopya da daha yoğun olduğunu gözlemliyorum.Daha iyi analiz yapıldığından ve daha rahat çökellere ulaşıldığından.Peki bilim geliştiğinde diğer sahalarda da araştırma yapmak daha kolay olmayacak mı?Belkide günün birinde o primatlardan daha önce yaşamış bir insan kalıntısına rastlanamaz mı?
Sevgili onur,
Onyargisiz, evrim teorisine bakip, "olabilir mu "sorusunu kendine sorarsan, dini inanclarin teorileriyle kiyasladiginda, "ol demis olmus" mantigindan daha tutarli olacagini kesfedecegine eminim. Cogu zaman, bilmemek daha dogrusu, ogrenmeye beynimizi kapamakla bilgiye direnmekte buluyorum bu fenomenin nedenini.
* Simdi, siz ateistler de ayni seyi, evrime iman etmekle yapiyorsunuz diyebilir misin? Kendimi haricte tutarak, burada yazan cogu ateist dostumuzun, dinler ve kuran hakkindaki bilgisini, imanli dostlarimizin, evrim hakkindaki bilgileriyle mukayese edebilir misin? Benim gozlemim, cogu ateistin, dindarim diyenlerden de ileri bir din bilgisine sahip oldugudur,: Zaten o bilgi degil mi onlardaki suphe dalgalarini uyandiran?
* * * * * *Hepinize sevgiler...
Sevgili vartor, ol demiş olmuş mantığı değil benimkisi sadece şempanzenin akrabası olan bir türden evrim geçirerek bu hale gelmemizin mantığı.Hem kendi kendine bir hücrenin meydana çıkması nasıl oluyor bunu aklım almıyor.Ol demiş olmuş mantığı bence bu.Ben daha önce de belirttim ben bu işi anlamak için kafamdakileri soruyorum.Eğer sonuçta kendimi inandırabilirsem zaten iitiraz etmeyeceğim.İşin başlangıç noktası kendi kendimize varolmamızdır.Neden varız sorusuna cevap olarak tesadüf demek en saçma en ahmakça ve zavallıca bir düşünce bence.Ne demek ya tesadüfen oluştuk.Hiç bir anlamı olmadan burada yaşıyor ve ölüp yokolacağız.Böyle saçma bir şey olmaz.Şimdi sen diyeceksin kendini otomatiğe bağlamış inanmak için yer arıyorsun kendini bir yaratanın olmadığına inandıramıyorsun yok olmaktan korkuyorsun falan diye belki ama kesinlikle böyle değil.Bu düzen bu nizam herşeyin bir sebebi var herşeyin bir amacı ve en büyük amaç bana göre *insan olmanın farkındalığı ve *tekamül etmek.
Sevgili onur:
Matematik güzeldir,severim matematiği. İlginç bir yazı asmışsın yine.Olasılık hesabı ile Bir hücrenin nasıl oluşamayacağını anlatmışsın bi güzel. Başka bir açıdan bakalım. Evrende ortalama 200 milyar yıldız barındıran 200 milyar galaksi olduğu düşünülüyor. Bir başka deyişle evrende 40.000.000.000.000.000.000.000 (kırkseksilyon) yıldız var.Bu Yıldızların bizim gibi bir dünyaya sahip olma olasılığı senin sihirli 10.300/1 sayın olsun.
Kaç yıldızın benzer bir dünyaya sahip olma olasılığı vardır ? 3.883.495.145.631.070.000
(üç kentilyon sekiz yüz seksen üç katrilyon dört yüz doksan beş trilyon yüz kırk beş milyar altı yüz otuz bir milyon yetmiş bin) yıldızın bizim gibi bir dünyası olması olasılığı var.
Peki bu kadar dünyada bir hücre ortaya çıkma olasılığı ne ? Yine 10.300/1
377.038.363.653.502 (üçyüzyetmişyeditrilyonotuzsekizmilyarüçyüzaltmışü çmilyonaltıyüzelliüçbin
beşyüziki)
Sayı bana hiç az gelmedi.Sen ne düşünüyorsun ?
*
*Evrenin genişlediğini ve yeni sistemlerin oluştuğunuda hesaba katmamız gerekmez mi?Sabit bir evrendemi yaşıyoruz.Bilim adamları bu konuyu zannedersem iyi araştırıyor ve gözlemliyorlar.En son okuduğum haberlerde de mars ta canlı bir organizmayı marsa gönderdikleri bir araç ezmiş ve delil yok olmuş.Geçenlerde okudum.Hele sen dünyada ki hesabı iyi bir yap da geçeriz diğer evrenlere de.Labaratuarda bana hücre yarat kendiliğinden ondan sonra hesaplarız.
*
Sevgili simo Ulaş ailesinin dedeleri de mi böyleymiş.
Uzmanların yaptığı MRI taramalarında aile üyelerinde denge ve uzuv koordinasyonunda sorunlara (cerebellar ataxia) rastlandı, tanı olarak dört ayak üzerinde yürüme ‘Quadro Pedalizm’ (Ünertan Sendromu) teşhisi kondu. Olayı inceleyen bilim insanları, Ulaş ailesi üyelerinin neden dört ayak üstünde yürüdüğü konusunda henüz hemfikir değil.
*Bilim adamları bu hastalığın ne olduğunu çözsünde sonra tartışırız.Belki de vardır bu işte bir hikmet ne dersiniz.Daha olay çözülmeden hemen pay çıkarıyonuz.Doktorda akraba evliliğinden bahsediyor.Acaba akraba evliliğimiymiş.
Dr. Humphrey, Hataylı ailenin, insanların bir zamanlar nasıl yürüdüğünün bir örneği olduğunu düşünüyor. Aile fertlerinin ellerinin maymunlar gibi parçalanmaması, eski insanların elleri üzerinde yürümeye karşın alet kullanacak kadar sağlıklı kaldığının bir göstergesi sayılıyor. Bu bulgu, insanların ‘ağaçtan indikleri ilk zamanlar’ dahi, şempanzelerden farklı bir dört ayak yürüyüşü olduğuna işaret ediyor.
Elleri parçalanmaması mı yaw adamalar ellerinede ayakkabı giyiyorlar görmüyormusunuz.Maymunlar da giyse yara mara olmaz heralde.
İşte aramızdaki fark da bu. Biz inançlarımıza göre bilimi şekillendirmiyoruz. Bilim ne bulduysa neyi öngördüyse ona göre hareket ediyoruz. Şimdi evrimi de, din eninde sonunda kabul edecek ve nitekim de edenler var . İnsanın oluşumu haricindeki kısım da akıllılar tarafından kabul görüyor. İnsanın evrimi de kabul edilirse temel mesele Adem ile Havva masalının ne yapılacagı. İşte bütün gayretler burada dügümleniyor. Bir kere bir konunun masal oldugu idrak edilirse tüm kitabın da bir masal oldugu ortaya çıkar. Aslında bu süreç, biz tüm ateistlerin evrim sürecidir. Bazı islami türler bu sürece geç adapte oluyorlar mesele de bu.
*İnancıma göre bilimi şekillendirmek değil benimkisi inancımı bilime göre şekillendirmek.Biraz düşünmek gekeriyor sanırım bunun için.Bilim ne bulduysa neyi öngördüyse ona göre hareket etmek tarihte de görülmüştür.İnanan insanlar bilim düşmanı mı?inanç sahibi bilim adamlarını neden küçümseyelim.Bilimle inanç farklı konulardır zannımca.Diyorum ya ben insanın evrimini *anlamaya çalışıyorum eğer anlarsam ne *yapacağımı biliyorum...Ama önce bilimin bu işi kesinleştirmesi gerekiyor.Akıllı tasarım var mı yok.Buna inanan bilim adamlarının sayısı da küçümsenemez heralde.Ve kanımca evrim teorisi bir ideoloji olmaya başladı bilim adamlarını da çatıştırıyor.
http://img.blogcu.com/uploads/sargon_felsefenet.jpg
liopleurodon
18-01-2007, 09:54
>>> Benim üstünde durmak istediğim nokta matematikte 1050 de 1 den küçük ihtimaller pratikte sıfır ihtimal olarak kabul ediliyorsa bir tek hücrenin kendiliğinden varolması ihtimalini gelin bana siz hesaplayın.
Yok böyle bir şey onur.. Sıfır, sıfırdır.. Sıfır olmayan her sayı, bir sayıdır.. 10^50'de bir ihtimal demek, olası 10^50 sonuç var demektir sadece. Farzetki bir torbada 10^50 sayı var. Birinin çıkma ihtimali %100'dür, bir tanesi çıkacaktır. Ama mesela 150 çıkması ihtimali, 10^50'de birdir.. Çıkan sayıya bakarak bunu çekmiş olma ihtimalim "yoktu" mu diyeceksin?
Ama protein gibi bir şeyin ortaya çıkması, ihtimal hesabına değil, moleküler biyoloji kurallarına göre incelenir. Aynı şey ilk hücrenin ortaya çıkışı içinde geçerlidir. Size verilen hespa absürt bir hesaptır. Atlas okyanusundaki bin ton suyun gelip tepene dökülmesi ihtimali ne kadardır? Evet, sıfırdır. Denizdeki su nasıl olupta oradan kalkıp senin tepene dökülebilir? Buharlaşma, rüzgarla taşınma, yoğuşma ve yağmur olayını atladığın anda, denizdeki suları sana alıp getiren bir tanrı var der geçersin elbette..
İlk hücrenin öyle pat diye, rasgele moleküllerin dizilmesiyle ortaya çıkabileceğini düşünmek, salaklığın daniskasıdır. Ama sizin biyoloji bilginizin kıt olması, size böyle lafların sokuşturulmasını sağlamaktadır. Temel biyokimya bilgisine sahip herhnagi biri, bu lafı edeni asrın soytarısı ilan eder, derhal..
Size sokuşturulmaya çalışılan şöyle bir şeydir: Aminoasit (AA) dolu bir havuzda, AA'lar birleşit ve pat diye canlı hücre çıktı.. Bunu söylemek, hurdalıkta fırtına sonras bir uzay mekiği çıktığını söylemekten zerre kadar farksızdır. Canlı hücreler aminoasitlerden ortaya çıkabilirler. Ama bunun için, önce peptitler oluşur, sonra peptitlerden polimerler, hypercycle'lar, protobiont'lar, ilkel hücreler.. Yani süreç adım adım gelişir. AA havuzunda peptitlerin oluştuğu bilinen bir şeydir. Peptitlerin kendilerini kopyalayıp çoğaldıklarıda bilinen bir şeydir.. Kısaca, olay pat diye olma, değil, daha basit formların birleşerek daha karmaşık formlara dönüşmesidir.
Eğer bir maymunu daktilonun başına oturtursan, sonsuza kadar beklesen anlamlı bir tek cümle bile yazamaz.. Ama, maymun herhangi bir hece yazdığında bunu hemen ayırsan, daktiloya bu heceyi basan bir tuş daha eklesen? Sonra herhangi 2-3-4.. heceden doğru bir kelime çıkardığına bu kelimeyi de ayırsan ve bir tuş daha eklesen. Böylece tuşlara basıldığında kelimeler, harfler, heceler vs. yazılabiliyor olsa.. Acaba anlamlı bir cümlenin ortaya çıkması ne kadar sürer? Hiç bunu düşündün mü?
spartacus
18-01-2007, 16:53
Sevgili Onur
Bu H.Yahya olasılık hesaplarında ince bir ayar vardır. Sağolsun Liopleurodon hocam işi ayak oyunlarına takılmadan anlatıyor...
Gelelim ince ayar neresidir nasıldır..
İnsanlar tekerleği icat etti... Oysa insanların tekerleği icat ettiği gün, bir EURO 5 teknolojisinde bir otomobil yapma ihtimalleri kaçta kaçtı.. Olsalık olarak bir düşünelim, mağaradan çıkıp, tekeri icat eden, EURO 5 teknolojisinde bir otomobil üretecek, olasılığı ne olur?!
EURO 3 Teknolojisinde ki bir otomobil dahi, aracınızla 250.000 yol yapmış bile olsanız, toplam kaç litre yakıt harcadığınızı, kaç kez frene bastığınızı, kaç km bir tekrar ettiğinizi, kaç kez ekonomik deviri aştığınızı vs... hesaplıyor düşünün..
H.Yahya da böyle bir şey yapıyor, hazır elde olanı alıp, olmayan döneme olasılıklıyor.. Uyanıklık yapıyor, bilim insanlarının saf ve temiz olarak bir bakış yaptığı şeyleri, atmosferinden kopartıp, cımbızlayıp bir anda mağaraya gidiyor...
Bu günki koşullara göre bunun oluşumu bilmem kaçta kaç olasılıktır diyor, Otomobil elinde hazır ya, aynı otomobili 20.000 yıl önceye göre olasılıklıyor, uyanık...
Frodo çok güzel devam etmiş olasılık konusunda, konuyuda gerçekten güzel bir yere taşımış. Olsılık için..
Bende bu 50 olacak şunu sordum hep...
Elinizde sonucu bilinen bir denklem var... Bu rakam diyelim ki, 658589966998855699668899666
Bu.
Şimdi denklemde şu..
AxB/C+K-Z=658589966998855699668899666
Şimdi bu rakamın oluşma olasılığı var mı? Var ise kaçta kaçtır... Ben yazdım bakın, bir rakam yazdım ve olasılığını hesaplayın bakalım kaç milyarda 1'i tutturmuşum...
Yada şu, bu rakam mı var, biz nereden nasıl geldiğini bulmak için çalışıyoruz, ancak matematikde denklemlerde en azından sonuç öncesi, bir bilinene ihtyacımız var... Bir bilineni buldum fakat bu haliyle bile bu rakamın oluşma olasılığı budur demek kedinin şeyini gördüğü yer mi? Yoksa başka bir kedinin görüpde yara sandığı yermi(olasılık aşığının)...
Yada önünüzde 2 seçenek var.
AxB/C+K-Z=658589966998855699668899666
Böyle bir rakam oluşamaz bu mümkün değildir dersiniz. Peki ya diye sorulur, OL DENDİ BU RAKAM OLDU DERSİNİZ.
Ama denklemde diğer bilinmeyenlerde aynı muhteviyattan yani rakamlardır... Hiç bir şeyi çözmüş sayılmazsınız ama böyle olduğuna dair inanç geliştirmeye çalışırsınız, bunun içinde dayatım(baskı) ortaya çıkar.
2 Nolu seçenekte
Çözmek için çalışıyorum der... Çünkü sonuç ile denklem öncesi belirsizler rakamdırlar...(Madde yani buda, Organik, İnorganik)
Ve derki Mars'ın uydularından şunda, Organik madde bulundu.
Şu göktaşında şu organik maddelere rastlandı...
onur Sevgili vartor, ol demiş olmuş mantığı değil benimkisi sadece şempanzenin akrabası olan bir türden evrim geçirerek bu hale gelmemizin mantığı.Hem kendi kendine bir hücrenin meydana çıkması nasıl oluyor bunu aklım almıyor.Ol demiş olmuş mantığı bence bu.
* Sevgili onur, buradaki ol demis ol mantigi dedigin sey, 3,5 milyar sene surmus. Hic ama hic uymuyor bu mantiga. Diger alternatif, tanri ol demis bir anda insan oluvermis masali mantigina daha uygun geliyorsa, diyecek bir sey yok sana. Her ne kadar, Insanliga verdigin onemi paylasiyorsam da bu konuda buyuk gorus farkliliklarimiz var.
* Evreni, icindeki dunyayi, bir duzen, duzensizlik icinde gorup, aciklayamama acizligi icinde kolay yola sapip bunu muhakkak bir yapan vardir diye dusunmeni normal bulacagim da, sira o yapana gelince bu mantik aninda cokup "o yaratilamaz" denmese.
*Demek ki daha ileriye gidildiginde, cikmaz sokak.
*Geriye iki siktan birini secmek kalirsa, ben gozlemliyebilecegim evrim sikkini her zaman tercih ederim ol demis olmus sikkina.
Sevgili arkadaşlar.Sizin sonuç olarak yaptığınız benim yürüttüğüm mantığa karşılık başka şeyler üretiyorsunuz.Farklı örnekler vererek bak bu da bunun gibidir diyorsunuz.Ben bir canlı hücrenin ilkelde olsa nasıl ortaya çıktığını bu hücrenin bugün labaratuar ortamında üretilip üretilemeyeceğini soruyorum.
* *Bilimde sebeb-sonuç ilişkilerine dayanıyorsa ve sonuç itibari ile bilime neden-niçin-nasıl-ne zaman soruları da sorulabiliyorsa bu işin başlangıcı açık net bir kanıt mı yoksa şu an sadece bir tahmin bir akıl yüretme veya teorimi?
* *Şimdi bir karıncanın birbirleri ile görünmeyen şekilde haberleşmesi ile bizim icad ettiğimiz cep telefonu bir mi sizce?Diğer canlılar bir yere kadar doğanın icablarına göre mücadele edip kendilerini geliştirmişler ama bizimkisi sadece çevreye göre şekillenmek değil sanırım bunlar çok farklı şeyler.Biz de birşey var.Sizce de yok mu?Lütfen gene olta ile balık tutan kuşlardan bahsetmeyin.Biz farklıyız ortada apaçık.Şiiri ele alalım,müziği ele alalım tüm sanatları ele alalım.Farklıyız *herşeyden biz.
liopleurodon
19-01-2007, 09:50
Onur, sen ne sorduğunu bilmiyorsun.. Bir canlı hücrenin nasıl ortaya çıktığını bilme imkanımız yok. Ama nasıl ortaya çıkabileceğini biliriz:
http://www.gla.ac.uk/Project/originoflife/
Eğer, elimizde 3.5 Milyar (veya daha eski) yıl evvelinden kalmış ilkel moleküller olsaydı, canlılık böyle ortaya çıktı diyebilirdik. Ama bunların bize kadar ulaşması ihtimal dahilinde değil.
Ve canlı bir hücre, lab. koşullarında üretilebilir. Bu sadece para meselesidir...
Kuşlar sence şarkı söylemeyi bilmiyor mu? Balinaların tıpkı insanlar gibi armoni ve melodi uyumlu şarkılar söylediğini biliyor muydun?
Biz farklıyız. Evet, çok doğru.. Ama yeğane değiliz. Bir şeyleri tek yapan bizler değiliz. Bazı şeyleri en iyi, en fazla yapan olduğumuz kesin.. Ama hiç bir özelliğimiz, doğada olmayan bir özellik değil..
Filin hortumu ile insan burnunu karşılaştırırsan, fizyolojik olarak bulacağın farktan daha büyük değildir, insanla diğer canlılar arasındaki fark..
simonuniti
19-01-2007, 15:44
Onur kardesim liop kardesimin dedigi gibi biz farkliyiz ama insan
tek basina bir hic tir.
Bizleri var eden milyonlarca yillik olan beraberligimiz.Biizi tanri yaratmadi biz kendimizi var ettik,kendi biyolojimizle kendi sosyal faaliyetlerimizle......
Diğer canlılar bir yere kadar doğanın icablarına göre mücadele edip kendilerini geliştirmişler ama bizimkisi sadece çevreye göre şekillenmek değil
Asagidaki haberi oku insan hayati cevreye gore sekillenmiyorda neye gore sekilleniyor.Cevre olmazsa insan bir hic.
Kaybolan çocuk ormanda büyümüş
Kamboçya ormanlarında çocukken kaybolan bir kadın, ormanda 19 yıl geçirdikten sonra “yarı insan, yarı-hayvan vaziyette” bulundu.
haberin tamami icin:::: http://www.ntvmsnbc.com/news/397368.asp
Bu kisinin yari insan olmasi 8 yasina kadar insanlarla beraber olmasidir.Aksi taktirde o senin ovundugun insan nasil olurdu acaba?biyolojik olarak zekaya sahip olabilir ancak bir insan olarak bir HIC
Şiiri ele alalım,müziği ele alalım tüm sanatları ele alalım.Farklıyız *herşeyden biz.
Bu dediklerine ben de bir tane ekleyeyim DIN.Bu dedigin seyler acaba milyonlarca yil once var miydi?Yukardaki haberde verdigim insanin da haberi var mi?
Biz kendimizi farkli dusundugumuz icin farkliyiz.Muzigi sanati dini yarattik
ve kendimizi alemlere ustun kildik
Diyorsun ki karinca iletisimi ile cep telefonu iletisimi ayni mi ?
Farkli olmak dedigin nedir ki?Fizik yasalarina uygun icadlar yapmak mi?Biz sadece dogada bulunan Radyo sinyallerini kullandik ve telefonu bulduk.
kendimizi bu kadar yuceltmek biraz uzucu.Hersey dogada zaten mevcuttu,bize kalan sadece fizik yasalarina uygun icatlar yapmak.
Biz sadece sanati ve dini yarattik kendi beynimizde,,geri kalan doga da zaten vardi.
Karinca sinyalleri kullanarak iletisime girdiler bizse radyo sinyallerini.Bu cok da sasilacak bir olgu degil.Bizim iletisim aracimiz kendi zekamiz sayesinde karincaninsa kendi ihtiyaci dogrultusunda ortaya cikti.
Sergiledigi uyum planli degil diye doganin guzelligini daha mi az takdir edecegiz????
Sevgili liop nasıl ortaya çıkabileceğini biliyor isen bunu bana açıklayabilirmisin zamanın varsa birazda basite indirgeyerek çünki anlamak istiyorum.Önemle üzerimde durduğum nokta bir hücrenin kendi kendine oluşabilirliğidir.
*Diyelim ki gerekli şartlar var ise nasıl yağmur oluşuyorsa buda böylemi oluşmuştur.Bir labaratuar ortamında büyük masraflar ile oluşturulabilecek bir tek hücre , doğada kendi kendine nasıl oluşmuş olabilir.Bunun ile ilgili bir teori mevcutmudur?
* Bir de hücre konusunda son olarak bir canlı hücrenin nasıl ortaya çıktığını bilme imkanımız yok ise bunun arkasında ki yaratıcı kuvvet veya etki nasıl reddedilebilir?
* *Sende çok iyi bilirsin ki diğer canlıların bu söylediğin özelliklerinin hepsi sınırlı.Tamam elbetteki bütün malzemeler bizim elimizde sadece bizim mi tabiki diğer canlıların da milyonlarca yüzyıldır.Fakat bu imkanlardan sadece neden insanlar faydalanabiliyor.Diğer canlılar için petrol bir anlam ifade etmez iken insan için neden insan için çok farklıdır bu durum.Diğer oluşmuş madenler mesela.Demir,bakır,bor,uranyum vs.Bunların hepside belirli etkenler sonucu oluştu insanda *tesadüfen evrimleşti ve bunları değerlendirdi.
*Sayın liop daha önceki yazılarınızda beceriksizlikle itham ettiğiniz yaratıcı acaba bunları neden koymuş buralara.Bunlar olmasa idi o ithamları dizseniz yerinde olabilirdi.Yani *tam aksine biz gerekli şartlar ile evrimleşipte ne petrol ne demir ne bakır bulamasa idik bende bu şekilde düşünebilirdim.Ben bunlarda bile yaratıcı gücün kanıtlarını ve delillerini hissedebiliyorum.Dört gözle bilimsel haberleri takip ediyoruz.Acaba yaşadığımız dünya gibi çeşitlilik arzeden bir başka gezegen varmı diye.Şu ana kadar dünya kadar zengin ve güzel bir yaşamsal alana rastlayamadık.Ama ne hikmetse bu kadar büyük bir kainatta bir şeyler olmuş sadece biz varız.Ve yalnızlık içerisinde değil birliktelik *içerisinde.
*Kuşlardan ve yunuslardan bahsetmişsin.Tek onlarda değil doğanın bütününde *müzikal bir etki hakimdir.Akan suların tınısı ve bir kaba dolan sudan çıkan kromatik sesler ,kuşların böceklerin çıkardığı ilginç ilginç sesler.Fakat bunların hiçbiri insanın ulaştığı müzikal çıta ile kıyaslanamaz bile.Gerek kendi icad ettiği çalgılar *gerekse milyonları bulan repertuarı ile insan yine çok farklı bir yerdedir.Onun için müzikte ,resimde doğada mevcuttur fakat insan hariç hiç bir canlı bunu sanat adına ve belirli bir amaç için yapmaz.Yunusların herbirisi ayrı ayrı eserler düzenleyerek okyanusun derinliklerinde birbirlerine konser vermezler.Sonuçta bilim adamlarının bunu neden ve neye karşı yaptıklarını açıklayıcı bilgileri vardır.Ve belkide daha çok araştırılması lazımdır.
Hiçbir özelliğimiz doğada olmayan bir özellik değildir diyorsun ve haklısında fakat doğada olan özelliklerin belkide tümü sadece insan denen canlıda var.Şimdi müzik örneği ile yunusları verebilirsin,düzen ve çalışma konusunda arıları ve karıncaları örnek verebilirsin,tek eşlilik konusunda (bildiğim kadarı ile)Kurtları örnek verebilirsin,uçma ile kuşları,yüzme ve dalma ile köpekbalığını ,kavgası,mücadelesi,yaşaması,ölmesi vs. ile ilgili her türlü örneği verebilirsin fakat bunların hepsini bir arada bulunduran *insanın farklılığını bence diğerleri ile aynı terazide değerlendiremezsin bence.Bu bir yanılgı olur.Bu anlamda insanın herşeyden üstün olarak yaratıldığı iddası *bence kanıtlanabilecek bir olgudur.
Sevgili Simo *
Bizleri var eden milyonlarca yillik olan beraberligimiz.Biizi tanri yaratmadi biz kendimizi var ettik,kendi biyolojimizle kendi sosyal faaliyetlerimizle
Bu dünyada milyonlarca yıldır sadece biz yaşamıyoruz.Neden diğer canlılar da bu özelliklerini kullanamamışlar da biz pörtlemişiz acaba?
Biz kendimizi farkli dusundugumuz icin farkliyiz.Muzigi sanati dini yarattik
ve kendimizi alemlere ustun kildik
*Biz kendimizi nasıl farklı düşünemeyiz ki simo...Diğer canlıları tutan neydi.Onlar kaybettide biz mi kazandık piyangoyu.Onlardan farklı olmadığımız için mi şu an dünya dışına çıkabilen tek varlığız.(gerçi maymunu köpeğide gönderdik o da bizden olsun:D )
*Bu dünya da fizik yasalarına uygun olmayan neyi icad edebilirsin sevgili simo.Heralde uygun olacak.Tabiki ruhsalgörü(clairevoyance) fizik yasalarını altüst etmiyorsa.(İlgili kaynak için bakınız *Prof.Dr. Tahir Özakkaş Gerçeğin dirilişine kapı Hipnoz Cilt 1 1993 Özak yayınevi kayseri)
Hep aynı örnekleri vermeyin karınca yaratılışında olan sinyalleri kullanır biz ise kendi ürettiklerimizi onu onlar üretmedi.Zaten vardı.Hadi sonradan birbirleri ile uzaktan haberleşebilen maymunları da link ile verde kabul edeyim.
spartacus
20-01-2007, 11:40
Sevgili Onur;
Cidden anlamak istiyorsanız,
Evrende, doğada hiç bir şey yaratılmamıştır. Burada ki yaratılmayı yanlış anlama, yaratıcı hedefli demek istemiyorum, yoktan var olmamıştır. Yani uf yada pöften hücre oluşmuyor.
Bir kez anlamak için ucunu kaçırdığımız bir şey var, buda dönüşümdür. Oluşum ise hiç durmaksızın süren bir dönüşümle oluyor. Yani kısaca dönüşüm-oluşum.
İçinde bulunduğumuz Galaksi samanyolu, 200 Milyar Yıldız var ve güneş tipi düzenli yıldızlarda var, çok daha karmaşık düzensiz yıldızlarda.
Andromeda Samanyoluna en yakın galaksidir ve garip olan şu ki, 300 Milyar yıldızın varlığı ifade edilir.
Andromeda Galaksiside samanyolu gibi sarmal ve düzenli galaksidir oysa daha milyonlarca galaksi vardır ve bunlardan kimileride düzensizdir.
Bakın 2 Galakside 500 Milyar Yıldızdan bahsettik, kaldı ki oturmuşuz salt ufuklarımızı, 500 Milyarda 1 olan dünya ile 5000 yıllık masallar ile sınırlıyoruz.
http://astom.omu.edu.tr/as_galaksiler_evren3.html
İşte bir kaç galaksi adı.
http://astom.omu.edu.tr/go_ve_galaksiler.html
http://tr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kada
Altta bir kaç Galaksi(250 milyar üzerinde olduğu düşünülüyor) ve çıplak gözle görmenin mümkün olmadığı ve yolumuzu bulmaya zerre kadar yardımı olmayan Yıldız sayıları.
Yağmur nasıl yağar kardeşim, ilkel dönem bilimi Tanrı A yağdırır demiş, bilmiyorum dememiş, olsa olsa bu şunun, bunun işidir demiş, hayret etmiş, hayretle işi bir başka gizemli, ele avuca gelmez hayrete devretmiş. Sonuçta demiş ki, yağmur bu yüzden yağıyor. Aynı mantık devamla neler demiş, Yıldızlar sadece ışıktır demiş, gökyüzünü bir plaka şeklinde düşünmüş. Kısaca 45'lik bir Plak gibi. Ne demiş, Tanrılardır, demiş, zaman geçince ne demiş, İnsanlar yolunu bulsun diye gece?! doğan, gündüz batan?! kandillerdir demiş... Bunu diyen aynı cevapları insanın yaratılışınada aynı yöntemle bulmuş. A yarattı, B yaptı demiş. A kim, B kim bunlar sorgulanmamış. Neye dayanıyor bu bilgiler, o zamanın gözlemlerine... Şimdi yukarıdaki verdiğim linkdeki bilgileri bir inceleyelim, o gün ile bu gün arasındaki insanlığın kat ettiği mesafeyi bir görelim ve dönüp şunu düşünelim.
Masalları savunmak uğruna 5000 yıl öncesinin biliminimi rehber alayım, yoksa bu gün gelinen aşamada elde edilenleri mi?
Ateş ve barut.
simonuniti
20-01-2007, 14:04
Onur kardesim kainatta ilk hucre nasil olusmustur diye sorup duruyorsun.
Sundan emin ol ki milyarlarca yil onceki bir hucre ile su an vucudunda
bulunan hucreyle kiyaslarsan hata yapmis olursun ve bu da seni akilli tasarim mantigina goturur.Adeta beynin buyulenir.
Tekrar sundan emin ol ki eger bir tanriya inaniyorsan,,inandigin o tanri dunyadaki herseyi fizik yasalarina uygun bir sekilde yarattigi gibi
milyarlarca yil onceki ilkel canlilari da bilime,, fizige,,kimyaya * uygun yaratmistir.
Sevgili spark elbette bilimin bugün geldiği noktayı görememek inkar etmek ahmaklıktan öteye gitmez.Reddettiğim hiçbir şey yok ki.Ama sanırım diğer yıldız sistemlerinde galaksilerde yaşama dair bulgular elde edilmemiştir değil mi?Yani bu yukarıda yazdığın basit iddalar halen geçerliliğini yürütmektedir.
* Benim asıl anlamadığım şey spark sanki Kuran bir bilim kitabı olma özelliğini taşıyorda onda yazanlar ise bunun tam aksini işaret ediyormuşcasına Kuran ı bir uydurma olarak görmenizin mantığıdır.Kuran hangi ayeti ile böyle bir idda sunmaktadır ki.
*Ben bilimsel gelişmeleri kutsal metinlerde eskilerin kaynaklarında neden arayım.Elbette bende bilimsel gelişmeleri takip eden bir inananım.Fakat insanlık bugününe kimi zaman efsaneler ile kimi zaman uydurmalar ile kimi zamanda masal adlettiğiniz kaynaklar ile gelmişlerdir.Şimdi bütün bunları işe yaramaz diye söküp atmak ve küçümsemek bence insanın geçmişine saygısızlığı olur.Kaldıkı 1400 yıl önce insanı bunlara hazırlayıcı bilgiler vermekde bana göre çok mantıklıdır.Bunu diğer kavimlerde ve toplumlarda da görebiliriz.Bu da hepsine rehberlerin gittiğini kanıtlar.Buna *örnek:
''Ey Cinler ve İnsanlar topluluğu ,eğer göklerin ve yerin bucaklarını gücünüz yetiyorsa delip karşı tarafa geçin.Fakat bir güçle ancak delip geçeceksiniz'' ayetidir.
Şimdi siz bu ayetin yorumunun başka bir şey olduğunu idda edebilirsiniz.Ama ben 1400 yıl önceden insanların fezayı fethinin habercisi olarak görüyorum.Aynı zamanda Kuran uzaydan ziyade yerinde derinliklerinden bahseder ve bu olayı da işaret eder.Ve bunda da insanoğlu için ipuçları vardır bana göre.Şimdi bir çok yerde Kuran da bu tür ayetlerin mahiyeti tartışıldı.Çıkan sonuç ise inanmak istemeyenler bunlara zorlama ıkınma ile anlam çıkarma derler.Ama hiçte ıkınmadan zorlanmadan bunları gören milyonlarca insan vardır.Ve bunların içerisinde bilimadamlarıda vardır.
*Konumuza dönersek eğer aklı başında her müslüman bütün bilimsel *gelişmeleri kabul eder.Burada benim yapmak istediğim de budur.Ben evrimi anlamak istiyorum.Ve bu işe ortasından varsayımlar ile değil en başından bu işi tetikleyen(yaratılışı)ilk hücrenin ilk organizmanın veya ilk herneyse ilk canlılığın *nasıl ortaya çıkmış olabileceğini anlamak ile başlamayı istiyorum.Daha sonrada Kurandaki verilerin bunlar ile karşılaştırmasını yapmak yanıldığım yerler varsa nereleredir bunları araştırmak istiyorum.
* NUR SURESİ : *45 Allah, tüm canlıları sudan yarattı. Onlardan kimileri karnı üzerinde yürür, kimileri iki ayak üstünde yürür, kimileri de dört ayak üstünde... Allah dilediğini yaratıyor, Allah her şeye kadirdir.
*FURKAN SURESI : *54 Sudan bir insan yaratıp, onu nesep ve sıhriyet akrabaları halinde oluşturan O'dur. Rabbin çok güçlüdür.
*MÜRSELÂT SURESI : *20 Sizi basit bir sudan yaratmadık mı?
Şimdi ben bu ayetlerin bilime aykırı olup olmadığını bilimle tezata düştüğü noktaları aramaya çalışacağım.Canlılığın başlangıcının su olduğu doğrumudur değilmidir bu sudan maksat sperm midir değildimidir.Öğreneceğim.
*Herşeyin mahiyetini ve açıklamasınıda Kuran da aramak çok abestir.Allah *öğrenmeyi,akıl yürütmeyi,düşünmeyi ilim yapmayı araştırmayı öğütlemiştir.Yani oturduğun yerden 5 vakit namaz kılarak oruç tutarak tesbih çekerek *Allah ın istediği kulluğu yerine getirdiğimiz söylenemez ve çıkarılamaz.Amaç gelişmek olgunlaşmak ve tekamül etmektir.Yoksa dinlerde inançlarda öğretiler de sadece aracıdır.İnsan doğruyu bilmediği bir takım kelimeleri ağzında gevelemek ile bulamaz.Doğru vardır bir yerdedir aranacak ve bulunacaktır.
bize muntazam ,mükemmel görünen şeyler hep başkası ( bu tanrı oluyor) tarafından tasarlandı diye görünür . beynimizin kaçta kaçı çalışıyorki cevabını bilelim ..hemen bir babanın olduğunu varsayıyor ve yaratılmışız diyoruz..aklımızın almadığı şeyler bundan ibarettir .. tüm gerçekleriyle bakarsak evrim güneş kadargerçektir
liopleurodon
22-01-2007, 11:18
Onur, iki temel mesele üzerind eduruyorsun.. Bir, ilk hücre kendiliğinden var olamaz..
Yağmur kendiliğinden yağamaz onur. Çoğu zaman bulutlar tependen geçip gider, sen sadece seyredersin. Yağmur yağması için gerekenleri birleştirirsen, yağmurun 100 milyonda bir ancak yağabileceğini filan çıkarırsın o hesaplarla...
İlk canlı nasıl ortaya çıktı sorusu, semantik olarak bakınca, "Geçen yıl şu zamanda bir yağmur yağmış, evimin bodrumunu su basmıştı. O suyun hangi denizden buharlaştığını söyleyemiyorsunuz.. Gördünüz mü bakın? Demekki yağmuru tanrı zeus yağdırmaktadır" demekle eşdeğerdir. Kimyasal süreçler 4 Milyar yıl dayanacak izler bırakmazlar.. Bu nedenle de nasıl oluştuğunu bilemeyiz. Ancak, nasıl oluşabileceğini bilebiliriz..
Sana basit olarak nasıl anlatayım? Doğadaki olayların basit anlatımı yoktur ki? Sana suyun buharlaşmasını anlatsam sayfalar sürer.. Ama sana şöyle bir özet gösterebilirim:
Canlıların yapıtaşı, yani tuğlası, aminoasitlerdir (AA). Aminoasitlerin doğadaki elementlerden ortaya çıkabildikleri, uzayda bile bolca mevcut oldukları bilinmektedir. AA'ların özelliği ise, uzun molekül zincirleri oluşturmak üzere birleşebilmeleridir. Bu zincirler belli koşullarda birleşip çeşitli zincirler oluştururlar. Bunların en ilginci peptitlerdir. Neden? Peptit gibi AA zincirleri, kendilerini kopyalayabilir. Yani çoğalabilir.. İşte canlı dediğimiz sistem, kendini kopyalabilen moleküller demektir..
Fakat bu zincirlerin ortaya çıkması için gereken ortam koşulları, aynı zamanda bu zincirlerin bozulmasına da yol açar, yani onları parçalar. Eğer bir zincir, bozulmadan önce bir kopyasını yapabiliyorsa o zincir süreklilik kazanır. Diğer yandan bir zincir eğer bozulmdana önce 2 kopyasını yapabiliyorsa, o zaman, diğerlerine göre avantaj kazanır ve bir süre sonra ortamdaki AA'ların hep o zincirlerden ürettiği gözlenir..
İşte bu noktada iki ayrım ortaya çıkar. Zincirler birbirine eklenip daha uzun zincirler ve RNA gibi temel biyokimyasal yapılar ortaya çıkarabilir. Bu yapıların özelliği, kendilerini kopya etmek kadar, başka zincirleri sentezleyebilir olmalarıdır. Yani kendilerini de çoğaltabilirler ama kendilerinden farklı molekülleride, kendilerini bir kalıp gibi kullanarak üretebilirler. İşte bu yapı nedeniyle, bu zincrilerin giderek daha karmaşık zincirler üretip ilkel hücreleri ortaya çıkarması mümkündür.
Diğer yandan, doğada canlılığın bir diğer tanımı ise enerji kullanımı, yan metabolizma ile alakalıdır. Doğada çeşitli yapılar, canlı olmadığı halde metabolizma faaliyetleri gösterebilirler. İşte bu yapıların AA'larla karşılaşması ile oluşan kimyasal sistemler ilkel hücreleri ortaya çıkarmış olabilir.
Temel mesele, olayın hiç bir zaman koskoca bir protobiyontun (ilkel ön-hücre) pat diye ortaya çıkamayacağıdır. Size yapılan telkinler, hep bu yönde gösterilir. Gerçek ise, basit 5-10 elemanlı zincirlerin çoğalma faaliyetiyle başlayan ve zincirlerin daha uzun karmaşık moleküllere doğru genişlemesi ile ortaya çiken bir süreçtir..
Senin kimya bilgini bilme imkanım yok. Bu nedenle şudur diye teknik terimlere dalmak seni dumur eder ancak.. Eğer, konu ile ilgileniyorsan sana verdiğimiz örnekler yeterince açıklayıcıdır. Dediğim gibi, ilk hücre ahand böyle çıktı diye müneccimlik edemeyiz. Ama ilk hücrenin ortaya çıkabilmesi için pek çok yol tarif edebiliriz..
Diğer yandan bir diğer sanrın ise, insanın üstünlüğü gibi bir şey..Sen bu teknolojinle vs. 70 yıl zor yaşıyorsun. Ama bir timsah 200 Milyon yıldan beri bu ömürden fazla yaşayabiliyor. Bence sen insanı fazla abartıyorsun.. Canlılığın temeli işte o bozulmadan önce kendi kopyasını üretme prensibidir. Ve pek çok bu konuda bizden daha başarılıdır.. Örneğin sen, 10 bin yaşayamazsın. Ama deniz süngerleri yaşayabiliyor..
İnsanın diğerlerinin kullanamadığı vs. bir özelliği yok. Sıçrayan örümcekleri izersen, hayatından senden daha menun olduğunu ve senin kadar akıllı olduğunu görürsün. İnsanın alıp başını çıkıp gitmesindeki sebep konuşma yetisidir. Başak hiç bir şey değil. Şöyleki, bu yeti sayesinde genetik bilgiden öte tecrübi bilgiyi de sonraki nesillere aktarabilir olmuştur. Lamarkçı evrim yaklaşımının geçerli olduğu tek tür insandır. Çünkü, insan genetik kodunı olduğu kadar yaşarken edindiği özellikleri de yavrularına aktarabilmektedir. Elbette bunun sonucuda, hızla bu noktalara gelmek olacaktır. Ama, bunu göremiyorsanız, insanın pek olağan üstü olduğunu düşüneceksiniz elbette..
Doğada bir şey, bir defa olduysa, tekrar olacaktır.. Bundan emin olun.. Ve başka canlıların insan gibi olması sadece zaman meselesidir. 20-30 milyon yıl içinde insna gibi düşünen canlılar ortaya çıkacaktır. Eğer insanın türleri yok etme başarısı olmasaydı, bu bir kaç milyon yıla da inerdi aslında..
spartacus
22-01-2007, 16:13
Sevgili Onur
Diğer Yıldızlar sistemler, yaşama dair bilgiler elde edilmemiştir değil edilememiştir. Bu ikisi arasında derin fark vardır. Birincisi herşey tamamdıda elde edilmedi. Yani kısaca yaşam yoktu. Edilememiştir kelimesi ise 2 yönlü. 1. Elimizde olan imkanlar bizi kısıtlamıştır. 2. Oradan yaşam sinyali alınamamıştır. (her ikiside birbirine bağımlı)
Kaldı ki, Siz ömrünüz boyunca gitseniz Samanyolunu bile şu halde geçemezsiniz hatta bir komşu yıldıza bile gidemezsiniz kaldı ki, diğer galaksi yada yıldızlar olsun..
Galaksiden bahsettiğimde milyar rakamlardan trilyonlarca yıldızdan bahsediyorum burayı gözden kaçırmayalım... Eğer ki inan, Kutsal kitaplar bu gün yazılsa idi, Dünyayı sınav yeri ve evreni yer-gök diye basitçe ifade edip, yıldızlarıda 45 lik Plağa dizilmiş pullar olarak görmez yada ifade etmezdi... Aksine anlatımlara göre bu alem yer-gök den ibaret ve olaylar kadar gerekçelerde basit.. Sadece sınav için...
Neyseki bir başka başlıkta, Cennet ile Cehennem'in bu dünya olduğunu Tevratt'dan ayetllerle, islam'dan hadislerle ifade ettik. Dicle, Fırat, Nil adı aklıma gelmedi birde 4. bir nehirden bahseder Tevrat, Cennet bu su kaynaklarının çıktığı yerdir der. Kısaca Dicle, Fırat ve Mısır üçgeni, ne gariptirki 2 yerde Mezopotamya... Cennet ülkeler yani?!
4 Irmak için hayatın cilvesine bakın ki, Rahman suresinden örnek blmuşsunuz, Ayetde aşağı doğru gidin 2 Cennet, 2 Pınar toplam 4 Pınar'dan bahseder...
"Benim asıl anlamadığım şey spark sanki Kuran bir bilim kitabı olma özelliğini taşıyorda onda yazanlar ise bunun tam aksini işaret ediyormuşcasına Kuran ı bir uydurma olarak görmenizin mantığıdır.Kuran hangi ayeti ile böyle bir idda sunmaktadır ki."
Değil Kur'an'ı, ben tarih öncesi efsanelere bile değer veririm. Sorun şuradaki, hiç bir biçimde Kur'an ile Bilimi karşılaştırmam, böyle yapmadığım halde, benim karşıma Kur'an'da mucizeler diye sunulan şeylerin, bir bütün halinde kabul et dayatımıdır. İtiraz buradandır.
Mesala Sümer Teolojisinde, Fırat ile Diclenin *yaratılışı vardır. Yaratıcı, Su ve Bilgelik Tanrısı Enki(Ea) dir.
An kimdir Sümer tanrısıdır, Göğün kendisidir.
Ki kimdir, yer, toprak demektir.
Enlil nedir, Hava demektir. Yerlerin ve Göklerin hakimidir, Gökyüzündeki Tahtında oturur(bu kelime size yabancı mı geliyor?)
Şimdi Enki Fırat ve Dicleyi yaratıyor, bir meni fışkırtarak!. Ne zaman Kur'an'dan 4000 yıl önce bu bilgi.. İnsanlar ahmak değildir, hele biz hiç ahmak değiliz, yaratım, doğum oluşum gibi şeylerde biyolojik bir şey söyleyeceksek Meni dememizde bir mucize yoktur. Eşek değiliz, görüyoruz, biliyoruz.
Armutu aldım bıraktım düştü dese, işte bakın, 1400 yıl evvelden yerçekimine işaret ediyor diyorsunuz, oysa güzel kardeşim, insanın üzerinde çalışarak, görerek ve inceleyip deney yaparak ulaşabileceği bir bilgide ne mesaj olur nede mucize.. Armutu bırakın, yere düştüğünü görmüyormusunuz? Menide, ona denen sıvı, damlada aynı şeydir, görülen, bilinen doğal bir şeydir, bilgi denemeyecek kadarda zahmetsiz bir şeydir... Hatta bilgi bile değildir...
Sorun şurada çıkıyor, bakın Enki'nin meni ile yaratması, oluşturması bir mucizedir, o halde asıl Tanrımız, tek gerçek kaynak, Sümerlerdir... Bu dayatım yanlış ve yanlı bir dayatım olacak ise, Kur'an içinde ayetlerde aynı yöntemi dayatmak daha da büyük bir yanlış olacak demektir. Sorun budur... Diğer sorunda herşeyi Bilen Tanrının(heposide aynı, herşeyi bilir) aslında hiç bir şeyi bilmiyor olmasıdır, onun yerine onu konuşturan insanlar kadar biliyor olmasıdır...
"Şimdi siz bu ayetin yorumunun başka bir şey olduğunu iddia edebilirsiniz.Ama ben 1400 yıl önceden insanların fezayı fethinin habercisi olarak görüyorum.Aynı zamanda Kuran uzaydan ziyade yerinde derinliklerinden bahseder ve bu olayı da işaret eder.Ve bunda da insanoğlu için ipuçları vardır bana göre."
İnsan Fezayı falan Fethetmemiştir, okyanusda daha bir damla bile gidememiştir o fezada.. İnsanı muzaffer yapmak için henüz erken, o Ayet'de ifade edilen güç insan yapımı bir şey değil, oradaki Güç ilahi bir güç olmaktan öte başka bir şey değildir, zaten ilkinde yapamazsınız, gücünüz yetmez diyor, kaldı ki, herhangi bir araçla bu yapılabiliniyor ise, zaten güç yetiyor demektir.
Uydurma bile olsa evvelki destanlara vs değer vermek gerekir demişsiniz. Oysa bu ayet gökyüzünden bahsederken, Sümerler, 365 günü hesaplıyor, Sümer Tanrılarıda gökyüzündedirler ve yerin en derinlerinde Ölüler ülkesi vardır. Ölüler Ülkesinin bekçileri (cinlere benzer) vardır. Yüzüklerin efendisindeki, At üzerinde elde kılıç koşan, ölüm ruhları gibidirler. Zaten Sümer Dumuzi(Tammuz, Temmuz) Ölüler diyarına alınacakken kaçıyor, bu ölüm ruhları tarafından kovalanıyor, 2 kez yakalanmış, ikincisinde Ahırda bunlar tarafından öldürülmüştür. Bakın ruhlar, gökler, yer altı(ölüler diyarı), gökyüzü diyarı(tanrılar) bunların hepsi var.
Ayetden sizin ne anlam çıkardığınıza bakarak tarihe bakabiliriz, herhangi bir binbirgece masalından dahi bu sonuçlara ulşmak mümkündür. Sorun bizim neye sonuçladığımız değil, orada anlatılanın ne olduğudur. Neyi görmek istediğimi değil, bize ne verdiğidir, siz ile benim çıkarttığım anlam arasında kısaca FARK OLMAMALIDIR. Mesaj vermek istiyor vs söylemleriniz ise somut değil, soyut ve salt sizin düşünce ve inanışınıza göre ölçülenir o yüzden göreceliği olduğu için BAZ alınamazlar, evrenselde kabul edilemez. İnsanlar konuşma dili kullanıyorlar, doğal olarak anlatımlarda kutsal metinler ile Bilim farklı değil aynı dili konuşuyor, aynı harfler ve aynı kelimeler kullanılıyor. Bu herhangi benzer bir kelimede mesaj yada mucize peşinde koşmanın ne kadar anlamsız olduğunuda gösterir. Bir anlatım ve mesajda önemli olan anlatılanın ne olduğudur, kelimeler yada benzeşim değildir.
İnsanlar gece yolunu bulsun diye gökyüzüne asılan kandilelredir dediği Yıldızlardır. Oysa Nur yani salt ışıktırlar derken neden mesaj veriyor olsun, Yıldızlar şu, şudur, gezegenler budur, adları budur, şu galaksi şudur ve demiş olsa amaç anlama peşinde koşmak mı olmalı yoksa anlatmak mı olmalı, öyle dese kim itiraz edecekti ki? neymiş efenim insanlar anlamazmış, bunlar gerçekci bakış olamaz, Bilimin anlatabildiğinden daha mı aciz Tanrı? Ancak gerçek şuki anlatan o kadar biliyor ki öyle anlatabiliyor, o zamanın bilimi bu seviyede demek ki! Bir kezde insanlığın gelişimi olarak önyargısızca baksak, çok mu zor..
1960 lı Yıllarda AY'a yolculuk gündemde iken, dön bir bak Ülkende ki iman neler yaptırmış! Okulda aldığı eğitimle, baba Aya'a insan gidebilir diyen çocuğunu bile evlatlıktan ret etmiş, çünkü AY bir nurmuş ona gidilemezmiş? Kısaca Maddesi yokmuş... 1400 Yıl boyunca ipucunu görme, bisiklete şeytan icadı de, televizyona öyle de, resimi, şiiri, şarkıyı, heykelciliği yasakla, binlerce yıl sonra bilim ilerledikçe ipucu bul? Mantıklımı gerçekten...
Canlılığın başlangıcının su olduğu doğrumudur değilmidir bu sudan maksat sperm midir değildimidir.Öğreneceğim.
Sümer, Enuma Eliş, yaratılış destanında, önce su vardı der ve Tanrıların Ruhu suların üzerinde dalgalanıyordu der, (Tevrat'da aynen böyle söyler, çünkü Tevrat yazını, kaynağı Akad, Babil, Asur, Pers den etkileşimle devam etmiştir.) Bu su, Tanrıçadır. Bu su bir dağ doğurur, An gök, Ki yer olarak birbirinden ayrışır. Gök krallığını ise An'ın oğlu Enlil, Su ve Bilgeliği ise Enlil'in oğlu Enki alır.. Bunlar 4 yaratıcı Tanrılardandır.
Kur'an'da ise Allah'ın Arşı(tahtı) su üstündedir, bu tahtı melekler taşır. Yani Tevrat yalandır arkadaş diyebilirsiniz ancak aynı argümanları kullanmanız kaynağınızı yalanlıyor olmanızdan dolayı bile olsa O'nu gerçek dışı kılmaz.
Bilime aykırı olan kelimeler, seçmece Ayetler değil, evvela dini yaratılış destanlarının yada masallarının kendilerinin özünün, aykırılığıdır. Yaratılış olgusu, yağmuru ilahilerin yağdırması, depremlerin, yıldırımların insanlara karşı Tanrı silahları olması, bunlara karşı tapınaklar yapılıp, yerlere kapanıp yalvarılmasının şart koşulası, kurbanlar verilmesi..... bunlar bilime aykırıdır, Bilim karşısında bunlar Hurafeden ibarettirler. Burada bilim özel olarak bir şeye karşı değildir, yani onun amacı aaa, bu din böyle diyormuş, gidem inceleyemde onun masal olduğunu gösterem vs diye bir amaç, niyet gütmez. Bilimin amacı, nesnel dünya ve evrenin, somut olanın incelenmesi, bilinmeyenin peşinde bilinebilir kılma ve bunları açıklama böylelikle insanlara masal bilgilerdeki kesinliği değil, deneyerek, çözümleyerek, inceleyerek, görerek ulaştığımız.... bilgiyi, yeri gelir sağlığı, gündelik yaşamda kolaylığı vs sağlamaktır.
1700 lü yıllara kadar Tanrılar Yıldırımlar üzerinde hüküm sürüyordu. Tabi bu sayede hakim kesimlerde bunu kullanıyorlardı, hatta üfürük ve tükürük ile tedavinin sürmesinin nedenlerinden bir tanesi de bilim ve bilginin ulaşmadığ ıyerlerde görülüyor, aksine bakıyoruz ki aydınlığı bilim taşıyor, diğer ilahi masal yada uydurmalar ise aydınlık değil, cahillik enjekte ediyor. Ne oldu, Paratoner bulundu, eğer bilim olmasa idi, şu anda her yıldırım ve Gök gürlemesinde(kızgın Tanrının sesinde) tapınaklara gidip yerlere yatıp, Tanrım ne olur bize kötülük etme diye kurban veriyor olacaktık. Sorun bilinçsizlikten dolayı bir inanma ve bilinmediği için, Ben Tanrıyım, yada onun temsilcisiyim, doğal olarak Tanrı bilmiyor olamaz, o halde ben bir şeyler söyleyim diyenlerin kesin böyledir dediği bilgiye körü körüne bağlanmaktır.
Eleştiriler ise, Tanrı'dan insanoğlu dahamı iyi bilecek diye gözümüze ha bire takılan at gözlüğüne karşıdır. Bu sebeble konumuza giriyor ve özel bir amaç değildir, bir şeyin doğrusunu anlatmanın en önemli kıstası onun yanlışını gösterebilmekten geçer. *Adına ve kendilerine kutsal diyenlerin, sırf Tanrı her şeyi bilir madem bunuda şöyle uydurayım dediği şeylerin yanlış olduğu gösterilemeden, buna inanmış olan kişilere doğru ifade edilemeyecektir. Burada amaç hedef yapmak değil, bilgiyi paylaşmaktır.
Bilgi inanç ile kriter edilemez, hala bir türlü anlamak istemediğiniz ve direttiğiniz yer burasıdır. Siz inancınıza bakarak başka bir inançtaki kişinin ibadetini hiç koşulsuz ve inceleme gereği bile duymadan anında Yanlış diyebiliyorsunuz, çünkü kriterinizi inanca göre yapmışsınız. Aynı şekilde konu bilim yada evrim olduğunda da aynı tavrı sergiliyorsunuz, eğer inancınız bilimi doğruluyor ise doğru, doğrulamıyor ise yanlış hükmü veriyorsunuz, oysa ya sizi yanlışlayanlar ne olacak, bunu ciddiye almıyorsunuz. Bu yöntem kişisel değildir, dinlerin yapı örgüsü inanç üzerine kuruludur. Her din kendisinin ne kadar doğru ve haklı olduğunu anlatabilmek için öncelikle inancı kullanır. Oysa birisi bilgi temellidirdoğru-yanlış, gerçek vs) diğeri ise duygu temellidir. Burada bir uyanıklık vardır, duygular ve hisler kullanım için sürekli diri tutuluyor çünkü biliniyor ki insan bir kez inandımı taşa bile tek doğru tek gerçek sensin der...
Bilimi anlamış aydın kişi ise, kriterini, ölçütlerini inanç yada hisler ve duygular üzerinden yapamaz, yaparsa ne bilimi anlamış nede aydın değildir, bilgi ile duyguyu ayırabilecek kaabiliyetten yoksundur.. Taşa bile tapsa yeridir...
Dediğim gibi, Ateş ve Barut. Bir zorunluluk hepsi bu...
Diğer yandan bir diğer sanrın ise, insanın üstünlüğü gibi bir şey..Sen bu teknolojinle vs. 70 yıl zor yaşıyorsun. Ama bir timsah 200 Milyon yıldan beri bu ömürden fazla yaşayabiliyor. Bence sen insanı fazla abartıyorsun.. Canlılığın temeli işte o bozulmadan önce kendi kopyasını üretme prensibidir. Ve pek çok bu konuda bizden daha başarılıdır.. Örneğin sen, 10 bin yaşayamazsın. Ama deniz süngerleri yaşayabiliyor..
Sevgili Liop.Ayrıntıları bilmek ayrı birşeydir görünen ise farklı birşey.Dersen ki bu iş ayrıntılar da saklı o zaman ayrıntıların neden varız sorusunu açıklaması lazımdır.Görünenler nasıl açıklar bu soruyu dersen *ben sana genel hatları ile insanların diğer canlılardan farklılıklarını ve çoğu *şeyin adeta *insan için var olduğunu açıklarım.Diğer yazılarımda verdiğim örnekleri göz önünde bulundurursak tesadüfen petrol oluşuyor *ve biz milyonlarca yıl sonra yakıt olarak kullanabiliyoruz.Tesadüfen madenler var ve biz milyonlarca yıl sonra bunlardan elektronik devreler çıkartıyoruz.Ve halen diyebiliyoruz ki bu teknoloji ile 70 yıl zor yaşayabiliyorsun.Belki bu süre ileride biraz daha fazla ileriye atılsada bilim adamları insan vücudunun kullanılabilirliliği olarak 120-140 sene gibi bir sonuç çıkarıyorlar çeşitli araştırmalardan okuduğum kadarı ile.Timsahın, karganın,carettenın daha uzun yaşaması...Onların acaba bir gayelerimi var.Bizler insan olarak amaç sahibiyiz.Hedeflerimiz *var.Bir türlü anlamıyorum ve ya ben cahilim bilim açıklama yaptıda hayvanlarda insanlar gibi zeka sahibi diyede *ben mi kaçırıdım yoksa.
20-30 milyon yıl içinde insna gibi düşünen canlılar ortaya çıkacaktır. Eğer insanın türleri yok etme başarısı olmasaydı, bu bir kaç milyon yıla da inerdi aslında..
İnsanlar türleri ne kadar zamandır yok ediyor.Türleri tehdit eden tek unsur insan mıdır?20-30 milyon yıl gibi bir zamanın insan olmasa 1-2 milyon yıla indirgiyorsun.Bu da çok komik.Hadi şimdi türleri korumaya alıyoruz yavaş yavaş bu süreç hızlanacak mı?Peki bunca canlı neden bizle beraber eş zamanlı gelişerek insansı olamadılar.Hadi bırakalım *konuşmayı çok zeki olmayı hiç değilse maymunların bari iş gücü olarak kullanabilseydik.Mesele evlerde getir götür işinde kullanabilseydik.Evet 20-30 milyon yıl sonra deniz süngeri evrim geçirecek ve biz insanların kalıntılarını inceleyerek bizim hakkımızda bilimsel araştırmalar yapacaklar.
Ben hücrenin zamansal açıdan ortaya çıkışını sormuyorum.Diyorum ki tabiat ana *kendi kendine hücreyi nasıl ortaya çıkarmış hiç yoktan.
Sevgili Spark.Kuran daha önce peygamber göndermedim demiyorki.Elbette rehberler peygamberler geldi fakat insanlar bunları tahrif ettiler diyor.Kaldıki Baksanıza 1400 yıl sonra bile Kuran elimizde olmasına karşı insanlar hala İslam diye saçma sapan şeylere inanabiliyorlar.Bu ister Sümerler olsun ister gılgamış destanı olsun böyledir.Fakat Kuran tek tanrılık konusunda bir açıklık getirmiştir.
İnsan Fezayı falan Fethetmemiştir, okyanusda daha bir damla bile gidememiştir o fezada.. İnsanı muzaffer yapmak için henüz erken, o Ayet'de ifade edilen güç insan yapımı bir şey değil, oradaki Güç ilahi bir güç olmaktan öte başka bir şey değildir, zaten ilkinde yapamazsınız, gücünüz yetmez diyor, kaldı ki, herhangi bir araçla bu yapılabiliniyor ise, zaten güç yetiyor demektir.
Sevgili spark şimdi sana ne diyeyim.Fethetme terimini ben kullandım ve bunu santimetresine kadar ulaştık manasında kullanmadığımı anlarsın *diye düşündüm.1400 yıl önce insanlar bunu ilahi algılayabilirlerdi ama bugün ne olduğu ortada o gücün.Sonuç itibari ile bu işin bir gün gerçekleşeceğinden bahsediyor.Orta çağ avrupasında bile dünyanın düzlüğü yuvarlaklığı kanlı bir şekilde tartışılırken 1400 yıl öncesinde bu açıklamalar geleceğe yönelik bahisler ilgi çekicidir.O zamanlarda oraya çıkış olmadığı imkansız gibide görünebilirdi. O zamanlar bırakın atmosferden dışarı çıkmayı uçmak bile daha büyük bir delilikti heralde.
‘’Ayetden sizin ne anlam çıkardığınıza bakarak tarihe bakabiliriz, herhangi bir binbirgece masalından dahi bu sonuçlara ulşmak mümkündür. Sorun bizim neye sonuçladığımız değil, orada anlatılanın ne olduğudur. Neyi görmek istediğimi değil, bize ne verdiğidir, siz ile benim çıkarttığım anlam arasında kısaca FARK OLMAMALIDIR. Mesaj vermek istiyor vs söylemleriniz ise somut değil, soyut ve salt sizin düşünce ve inanışınıza göre ölçülenir o yüzden göreceliği olduğu için BAZ alınamazlar, evrenselde kabul edilemez. İnsanlar konuşma dili kullanıyorlar, doğal olarak anlatımlarda kutsal metinler ile Bilim farklı değil aynı dili konuşuyor, aynı harfler ve aynı kelimeler kullanılıyor. Bu herhangi benzer bir kelimede mesaj yada mucize peşinde koşmanın ne kadar anlamsız olduğunuda gösterir. Bir anlatım ve mesajda önemli olan anlatılanın ne olduğudur, kelimeler yada benzeşim değildir.’’
*Muhteşem bir eseri olan *Fransız Dr Maurıce Bucaille *araştırma yaptığında sizin gibi anlamıyor ama sayın Spark.Ve bunun gibi daha bir çok Müslüman bilim adamı var.Bence *bazı bilim adamlarının ve din odaklarının Müslümanlığı karalamasının sonuçlarından başka bir şey değildir.Anlamak istemedikten (kasıtlı) sonra bir insana hiçbir şey anlatamazsınız.
‘’1960 lı Yıllarda AY'a yolculuk gündemde iken, dön bir bak Ülkende ki iman neler yaptırmış! Okulda aldığı eğitimle, baba Aya'a insan gidebilir diyen çocuğunu bile evlatlıktan ret etmiş, çünkü AY bir nurmuş ona gidilemezmiş? Kısaca Maddesi yokmuş... 1400 Yıl boyunca ipucunu görme, bisiklete şeytan icadı de, televizyona öyle de, resimi, şiiri, şarkıyı, heykelciliği yasakla, binlerce yıl sonra bilim ilerledikçe ipucu bul? Mantıklımı gerçekten...’’
Senin bu anlatıklarına bende katılıyorum spark da *bu gibi olaylarla gerçek İman edenleri aynı kefeye koyup *değerlendirmeni anlamıyorum.Toplumumuz bile yavaş yavaş Din konusunda aydınlanıp saçma sapan şeyleri artık sandığa kaldırmaya başlıyor.İşte bana göre sizlerde insanların bu uyanışlarından faydalanıp insanların gönüllerindeki inancı kazımaya çalışıyorsunuz.Ve bunun sonucunda dünyada hiçbir örneği olmayan *özgür ruh u vaat ediyorsunuz bir topluma.Çok iyi bilinmelidir ki artık bu metaryalizm masalları demode olmuştur.Ne kadar uğraşsa da birileri işte İslam milyonlar ile öyle yada böyle inanılan bir din.Bu milyonları ahmak ve a ptal ilan etmek ve kendini diğer insanlardan inanmadığı için daha üstün görmek ideolojiden öteye gidemez sayın spark…Emin olunuz ki *kafa tuttuğunuz kişi bir yaratıcıdır.Er yada geç eninde sonunda gerçek kendini gösterecek ak ile kara ayırt edilecek.Ben bunu söylerken sakın yanlış anlama ben cennete sen cehenneme falan demiyorum.O geri mantıkta değilim.Ama Aziz Nesinin esprili bir şekilde dediği gibi ya tanrı varsa…
İnşallah yakın zamanda *Tarihteki Müslüman bilim adamları ve bilime katkılarını ispatlayan *araştırmaya başlayacağım.O zaman *gerçek daha da ilginç olmaya başlayacak…
Sevgili onur, yasaminiz boyunca size dayatilan dogmalardan bir anda silkinmek kolay olmayacaktir. Sizin musluman degil de bir hristiyan, veya budist bir alileden dogdugunuzu farzedin, *bana, ben doner dolasir gine musluman olurdum diyebilir misiniz? Evet derim derseniz, samimiyetinizden supheye duserim. Eger hayir ise cevabiniz, o dinlerin dogmalarina inanmiyacak miydiniz? Bugun sizin icin en dogru olan, o zaman digeri olmayacak mi?
* * * * Ama Aziz Nesinin esprili bir şekilde dediği gibi ya tanrı varsa… Iste o zaman dananin kuyrugu kopar, buradakilere ne cevap verebilir merak ediyorum.
liopleurodon
23-01-2007, 09:17
Sevgili onur... Masal uydurmak olunca mesele, akan sular duramaz.. Gayet kolaydır "Ahanda herşey insan için yaratılmış" vs diye sallamak.. Bu sallamaları da alıp ortaya koymak..
Doğa insan için yaratılmayı bırak, insana düşmandır. Madenler bize hazır gelmiyor. Elektronik çiplerini ağaçtan toplamıyoruz.. İnsanın dişiyle toprağıyla yaptığı, çıkardığına doğanın bahşişi demek?
Suburban diye bir vardır hindistanda, her yıl bine yakın insanı kaplanlar yer. Buna bakarak insanın kaplanalr için yaratılmış olduğunu mu söyleyeceğiz?
1918 yılında ispanyol gribi milyonlarca kişinin ölmesine yol açtı. İnsanlar grip virüsü için yaratıldı demek mi bu?
Doğadan diğer canlılar ve insanların yararlanma oranı ortalamada aynıdır.. Ve maalesef sanrı görüyorsunuz. Doğada hiç bir şey insan için değildir..
Dilersen, sen bunları okurken en az bir çocuk açlıktan ölecek, gidip "Acaba neden?" diye bir araştır bakalım ne çıkacak?
spartacus
23-01-2007, 12:13
Sevgili Onur;
Eğer Burjuva Aydınlanma dönemi olmasa idi, toplumsal irade-basınç ve etki ile eğitim topluma ibadet dışında indirilememiş, kölelik(halk) vasıflarına insani şeyler eklenenememiş olsa idi, sende bende değil yazmak okuyamayacaktık bile... Şimdi hakim kesimlerce sır gibi saklanan saklanılandan geriye topluma cahillik düşen günlerde değiliz. Bilim sokaktaki insanada inebildi.
İndikçe, 1400 yıl boyunca insanlar nedense yanlış anlamış, bilim indikçe biz doğru anlamış olmaya başladık.
"O zamanlar bırakın atmosferden dışarı çıkmayı uçmak bile daha büyük bir delilikti heralde. "
Mesala şu sözünüz, o zamanlar Bulutlar üzerinde ancak Tanrı-lar-, melekler ve Cinler uçabilir.
O zamanlar Ay, Yıldız, Güneş... hepside nur, kandildirler ve ancak emirler dahilinde hareket edebilirler. Ey güneş, saklandığın yerden çık! denir.
Güneş akşam saklanır sabah saklandığı yerden çıkar. Çıplak gözle bakarsan zaten böyle görülür.
O zamanlar her yağmur ve kar zerresini birer (trilyonlarca)melek indirir gökten; çünkü gökten bir şey inmesi için ancak oralarda uçma yetisi olan, Melekler, Cinler, Tanrılar işe el atmalıdır, yoksa gökten bir şey inmez.
O zamanlar Göktaşlarıda Tanrıların, yada uçan ilahilerin gökten indirdiği şeylerdir. Bu yüzden Kabe'deki taş bir göktaşıdır. Kıymeti buradan gelir.
O zamanlar..................
Ayeti Fransızı, Japonu, Eskimosu ne anlar beni pek bağlamıyor, senin yada benim ne anladığımda bağlamıyor, dedim bir daha diyeyim, ne anlatmak istediği ve ne dediği beni bağlıyor, yoksa seni yada inancını yada herhangi birilerini ölçüt alıp, kritik oluşturamam, baz alamam. İnsanlara sesleniyor ise, başlangıcı, yapamazsınız, edemezsiniz diyor, ancak Miraç denen şey ile birileri bunu bir güçle yapıyor... Eskimo ne anlar, yazılanı anlar, ben ise dönemi incelerim, mantığını, geliş kökenine bakarım, çünkü Kur'an yöntem fakiri bir dile sahiptir, örgüsünde, zaman, yer, kişi, olay anlatımı yoktur, ilahi metinler gibi muğlak kelimelere başvurur, çünkü nesnel bilgiye girmekten korkar, nesnel bilgi, gözlenir, deneylenir, değişebilir, erişilebilir şeyleri kapsadığı için. İlk dönemlerin bilhassa azınlığı olmanın getirdiği Ezop dili(kızım sana diyorum gelinim sen anla) yöntemi ile, uyarılar temelinde kanlı, canlı kişilere hitap ediyor, olaylardan hareketle kişiler zaten kendisini biliyor, amaca böyle ulaşılıyor... Uçan Halı Masalları, dini atmosferden çıktığınızda, din dışı masallarada, din dahili uydurma ilahilerde bile daha fazlasını bulabilirsiniz, kaldı ki ölçütünüzü, inanç olarak kritik etmis iseniz, arzu ettiğiniz sonuca dürtülenecek ve şaşırmayacaksınız, aynende inandığınız gibidir her nedense? Sümerler'de göğe yazmıştır ilahilerini, demek ki uçakları mesaj vermek istiyorlarmış! Çinliler Ateş ve Barut demiş, demek ki Hiroşimaya Atılacak atom bombasını 3000 yıl evvelden söylüyorlarmış.....
Böylesi sonuçları arayan kişi, nesnel ve gerçek koşullardan bağımsız kendi iç dünyasında(aleminde) kriter ediyor demektir. Bir Hindu'da kendi binlerce yıl evvelki argümanlarından aynı sonuca ulaşıyor, bir diğeride, evvelki Çok Tanrılı dinlerde, hatta putlarda bile... Böyle bir şey ölçüt alınabilir mi, hadi alındı diyelim dayatılabilir mi? Bilgi dayatılmayan şeyde olur... Kısaca bu yöntem Beni şu konu itibari ile bağlamıyor.
Arkadaşlar aşağıda vereceğim ayetlerin tefsirini bir yerde bulamadım.Siz daha önce tartıştıysanız biliyorsunuzdur.Acaba bu ayetler neyi anlatmak istiyor.İnanın ön yargılı değilim ve bir şeyleri bir yerlere yönlendirmek istemiyorum.Sadece özellikle evrim konusunda çok dikkatimi çekiyor.
BAKARA SURESİ: 65 Yemin olsun, içinizden Cumartesi gününde azgınlık yapanları siz bilirsiniz. Onlara şöyle dedik: "Aşağılık maymunlar oluverin."
A'RAF SURESI: 166 Ne zaman ki, yasaklandıkları şeylerden ötürü öfkelendiler, onlara şöyle dedik: "Aşağılık, maskara maymunlar olun!"
:oops:
Sevelim Sevilelim Dünya Kimseye Kalmaz.
Sevgili onur:
Biraz geç olmakla birlikte bu bahsettiğin ayetlerin tefsirleri İbn-i Kesir'in hadislerle tefsir eserinde vardır. İbn-i Kesir tefsiri oldukça "otantiktir". Yani Allah olsa olsa şöyle demiştir türü sulandırmalar, bilgi birikimin ulaştığı yer nedeniyle post-modern yorumlamalar yoktur. Tefsiri doğrudan Ashabın ,ayetlerin açıklamalarını bizzat tebliğ ediciden öğrenen ashabın tanıklığına dayanır.
Bakara 65 ve araf 166'yı birlikte veya birbirine atıfta bulunarak tefsir eder. Kuranda bahsedilen kavim kimilerine göre Kudüs, kimilerine göre de Mısır'la Medine arasında yer alan bir balıkçı kasabası, kimine göre de Medyen ile Tur arasında yer alan Eyle adında bir kasabadır v.b
Hikaye doğrudan cumartesi yasağına uymayan kasabalının bir kısmının başına gelenleri anlatır.Balıklar cumartesi yasağını bildikleri için bu kasaba halkına işkence eder gibi sadece cumartesi günleri kıyıları doldurmakta imiş. Diğer günler ara ki bulasın. Sonra bir kısım yahudi değişik bir yöntem bulmuş. Bir kazığa bağladıkları oltayı cuma gününden denize bırakıyorlarmış ve pazar günü de oltayı çekiyorlarmış. Bunu anlayan Rab çok kızmış çünkü cumartesi yasağı hile ile aşılmış oluyormuş. Sonuçta buna teşebbüs edenler "maymun" yapılmış.İbn-i Kesir'e göre bu sadece mecazi anlamda değil hem şeklen hem madden oluşan bir ceza imiş. Ama ashabın arasında süren ihtilafa göre, bu ceza sadece 3 gün sürmüş ve bu maymunlar döl vermeden yok olup gitmişler.
Eğer bu ayetler ile ilgili olarak, maymun-insan popüler söylemine 1400 yıl önce işaret mi edilmiş kuşkuların varsa için rahat etsin.
Frodo teşekkür ederim bu hikaye ilginçmiş.Sonra kendimde bi ara araştırayım.
Bir sonuca vardım.Boşverin herkez kendi bildiğini yapsın.Boş yere laf kalabalığı yapıyorum zaten.Bu gibi tartışmaların sonu gelmez.Yüzyıllardır devam ediyorsa 60-70 senelik ömrümü bari midik yarışı ile geçirmeyeyim.Sonuç olarak özünde iyi olan,daima güzeli arzulayan ,insanların kardeşlik içerisinde adaletli bir ortamda yaşamasını temenni edinen insanlarız.Birbirimizin düşmanı asla değiliz.Bari ben boş yere yormayayım sizi.
Sevelim Sevilelim Dünya Kimseye Kalmaz :D :D :D
spartacus
24-01-2007, 11:31
Sevgili Onur, ben biraz işin özü diyeyim.
Cumartesi nedir? Saturday.
Saturday -> Satürn. SatürnGünü demek kısaca tamam mı?
O zamangi yani Sümer Gök astrolojisi bir çok yıldızı inceliyor ancak gezenelerin görece yakınlığı, daha etkin görünümü vs onları birer Yıldız yapıyor.
Cumartesi, Satürne adanmış gündür. Daha evvelde söyledim;
365 Gün 12 aya taksim edilir, BURÇ(Tanrı ve Tanrıçalar) dur(şimdi fal), Sümer Kutsal tanrılarını simgeler.
Gün 24/2= 12 gece, 12 gündüz taksim edilir, sebebi yine Sümer Tanrı-ça- inancıdır.
Allah'ın katında da ayların sayısı 12 dir, çünkü Kur'an'ı yazan(bana göre ha) hayali değil, böylesi gerçek şeyleri uyduramazdı. Her insan bebek doğar, çevresinden bilgi edinir, bu ise nesilden nesile sürer nesilden nesile ise etkin süren şey geleneklerdir, inançda bir gelenektir bunuda söyleyeyim...
Sümer 12 Rakamının kutsallığını, Tevrat'da görürüz, 12 Boy, 12 Efenedi vs, İncil'de görürüz, 12 Havari, Kur'an'da yine aynıdır.
BAKARA SÛRESİ
(60) Hani, Mûsâ kavmi için su dilemişti. Biz de, "Asanı kayaya vur" demiştik, böylece kayadan on iki pınar fışkırmış, her boy kendi su alacağı pınarı bilmişti.... * * *
MÂİDE SÛRESİ
(12) Andolsun, Allah İsrailoğullarından sağlam söz almıştı. Onlardan on iki temsilci -başkan- seçmiştik.... * * *
A'RÂF SÛRESİ
(160) Biz onları on iki kabile halinde topluluklara ayırdık. (Tîh sahrasında susuzluktan sıkılan) kavmi Mûsâ'dan su istediğinde biz ona, "Asânı taşa vur" diye vahyettik. (Vurunca) taştan on iki pınar fışkırdı...
TEVBE SÛRESİ
(36) Şüphesiz Allah'ın gökleri ve yeri yarattığı günkü yazısında, Allah katında ayların sayısı on ikidir....
Gelelim Cumartesi'ne, Sümerler Cumartesi gününü Nefis Terbiyesi günü olarak Tanrıya ayırmışlar. O gün çalışılmaz, dualar yapılır, ilahiler okunur. Olayın kökeni budur... Satürn dirayetli bir Tanrıyı simgeliyor olsa gerek, bereket kokuları alıyorum yada tufanlar, 6 sayısına ondalık sümer rakamında 60 sayısına bakmak lazım.
Tevrat'da ise Allah her şeyi yarattığında, en son ademi yaratmış. Bu günlerden Cuma'dır. Cumartesi ise 7. Gündür ve o gün Allah dinlenmiş.. Şu halde Allah 7. Gün yani Cumartesi dinleniyorsa, insanlar içinde Cumartesiyi dinlenme günü ilan etmiş. Kim? Fenikelilerin ve devamla Yahudilerin Allah'ı(El-Elohe, Eloah, El).
O gün çalışmak, avlanmak vs,ve yine vs, yasaktır. Bir kaç densiz bu yasağı delmiş, Allah'da oyun oynuyormuş, balıklar Cumartesi günü topluluklar halinde karaya geliyorlarmış, ama diğer günler balıklar yok? İnsanlarda çareyi bulmuş, Cumartesi avlanmış, Allah'da onları maymuna çevirmiş!?
Nasıl Binbirgece masalından farklı mı? Ama masal buya, işin birde özü var oda Ata(kültürel-uygarlık anlamında) Sümer, devam Babil'den.. Binlerce yıl süren gelenekler..
Sümer Devamcısı Babil'dir ve babil'de Cumartesileri çalışılmazz.... İbranilerde çok uzun yıllar Babil tutsaklığındadırlar, onlarda Cumartesileri çalışamıyorlar, Babil adamı keser, içsel olumlama var kısaca, Cumartesi onlarcada bir şekilde yasaklanıyor.. O gün Tanrılara(biride satürn'ün simgelediğidir) ilahiler okunup, dualar edilir... Tabi nerede Tapınaklarda, tapınaklar kimin Tanrının, daha neler olur, herkes ürünlerini sunar bu tapınaklara(muhtemel cumartesi en uygunudur), tapınaklara sunulan, çalı, çöpü, otu, eti Tanrılar yiyemeyeceğine göre ne olur, Kral, Rahip, din adamları arasında pay edilir. Tanrı hakkı 1/5 ise, 1/5, krala bırakılır!!!....
Cumartesi günü ibadet günüdür, biraz daha hafifi, İslam'da Cuma'dır... Bir gelenektir, atam sağolsun(minibüs yazısı olabilir), Miras değil Alınteri(buda ayrı şimdi)...
Gelelim 12 sayısını ifade ettik, 7 sayısına.
Sümerler haftayıda 7 ye taksim etmişler. 7 Sayısıda Kutsaldır, 12 gibi, Tanrısaldır, ama detayına inmiyorum.
Cennet'in kaç kapısı var acaba? 7 Olmasın...
Mesala Tanrıça İnanna'yı temsil eden Yıldız(o gün yıldız) Venüs'dür! Aşk tanrıçasıdır, hayda Venüs hep aşkla ilgilenmiş nedense ? Miras bence alınteri değil gibi, atam sağolsun yazarız :)
12 Sümer Tanrı ve Tanrıçaları ise, 6 Tanrı, 6 da onların eşi Tanrıçalardır... Eder 12.. Ondalık sayı düzeninde, en büyük Tanrı sizce nedir. 6 = 60 En büyük Tanrı kimdir An. Buna göre, 5=50(ondalık) Enlil(eşi Ninlil 45), Yani 5 nolu rakam, *Enki 4= Yani 40........ Kutsal rakamlara bakın Sümer'i öyle yada böyle, göreceksiniz... Ve dönüp araya Sümer sıkışmış diyeceğiz :)
Binbirgece masallarına hoşgeldiniz..
Peki Vartor Sümerlilerede bir peygamber geldiği ama zamanla dinlerinin parçalandığını ve değiştiğini söylemek mümkün değilmidir.Yani sadece bildiğimiz 4 dinmidir.Bunun öncesi yokmu?
spartacus
24-01-2007, 18:48
Sevgili Onur;
Vartor hocama sormuşsun ama sanırım muhatap bendim, bir üstteki yazımla.
Bizler bir çok kelimeyi, bugün isim olarak kullanıyoruz yani anlam kökenin önemi kalmamış.
Sümerler peygamber demezler, ancak onlarda buna Çoban denir, temsilci denir. Rahipler bir kere temsilcilerdir. Krallar temsilcilerdir ve çobandırlarda. Fenike(İbrahim..), Mısır(Musa), *buralarda kullanılan asa(baston diyelim) bile, kutsallığını sümerden alır, çünkü asa denen şey, elinde olan kişi için Tanrısal bir temsile denk gelir. Kral ben kralım diye istediği kadar bağırsın ama kellesinde Taç yoksa krallığını kaybeder... Bilmem anlatabildim sanırım...
Mesala ormanlık bir arazide sadece Kral ve temsilcilerin gittiği Tanrı evleride vardır, sadece Kral ve Rahipler görüşebiliyor, dikkat edelim. Daha o zamanlar henüz, Tanrılar, maddi olandan manevi(hayali) olana nakledilmemişti, buna gerekte yoktu, bu tür dönüşüm ve değişimler bir zorunluluk temelinde olmuştur. Buluttan birileri korkmuştur evet ama bu sonsuza kadar sürmeyecekti, ahha işte bulut dediğin şu tepeye çöken sis, bunun neresi Tanrı diyecekti. Burada sorun bunun neresi tanrı sorusu değil ki, sürüyü artık onunla idare edemez olunuşudur. Yani bu işler, birisi aklından bir şey uydurdu değil, bin yıllarca işleyen, değişen, dönüşen gelenekler, mekanizma..
Orada peygamber denen şeyi karşılayan şey Çoban kavramıdır. Babil'e geldiğimizde ise bilhassa Yeni(ikinci) Babil'e bir sürü Baal Peygamberi ile karşılaşırız. Hatta bu yüzlerce Baal Peygamberleri öldürülür. Asıl Peygamberlik kuramının Kutsal Ortadoğu dinlerine girişide, onların(İbranilerin) Kutsal Kitap kuramına geçişide, Persler vasıtasıyla olmuştur. 1. Babil tutsaklığı döneminde çok Tanrılı dine sahiptir İbrani krallar, Babil egemenliğine nihayeti Asur ile buluyorlar. MÖ 6. Yüzyılda geriye dönük öykülenme var, geçmiş Krallar, kenani yada yahudi Kralları, peygamberleşip, ilahileşmiş. Bu dönemde 2. babil döneminin kapanışında ise Aryan(İran) Mitolojik mirasına sahip Persler devreye giriyor. Persler ise Zerdüşt inancındadır, Kutsal Kitapları vardır ve Tanrı sözüdür, tektir. İsarillilere, özerklik tanıyor Persler, ancak Fenike denizcilerini vergiye bağlıyor, yani özerkliğin bedeli bu. Kısaca kültürel etkileşim, Sümer-Babil-Asur'dan bu seferde Aryan Kültürüyle oluyor. İnsanlar yazı ile alfabeyi karıştırıyor malesef, Yazıdan 2000 yıl sonralara tekabül eder harfli alfabe. Fenikelilerce kullanıldığı MÖ 2200 ler(böyle anımsıyorum). Ancak burada sakat durum vardır, sadece harfler sessizdir, yazında sesli harf yok. O zaman MÖ 6. Yüzyıl İbraniceside böyle, ilk Tevratlar, sesli harfler olmadan yazılıyor, MÖ 4. Yüzyılda ise Greekçe kopyalar alınıyor... Pers Kültürü MÖ 2 yüzyıllarda yerini Roma kültürüne bırakıyor çünkü Roma hakimiyeti başlıyor ve idare anlamında Roma, Pers kadar özerklik tanımıyor...
Bu koşullarda oluşuyor bu kültür, sürekli bir eziklik koşulu, sürekli bir lanetlenmişlik, sürekli Tanrı tarafından terkedilmişlik ve kurtarıcıya, yani tanrı elçisine(peygamber diyelim) duyulan özlemlerle, destanlarla yoğruluyor.... Yüce ırk olma durumu ise histeriktir, bir içsel korunmadır mesala...
Varsayım ile tarihe yaklaşamayız, gelenekler ilkelden-moderne doğru gelişir, modernden-ilekele doğru gidemez, helede sosyo-ekonomik-politik yapı zaten buna müsade etmez. Görünmeyen bir ilahdan korkan birisi kalkıp sis ile, ağaç ile, taş ile korkutulamaz, bu abes olur... Helede büyücülerin asalarından bile korkmak için belirli oranda ilkel olmak lazım... İnsanların mağara hayatından çıkışı bile şurada 12.000 yıldır. En eski Mağara resimleri bile öyle yüzbinlerce yıl geriye gitmez, MÖ 27-30.000 lere tekabül eder.... Tarih ise insanlığın aileden, topluluğa, topluluktan yerleşime ve doğal olarak kurum(dinde dahil) lara geçişini Neolotik çağ ile bulgular. Sümerler ise, bildiğimiz tarihi ile, ilkelden moderne geçişin ilk örnekleridir ve Neolotik dönemin ortasına tekabül eder. İnsan masal yazar doğru, yalanda söyler belki buda doğru, ama toprağın altından çıkan gerçektir...
Peygamber konusu ve ilahi dini noktaya ise daha sonra cevap vereyim...
Kutsal rakamlar konusu ise dediğim gibi, alın rakamları, 60, 50 ,40, 12, 7 .. Mutlaka karşılığını gelenek-sembol olarak bulacaksınız...
Sevgili liop evrim teorisini iyi bir şekilde açıklayan kaynaklar nelerdir internet ortamında bakmak istiyorumda türkçe link verirsen sevinirim... :roll:
Onur internet ortamında evrimle ilgili epeyce yazı var. Ancak çoğunlukla
tartışma düzeyinde ve fazlaca "teknik".Önerim Neredeyse Bir Balina adlı kitap. Ana sayfamızda kitapla ilgili bilgilere ulaşabilirsin.
http://www.turandursun.com/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=17