TANRI VARDIR [Arşiv] - Turan Dursun Sitesi Forumları

24-01-2007, 03:36

Açıkcası senin evrenin kaotik olmamasına getirdiğin argümanları anlamak zor. Veya ben aradaki bağlantıyı anlayamadım.
insanın bunu başarabilmesi neyi ispatlar açıkcası bunu da anlamadım en azından evrenin kaotiğiyle ilgili olarak.
(Zaten hep bir yaratıcıyı açıklamak için neden böyle bir durumun insanların yapabilmesiyle bağdaşlaştırılır.)

Varsayalim insan oyle bir teknolojiye eristi, zar yapti karbonhidrat yapti, aminoasit yapti. Gerekli butun elementler dogada mevcut. Icine cekirdegi yapti aynen dogadaki gibi dizdi. O zaman az once laboratuvarda tupte duran maddelerden olusturulan bu cisimin bir anda yasamaya baslamasi lazim. Benim insan ornegi vermemdeki amac bu. Insan demeyelimde zeka diyelim.

Demek istedigim inorganik yapilar organik yapilardan daha eski olmali. Bir canli Big bang den sag kurtulamaz ama bu bir kaya parcasi icin gecerli degil. O zaman ilk organizmalar bi sekilde inorganik maddelerden vucud buldular. Canlilar DNA larini ileriki nesillere ulastirmak icin uruyorlar ama bir grup mineralin, elementin boyle bir istegi yada icgudusu yok. O zaman o inorganik maddeleri bir organizma olusturmaya iten neydi?

"canlıların kendilerini mükemmeleştirmekte" cümlesinin yanlış olduğu kaanatindeyim. Tabi tam olarak mükemmelleşmekle neyi kastettiğini bilmiyorum. Karmaşık canlılar oluşmasını kastediyorsan bu evrim için yanlış önemli olan karmaşıklaşmak değil ortama en iyi şekilde uyum sağlamak. bu bakteri gibi tek hücreyle ve insan gibi yüksek organizmalarla olur. Önemli değil.

Karmasikligi kastetmiyorum. Mesela kaplanlar uzun dislerinin onlara bir avantaj olmadigini anlayinca bu ozellik tarihe karismis. Bazi ozellikler ortama uyum saglamak icin gelistirilmis, bazilari disilerin dikkatini cekmek icin gelistirilmis. Sonuc olarak hepside o canlilarin daha mukemmel olmasi ile sonuclanmis. Bazi canlilar cok hucreli yasama gecmisken bazilari ise tek hucreli hayata devam etmis. Benim dikkatimi ceken yaraticinin deneme yanilma yoluna basvurmus olasiligidir. Mesela dinozorlar av olmamanin yolunu govdelerini buyutmekte bulmuslar. Neden birden olduler (Ben burada bir soru sordugumda bunun populer bilimsel aciklamasini biliyorum ama insan Kurana nasil bakiyorsa bilimede oyle bakmali. Alip sorgulamali, suphe ile yaklasmali). Daha dogrusu neden birden buyuk canli modasi bitti, hayatta kalmak tirnak dis ve boynuzdan daha karmasik hale geldi. Neden buyuk olan canlilar birden silindiler, zamanla yok olmadilar? Bu gibi sorular bana hep teknolojiyi hatirlatiyor.

Zaten evrimde asıl kilit nokta bu, üreme ve soyunu sürdürme çabası. biz birer sosyal varlığız ama bizim de bu evrende tek bir amacımız var hücrelerimizde bulunan DNA'yı yeni nesillere güven bir şekilde aktarabilmek. Diğer tüm insan olmamızı sağlayan özellikler bunun içindir. Bu diğer canlılar için de geçerlidir. Zaten canlı üreme çağını geçince asli görevini de yerine getirmiş demektir.

Evet bende bunu diyorum ve ekliyorum, neden? Evren kaotikse neden asli gorevimiz olsun?

bence bunun için "verilecek en açık örnek insandır" yerine "tek örnek insandır" demek daha doğrudur.

Farelerde insanlar gibi onune gecilmez canlilar olmuslardir. Insan akli bile oturup sik sik farelerle mucadele etmek icin yontemler dusunuyor. Buda bu canlilarin en az insanlar kadar mukemmellestigi anlamina gelir. Fare gerekenin uzerinde basarili bir canlidir. Grip mikrobuda yuzmilyonlarca yildir var, yapisi basit olsada eger DNA lari bugune ulasmissa basarilidir. Eger canlilar asiri derecede gripten olmeye baslarlarsa grip mikrobuda gereginden fazla mukemmellesmisler demektir ve kendi ait oldugu dogayi tehdit eder bunun icin basiret gerekmez, yanlis hesaplamada yeter.

Burada denge bozulmamıştır. Daha önce orada yaşayan ve düşmanı olmayan dodo kuşları yeni düşmanla karşılaşınca yeni bir yol bulmalılar (yuvalarını yüksek bir yere koyma gibi) bunun yapamazlarsa zaten evrim sürecinde en azından o adada yok olmak zorundadırlar. bu dengenin bozulması olarak algılanacağını sanmıyorum. Bu yeni bir dengenin kurulması anlamına gelir. Yani dünyanın diğer bölgelerinde görülen av-avcı mücadelesi bu adada da bu iki canlı arasıda başlayacak demektir.

Dogada hersey belli bir surecte olusur. Insan dokuz ayda tamamlanir, yazla kis arasinda bahar vardir. Eger bir volkandan cikan dumanlar gunesin onune gecerlerse bu ani bir degisimdir ve doga buna cevap verecek zamani bulamaz. Sadece guclu olanin degil, hicbirinin hayatta kalamadigi bir durum soz konusu olur. Dodo kuslari domuzlarla karsilastiklarinda buna karsi bir strateji gelistirecek zaman bulamamislardir. Birak yuvayi baska yere yapmayi, goc bile edememislerdir. Bu dodo larin doga karsisindaki sinavi veremeyip yenildikleri anlamina gelmez.

Bir diger ornek;
Sperm hucresi yumurtaya ulasmak icin uzun bir yol katetmek zorundadir. Hareket etmek icin kamcisini kullanir. Bu kamciyi bu sure boyunca hareket ettirecek bir kas sperm hucresinin govdesine sigmaz. Bu yuzden sperm hucresinin dis zarinda + elektrik kamcinin oldugu bolumdede - elektrik yukludur. Kamci govdenin icine oturur silindir bicimindedir ve arada yalitkan ve kaygan bir yapi vardir. Bu elektrik kamciyi cevirir ve sperm ileri dogru hareket eder. Bu mekanizma insanlarin kullandigi elektrik motoru ile ayni prensiple calisir.

kragan

24-01-2007, 03:40

-Organik ile inorganik arasindaki fark nedir. Insanoglu teknolojiyi kullanarak inorganik maddelerden olusan bir organizma yapabilirler mi?
şu andaki teknoloji ve bilim buna yeterli olmayabilir; ama bu yapılamayacağı anlamına gelmez. teoride de ilk organik yapının oluşması (şu an için) şansa bırakılmıştır. Günümüz biliminin ve teknolojisinin son haddesine geldiğini *düşünmek bilimden hiç bir şey anlamamak demektir. 1905te fizikte artık bulunacak hiç bir şey kalmadı iddiaları dolanırken , aynı sene Einstein ünlü E=mc^2 denklemini ortaya atmıştır ve kuantum fiziği ortaya çıkmıştır. Özetle şu an elimizde bu teknolojinin olmaması, yapay ortamda inorganikten organik oluşturmanın imkansız olduğunun kesinlikle göstermez.

24-01-2007, 03:52

Özetle şu an elimizde bu teknolojinin olmaması, yapay ortamda inorganikten organik oluşturmanın imkansız olduğunun kesinlikle göstermez.

Peki bu olay zekanin ve teknolojinin olmadigi bir ortamda yani uzayda nasil gerceklesebilir.

spartacus

24-01-2007, 10:41

Sevgili respendial;
ben sadece Başlığı sorgulamak istiyorum, henüz başlığa dönük yada böylesi bir başlığı atmanızı olumlayacak şeyler sunmamışsınız(bana göre), daha çok henüz varsayımları konuşuyoruz, oysa başlık bir varsayım değil, bir kesinlik arzetmiş..

Tanrı Vardır dediğinizde ispat etmesi gereken sizsiniz, Tanrı Yoktur demenin ispata ihtiyacını hissediyor iseniz, öncelikle ispat edilmesi gereken vardır kelimesidir. Birilerinin inanması, bir şeylerin varlığı, maddenin varlığı, evrenin varlığı, evren dahilindeki hiç bir şey bakın hiç bir şey herhangi onun dışındaki metafizik varlığın delili değillerdir. Bu olsa olsa ters mantıkla delil uydurmak demektir.
Kaldı ki bu ters önermeyi, olumlu önerme haline getirsek dahi ortaya yine bir sorun çıkar, ortada bir yaratıcı yada Tanrı sembolü var ve deniyor ki, işte bu gördüğünüz her şey O'nun delilidir, o halde gördüklerimiz O'nun delili ise, O(Tanrı) kimin delilidir. tanrı başıboşmudur, kendiliğinden mi yaratıldı, yaratılmadı ise nasıl varlık buldu o olabiliyor ise, madde neden olmasın(madde elle tutulur, görülür yada hissedilir bir şey, gerçek yani), buraya gelipde bunu bilemeyiz dediğiniz her anda, dönüp kendi delillerinizide yontmaya başlarsınız, o halde Tanrıda bilinemez demek durumunda kalırsınız. Çünkü bizleri Tanrıya ulaştıran önermeler yine döner aynı biçimde Tanrısızlığada ulaştırır, nesnel değil, daha çok soyut, hayali bir hedefe yamama önermelerdir, hatta *inanç faktöründen dolayıda aşırı derecede zorlama önermelerdir, tapınma amaçlı nedensel önermelerdir..

Öznesi ile anlamlanamayan ve ifade edilip ispatlanamayan bir şeyin varlığını başka şeylerde aramak gece güneş gözlüğü takmaya benzer, ayağınıza takılan ilk taş parçasına Tanrım demek zorunda kalırsınız...

Bilim inorganik bir madde yaratmadı, iyide neden yaratsın? Bilim hiç bir şey yoktan var olmaz, var olanda yok edilemez diyor, oturup madde yaratmak gibi bir şeyle uğraşıyor olsun, mantıklı mı... Ha nedir elde olan maddeyi kullanır, dönüşümler elde eder, bu zaten yapılıyor...

Hak yemeyelim, Tanrı vardır diyenler acaba bırakın organik maddeyi, yoktan inorganik bir madde yaratsın da görelim...
Bekliyorum bu forum sayfasında, madem yoktan yaratılabiliniyor, o halde buyrun yaratın, ben Noteride alıp gelecem...

Sevgili respendial;
Ateş ve Barut, sizce baruta ateş düştüğünde, Barutu patlamaya iten ne? Bir Tanrı olabilir mi? Yada bunun için bir Tanrı Olmalı mı?

zelzeleci

24-01-2007, 11:03

-Organik ile inorganik arasindaki fark nedir. Insanoglu teknolojiyi kullanarak inorganik maddelerden olusan bir organizma yapabilirler mi?

-İnsanın yapabilmesi ya da yapamaması niye bu kadar büyük bir önem ifade ediyor acaba? Bu olaylar atomik boyutlarda gerçekleşiyor; insanın boyutuyla kıyaslayınca neden yapılamadığını belki biraz anlarsın.

Dunyadaki tum canli turleri kendilerini mukkemmellestirmekte. Ama hicbir tur bir diger turu tehdit edecek olcude mukemmellesemiyor.

- Dinazorlar ortadan kalkmasaydı, memelilerin de bu kadar çeşitlenmesine imkan olmazdı. Dinazorlarla birlikte yaşasak muhtemelen bu soruyu sormazdın. :) Ayrıca ufacık bir virüs ya da bakteri bile tüm dünyayı tehdit edebiliyor. Ortaçağ ve Yeniçağ'da Avrupa'da kaç kere salgın hastalıklar sebebiyle milyonlar yokoldu? Biraz araştırabilirsin.

-Neden uremek canlilar icin onlenemez bir tutku? Neden ureme cagi gecen canlilar evrimin nimetlerinden faydalanamiyor. Doga bir canliya neden ureyene kadar ihtiyac duyuyor. Uremek bircok canli turu icin hayatin sonu demek olsa bile canlilar uremekten vazgecmiyorlar.

- Hücre belli bir büyüklüğe erişince 2'ye bölünür.(ürer) Böylece hayatta kalır. Üremek ilk hücreyle başlayan evrimsel bir adaptasyondur. Ürüyoruz, o zaman Tanrı var demek yanlış bir mantık.

Uzun vadede bir turun asiri mukemmellesmesi, bir sure sonra ait oldugu dogayi ve kendinide yoketmesi demek. Bunun en acik ornegi insandir. Insan nasil olduda izin verilenden daha cok mukemmellesti. Bugun dogayi tehdit eden, hep avci olan hemen hemen hic av olmayan insan nereden geldi. Biz bu dogaya ait degilmiyiz?

- İnsan diğer canlılara göre mükemmel bir varlık değildir. Bu senin mükemmellik algılayışına bağlı. Afrika'da bazı kabilelerde fillere tapan insanlar var. Bu insanlara göre de fil daha mükemmel bir varlık. Mükemmellik algılayışına bağlı... Sadece insan beyninin soyut düşünecek kadar evrimleşmiş bir beyni ve diğer homo türlerine göre ileri derecede muhakeme yeteneği vardır. İnsanı diğer canlılardan ayıran da budur. İnsanın izin verilenden daha çok mükemmelleşmesi ne demek anlayamadım doğrusu?

Yillar once Mauritius adasina gelen denizciler beraberlerinde yemek icin domuz getirdiler. Bu domuzlardan birkac tanesi kacti ve adada bulunan dodo kusu yumurtalarini yediler. Dodolar yuvalarini yere yapiyorlardi ve yasadiklari adada onlarin yumurtalarini tehdit edecek hicbir canli yoktu. Bu bize doganin dengesinin ne kadar kolay bozulabilecegini gosteriyor. Bu tip ornekleri cogaltmak mumkun.

- Bu olay kısa vadede doğanın dengesini bozmuştur. Uzun vadede ise, doğa kendini sürekli dengeler. Eve böcek ilacı koydum. Böcekler öldü. O zaman doğanın dengesi bozuldu gibi bir şey demişsin. Doğa her zaman dengeye oturuyor. Dünyaya göktaşı çarpar. Milyon yıllar geçer. Yeni türlerle doğa kendini çeşitlendirir ve dengeler.

Neden insan doga ile uyumlu yasayamiyo ve yasadigi dogaya gore fazlasi ile mukemmel. Yoksa bizlerdemi getirildik.

Teknoloji gelişti ya, inançlı insan hemen şu hisse kapılıyor: Herşey ne kadar mükemmel, herşey insanlar için yaratılmış. Bir belgeselde izlemiştim. Afrika'da bir kabilede insanlar 30 metrelik ağaçların tepesine ev bezneri barınak kuruyorlar. Bazen ağaçtan düşerek ölüyorlar. Peki o kadar yüksek ağaçlarda ne işleri mi var? Diğer kabilelerin saldırılarından korunmak için. Sence bu insanlar doğayla ve birbirleriyle uyumlu yaşamıyorlar mı? Bence yaşıyorlar...

Sevgiler

liopleurodon

24-01-2007, 11:26

>>> -Organik ile inorganik arasindaki fark nedir. Insanoglu teknolojiyi kullanarak inorganik maddelerden olusan bir organizma yapabilirler mi?

Evet. Zaten yapmaktadırlar... Conan ve SuperConan denen bakteriler insan yapımı yapay bakterilerdir.

>>> -Dunyadaki tum canli turleri kendilerini mukkemmellestirmekte. Ama hicbir tur bir diger turu tehdit edecek olcude mukemmellesemiyor.

Yanlış. Doğada mükemmel diye bir kavram yoktur. Hiç bri türde mükemmel değildir. Ve dahası doğada pek çok türün evrimsel atağı, diğer türün sonunu getirmiştir. Buna en bariz örnek insan - neanderthal'dir.. Modern İnsan, neanderthal'i hayat sahnesinden silmiştir.

>>> Neden uremek canlilar icin onlenemez bir tutku? Neden ureme cagi gecen canlilar evrimin nimetlerinden faydalanamiyor. Doga bir canliya neden ureyene kadar ihtiyac duyuyor. Uremek bircok canli turu icin hayatin sonu demek olsa bile canlilar uremekten vazgecmiyorlar.

Çünkü, canlılık diye bir doğaüstü kavram yok. Canlılık dediğimiz fenomenin ta kendisi üremek. Canlılık, şuur vs. vs. lafları, kimyasal yapının işleyişinin bir izahıdır, tanımıdır. Bu kimyasal yapılarda gene kimya kaideleri gereği üremek zorundadır. İşte bu zorunluluğa senin tutku diyor olman, kimyasal elementlerin tutku dene bir hissiyata sahip oldukları anlamına gelmez..

>>> -Uzun vadede bir turun asiri mukemmellesmesi, bir sure sonra ait oldugu dogayi ve kendinide yoketmesi demek. Bunun en acik ornegi insandir. Insan nasil olduda izin verilenden daha cok mukemmellesti. Bugun dogayi tehdit eden, hep avci olan hemen hemen hic av olmayan insan nereden geldi. Biz bu dogaya ait degilmiyiz?

Külliyeten yanlış.. Mükemmel diye bir şey yoktur öncelikle. VE insan türüde mükemmel değildir. Mükemmelin onda biri olsaydı, zaten doğayı bu kadar tahrip etmesi gerekmezdi. Mesela, temizlik ihtiyacı olmasaydı, besin ihtiyacı olmasaydı.. Hoppala demeyin, bitkiler nasıl güzelce güneşten aldıkları enerjiyle yetinebiliyorsa, insanda yetinebilirdi..

Doğayı tahrip etmenin ardında yatan en önemli husus, sözde tanrının "Ben dünyayı insan için yarattım, kainatı onun emrine verdim, her şey insan için bir nimettir" yaklaşımıdır. İnsanlar etraflarındaki her şeye, ait oldukları sistemin bir parçası olarak değil, kendileri için sömürülecek bir meta olarak bakmışlardır. İşte doğanın katlindeki sebep budur..

İnsan hala avdır. En azından virüsler için. Virüsler laf olsun diye değil, kendilerine besin olarak insanları kullanırlar. Ama bu sundurbanda kaplanların, bombay'da leoparların, afirkada şempanzelerin gelip insanları yedikleri gerçeğini değiştirmez. Afrika'da insan yiyen şempanzeler öldürülür. Bombay'da leoparlar uzaklaştırılır, bazen öldürülür. Ama sundurban'da kaplanlara saygı duyulur ve sineye çekilir..

Aslı astarı olmayan, ağaç tepesinde tüneyip tefekkürle ortaya atılmış savlar üzerindesiniz. Ne doğayı ne de teknolojinin mevcut halini zerre kadar tanıyorsunuz. Bu tür çıkarımlar vs. yapmadna önce, doğayı, teknolojiyi vs. tanımaya çalışın..

tewderi

24-01-2007, 12:03

]Yanlış. Doğada mükemmel diye bir kavram yoktur. Hiç bri türde mükemmel değildir. Ve dahası doğada pek çok türün evrimsel atağı, diğer türün sonunu getirmiştir. Buna en bariz örnek insan - neanderthal'dir.. Modern İnsan, neanderthal'i hayat sahnesinden silmiştir
Sevgili liopleurodon,
aşağıdaki *linkteki resim dekiler
neanderthal'i *bir insan ırkımıydı?

http://www.zadokbendavid.com/commissions_neatedrhal.html[url]

liopleurodon

24-01-2007, 13:11

Primatları biraz anlamak gerekir. Primattan insana doğru giderske şöyle bir dallanma görürüz.

Ponginae
* * * *Genus Pongo
* * * * *o Bornean Orangutan, Pongo pygmaeus
* * * * * * * *+ Pongo pygmaeus pygmaeus
* * * * * * * *+ Pongo pygmaeus morio
* * * * * * * *+ Pongo pygmaeus wurmbii
* * * * *o Sumatran Orangutan, Pongo abelii

Homininae
* ** Tribe Gorillini
* * * * *o Genus Gorilla
* * * * * * * *+ Western Gorilla, Gorilla gorilla
* * * * * * * * * * *# Western Lowland Gorilla, Gorilla gorilla gorilla
* * * * * * * * * * *# Cross River Gorilla, Gorilla gorilla diehli
* * * * * * * *+ Eastern Gorilla, Gorilla beringei
* * * * * * * * * * *# Mountain Gorilla, Gorilla beringei beringei
* * * * * * * * * * *# Eastern Lowland Gorilla, Gorilla beringei graueri
* ** Tribe Hominini
* * * * *o Genus Pan
* * * * * * * *+ Common Chimpanzee, Pan troglodytes
* * * * * * * * * * *# Central Chimpanzee, Pan troglodytes troglodytes
* * * * * * * * * * *# West African Chimpanzee, Pan troglodytes verus
* * * * * * * * * * *# Nigerian Chimpanzee, Pan troglodytes vellerosus
* * * * * * * * * * *# Eastern Chimpanzee, Pan troglodytes schweinfurthii
* * * * * * * *+ Bonobo (Pygmy Chimpanzee), Pan paniscus
* * * * *o Genus Homo
* * * * * * * *+ İnsan (Human), Homo sapiens sapiens
* * * * * * * * * * *# Zenciler..
* * * * * * * * * * *# Pigmeler
* * * * * * * * * * *...........
* * * * * * * * * * *...........
* * * * * * * * + Hobitler (Hobbits) Homo Fluoresiensis
* * * * * * * * + Neanderthal, Homo neanderthalensis

Sınıflama bu şekilde. Görüldüğü gibi, insan bir tür adı olarak ortada, çünkü kendi "genus" undan kalan tek tür o. Neanderthal'in mtDNA analizi onun ayır bir tür olduğunu ortaya koyuyor..

http://www.nature.com/nature/journal/v408/n6813/full/408652a0_fs.html

24-01-2007, 15:42

Arkadaslar,
Turkce benim 1. beyin dilim olmadigi icin bazi seyler belirsiz yada yetersiz anlatilmis olabilir elimden geleni yapiyorum. Simdi bazi elestirilere kisaca cevap vermek istiyorum. Spartacus arkadasimdan basliyorum;

Sevgili respendial;
ben sadece Başlığı sorgulamak istiyorum, henüz başlığa dönük yada böylesi bir başlığı atmanızı olumlayacak şeyler sunmamışsınız(bana göre), daha çok henüz varsayımları konuşuyoruz, oysa başlık bir varsayım değil, bir kesinlik arzetmiş..

Baslik konusunda haklisin, ama dedigim gibi basligi populist bir mantikla yazdim. Bazende bi yazarla yapilan roportaj icin kapaga "Turk halkinin %60i aptaldir" diye yazarlar ya oyle bisey. Bu baslik benim aklima takilan sorulari birazda baska insanlarin fikrine acmaktan baska birsey degil.

O(Tanrı) kimin delilidir. tanrı başıboşmudur, kendiliğinden mi yaratıldı, yaratılmadı ise nasıl varlık buldu o olabiliyor ise, madde neden olmasın(madde elle tutulur, görülür yada hissedilir bir şey, gerçek yani), buraya gelipde bunu bilemeyiz dediğiniz her anda, dönüp kendi delillerinizide yontmaya başlarsınız, o halde Tanrıda bilinemez demek durumunda kalırsınız.

Ben klasik dinlere inanmiyorum, yada beni yaratana minnettar olmak gibi bir hevesimde yok. Tanrinin aciklanamayacagi dogru. Hersey olabilir. Hatta bir tane olmasida sart degil, muslumanlar sik sik "Eger birden fazla tanri olsaydi kavga ederlerdi" seklinde bir aciklama ile tek tanri olduguna inanirlar. Halbuki varligi, yuceligi, bicimi anlatilamayan tanri tek tanri vardir teorisini ispatlamak icin bir anda kiskanc bir insan karakterine donusturuluyor. Senin kastettigin delil uydurmak inancli ve aydin (!) kesimin bazilarinin akil ve bilim yolu ile kendilerine zorla tanriyi buldurmalari, aydin unvanlarindan vazgecmeden, islami kendilerine zorla ve sozde kabul ettirmelerine benzetilebilir? Ben tanrinin bicimi hakkinda bir teoride bulunmayacagim, tanri belki evrenin bir yerindeki bir lise ogrencisi. Dunyada zeki canlilarin doga ile uyum icinde yasayamayacaklarini ispat etmek icin yapilmis bir ev odevi. Yada tek en guclu ilah ve gercekten guzelligini gormek icin evreni yaratti. Insanlarda hapiste birsey yapmadan oturunca kibritten gemi yapar, belki bu tarz bir ihtiyacla dunyayi yaratti. Bildigimiz tek sey tanrinin bir insan olamayacagidir ama Kuran daki tanimlamalar tanriyi sik sik bir insana benzetir. Yani tanrinin basibos olmasi yada maddenin yoktan var olup olamayacagi onemli degil. Lakin yarin bir universitede yoktan madde de yapilir ve bu "yoktan var edilemez" kanunu gecerliligini yitirir. Ama insan su soruyu sorabilir, zeka olmadan yaratmak soz konusu olabilir mi? Neden canlilar yasadiklari cevre ile uyum saglamak icin kucuk evrimler gecirirken bir taraftada genel anlamda canlilarin teknolojisi mukemmellesiyo. Eger evrende bir tasarim sozkonusuysa zekada olmali.

Hak yemeyelim, Tanrı vardır diyenler acaba bırakın organik maddeyi, yoktan inorganik bir madde yaratsın da görelim...
Bekliyorum bu forum sayfasında, madem yoktan yaratılabiliniyor, o halde buyrun yaratın, ben Noteride alıp gelecem...

Benim insan inorganik maddelerden bir organizma yapsin demem bir ornek sadece. Insan derken teknolojiyi kasdediyorum. Bu kesinlikle bir meydan okuma degil. Ne ben nede diger bir adem yotan bir maddeyi var edemez ama bu insanoglunun gucu kisitli tanri olsa yapardi anlamina gelmez cunku belki gercektende evrende hicbir kuvvet yoktan bir maddeyi var edemez. Tanrininda dunyayi yapmasi icin malzemeyi yoktan var etmesi gerekmez. Hep var olmus maddelerdende dunya yaratilmis olabilir. Dedigim gibi esas konu burda dunyanin ve beseriyatin yaratilmasinda zekanin bir zaruret olup olmadigi.

Sevgili respendial;
Ateş ve Barut, sizce baruta ateş düştüğünde, Barutu patlamaya iten ne? Bir Tanrı olabilir mi? Yada bunun için bir Tanrı Olmalı mı?

Kesinlikle hayir. Ayrica o guzelim selaleler, plajlar, kanyonlar icinde tanriya gerek yok. Inorganik dunya organik dunyaya gore daha basit ve cogunu bildigimiz kurallarla isliyo. Dunyada cok guzel yerler oldugu gibi cok siradan yerlerde vardir. Insanlarin suveys kanalini kazmak zorunda kalmalarida bu jeolojik olusumlarin kaotik olustugunu ispatlar. Tanri olsa insanlarin dogudaki bilimi batiya getirmeleri icin denizi kullanacaklarini dusunur ve araya afrika gibi devasa bir engel koymaz yada suveys kanalini kendi acardi. Organik dunya adindanda anlasilacagi gibi organize edilmis duzenlenmis bir alemi dusunduruyor insana.

---

-İnsanın yapabilmesi ya da yapamaması niye bu kadar büyük bir önem ifade ediyor acaba? Bu olaylar atomik boyutlarda gerçekleşiyor; insanın boyutuyla kıyaslayınca neden yapılamadığını belki biraz anlarsın.

Sevgili arkadasim zelzeleci,
senin bazi elestirilerine cevap vermiyecegim cunku yonelttigin bazi elestirilerin aciklamalari yazdigim yazilarin icinde mevcut ama hem senin dikkatsizligine dikkat cekmemek icin hemde soylenmis seyleri tekrarlamamak icin bunlari kopyalayip yapistirmayacagim. Sayet gercekten istenirse yapabilirim.

- Dinazorlar ortadan kalkmasaydı, memelilerin de bu kadar çeşitlenmesine imkan olmazdı.

Dinozorlar (dinozor mu dinazor mu emin degilim affola) surungenlerin ve kuslarin oldugu gibi memelilerinde atasidir.
Ilk memeli dinozor turleri yavrularini memeli gibi doguran ve emziren ama dinozorlar ve surungenler gibi attigi adimin aksi yonunde hareket eden bir kuyruklari olan yasadiklari doneme gore kucuk canlilardi. Bu kuyruk daha sonra bilincli hareket etmeye baslamistir. Bu durumda senin dedigin gibi dinozorlar ortadan kalkmamis ve memeliler, surungenler, kuslar olarak cesitlenmeye devam etmistir.

- Afrika'da bazı kabilelerde fillere tapan insanlar var. Bu insanlara göre de fil daha mükemmel bir varlık. Mükemmellik algılayışına bağlı... *Sadece insan beyninin soyut düşünecek kadar evrimleşmiş bir beyni ve diğer homo türlerine göre ileri derecede muhakeme yeteneği vardır. İnsanı diğer canlılardan ayıran da budur. İnsanın izin verilenden daha çok mükemmelleşmesi ne demek anlayamadım doğrusu?

Ben o insanlara insanin filden neden daha ustun oldugunu anlatabilirim ama onlar buyuk bir ihtimalle fillerin mukemmelligini bir takim efsanelerle anlatmaya calisacaklar. Bunun yanisira mukemmellesmek sozcugu daha mukemmel olarak yorumlanamaz. Mukemmellesmek icin bir karsilastirmaya gerek yok, eskiden arabalar 4 vitesli idi sidi 5 vitesli yani kendi caplarinda mukemmellestiler ama bir camasir makinesinden daha mukkemmel oldular diyemeyiz.

- Bu olay kısa vadede doğanın dengesini bozmuştur. Uzun vadede ise, doğa kendini sürekli dengeler. Eve böcek ilacı koydum. Böcekler öldü. O zaman doğanın dengesi bozuldu gibi bir şey demişsin. Doğa her zaman dengeye oturuyor. Dünyaya göktaşı çarpar. Milyon yıllar geçer. Yeni türlerle doğa kendini çeşitlendirir ve dengeler.

Burada yanlis olan konu doganin yenilmez oldugudur. Birgun bir felaket olur trilyon sene gecse doga kendini yenilemez ve yenilmis olur. Doga derkende evrensel doga demek istememiyorum, sadece ekolojik sistemi kastediyorum. Bu durumda bu ekolojik sistem tekrar yaratilmak zorundadir.

Bir belgeselde izlemiştim. Afrika'da bir kabilede insanlar 30 metrelik ağaçların tepesine ev bezneri barınak kuruyorlar. Bazen ağaçtan düşerek ölüyorlar. Peki o kadar yüksek ağaçlarda ne işleri mi var? Diğer kabilelerin saldırılarından korunmak için. Sence bu insanlar doğayla ve birbirleriyle uyumlu yaşamıyorlar mı? Bence yaşıyorlar...

O kabile Afrika'da degil Hindistan'da diye aklimda kalmis. Uzun agaclarin tepesinde yasamalarinin sebebide boceklerden korunmak. Yasadiklari bolgeler bataklik bu yuzden yiyeceklere zarar veren hastalik getiren cok bocek var, bu dogaya uyum saglamak ama bir ulus savasmayi ogrenmek yerine agaca cikarsa birgun bi dusman gelir o agacida keserdi. Insanlar dogaya uyumlu yasiyorlar mi yasamiyorlar mi, bu ayni kuresel isinma var mi yok mu tartismalarina benzedi. Insanin dogaya giderek artan bir rahatsizlik verdigi bir gercek. Ayni durum bir insan mudahalesi olmazsa baska bir tur icin gecerli degil. Koyunlar dunyayi eskisine kadar daha fazla rahatsiz ediyor diyemeyiz.

Teknoloji gelişti ya, inançlı insan hemen şu hisse kapılıyor: Herşey ne kadar mükemmel, herşey insanlar için yaratılmış.

Eheh hadi canim sende

24-01-2007, 15:57

Sevgili arkadasim liopleurodon,

Evet. Zaten yapmaktadırlar... Conan ve SuperConan denen bakteriler insan yapımı yapay bakterilerdir.

Kayalar zamanla canlilara donusmemislerdir ama insan (yani zeka) araya girince eger dediklerin dogruysa inorganik maddelerden Conan ve Superconan gibi bakteriler yapilmistir. Buda bize organizmanin hayata gecmesi icin zekanin sart oldugunu gosterir.

Yanlış. Doğada mükemmel diye bir kavram yoktur. Hiç bri türde mükemmel değildir. Ve dahası doğada pek çok türün evrimsel atağı, diğer türün sonunu getirmiştir. Buna en bariz örnek insan - neanderthal'dir.. Modern İnsan, neanderthal'i hayat sahnesinden silmiştir.

Mukemmellesmek icin bir en mukkemmel olmasi gerekmez. Buyumek icinde en buyuk olmasi gerekmez. Benim dediklerimden mukemmellesmenin siniri vardir sonucu cikartmak anlamsiz. Modern insan insanin buzul cagini bile sag olarak atlatmis halidir. Neanderthallerin dusmani Goliath lardi, bu iki turun savasi daha mutevazi olan Homo Erectus un isine gelmistir. Arti Pigmeler diye bir insansi turde yok ama Hobbit ler var ve Pigme aslinda Hobbitlere yakistirilan efsanevi isimdir. Insanin bu evrelerinde onemli bir olay yok. Zekanin baslangici ve hayatta uygulanmasi ile beraber insanlarin kullandiklari esyalardan kendi dis gorunuslerine kadar gecirdikleri degisiklikleri analiz edersek, zekanin evrimi hakkinda da bir bilgimiz olur ve boylece evrensel zekayi daha iyi arayabiliriz.

Ilginiz ve yazilariniz icin cok tesekkurler

frodo

24-01-2007, 16:25

Bu topiği okuyunca Francis Crick’in şu sözlerinin anlamını daha iyi kavradım.;
“Eldeki sınırlı bulgunun en uygun yorumunu çıkarmak üzere evrimleşmiş beynimizin
doğasının ta kendisi ,bilimsel araştırmanın disiplini yoksa, özellikle oldukça soyut
konularda çoğu kez yanlış vargılara sıçramayı neredeyse kaçınılmaz kılmaktadır.”

Francis Crick bu cümle ile sonlanan monoloğunda “çöpe atılmış düşüncelere keçi inadıyla” sarılan “yaratıcıya” inananları anlamaya çalışıyor.

Giderek ben de (liop hocam kızacak) beynimizde, evrimleşmesinin neredeyse tamamlandığı , avcı-toplayıcı dönemde inanç ve aidiyet duygusunun yerleşmesi adına bazı çentikler atılmış olabileceğini düşünmeye başladım.

Bu meşhur tanrı geni (her ne kadar altından tam bir asparagas çıksa da) galiba var.
:lol: *:lol:

spartacus

24-01-2007, 16:34

Sevgili respendial;
Açılımınız madde üzerine idi, oysa geri yanıtınızda zekaya dönüşmüş. Bence yanıt değil bu tavır...

Su organik midir sizce?

Sanayide kullanılan Boryağı bilirmisiniz? CNC Torna tezgahlarında kullanılır, su ile karıştırılır ve beyaz bir renk alır. Yapıtaşı organik maddelerde içerir. Ancak, ısı ve su bileşimi ile, Torna işleme başladığı anda ısıl işleme tabi kalır, bu durumda buharlaşma oluşur ve yapılan analizlerde, insanın bir kaç kez teneffüs etmesi eşdeğerinde, 4-8000 arası bakteri oluştuğu gözlemlenir. Bu nedenle maske kullanılması şart koşulur.
Şimdi gelelim zekaya, zeka sizce burada nerede, ısıda mı? Suda mı? Maddede mi? Tepkimede mi?
Bileşenlerde ise, böylesi bir tepkime yada ilişkinin oluşumu için dünya tarihinde şartlar hiç olmamışmıydı. Anlaşaılamayan bir şey var malesef o da zorunluluktur.
Ateş ve Barut, barut bir zekayla bulunmuş olabilir ama ölçütümüz, ateşi görünce ben patlamayacağım diyememesidir. Zeka ise doğada olmayan bir şeyi yaratmıyor, işliyor, dönüştürüyor, dönüşen şey her ne ise başka şey oluyor ama başka şey olması onu 0 noktasından ele almamız anlamına gelmiyor, dönüşüm, dönüşme, asıl halka burası... Boryağda öyle, organik maddedir, ısıyı görüp buharlaşınca bakteri oluşumuna, ben bakteriye dönüşmeyeceğim deme lüksü yoktur. Isı ve dizilimlerdeki değişiklikler, tepkime ve etkimeler bir dönüşüm sağlıyor, bunun için herhangi bir zekaya değil, sadece enerji ve maddeye ihtiyacımız var.

Canlılığın oluşumunu ise, Pat işte İnsan olarak kim iddia ediyor ki? Dinler. Yaratılışçılar ve bu yanıtların kökeni 5000 yıl önceki insan algılamıdır. Gelenek ve tabu için sürüdürülüyor olması ne kadar bizim sorunumuzdur. Sosyal bir sorundur ama, bu günki bilimsel bulgu ve bilgiye ölçüt oalamadıkları gibi, destekleyemezlerde...

liopleurodon

24-01-2007, 17:10

Sevgili arkadasim respendial;

>>> Kayalar zamanla canlilara donusmemislerdir ama insan (yani zeka) araya girince eger dediklerin dogruysa inorganik maddelerden Conan ve Superconan gibi bakteriler yapilmistir. Buda bize organizmanin hayata gecmesi icin zekanin sart oldugunu gosterir.

Hayır, göstermez. Bu bize, canlılığın ortaya çıkabilmesi, yani, canlı olması için maddenin yeterli olduğunu, bir ruh, can denen yaşam enerjisi vs. "üflemek" gerekmediğini gösterir. Eğer, bir süper fotokopi makinan olsaydı, içine koyduğun şeyin molekül bazında %100 kopyasını yapıyor olsaydı, bu makinaya kendini koysaydın, makişneden çıkacak olan kopyan, çıkar çıkmaz yaşayacak "hatta, nasıl oldu mu, beni kopyaladı mı" diye soracaktır.

Cansız maddelerden canlı denen hücrelerin ortaya çıkşılarında anahtar budur. Eğer anlı olmak için doğada bulunanların ötesinde bir mefhum ihtiyacı olsaydı, o zaman bunu araştırmak abes olurdu ki, çok yakın zaman kadar, 1960'lara kadar, bu böyle biliniyordu. Bu Conan'ın yapılabilmesi ve harbiden bir canlı olması, yaşamak için doğaüstü bir güç gereksinimi olmadığını, maddenin bu işe yeterli olduğunu gösterdi. İşte bu noktadan sonra soru şu oldu: Acaba dünya'da (Mars'ta, Titan'da, Satürn'de vs.) hayatın kendiliğindne sponotone olarak ortaya çıkması mümkün müdür? Bu icattan önce, bu soruya cevap verilemeyeceği düşünülürdü.

ama Conan'ın elde yapılmış bir bakteri olarak güzelce yaşayıp birde radyoaktif atıkları yiyor olması, bilimcilere bu sorunun cevabını aramak üzere kapı araladı. Araştırdılar.. VE ilkel dünya koşullarında pek çok yoldan canlılığın ortaya çıkabileceğini buldular..

>>> Mukemmellesmek icin bir en mukkemmel olmasi gerekmez. Buyumek icinde en buyuk olmasi gerekmez. Benim dediklerimden mukemmellesmenin siniri vardir sonucu cikartmak anlamsiz. Modern insan insanin buzul cagini bile sag olarak atlatmis halidir. Neanderthallerin dusmani Goliath lardi, bu iki turun savasi daha mutevazi olan Homo Erectus un isine gelmistir. Arti Pigmeler diye bir insansi turde yok ama Hobbit ler var ve Pigme aslinda Hobbitlere yakistirilan efsanevi isimdir. Insanin bu evrelerinde onemli bir olay yok. Zekanin baslangici ve hayatta uygulanmasi ile beraber insanlarin kullandiklari esyalardan kendi dis gorunuslerine kadar gecirdikleri degisiklikleri analiz edersek, zekanin evrimi hakkinda da bir bilgimiz olur ve boylece evrensel zekayi daha iyi arayabiliriz.

Lütfen, antropolojiye bu kadar tecavüz etmeyin. Ayıptır, günahtır.. Pigmeler afrikada şugün dahi yaşayan bir insan "ırkıdır", türü değil... Gerçi bu kadar küçük ve lokalize bir topluluğa ırk demekte pek güçtür, genelde etnik grup olarak sınıflandırılırlar...

Neanderthaller Goliath ile farklı coğrafya ve zamanlarda yaşadılar. Goliath'lar bittiğinde, yani 300 bin yıl önce, daha Neanderthaller ortaya çıkmamıştı bile..

http://www.theage.com.au/news/Science/Skeletons-in-the-cupboard/2005/03/18/1111086008084.html

Hobbitler dediğin hiç yaşamamış masal kahramanları. Ufak bir insan türü, gene H.Erectus'tan türeyen bir başka insan "türü" olan H.Fluorsiensis fosilleri keşfedilince, bu masaldaki hobitler gibi ufak tefek olduklarından, bu isim verildi... Artık yaşamıyorlar, 18.000 yıl önce tükendiler, bir yanardağ patlamasının ardından..

24-01-2007, 17:24

Arkadasim spartacus,
Eger bilim bugun tamamen inorganik maddelerden bir organizmanin meydana gelmesini gozlemleyebiliyorsa dediklerin cok anlam tasiyor.
Dogrusu boryagi ornegi basligi actigimdan beri karsilastigim en akillica ornekti, bu konuyu arastiracagim.

Eger inorganik maddeler dogal yollarla canliya donusebiliyorlarsa biyolojik hayat kaotiktir, aksi halde bir yaratici olmalidir. Bazi panteist dusunceler tanrinin zeki olup olmadiginin bilinmedigini soyler. Zeki olmayan bir varlik tanri olmaz ve bu durumda organizmalarin olusmasida atesin baruta dusmesi kadar normal bir tepkimedir.

Tanrinin varligi yada yoklugu ile ilgili herhangi vicdani bir sorumluluk hissetmiyorum. Ailem tarafindan da tanritanimaz olarak buyutuldum. Bazi arkadaslar ateizmi muslumanlarla tartismaya alismis ki bazen ateizmi bir muslumanin Kuran'i savundugu gibi savunuyorlar. Bu bana universitedeki solculuk yillarimi hatirlatti. O zamanlar DKO ler vardi hala var demokratik kitle orgutleri. Buraya as icin is icin esitlik icin gelen insanlarin onune paat Das Kapital atilirdi. Bunu okuyup anlamayan solcu olamaz gibi bir hava estirilir konusmalar arasindada tipki Kuran'daki ayetlerin birer delil kabul edildigi gibi yine bu Das Kapital kitabindan bolumler ornek verilirdi. O ogrenciler Kuran hatmeder gibi okurlardi o kitabi. Anlamassan soramazsin aptal durumuna dusuceksin. Hicbir edebi cazibesi olmayan, o basit insanlarin basit sorunlarina hicbir cozum getirmeyecek o meshur Das Kapital. Bazi solcularinda Kuran'i.

Tesekkurler

frodo

24-01-2007, 17:40

Hangi D.K.Ö'de *pat diye Das Kapital atılırmış respendial ? Sosyalizmin Alfabesi türü kitapları anladım da Das Kapitalin okunması zorunluluğunu ilk senden duydum.

Gençliğimde merak edip okumaya çalışmıştım ama kimsenin beni buna
zorladığını hatırlamıyorum.Aksine düzeyime göre çok ağır olduğunu söyleyen ve engellemeye çalışan abilerim vardı. :lol:

spartacus

24-01-2007, 17:49

Sevgili respendial;

http://www.eie.gov.tr/biyogaz/mikrobiyoloji.html

Şurada göreceğiniz gibi, bakteri oluşumu için şartlar.

1- Psychrophilic (Sakrofilik) Bakteriler Optimum faaliyet sıcaklığı: 5-25 °C
2- Mezophilic (Mezofilik) Bakteriler Optimum faaliyet sıcaklığı: 25-38 °C
3- Thermophilic (Termofilik) Bakteriler Optimum faaliyet sıcaklığı: 50-60 °C

http://www.alpet.com.tr/madeni_yag/my_san_boryagi.asp
İşte bir reklam. Bakteri oluşumunu engeller diyor, Boryağ için tabi.
bakteri oluşumunu önleyici kimyasallar var diyor buda şu demek ki pazarlama aşamasında bile bu söyleniyor ise, bilmem kaç derecelik ısı ve buharlaşmada bakteriyel oluşumların olduğu gerçeğide, reklama yazılacak kadar önemli oluyor..

Evet Ateş ve Barut ve dünyanın ilk evreleri, ısı, soğuma, patlamalar, milyar yıllar... Zorunluluk.. Ve bir kaba gerçek, ölüm değil dönüşüm... Ve kaba bir önerme Madde(enerjide dahil) açısından ölüm diye bir şeyde yok...

Son paragrafınız için ise haklısınız, bin yıllar boyunca öylesine soyut şeyler ile yaşaya gelmişizki(uyumuşuz), artık iliklerimize işleyen sembolcülük, tabuculuk, tarikatçılık, dincilik, yücecilik, ilahicilik, putçuluk..
İnandığımız her şey önce ilahi olmalıdır, hatta bunun tanrı ile ne uzaktan nede yakından alakası olmayan şeylerde dahil. Biz beşikten mezara, tapımcılık ile yetişiyoruz, insan olmaktan önce bir yerlere ait olmak ve tapınmak, şükran varlığı temelinde ancak putları ile var olmak, kaderimiz gibidir. Fikrimiz ne ise zikrimizde o oluyor malesef, tabularımızdan geriye bir insanlığımız kalıyor, onada ulaşabilmemizi bırakın çıkara dayalı sistemleri, evvela kendi fikrimizi aşamıyoruz, çünkü zikrimiz belli, gelenekler ve edinimler, nesilden nesile aktarılan kalıtsallıklar belli...

Aklımda idi ama unutmuşum aşağısı...
-----------------------------
Ortadoğu bilhassa, Dinlere bakın neyi işler, insan sen aciz bir kulsun(kölesin), eğil!
Sen sadece kulsun, tek yaratılış sebebin ibadet diz çök
Sen aciz bir kulsun, görevin kulluktur... Diz çök..
Sembol dedimde semboller neden bu kadar önemli olmuş? Çünkü diz çökmek bir sembolik hareket iken, özünde kişiyide bağıl kılan aşamanın dönüm noktasıdır. Bu eşik geçildi mi artık kişi, iradesi olan birisi değil, idaresi olan(güdülen) bir sürüye dönüşecektir. Dinden daha değerli olan onun sembolleridir... Ve insanlar 2 şey karşısında diz çökerler.
1. Efendileri
2. Efendileri.
1 ve 2 aynı şeylerdir.
1. Sembol(Tanrı)
2. Kanlı Canlı Tanrı, Kral, köle sahibi, ağa, peygamber, rahip, elçi *vs ve yine vs...

Bir ağa demez mi ulan itoğulları size baktım, sizi besledim, bana hıyanet mi ediyorsunuz.............. vs ve yine vs.
Bir köle sahibi demezmi ulan köle sana baktım besledim, ben olmasam acından geberirdin... vs ve yine vs, oysa köle dediğinin alınteridir köle sahibini zengin eden, köle sahibi üfleyip yaratmıyor ki, öbürleri çalışıyor oda el koyup alıyor...

Hangi Tanrı demez, sizi yarattım, sizi şöyle ettim, böyle ettim... nankörlük mü ediyorsunuz, bunu ettim yaptım, şimdi bana kulluk vazifenizi yapın. vs ve yine vs, ve ayrıca, sizi yarattım, ettim, yaptım, hesabını vereceksiniz, sürüm sürüm süründüreceğim, yakacağım, biçeceğim, ey insanlar vurun bunarın kellelerini, ben emrediyorum. Yaa tanrı veriyor emiri, ağada uyguluyor vs ve yine vs...

Şimdi Efendileri dediğim 2 madde aynı şeylerdir demiştim, bunu diyebilmeyi hakettim mi?

vartor

24-01-2007, 18:23

Bir an icin bir yaratici oldugunu kabul edelim; bunun semavi dinlerin allahi olduguna, akli basinda kimse inanamaz. Bir tanri ki herseye kadir, ancak insana yani kullara muhtac. Ustelik, bana inanmazsan soyle ederim, boyle ederim diye tehditler savuran, tuzak kuran, insanlari toptan imha eden bir tanri.
*Diger gorus olarak, fizik yasalari,
* Yasam suremizce etrafimizda olup bitenlere bir goz atarak hangisinin egemen oldugunu anlamakta gecikmeyiz.

24-01-2007, 19:07

zelzeleci

24-01-2007, 19:17

En azından Das Kapital'i ve yazarı Karl Marks'ı eleştirebiliyoruz. Diğer taraftan yazarı ya da yazarları belirsiz kitaplar...

Ha bu arada Das Kapital'i 3 kere hatım etmişliğim var. :D

24-01-2007, 21:58

En azından Das Kapital'i ve yazarı Karl Marks'ı eleştirebiliyoruz. Diğer taraftan yazarı ya da yazarları belirsiz kitaplar...

Ha bu arada Das Kapital'i 3 kere hatım etmişliğim var. :D
Marks kabul etsin ne diyeyim.
Elestirmekten cok ezberlemek icin okumus gibi olmussun.

merakli

25-01-2007, 00:30

bire(1) kaç, tartışıyorsunuz sayamadım. :D

respendial senin yazdıklarını beğendiğimi itiraf etmek istiyorum. güzel mantıksal önermelerle geliyorsun. Allah devamını getirsin :D

özellikle bu forumdaki ikinci yazını çok takdir ettim, ama millet onu okumadan birincisine cevap vermeye çalışmış sanırım, sen de o yüzden biraz tekrara kaçmışsın sabrına da hayran kaldım.

ben de bir iki şey ekleyeyim dedim de şimdi zamanı değil tartışma güzel gidiyor bölmeyeyim.

-------------

galiba şöyle gizli bir yorum - soru sezinledim onu paylaşayım. dinlerdeki önermeler yüzünden Tanrının varlığını red yoluna gidiyorsunuz genel olarak. dinlerin olmadığını düşündüğümüz zaman bir Yaradan fikri neden mantıksız geliyor?

----------

sevgili respendial sen de sanırım bir Yaradan olduğuna inanıyor ama bunun semavi dinlerdeki anlatılan Yaradan gbi olmadığına inanıyosun galiba, doğru mudur?

merak ettim :D

dilaver

25-01-2007, 00:42

galiba şöyle gizli bir yorum - soru sezinledim onu paylaşayım. d
inlerdeki önermeler yüzünden Tanrının varlığını red yoluna gidiyorsunuz genel olarak. dinlerin olmadığını düşündüğümüz zaman bir Yaradan fikri neden mantıksız geliyor.

------------

* * *Sayın Meraklı

* * *Dinlerin tanrısını reddediyoruz dogrudur. Çünkü o tanrının varlıgı ve yoklugu tartışılır. Getirdigi iddia edilen şeyleri degerlendiriyoruz. Bilim, tarih, arkeoloji ve antropoloji bu konuda yeteri kadar kanıt sunuyor. Dinlerin tanrıları ise varlıklarını kerameti kendinden menkul kutsal kitaplardan alıyor.

* * *Ancak genel olarak Tanrı var mıdır tartışmasının bir anlamı ve sonucu yoktur ve de bilimsel degildir. Varsa da bu onun sorunudur. Bizim degil. *Dinlere baglamadan bir tanrı fikrinin hiç bir anlamı ve degeri olamaz. Olsa da birdir, olmasa da birdir. Ancak o tanrı ya da yaradana bir akaid yüklemeye çalıştıgınız zaman bunun ismi din oluyor.

* * *
* * * *saygılar

onur

25-01-2007, 04:57

Bilim, tarih, arkeoloji ve antropoloji bu konuda yeteri kadar kanıt sunuyor.

Bilim Tanrı ile ne zaman uğraşmış dilaver abi.Deney mi yapıyorlarmış.Kanıt nerede imiş.

Birde alakasız bir soru olabilir abi de Allah gecinden versin sen ölünce nereye gitmiş olacaksın?Bu konuda sizin yorumlarınızı bilmiyorum da aklıma takıldı...Sevgiler

dilaver

25-01-2007, 05:53

Onur, dikkat edersen bilimsel verilerin tanrısal oldugu iddia edilen verilerle ugraştıgını kastediyorum. Nitekim bir alttaki paragrafta da bilmin tanrı ile işi olmadıgını söylüyorum.

* * * Adem, iddia edilirse antropoloji onunla ugraşır. Tufan iddia edilirse arkeoloji onunla ugraşır. Altı günde yaratılış deniyorsa tarih ve astronomi onunla ugraşır.

* * * Ölünce bir yere gitmiyorum, ölüyorum ve yaşamım bitiyor o kadar. Bundan kellisini ancak gidip de dönen varsa ondan ögrenebiliriz. Kerameti kendinden menkul kitaplar ya da akıl yürütmeler bizi bir sonuca ulaştırmaz.

* * * *saygılarımla

onur

25-01-2007, 06:39

Ama dilaver abim : *bilim neye hangi kanıta göre uğraşıyor mesela Nuh olayının tüm dünya için değil kavmi için olduğundan bahsediliyor.Yani olay bölgesel.Bu konu çok *eskiden tv de de tartışılmıştı bi ara ve çoğu din adamlarıda bu olayın böyle olduğunu ve aksini savunmanın akla aykırı olduğunu söylemişlerdi.Kaldı ki Kuran da zaten tüm dünya diye bişeyden bahsetmez.

Peki acaba Adem den gelen bilgiler acaba kesin ve net bilgiler mi ki?Veya biz bunun ne kadarını anlayabiliyoruz çözebiliyoruz.Altı günde yaratılış diyorsunda Kuran da sayı kavramlarının *garip bir dizilimi olduğunu bilmiyormuyuz.Mesela Nuh için kaç yüz küsür sene yaşadığını idda eder.Şimdi *bunun aslı ne olduğu araştırılır kaldı ki Allah mesela bir iki yerde *işte size * şu kadar uzak yerlerden haber indiriyoruz diye çok uzun zaman ifade eden *şu kadar gün falan tanımlar kullanır.Ama diğer ayette bu sayı o sayı ile uyuşmaz.Ama burada mesele gerçekte tam olarak ne olduğu değil neyi ifade ettiğidir.Yani çokluğu ifade eder.Tabi şimdi sen bana '' kıvırıyorsunuz işte '' diyebilirsin ama ben bu gibi konuların üzerinde ayrıca durulması taraftarıyım.Bu tutarsızlık gibi görünen şeylerin en ince ayrıntısına inilmeli bence.Bilim uğraşır ama her şeyde sonuca ulaşmaz hep aşacağı başka şeyler çıkar önüne.Bu yüzden elde edilen bilgilere diye açıklama yaparız değilmi.Özellikle sizlerin tenkitleri araştırılmalı çünki ben bunları araştırılmaya layık görüyorum.Abicim ben inancımı koruyor isem bunu şüpheme borçluyum.Yani Din den de şüphe ederim ama bazen bilimden de.Bu yüzden herşeyin bir cevabı ve bu cevapların ortaya çıkacağı bir zamanı olduğuna inanırım.Sevgilerimle...

spartacus

25-01-2007, 11:07

Bir yer anlaşılamamış.
Din de bilimde özünde aynı nesnel şeylere yaklaşır.

Ortada bir elma vardır, bilim elmayı çözümleme ile meşgul olur, din ise Elma yı salt bir done olarak alır, metafizik bir varlığa dayandırır.
Din metafizik(uydurma) bir varlığı konuşturmasyada başlar, bu konuşmalarda o varlık sert mizaçlı, sözünden dışarı çıkılmasını istemeyn bu şartlarda koruyucu olan bir Büyük Brader(ortadoğu) olarak konuşturmaya başladığında, insanların bilmedikleri şeyleride söylemek durumunda kalır. Küçük bir çocuğun abisine, abi, bu nedir? Bu niye soruları gibi, Büyük Brader başlar bildiğince okumaya...

Küçük çocuğun sorulaı nesnel sorulardır her ne kadar metafizik, soyut alemler ile zihni daha doğumundan bulanmış olsada, işte o çocuğun sorduğu soruların nesnel bilinirliği ise metafizik, soyut masallarda değil bilimdedir. Bu noktada özellikle bilimin, din ile uğraştığı sanılır, oysa birisi yani din(bir sistematik bu, bir kurum) bu nesnel bilinçsizlikten ve ifade edememekten dolayı çıkarsal sonuçlar ortaya atmışken, onun çıkarsal sonuçlarını bilim nesnel olarak zedelemeye başlar. Bilimin sosyal alanı ise, nesnel gerçeklere nesnel yanıtlar noktasında insanlara nesnel cevaplar vermek durumundadır, bu alandada ister istemez, hazır dini bilgi ilede çatışacaktır, çatışmak zorundadır, ama amacı çatışma falan değildir, ortada olan sorulara bir cevaptır. Kabaca ifade ediyorum..

Din evvela çıkarsal düzlemde yaklaşmak zorundadır, yöntemide, mantığıda bu olmak zorundadır. Örnek vermek gerekirse, ilkel dinler döneminde yağmur niye yağar, bir yaratnın varlığını kanıtlamak için, peki o yaratan ne yapar, yağmur yağdırır niye? insanlar ürünlerinden faydalansın diye... Burada çıkar ne, 1. Tanrıyı olumlama çıkarı. 2. Ürünleri elde etme çıkarı. İstediğiniz dini istediğiniz yönünden ele alın, isterseniz binbir kere evirin çevirin, çıkarsal bir düzlemden öte hiç ama hiç bir şey bulamayacasınız... Yaratım bile bir çıkarımdır, Hizmet yada kulluk için yaratmıştır.... birkaç istisna dışında istediğinizi alın evirin, çevirin... İnanç bile bir çıkar temellidir, önce inanan kişinin çıkarına olduğu betimlenir, sonra inanılanın çıkarına olduğu... İnanıldığı ölçüde dünyayı tanımlarsınız, evreni, yıldızı, karıncayı, arıyı... Hatta karıncalar, arılar, böcekler, sinekler, kuşlar, otlar, meyveler, buğday, atlar, eşekler, develer, çiçekler... hepsi insan kullansın(çıkar) diye yaratılmış şeylerdir.... Bu sayede gittikçe canlıya, cansıza, evrene... kullanılan bir şey gözü ile bakmaya bu yönde değer yargısı oluşturmaya başlarsınız. Masali bir anlatımla evren anlatılsa, yıldız tanımlansa dahi, aksi bir soruyu sorma gereğiniz dahi yoktur... Bu soruları ve yanıtları ise bilim arıyor, bilim genel bir tanımlamadır, çeşitli dalları vardır, bir metoda dayanmıştır, gelişekte, gelişmeye devam etmektedir. Daha doğumundan belirli bir şeye aitlik, belirli şeylere tapımcılık ile yetiştiğimiz için, bilime dahi sanki tek bir yerin, tek bir şeyin hakimiyetinde olan, bir din gibi, bilemediniz bir tarikat gibi dahada bilemedik bir dogma gibi yaklaşıyoruz... Böyle olunca din ile bilimi kıyaslamaya başlıyoruz, innaç terazisini koyuyor, bir tarafta farklı diğer tarafta daha farklı şeyleri tartıyoruz...

Kapital'e gelince, Kapitali 16 yaşımda iken okudum, ve bana okuma senin için erken dendiği halde okudum, kitapların içinde büyüdüm belki bir faydası oydu ama gerçekten erken bir yaş. Kapital'in ne olduğu yada olmadığı ayrı bir şey ama ona giydirdiğimiz ilahilik ise daha ayrı bir şeydir. Hayatta hiç bir şey için yazılmış hazır bir reçete(din dışında) yoktur, bu gün bunu biliyorum, en azından hiç bir doktor reçetesini cebinde taşımaz, önce dinler, testlerini yapar, sonuçları tecrübeleri ışığında değerlendirir, reçete ise en son şeydir. Mesala Kapital de aynı metod vardır, bir reçete değildir, bir tedavide değildir, bir sembol de değildir... Daha biz bir şeyi okurken dahi onun kendi metodunu, çıkış ve özünü kavrayamıyoruz, kavrayamıyoruz ki gerçekten ezberi-sembolü aşıp anlamlara ulaşmış olalım, hala anlayabilmek istisnadır(örnek mi sembolleşmiş, tabulaşmış, dini yada değil Kutsal Kitaplar)..

25-01-2007, 18:54

Sevgili liopleurodon,
aşağıdaki *linkteki resim dekiler
neanderthal'i *bir insan ırkımıydı?
http://www.zadokbendavid.com/commissions_neatedrhal.html

Resimdekiler bir sanat eseri, temsilen yapilmis. Neanderthal lerin cok daha gercekci resimleri var ve insana cok benziyorlar. DNA yapilarida %99.9 oraninda benziyor. Onlarin yokolmasini bircok bilimadami insanlara karistigi seklinde yorumluyor. Ilkel caglarda insansilar arasinda buyuk katliam izlerine rastlanmamistir. Bende sahsen Neanderthal lerin yuz biciminin Avrupa'da bolca goruldugu kanaatindeyim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Neanderthaler-Woman.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Neanderthal_child.jpg

Yetiskin kadinin burnuna ozellikle dikkat edin. Bu burun Hollanda cevresinde yani Neanderthal'lerin anavataninda, insanda en cok gorulen burun seklidir.

liopleurodon

25-01-2007, 19:16

Neanderthal şeker mi, çay'ın içinde eriyip kaybolsun?

Neanderthal'in soyu tükenmiştir. Bu arada bir takım genlerini sapiens'lere geçirmiş olması şaşırtıcı olmaz..

Burun ne olacak burun derseniz, bu burun ve yüz hatları aslen erectus gibi ortak atalarımızdan paylaştığımız bir özelliktir. Eee, o zaman?

Mesela, kızıl saçların Neanderthal kökenli olduğu iddia edilir.
Mesela, bazı ırkların daha cidden neanderthal melezi olduğu iddia edilir. Bu etnik bir ırkçılık gibi algılanabileceği için, hangileri olduğu bana kalsın, merak eden araştırır bulur..

25-01-2007, 19:17

bire(1) kaç, tartışıyorsunuz sayamadım. *:D

respendial senin yazdıklarını beğendiğimi itiraf etmek istiyorum. güzel mantıksal önermelerle geliyorsun. Allah devamını getirsin :D

özellikle bu forumdaki ikinci yazını çok takdir ettim, ama millet onu okumadan birincisine cevap vermeye çalışmış sanırım, sen de o yüzden biraz tekrara kaçmışsın sabrına da hayran kaldım.

ben de bir iki şey ekleyeyim dedim de şimdi zamanı değil tartışma güzel gidiyor bölmeyeyim.

-------------

galiba şöyle gizli bir yorum - soru sezinledim onu paylaşayım. dinlerdeki önermeler yüzünden Tanrının varlığını red yoluna gidiyorsunuz genel olarak. dinlerin olmadığını düşündüğümüz zaman bir Yaradan fikri neden mantıksız geliyor?

----------

sevgili respendial sen de sanırım bir Yaradan olduğuna inanıyor ama bunun semavi dinlerdeki anlatılan Yaradan gbi olmadığına inanıyosun galiba, doğru mudur?

merak ettim :D

Ovgulerin icin tesekkurler merakli,
Evet ister istemez bazi anlattigim seyleri basitlestirerek tekrar etmek zorunda kaldim.
Ve dedigin gibi bire karsi birkac gibi oldu ama iyi oldu beni dusunmeye itti arkadaslar sagolsun. Teist arkadaslarin teorisinin bir kitaptan gelmesi onlarin fikren bir cephe olmasi yada olmak zorunda olmalari, teorilerini kendileri olusturmak zorunda olan ateist arkadaslarida cephe olmaya itmis. Yine bir zamanlarin solundan ornek vericem, ulkuculerin baskilari bircok farkli kesimden insani vurdugu icin garip garip gruplar aslinda kendi ideolojilerinde tartisilacak o kadar nokta varken ulkuculerin bu cephe seklindeki durusundan dolayi bir araya geldi.

Simdi sorun aslinda biraz bu inanmak kelimesinden cikti. Ben inanmaya karsiyim ve inanmaktan nefret ederim. Iyilesecegime inanmak istemem bunu bilmek isterim, big bang a inanmam ama mumkunse bilmek isterim. Tanriyada inanmam, ama varmi yokmu bilmek isterim.

Burda tartismaya actigim konuda aslinda benim kendi kuskularim. Evrende, evrimde ve yaratilista zeka ve teknoloji izleri var. Canlilardaki bazi degisiklikler ve evrimler bana arabanin yada bilgisayarin gecirdigi evrimleri animsatiyor. Bu sebeple eger organizmanin olusumunda bir zeka varsa bunu bilmek istiyorum. Yanlis anlama cennette felan gozum yok.

liopleurodon

25-01-2007, 19:38

respendial, olayın bir önemli noktası var. Bu zeka varsa, sahibi nerde?

Yapılmak istenen, bir sahip uydurup, evet, resmen uydurup sözde bu zekadan giderek o sahibini ispat gayreti.

Oysa, bilimsel yöntem, önce zeka sahibinin keşfini öngörür. Çünkü zeka, insandaki hali örneğin, bir metaya değil, bir sistemin yürüttüğü sürece verilen addır. Zeka, beynin karar verme sistematiğinin adıdır ve bu temelde insna beyni olmak üzere, diğer canlılardaki beyinleri de kapsar.. Bunların dışındaki şeylerin benzer mekanizmaları aslen zeka değildir. Yapa zeka örneğin, beynin bu süreçlerini yapay olarak taklit etme gayretidir.

İşte bu nedenle, öncelike zeka bulup, sonrada çıkıp bunun bir sahibi olmalıdır denemez..

Maalesef lügatlerimizde zekanın yerine koyabileceğimiz bir kelime yok ki, sıkıntısı çekilen şey budur aslında.. Basitçe, sinir sistemi bile olmayan bir mantar türü hem karar vermekte, hemde hafızaya sahiptir. Buyur burdan yak..

Sorun bizim uzun yıllardan beri zeka, akıl, hafıza vs.gibi işlevleri, bilgi denen kavramı vs. küllyeten yanlış *algılayıp yanlış tarif etmiş olmamız. Mesela, Shannon'a gelinceye kadar kimse bilgi için matematik bir teorem ortaya koyabilmiş değildir. Shannon limiti vs. vs.

Her neyse, insanın bilgi, zeka gibi kavramlara bakışı yüzünden bir anlama problemi ortadadır. Buna semantik problemi denir.

Evrimde vs. zekaya dair hiç bir şey yoktur. Ama işte o insan beyni ve algı sisteminin muazzam özetleme, analiz yeteneği burada yanlış informasyona yol açar.. Şöyle bir şey söyleyeyim. Meşhurdur malum.. Bir kelebeğin hapşurması, bilmem nerde bir fırtına yaratabilir. Doğanın o kadar grift bir ilişkiler yumağı olduğunu atlayıp indirgemecilik yaptığımız için olayları da indirgemeye çalışıyoruz. Ve günlük hayatımızı bunun üzerine kurmuşuz..

Düşün bakalım.. Maddenin halleri denen şey nedir? Ne anlam ifade eder? Madde için sıvı veya katı olmak diye bir şey var mıdır?

vartor

25-01-2007, 19:42

Sevgili respendial,
* * * Organizmanin olusumu akilli bir dizayn sonucu olsaydi, neden 3,5 milyar sene surmus olsun insana gelene kadar. Daha gunumuzde bile, bazi turlerin yok olduguna, bazi yeni turlerin de ortaya ciktigina sahit olabiliyoruz. Hatta bunlara, insanin da katkisi oldugu inkar edilemez. Ormanlarin yok edilmesinin sonucunu gorebilmek, artik bir ilk okul cocugu icin bile mumkun.
* Kisaca, bilim ilerledikce, daha cok bilebilecegimize ve akilli dizayn teorisinden uzaklasacagimiza inaniyorum. Dunyayi etkileyebilecek en akilli dizaynin da insan elinden cikacagina hemen hemen eminim.

25-01-2007, 19:55

Neanderthal'in soyu tükenmiştir. Bu arada bir takım genlerini sapiens'lere geçirmiş olması şaşırtıcı olmaz..

Gen nasil gecer? ask ederek, mesk ederek, oynasarak gecer. Sen homo erectus Neanderthal leri katletmis gibi anlattin.

Antropoloji Hitler gibi insanlarin ilgilenmesi ve aryan insan sacmaliklari yuzunden lanetli bir bilim gibidir ama ben antropolojinin illahada irkciliga malzeme olmasi gerekmiyor.

Bir diger konuda neden Neanderthal kokenli olmak bir irkcilik meselesi olsunki? Benim bugun Neanderthal kokenli oldugumu ispatlasalar umrumda olmaz, ne aklim eksilir ne gorunusum degisir.

Senin yazilarinin benim dikkat cekmege calistigim konulardan uzaklastigini goruyorum hocam. Acelecilik mi acemilik mi?

liopleurodon

25-01-2007, 20:04

Erectus ile neanderthal birlikte yaşamadılar, biri diğerini tüketemez o yüzden..

Tüketmeyi nasıl anladığınızı bilmiyorum.. Tüketmek demek, afiyetl yiyip bitirmek demek değildir. Sapiens, neanderthalin özellikle yaşam alanlarını elinden almıştır. Oturup yemesi değil, onların yiyeceklerini kendinin yemesi söz konusudur..

Genetik aktarma konusuna bakalım.. Sence, sapiens'ler ile neanderthal'ler bir yerde karşılaşınca, bir sapiens kız bir neanderthal erkeğe aşık olarak, 40 gün süren düğün dernekle mi birleştiler? Bu iki tür, aynı av alanını paylaşan ve düşman iki türdü.

Bence hiç mesele değil ama, "ahada şu insanlar neanderthal kökenli olabilir" iddiasını yazınca, ki benim iddiam değildir, doğruluğu yanlışlığı da benim işim değildir, hiç bir fikrim yoktur, o insanların mevzudan alınması söz konusu olacaktır. İşte mesele budur. Çünkü, bazıları, tarih boyunca gerçekten horlanmıştır örneğin.. Elde kesin veriler olmadan bunu benim söylemem yanlış olur.. Bilim yakında mevzuyu netleştirir, bir sonuca ulaşırsa ilan eder, merak etmeyin..

habilis

26-01-2007, 06:46

syn. respendial

tanrı vardır diye başlık açmışsınız ama tanrının var olduğunu kanıtlayamamışsınız.

size bir iki soru ;

1)Apandis gibi hiçbir işe yaramayan bir organ niye vardır?Bir faydası olmadığı gibi, zaman zaman iltihaplanarak hayatı tehlikeye sokan sorunlara da yol açmaktadır. Bunun artık işe yaramayan evrimsel bir artık olması dışında, yaratılışçıların yapabileceği tutarlı bir açıklama var mıdır?

2)Kuyruk Sokumu
Röntgende veya bir iskelette incelendiğinde kuyruk kalıntısı gibi görünür. Günümüzde kesinlikle hiçbir işlevi yoktur ve eğer bu kemiğinizi kırarsanız büyük ihtimalle Tanrının neden böyle gereksiz ve başbelası bir organı yarattığını merak edersiniz.

3)Yılanların ve balinaların kalça kemikleri

Boa yılanı, piton yılanı ve kör yılanların tümü vücutlarına gömülmüş, tamamen işe yaramaz birer bel kemiği artığına sahiptir. Aynı zamanda balinalar da. Niçin bir yaratıcı böyle yaratıkların vücuduna o yaratıklar için tamamen işe yaramaz olan ve tamamen bel kemiğinin evrimsel bir kalıntısı gibi görünen böyle kemikler koymuştur? Ayrıca piton ve boalarda pençe artığı birer kısım da bulunmaktadır.

4)Köpeklerin fazlalık parmağı

Köpeklerin ayağının arka üst kısmındaki o küçük uzantı nedir? Hiç bir işe yaramadığına göre bu parçanın varlığının sebebi nedir? Tanrı’nın gereksiz yere böyle bir uzantıyı yaratması mı daha mantıklı bir açıklamadır, yoksa bu uzvun artık işe yaramadığı için evrim sürecinde yok olmakta olan beşinci bir parmak olması mı? Nitekim, kurtların, kedilerin ve kaplanların da aynı uzvu vardır.

acaba bu soruların cevaplarını verebilirmisiniz??

daha geniş incelenirse alıntı yaptığım sitenin ismini veriyorum :

http://portal.ateizm.org/index.php büyük ihtimallede biliyorsunuzsur bu siteyi..
arkadaşlar bu soruları sadece respendial a değil ,diğer yaatılışçılarada soruyoruum !

tanrı kavramı insan düşüncesinde vardır sadece .insanın adalet ve korku duygularının bir ürünüdür tanrı inancı !kendinizi uğradığınız bir haksızlık karşısında teselli edersiniz ,yatıştırırsınız.uyuşturursunuz...

gerçek olan bir şey varsa oda sensin ,göremediğin ve göremeyeceğin bir başkası değil ...

...

liopleurodon

26-01-2007, 10:05

Sevgili Habilis...

Niyetimizi saf bilim olduğu, bu nedenle biraz safça düşündüğümüz için, çok basit şeyleri atlarız. Bu müsloların kıvırma kabiliyetleri bunlara bahaen bulmaya yeter..

Ama bak, işte şu konuya bir cevap veremezler: Kadınlar neden adet görür?

zelzeleci

26-01-2007, 11:06

Sevgili liopleurodon;

Ama bak, işte şu konuya bir cevap veremezler: Kadınlar neden adet görür?

Bazı insanların doğuştan hemofili(kanın pıhtılaşmaması) hastalığı vardır. Hemofili hastalıklı erkek çocukları eğer kanama almazlarsa yaşar giderler. Fakat kız çocuklarında hemofili varsa, ergenlik döneminde kurtuluşları kalmaz. Demek ki Allah erkeği daha üstün yaratmıştır. :D

simonuniti

26-01-2007, 12:25

walla

26-01-2007, 14:12

-Organik ile inorganik arasindaki fark nedir. Insanoglu teknolojiyi kullanarak inorganik maddelerden olusan bir organizma yapabilirler mi?
İçinde karbon atomu bulunduran bileşikler Organik bileşiklerdir, karbon 4 bağ yapar ve bu bağlar uzun zincirler oluşturarak sadece birkaç elementle bile milyonlarca değişik molekül ortaya çıkabilir.Ve aslında çevremizde gördüğümüz her hareket bir canlılktır mesela demirin paslanması, renklerin solması, vs vs bir değişim yani canlılıktır. Ama hayvan ve bitkiler modelleşmiş canlılıktır.-
Dunyadaki tum canli turleri kendilerini mukkemmellestirmekte. Ama hicbir tur bir diger turu tehdit edecek olcude mukemmellesemiyor.
Bu sorunun cevabı insandır, insan diğer türleri tehdit ettiği gibi kendisi gibi düşünmeyen insanlarıda tehdit eder, Turan dursun, Hrand Dink gibi.
-Neden uremek canlilar icin onlenemez bir tutku? Neden ureme cagi gecen canlilar evrimin nimetlerinden faydalanamiyor. Doga bir canliya neden ureyene kadar ihtiyac duyuyor. Uremek bircok canli turu icin hayatin sonu demek olsa bile canlilar uremekten vazgecmiyorlar.
Bunu evrim teorisi açıklar. Üreme isteği olmayan canlı daha var oluşundan çok kısa bir süre sonrada yok olmuştur. Üreme isteği olmak canlılığın temel şartıtır zaten

-Uzun vadede bir turun asiri mukemmellesmesi, bir sure sonra ait oldugu dogayi ve kendinide yoketmesi demek. Bunun en acik ornegi insandir. Insan nasil olduda izin verilenden daha cok mukemmellesti. Bugun dogayi tehdit eden, hep avci olan hemen hemen hic av olmayan insan nereden geldi. Biz bu dogaya ait degilmiyiz?
Bir önceki soruna zaten kendin cevap vermişsin. Ama nereye ait olduğumuz konusunda sürüyle hipotez var ama Kolaya kaçanlar Allah yarattı der, merak edenler araştırır. Araştırmalarıda hep batılı bilim adamlarına bırakmayalım, e birazda sen araştır.

Yillar once Mauritius adasina gelen denizciler beraberlerinde yemek icin domuz getirdiler. Bu domuzlardan birkac tanesi kacti ve adada bulunan dodo kusu yumurtalarini yediler. Dodolar yuvalarini yere yapiyorlardi ve yasadiklari adada onlarin yumurtalarini tehdit edecek hicbir canli yoktu. Bu bize doganin dengesinin ne kadar kolay bozulabilecegini gosteriyor. Bu tip ornekleri cogaltmak mumkun.
Sadece dodoların sorunu değil dünyada birkaç saat içinde birkaç türün nesli tükeniyor, bunu biliyormusun ve milyonlarcasının nesli tükendi. Doğanın dengesi bozulsada bir kaç milyonyıllık süreçten sonra denge tekrar sağlanır, ama doğanın en cani yaratığı insandır.

Neden insan doga ile uyumlu yasayamiyo ve yasadigi dogaya gore fazlasi ile mukemmel. Yoksa bizlerdemi getirildik.
Bu konuda şunu söyleyebilirim Ateistler hep doğanın korunmasından yanadır ama inananlar öyle değil. Örnek Atatürk orman çiftliğinden yol geçirmek.
Tamamda Bunların Tanrının var olmasıyla ne alakası var.

26-01-2007, 19:31

Yapılmak istenen, bir sahip uydurup, evet, resmen uydurup sözde bu zekadan giderek o sahibini ispat gayreti.

Sevgili liopleurodon hocam,
Oncelikle o bahsettiginiz Neanderthal'lerden insanlara gecen genler ask mesk ile gecmistir. Eger bir Neanderthal bu derece kendini insana kabul ettirmisse beraber yasayip kaynasmalari normal.
Su an dunyadada bircok hititli vardir ama Hititya yokoldugu icin hititlerde yokolmus sayilir. Neanderthal lerin yokolmasi ise onlarin geleneksel yasam biciminin aniden sona ermesi ama herhangi bir katliam yada savas izine rastlanmadigi icin soylari tukendi diyemeyiz.

Ikinciside hocam benim bu zekadan giderek sahibini uydurmaktaki menfaatim ne olabilir ki, ben fikirlerimi belirtirken kesinlikle vicdani bi amac gutmuyorum.
Ben onceki yazilarimdan birinde belkide bu dunyanin bir lise ogrencisinin odevi olabilecegini yada birden fazla bir halk olabilecegini soyledim. Ta bastan beri yine bunun bir iddia olmadigini sizlerle beraber sorgulamak istedigim teoriler oldugunu soyledim. Ben bu iddialardan emin olsam bunu burda tartismaya acmazdim. Sonra inanmak kelimesini kullanmamaya calistim bastan beri ve derdimin bilmek oldugunu soyledim. Ben dusuncelerimden %100 emin olsamda bu boyledir deyip kesip atamiyorum.

Düşün bakalım.. Maddenin halleri denen şey nedir? Ne anlam ifade eder? Madde için sıvı veya katı olmak diye bir şey var mıdır?

Hocam bu son yazin konuya cok anlam kazandirmistir. Tesekkurler.
Ozellikle zeka nin tanimi hakkindaki tespitlerinde tamamen haklisin, ama benim degerlendirme bicimim bu degil. Zeka denilen seyin gercektende tarifi guc bir kavram, tartismanin sagligi acisindan bu konunun uzerine gidilmeli.

merakli

26-01-2007, 21:34

evet evet zeka nedir? bence de en elle tutulur nokta bu oldu bu tartışmada!
buna bir tanım getirebilirsek (ki ortak bir tanım getirebileceğimize inanmıyorum) sorun çözülür :)

26-01-2007, 21:46

günümüz insanı ile bir maymunun birleşme eşleşme olasılığı ne kadarsa neandertal ile homo sapiens'in birleşme olasılığı o kadardır, burada birbirine düşman iki kabileden bahsetmiyoruz, iki farklı ırk tan bahsediyoruz.

27-01-2007, 01:29

1Arkadaslar ben yazmaktan yoruldum ama yazdigim sayfalardan benim musluman oldugum kanaatinemi vardiniz?
2Ben biseyin ispatinda degilim sadece bi takim fikirleri duyabilmek icin bu konuyu actim ve musluman degilim seklinde serzenislerim fayda etmiyor mu?
Ozellikle liopleurodon arkadasim bana "muslo" bile diyerek islami savunan bir muslumani aratmadi.

Ikinci konuda antropoloji kanunlari cok sik degisen bir bilim bunun sebebide insanlarin kazdikca bulmalari. Kuzey Amerikada bulunan Viking koyu Amerika'nin ilk defa Vikingler tarafindan kesfedildigini ortaya koydu. Yarin daha eski bir polonyali koyude bulabilirler. O yuzden onlar varken bunlar yoktu su oldu bu oldu gibi kesin konusmak biraz bilime ters dusuyor hocam bence?

zelzeleci arkadasim;

Teknoloji gelişti ya, inançlı insan hemen şu hisse kapılıyor: Herşey ne kadar mükemmel, herşey insanlar için yaratılmış.
Yani hem semavi dinlerin bilim icin bir acmaz oldugunu savunurken bu cumlesi ile bilim ve teknoloji insani dinlere goturur demek istiyor.

Arkadaslar, yazilari dikkatli okursaniz goruceksiniz;

Belki biraz gercekci olucak ama bazi arkadaslarimin ateizmi savunmasini mezarliktan gecen birinin islik calmasina benziyor. Ben butun arkadaslarin fikirlerini dikkate ve ciddiye aliyorum.

Sevgili habilis;

Yazinda sordugun sorularla tesadufen guzel bir noktaya deginmissin. Tesadufen diyorum cunku aslinda degindigin nokta ifade ettigin fikire karsi bir tez olusturuyor. Eger yazilarimi dikkatli okursan, evrimde ki hatalarin ve deneme yanilmalari teknoloji ile benzesmesinin bana biyolojik dunyanin bir tasarimcisi yada tasarimcilari olabilecegini dusunduruyor.

Sorularina da kisaca cevap vereyim;

1. Bildigim kadari ile apandist her nesil kuculuyor, yani evrim teorisini curutmuyor destekliyor.
2. Kuyruk sokumunun hala yerinde olmasi yine bildigim kadari ile omurganin en yavas evrim geciren bolum olmasindan kaynaklaniyor.

Hocam eger kusurlar olmasaydi evrime gerek olmazdi.[/b]

iki farklı ırk tan bahsediyoruz.
hocam iki farkli tur aslinda. At + essek = katir *ornegi gibi. DNA lari %99.9 benzerlik gosterdikleri icin uremeleri mumkun. Ama katir kisirdir ve ureyemez, bu durum Neanderthal ler icinde gecerlimi bilmiyorum.

Kiymetli soru ve elestirileriniz icin tesekkurler

27-01-2007, 01:41

Aslı astarı olmayan, ağaç tepesinde tüneyip tefekkürle ortaya atılmış savlar üzerindesiniz. Ne doğayı ne de teknolojinin mevcut halini zerre kadar tanıyorsunuz.

Biraz aciklama ve ispat yoluna gidebilirmisiniz? Eger gercekten boyle birsey varsa ve ben farkinda degilsem vay halime.

Bu tür çıkarımlar vs. yapmadna önce, doğayı, teknolojiyi vs. tanımaya çalışın..

Sanirim su an yaptigimda dogayi ve teknolojiyi tanimaya calismak, degil mi?

dilaver

27-01-2007, 01:49

sayın respendial

* *zannedersem yanlış bir tartışmayı sürdürüyoruz. Bilim gözlenemeyen ve eele tutulamayan bir olguyu ciddiye almaz. Tanrı da böyle bir şey. O inanç aleminde yüzer ve de orada kalmalı.

* * Ama kudusiyet arzedip de insanlıgın gelecegini belirlemeye kalkarsa o zman eleştirilmeli. Biz buna din diyoruz. Dinsel söylemlerin de karşısındayız.

* *Tannrı düşüncesi ise bir düşünce olarak kalmaya mahkumdur. Şayet bu düşünce ile bir yasalar bütününü birleştirmege kalkmazsanız.

* *Herhangi bir yaptırımı olmayan tanrı düşüncesi tanrının sorunudur, zerre kadar bizi ilgilendirmez. Şayet ilgilendirdigi noktalar varsa ve bu konuda argumanlarınız varsa bunu açın bunu tartışalım. Aksi takdirde bu başlık kayıkçı kavgasının ötesine gitmez.

* * * *saygılarımla

27-01-2007, 02:06

Bu noktada özellikle bilimin, din ile uğraştığı sanılır, oysa birisi yani din(bir sistematik bu, bir kurum) bu nesnel bilinçsizlikten ve ifade edememekten dolayı çıkarsal sonuçlar ortaya atmışken, onun çıkarsal sonuçlarını bilim nesnel olarak zedelemeye başlar. Bilimin sosyal alanı ise, nesnel gerçeklere nesnel yanıtlar noktasında insanlara nesnel cevaplar vermek durumundadır, bu alandada ister istemez, hazır dini bilgi ilede çatışacaktır, çatışmak zorundadır, ama amacı çatışma falan değildir, ortada olan sorulara bir cevaptır.

Bir kez daha cok guzel anlatmissin spartacus hocam, bu alinti yaptigim bolumde konunun ozunu teskil ediyor. Ayni mantikla yola cikarak, bir musluman ile ateistin tartismasida ayni sey degilmi?
Bilim gercekten de dinleri istemsiz curutuyor, ama din resmen bilime karsi savasiyor.

Hayatta hiç bir şey için yazılmış hazır bir reçete(din dışında) yoktur, bu gün bunu biliyorum
Bende bu aci gercegi gecte olsa ogrendim.

27-01-2007, 02:10

sayın respendial

* *zannedersem yanlış bir tartışmayı sürdürüyoruz. Bilim gözlenemeyen ve eele tutulamayan bir olguyu ciddiye almaz. Tanrı da böyle bir şey. O inanç aleminde yüzer ve de orada kalmalı.

* *Herhangi bir yaptırımı olmayan tanrı düşüncesi tanrının sorunudur, zerre kadar bizi ilgilendirmez. Şayet ilgilendirdigi noktalar varsa ve bu konuda argumanlarınız varsa bunu açın bunu tartışalım. Aksi takdirde bu başlık kayıkçı kavgasının ötesine gitmez.

* * * *saygılarımla

Cok haklisin hocam, bu yazindan sonra kendime sunu dedim
"Utanmaz seni, ne demek Tanri vardir! Cabuk unut bu fikri ve birdaha da aklina boyle seyler getirme. Hatta yorma kafani bu konulara, bunlarin hepsi evrim ile ve madde ile aciklanabilir. Eger birdaha aklina boyle fikirler gelirse "Das Kapital" i ac ve oku gecer(!)" dedim.

dilaver

27-01-2007, 02:16

27-01-2007, 02:20

habilis dostum yaratiliscilar bu sorulara malesef cevap veremediler su ana kadar ,,,veremezlerde.onlara boyle somut,elle tutulur sorular sorular sorarsak bir sey yazamazlar ama boyle yuvarlamasi,sallamasi kolay seyler sorarsak o zaman bak nasil da sayfalarca yazi yaziyorlar......."tanri vardir" gibi
saygilar...

Ne yapayim sebepsiz yere kimsenin adini sanini bilmedigim bir ortamda sayfalarca yalan soylemek cok menfaatime birsey(!). Cabamin sebebi budur.

27-01-2007, 02:25

sayın respendial

* *das Kapital'in ana fikrinin bu oldugunu zannetmiyorum. Sizin aklınıza gelecek böyle şeylerin sonucunu ise merak ediyorum.

* *Velev ki bir tanrı var , ne yapalım şimdi.

* * saygılarımla

Hocam alemsin,

Acilmis bir konuya tamamen gonullu geliyorsun, ve tanri varsa var banane bundan gibi yakiniyorsun. en bu yorumun tartismaya kattigi inceligi merak ettim.

dilaver

27-01-2007, 13:44

27-01-2007, 14:14

Sevgili respendial

* * * Başlıgınızı anlamsızlaştırdıysam özür diliyorum. Ama bir tek şeyi merak ediyorum. Tanrı varsa bunun sonucu ne. Bize ne gibi yükümlülükler yüklüyor ya da yükleyecek.

* * * *Müslümanlar bunun yükümlülügünün islamiyet oldugunu çıkarıyorlar. Siz ne çıkarıyorsunuz bunu merak ediyorum. Gönüllü olarak soru sormamın sebebi de budur.

* * * *saygılarımla

Sevgili dilaver arkadasim,

Bilmek arzusu. Aya cikip yurumenin sonucu ne ise, Evereste cikan dagcinin o zirveye cikmasinin sonucu ne ise bununda sonucu budur. Ne bekliyorum? Hicbirsey beklemiyorum kimseden tabi.

Bildigin gibi insan sadece zeki degil cesur ve merakli bir canlidir. Insan meraki yuzunden hayatini riske atabilir, diger canlilar bunu yapmazlar. Bunun sebebi insanin hayati boyunca hayatta kalmanin yanisira dunyayi ve diger insanlari analiz eder. Bu sayede atesten kacmak yerine onu kontrol etmeyi tercih etmistir. Bak bu kucuk merakin sonuclarina.

Insanlar atesi pisirmek icin kullanmaya basladiginda eti cok daha kolay yiyebilmistir. Bunun sonucu olarak cenekaslari kuculmustur ve beyine ekstra yer acilmistir. Bu da insanin zekilesmesine yol acmistir.

Bu insanlarin sadece zeki degil ayni zamanda merakli oldugunu gosterir. Semavi dinler bu noktada insanin fitratina aykiridir ve onlarin suphe, merak, sorgulamak gibi en dogal ozelliklerini sindirmeye calismaktadir. Ademinde cennetten kovulmasinin sebebinin merak oldugunu goz onunde bulundurursak Islam'in insana nasi baktigi ve yaklastigi gorulur.

Bir ornek vericem,
NGC bir deney yapiyor. Dunyanin heryerinde binlerce insan yazi tura atip sonucu bilip bilemediklerini bir network araci ile merkeze bildiriyorlar. Yazi tura islemi 24 saat ve dunyanin heryerinde devam ediyor. Merkezde bunlarin istatistigini tutuyor ve gezegenlerin pozisyonlarina gore bu istatistikleri degerlendirip nostradamus rasputin gibi kahinlerin gercektende gelecegi gormek icin bir yontemlerinin olup olmadigi arastiriliyor. Bu konuyu arastirmak belki sacmadir cunku gelecek diye birsey yoktur, gelecek simdi yazilir ve yazildiginin akabinde yasanir. Ama bu konuyu arastirmayin bu sacmaliktir demek meraga ve sorgulamaya acik olan bilimin temeline ters dusuyor.

Ilgin icin tesekkur ederim

merakli

27-01-2007, 19:40

1 *Arkadaslar ben yazmaktan yoruldum ama yazdigim sayfalardan benim musluman oldugum kanaatinemi vardiniz?
2 Ben biseyin ispatinda degilim sadece bi takim fikirleri duyabilmek icin bu konuyu actim ve musluman degilim seklinde serzenislerim fayda etmiyor mu?
Ozellikle liopleurodon arkadasim bana "muslo" bile diyerek islami savunan bir muslumani aratmadi.

respendial hocam tekrar tekrar hoşgeldin :)

hakkaten tartışmalara renk kattın.

ben taa en baştan böyle şeyler yaşayacağını bildiğim için mümkün olduğunca yorum yapmadan izlemeye başladım tartışmanın gidişatını. bazı noktalarda senin adına çıldırdım. Bir Allah'in kulu çıkıpta seni doğru dürüst anlamaya çalışmadı. *ama görüyorum ki ateizm inancına sahip insanlarda da yobazlık var. yani yobazlık sadece dinle sınırlı değil. her düşüncenin yobazı olabiliyor. körü körüne bazı düşünceler savunuluyor. (senin de hatan var tabi başlığı direkt olarak tanrı vardır diye açınca böyle oluyor)

şimdi benim anladığım,

sen diyorsun ki acaba varlığın "nedeni" [nasıl ı değil] bir bilinç olabilir mi? semavi dinleri işin içine katmadan bunu bir sorgulamamız lazım, bu konuyu tartışalım diyorsun. cevaben ; önce seni bir eleştiriyorlar. sonra da işte evrim var, gayet bilimseldir, kanıtları da gayet somuttur. mantıklıdır da. o zaman tanrı yoktur.

sonra sen de tartışmanın özüne dönmek için;

tamam evrim var kabul ediyorum ama çevremizi bir gözlemleyelim. var mı ki bir komplex mekanizma bir bilincin, bir zekanın etkisi olmadan daha mükemmel bir konuma geçsin.

genelde evrim teorisyenleri evrimin sonucuna baktığımız zaman evrimi anlayamayacağımızı söyler, hep bir uçak ve bilgisayar örneği verilir. eğer sonuca bakarsak bir bilgisayarın bir kondansatörden evrimleştiğine inanamayız der.

respendial sen de işte bu noktada diyorsun ki bir mekanizma bir sistem daha avantajlı daha üstün bir hale geçerken bir bilincin bir zekanın etkisiyle, müdahalesiyle, bu hale geliyor.

işte bu nokta da güzel bir eleştri geldi,
zeka nedir? zekayı ya da bilinci nasıl açıklarız. bu konu üzerine gidilse daha mantıklı olurdu. yani daha somut birşeyler çıkabilirdi.

neyse tartışmanın devamını yine size bırakıyorum.

30-01-2007, 18:04

Sevgili merakli hocam,

respendial hocam tekrar tekrar hoşgeldin

Hosbulduk, anca firsat bulup cevap yazabildim affola, gercektende kendimi ifade etmekte zorlandigim anlar oldu. Ben de bu sayede Turk ateistler hakkinda bi fikir edindim. Bir allahin kulu anlamak istemedi demek yanlis olur. Birkac arkadas gercektende aydinlatici oldu ama bu arkadaslarinda fikirleri sadece basligi elestirmekle mesgul arkadaslarin eften puften yorumlari arasinda kayboldu. Bunun sebebi belki bu arkadaslarin henuz ateizmi tam olarak kabullenememis olmalaridir. Belki de bu forumdaki cogu tartismalarin iki grup arasinda "evrim varsa bu ne" "e bu boyleyse bu ne" seklinde uzayip giden serzenislerden ibaret olmasidir.

Benim ne demek istedigime gelince,
evrim teorisinden suphem yok, bunu cevreme bakinca goruyorum zaten, yazili bir kitaba yada Darwin'e ihtiyacim yok. Evrimin gucunu ve hatalarinida goruyorum, kararsizliklarinida goruyorum.

Butun hayati evrim teorisine indirgemek, yaradilisa ve Allah'a inanmaktan farkli degil. Ilk insan cok onemli bir konu gibi tartisilir durur halbuki ilk canli cok onemlidir, cunku ilk canlinin evrim gecirecek bir zamani olmamistir. Dodo kuslarinin soylarinin tukenmesi buna benzer bir ornek. Bir arkadasimiz boryaginin isi ve su ile bir takim bakteriler olusturdugunu soyledi, bu fikir bana biraz umut verdi ama muhendis bir arkadasim o bakteri sporlarinin boryaginda zaten varoldugunu, o bakterilerin boryaginin uretilme asamasinda bir islevi oldugunu ve bunu solumanin zararli oldugunu soyledi. Kesin bir belge bulamadim boryagi ile ilgili, boryaginin ingilizcesini bilen varsa bir zahmet buraya yaziversin. Bu sporlarin boryaginin icinde hep var olmasi, boryaginin isi ve su ile birlesmesi sonucu bakterilerin inorganik bir ortamdan organik hale gelmedigi anlamina geliyor. Ikinci onemli konuda insanin doga kanunlarina aykiri bir bicimde gelismesi, izin verilenden daha fazla mukemmellesmesi, bana insanin diger canlilardan farkli bir konumu oldugunu yada bulundugu ortama ait olmadigini dusunduruyor. Insanin varolusunda sunilikler olabilecegini dusunuyorum. Bu iki noktayi aydin arkadaslarimin fikrine acmaktan baska birsey degil yani.

Tesekkurler

19-03-2007, 12:48

"zannedersem *yanlış *bir *tartışmayı *sürdürüyoruz. *Bilim *gözlenemeyen *ve *eele *tutulamayan *bir *olguyu *ciddiye *almaz. *Tanrı *da *böyle *bir *şey. *O *inanç *aleminde *yüzer *ve *de *orada *kalmalı. "

Neden tanri elle tutulmasin, bence tanrinin pekala organlari, derisi, elleri olabilir. Yada chipleri, carklari, vidalari olabilir. Biyolojik olusumun bir katalizoru oldugu kesin, bu katalizoru tanri yapan sey zekanin olup olmadigidir. Bu konulari yakinda daha detayli olarak ANRI VARDIR 2 basligimda fikirlerinize acicam. Cunku kafam cok karisik.

19-03-2007, 14:06

Sevgili respendial,

Tartışmayı baştan sona tekrar okuduktan sonra sormakta olduğun soruları son derece mantıklı ve akılcı bulduğumu, bu soruları sormanın aslında bilimsel düşüncenin de gereği olduğunu düşündüğümü, ikinci başlığı merakla beklediğimi belirtmek istedim.

frodo

19-03-2007, 15:58

Sevgili respendial;

* * * * * Yazılarınızı "anlama" çabası ile elimden geldiğince takip etmeye çalışıyorum. Sakın
yanlış anlama. Anlama çabam yazdıklarınızın anlaşılmaz olması ile ilgili değil. Ama sizin de
kendinizi tanımladığınız şekliyle "kafanız epey karışık". Son yazınızda oldukça ilginç bazı
varsayımlarınız var. Bu noktaların altını çizip açıklamanızı rica etsem ?

* * * * *"Ilk insan cok onemli bir konu gibi tartisilir durur halbuki ilk canli cok onemlidir, cunku ilk canlinin evrim gecirecek bir zamani olmamistir. Dodo kuslarinin soylarinin tukenmesi buna benzer bir ornek."
* * * * *Bu cümlenize bir açıklama getirebilir misiniz ? Ben İlk canlının evrim geçirmek için fazlasıyla uzun bir zamanı olduğunu düşünen birisiyim ve bu cümlenizi anlayamadım.

* * * * * "Ikinci onemli konuda insanin doga kanunlarina aykiri bir bicimde gelismesi, izin verilenden daha fazla mukemmellesmesi, bana insanin diger canlilardan farkli bir konumu oldugunu yada bulundugu ortama ait olmadigini dusunduruyor"

* * * * *Doğa kanunlarına aykırılık insan zekası mı ? Bu ortama ait değildir derken "tanrıların araya girip" insana iradi müdahalede bulunduğunu mu ima ediyorsunuz ? Neden örneğin şempanzelerle
biyolojik olarak bu kadar benzerliğimiz var sorusu ile ilgili bir yorumunuz olur mu ?

19-03-2007, 18:04

Sevgili yfln,

ilk yazimda biraz hazirliksizdim, ozellikle cizimler kullanip evrimin teknolojisini analiz etmek istiyorum. Bu yazimda belki cok acik olamadim ve tartismanin konusu sik sik dagildi. Bu yanlis anlasilmalarda benim edebi tarafimin eksiklikleri olmustur tabi, ama bu gecen sure icerisinde eskiye nazaran daha iyi yazmayi ogrendim. Ikinci bolum bunun devamindan cok teorinin tamaminin elden gecirilmis ve eklenmis hali olacak. Dusuncelerin ve bu yaziya ayirdigin vakit icin cok tesekkurler hocam.

Sevgili frodo,

sorularin aslinda bu yazinin ikinci bolumunde uzun uzun aciklanacak. Kisa kisa anlatip gecmek istemiyorum, bu sorulari dedigim gibi birtakim resimlerle destekleyerek anlaticam. Soz!

merakli

24-03-2007, 11:13

bir yazı paylaşmak istiyorum, anlamayı kolaylaştırmak için bazı kelimelerin anlamlarını parantez içerisinde veriyorum.

isbatı vacip:
yani :
zÃ¢tı varlığını gerektiren, vücudu zÃ¢tının muktezası(gerektirdiği) olan, yokluğu aklen mümkin olmayan, varlığı kendinden olan ve var oluşunda başkasına muhtaç bulunmayan bu zatın var olduğunu delillendirmektir.

Müslüman türk bilginlerinin isbat i vacip mevzuunda yapmış oldugu degerlendirmeler su sekildedir:

1.ismail Fenni Ertuğrul

1.1. HüdÃ»s(sonradan meydana gelme) Delili
ismail Fenni'ye göre bu Ã¢lem-i şahÃ¢det (dünya), Ã¢yÃ¢n ile Ã¢razdan, diğer bir tabirle madde ile sÃ»retlerden merekkeptir. Halbuki bunların ikisi de hÃ¢distir. Yani yok iken sonradan var olmuştur. Her bir hÃ¢dis aklın şahÃ¢deti ile bir mevcut ve yaratıcının varlığına muhtaçtır. Bu yaratıcı da Allah'tır.

1.2. imkan Delili
ismail Fenni, Ã¢lemin mümkinlerden mürekkep(den olusmus) olduğunu ifade etmektedir. Ona göre böyle olan şeylerin vücuda gelmesini yok olmasına tercih ederek, onları vücuda getirecek bir tercih eden, bir mucid, bir müessir lazımdır. işte bu tercih eden, mucid ve müessir Allah'tır. Vücut yani varlık ya vaciptir veya mümkindir. Vacip, başkasından gelmeyip kendiliğinden olan vücuttur. Mümkin ise başkasından gelen ve başka bir sebebe muhtaç olan vücuttur.

O, biri diğerinin illet(sebep) ve malulu(sonuç) olan mümkinlerin geçmişe doğru nihayetsiz bir silsile teşkil edemeyeceğini(oluşturmak) ve bu silsilenin kendisinin dışında bir varlığa, onu meydana getiren bir başka varlığa ulaşmasının zaruri(zorunlu) olduğunu ifade ederek bu teselsülün (zincir) sonsuzluğunun aklen muhal(imkansız) olduğunu şu örnekle ispatlamaktadır:

"Mesela Ömer'in babası Zeyd, Zeyd in babası Bekir, Bekir in babası Halid, Halid in babası Ali olduğu ve diğer bir takım isimler ilavesi ile bu silsilenin maziye(geçmişe) doğru nihayetsizce devam ettiği farz edilirse, bunda sebep yalnız Ömer malum(bilinen) olup, diğerlerinin oğullarına nisbetle illet, babalarına nisbetle malul (netice) olmaları lazım gelecektir. Bunların içinde hiçbir illetin malulu olmayan ve binaenaleyh kendisine gerçek illet denilmesi caiz olan hiçbir şahıs bulunmayacaktır. Nihayet bu silsile, Hz. Adem'e kadar devam eder. Sonra da, Adem'in illeti toprak ve toprağın illeti mesela sudur, denilir. Lakin sonsuzluğa doğru devam edilemeyip, neticede silsilenin evveli herşeyin ilk sebebi olan cenab i vÃ¢cibul vucud dur demek zaruridir(zorunludur).

1.3. Hikmetler ve Maslahatlar Delili
ismail Fenni ye göre bu Ã¢lemde akıl sahiplerini ve Ã¢limleri hayrette bırakan sayısız, hesapsız menfaatler, hikmetler, bir takım maksatlara tamamiyle muvafık (gucu yeten) kılınmış vasıtalar görülmektedir. Bunların tesadüf eseri olmasını akl-ı selimin (aklı başında olan birisi) kabul etmesi mümkün değildir. Bundan dolayı bütün bunların mutlaka herşeyi hakkıyla bilen bir yaratıcının kudretinin eseri olması gerekmektedir ki, bu hakkıyla bilen yaratıcı Allah'tır.

2. Ömer Ferit Kam
Ömer Ferit Kam (1864-1944) "DÃ®nÃ®, FelsefÃ® Sohbetler" isimli eserinde sohbet havasında Allah'ın varlığını isbat etme mevzuunda değişik değerlendirmelerde bulunmaktadır. Ferit Kam'ın isbÃ¢t-ı vÃ¢cib mevzuunda yapmış olduğu değerlendirmeleri "Gaye ve nizam delili" ve "KemÃ¢l delili" başlıkları altında mütalaa (dusunmek,ele almak) etmek mümkündür.

2.1. Gaye ve Nizam Delili
Ferit Kam, kainattaki baş döndürücü nizam (duzen) ve intizamın (uyum) tesadüflere (kendi kendine olmak) verilemeyeceğini, bunun bir yaratıcısının olduğunu ifade ederek bu yaratıcıyı inkar edenleri hayret ve şaşkınlık içinde karşılamaktadır.Ferit Kam,göklere,muntazam (uyumlu) hareketleriyle uçsuz bucaksız fezada(uzayda) seyreden sayısız yıldızlara bakıp onların varlığıyla Allah'ın varlığı için akıl yürütmeye ihtiyaç olmadığını söyleyerek, insanın ezelÃ® hikmet sahibinin, numÃ»nesi, modeli olmaksızın yokluğun sinesinden çıkardığı varlıkların asıllarına, bunlar arasında en yakın olarak kendi varlığına insaf nazarıyla baktığı ve onda tecelli eden hayret verici yüksek sanatı düşündüğü takdirde Allah'ın varlığını tasdik etmek mecburiyetinde kalacağını ifade etmektedir.

2.2. Tahavvül(degisme) ve TekÃ¢mül(gelisme-evrim-mukemmellesme) Delili
Ferit Kam'ın, basit ve bileşik cisimlerdeki kemalden hareketle Allah'ın varlığını ispat yoluna gittiği görülmektedir. Ona göre bileşik cisimlerde görülen gelişme alametlerinin basit cisimlerde mevcut olmadığı, iki kere ikinin dört etmesi gibi sabittir. Bu noktada Ferit Kam şöyle bir soru sormaktadır:

"Acaba bu maddÃ® elementler, basit, noksan derecesinden bileşik,
gelişmişlik derecesine nasıl yükselmiş; bu mükemmelleşmeyi nereden almış ki, her gelişmesinde kendisini öncekinin üstünde ve ötesinde bir mükemmelleşmeye aday kılıyor; onun meydana geliş sebeplerini tamamlıyor?"

Eşyada görülüp kemal adı verilen şeyin tabiatça esas maksat olmadığını, tabiatın, onun husulüne bilerek çalışmadığını iddia edenlerin bu iddiası, Ferit Kam'a göre Cenab-ı Hakk'ın mevcudiyetini teyid eden delillerin en kuvvetlilerindendir. Ona göre, oluşma aleminde görülen hallere uygun sebepler bulmak demek, inattan, kibirden daha doğrusu idraksizlikten başka bir şey değildir.Gerçekten gözün görmek, kanadın uçmak için yaratılmadığını, bunların yaratıldıkları için o vazifeyi ifa ettiklerini çok önceleri de iddia edenler olmuştur ve günümüzde de bu inançta ısrar edenler mevcuttur. Fakat Ã¢lemde görülen şeylerle onu insanın dimağına bildiren görme organı,iki müstakil varlık olduğu halde görülen şeylerin hakikatı ile gözün bunların hakikatına uygun olmak üzere ihtiva (içerdiği) ettiği sanatkarÃ¢ne incelikler arasında nasıl bir karşılıklı zaruret(gerektirme), bir irtibat ve münasebet(ilişki) bulunduğunu azıcık insaflı düşünülecek olursa, aksi iddianın doğrulandığı görülecektir.Ona göre eşyanın noksanlıktan mükemmelliğe gitmesine ve bu takdir üzere noksan bir şeyin meydana getireceği diğer bir şeyde ortaya çıkacak kemali, mükemmellik bakımından, ondan daha aşağı olan o noksan şeyin hazırlanmasına aklen imkan yoktur. Bunun için elementlerin tertibi ile meydana gelen tekamül silsilesinin madde ile alakası olmayan harici idrakli bir kuvvetin eseri olduğu ve olması gerektiği kendi kendine ortaya çıkmaktadır. işte o vakit o kuvvet de terkip ve sonradan olma noksanlığından uzak, ezeliyet perdesinin gerisinde gözlerin göremediği, zÃ¢tı zaruri olan varlıktır.

Kam'a göre bir saatin makinasını vücuda getiren madenin parçalarında o makinayı vücuda getirecek istidat(kabiliyet) ne ise elementlerin atomlarında mükemmel terkip hasıl edecek istidad da odur. Mesela demirin, bir dış etkenin tertibi olmaksızın bir milyon sene kalsa, saat haline gelmesi mümkün olmadığı gibi
unsurların atomları da, bir mükemmel terkip(sentez) hasıl (oluşma) edecek dış kuvvetin tedbir ve tasarrufu olmadan kendi kendisini mükemmelleşmeye sevkedip mükemmel bileşik cisimler meydana getirmesi de mümkün değildir. Çünkü onlarda cÃ¢rÃ® olan kanun, karşılıklı çekme ve itme gibi basit bir kanundan ibarettir.

Madem ki cansız unsurlar derecesinden idrak derecesine kadar yükseliyor, onu o derekeden bu dereceye yükseltmek için, idrak ve şuur hasıl olmasını gerektiren bir terkibe ulaştıracak harici(dış) bir kuvvet lazım, o kuvvetin kendi zatında tecelli(belirme) eden kemalin varlığı için başka bir kuvvete ihtiyacı olmamak da zaruridir. Çünkü başka bir kuvvete ihtiyacı olmak, mutlak kemale sahip olmasına manidir.

3. ŞehbenderzÃ¢de Filibeli Ahmet Hilmi

ŞehbenderzÃ¢de Filibeli Ahmet Hilmi (1865-1914), "Allah'ı inkar mümkün müdür?" isimli eserinde, Allah'ın varlığını delillerle ispat etmekten ziyade Allah'ı inkar etme fikri üzerinde durarak bu konuda aklÃ® ve felsefÃ® tahliller yapmaktadır.Ahmet Hilmi, inkarın, Cenab-ı Hakk'ı tanımamak manasına geldiğini, dinde "Cenab-ı Hakk" diye geçen bu ifadenin ilim ve felsefe noktasında "ilk sebep", sebepsiz sebep, "mutlak zat", "ekmel zat" gibi kavramların karşılık olduğunu ve meseleye bu noktadan bakılırsa "inkar" kelimesine kolaylıkla bir anlam vermekte güçlük çekileceğini ifade etmektedir.

Ona göre ilim ve fen; olaylar arasındaki münasebet ve bağıntılardan ibaret olan kanunlar, sebepler ve benzerlikler demektir. Bu durumda, ilim ve fen kısmen birleştirilmiş insanlık bilgisi olmaktadır. Fakat böyle bir birliği mümkün ve meşru saymak için, nihÃ¢Ã® bir birliğe kanunları dahi götürebilecek "sebepten müstağni(ihtiyacı olmayan) bir sebebe, bir vücÃ»d-u mutlak"a ihtiyaç vardır. Bu ihtiyaç red ve inkar edildiğinde ilim ve fennin temeli yıkılmış, insanlığın iftihar ettiği kültür ve medeniyet hiçe indirilmiş, şüphe yolu açılmış ve bütün kültür, hezeyan derecesine indirilmiş olacaktır.

Bu noktadan hareketle Ahmet Hilmi, inkarın (küfrün) gerçekte mümkün olmadığını ifade etmektedir. O, yarı bilgili ve yarı aydınlar arasında inkarcıların bulunabileceğini, fakat bunların inkarında bir ilmÃ® ve felsefÃ® şekil olamayacağını belirtmekte ve böyle bir inkarı cahillik ve ahmaklıkla vasıflandırmaktadır. Ona göre ilmen ve felsefÃ® olarak "inkar"ın mümkün olmadığını kabul etmek gerekir. Nitekim böyle bir kabulü tarihin yalanladığı da bir gerçektir.

Bu noktada Ahmet Hilmi bir meseleyi daha nazarlara sunmaktadır. Ona göre ilkel dinlerin taraftarlarında olsun veya yanlış düşünceye kapılmışlarda olsun, din hissi tamamıyla mevcuttur. Bütün bu yalan ve yanlışlar esasta değil, bu hissin açıklanmasında ve hayata uygulanmasında görülmektedir. Bir ağaca veya bir puta tapan vahşinin inanmış olan vicdanı tahlil edilse, o kişinin taptığı şeyde insan üstü bir takım vasıflar varsaydığını, ondan hayır ve şer umduğunu, onda affetme iradesi, kudret ve vicdan gördüğü müşahede(gozlem) edilecektir. Buradan da anlaşılmaktadır ki, bu insan, yaratanı inkar etmemekte, bilgileri ve dimağı hakikate kadar ulaşamadığı için, bu hakikatin serpintilerini yanlış olarak bir yere atfetmektedir. Şu halde bu kişinin, felsefÃ® bakımdan kafir olmadığı anlaşılacaktır. Ancak varlığın hakikatini ilim ve mantık kuvvetiyle bozmaya kalkışan ve tahlilinin gayesinde "uluhiyyet ve hakikat" olmayan bir tasavvuru hak ve hakikat yerine koymaya uğraşan bir adam ise, din hissinden bile uzaklaşmış ve inkarı kasden ve ilmen meslek edinmiş ve kafir ünvanına hak kazanmış olmaktadır.

Fakat bütün bunlara rağmen Ahmet Hilmi, insanın, akl-ı selimini
kaybetmedikçe varlığı inkar edemeyeceğini düşünmektedir. Bazen çeşitli varlıklardan biri hatta bazen de manevi varlık bazı insanlar tarafından inkar edilebilir. Ancak sonuç itibariyle mevcud olanlardan birini inkar etmek zorunda kalmıştır. O, bu inkar edilen varlık sayesinde fert bir başka açıdan Allah’ı inkar etmiş olur düşüncesinden hareketle bunun en büyük delilinin, insanın kendi nefsi, kendi benliği olduğunu söylemektedir.

"insanın tam manasıyla herşeyi inkar edebilmesi için önce kendi nefsini sonra bu nefsi vasıtasıyla anlayıp, hissettiği çeşitli varlıkları inkar edebilmesi gerekir ki, bu da insan için mümkün değildir" düşüncesinde olan Ahmet Hilmi, var olan bütün mevcudatın kelime-i tevhid ibaresinin içerisinde bulunduğunu ifade etmektedir.

4. izmirli ismail Hakkı

ismail Hakkı (1868-1946), Allah'ın varlığını ispat etmenin yolları konusunda bir sınır bulunmadığını belirterek kelamcı ve filozofların kullandıkları en meşhur olan ispat delilleri hakkında bilgiler vermektedir.

4.1. FıtrÃ® Delil
insan, fıtratı gereği kendi gücünün üstünde yüce bir gücü idrak etmektedir. Bu duygu ve düşünce her insanın fıtratında mevcuttur. insan, özellikle başının sıkıştığı anlarda yüce bir kudrete iltica(sığınma) etme ihtiyacını duymaktadır ki, bu yüce varlık Allah'tır. izmirli, fıtrat delilinin halka daha uygun ve anlaşılmasının daha kolay olduğunu söylemektedir.

4.2. inayet(yardim), Hikmet veya itkan(saglamlastirma) Delili
izmirli, "inayet delili" şeklinde de anılan, Ã¢lemdeki güzellik, uyum ve anlamın bir gaye gözetilerek meydana getirildiği savunulan "hikmet delili"nin Kur'an'ın kullandığı delillerden biri olduğunu, felsefede buna "illet-i gÃ¢iyye" veya "nizam-ı Ã¢lem" adı verildiğini belirtmektedir. O, kainattaki muhteşem nizam, intizam ve mükemmellikten hareket ederek Allah'ın varlığını isbat eden bu delilin üzerinde ısrarla durmakta ve bunun Allah'ın varlığını ispat eden en açık delil olduğunu ifade etmektedir. Bu delilin Ã¢lemin bir nÃ¢zımını ispat edebileceği, ancak bir hÃ¢lıkın varlığını gösteremeyeceği şeklindeki itiraza karşı çıkarak, Ã¢lemdeki düzenin Ã¢lemin kendisinden ayrı olmadığını, nÃ¢zım ile hÃ¢lıkın bir olduğunu, çünkü Ã¢leme nizamını vermenin Ã¢lemin kendisini ortaya koymakla eşdeğer bulunduğunu savunmaktadır.

4.3. HüdÃ»s(sonradan meydana gelen) ve imkÃ¢n Delili
Allah'ın varlığını ispat etme mevzuunda selef ve kılasik kelam metodunda hüdÃ»s, felsefede ise imkÃ¢n delilinin daha çok kullanılmakla birlikte müteahhirÃ®n döneminde imkÃ¢n delilinin kelamda da yer almaya başladığını kaydeden izmirli'ye göre, hüdÃ»s delili imkÃ¢n delilinden daha açıktır. Birincisi faili ikincisi mÃ»cidi gerektirmektedir. imkÃ¢n delilinde vÃ¢cib li-gayrihi bir mümkin söz konusu olmaktadır. Böyle bir varlığın mümkin oluşu tam olarak belli değildir. Bir varlığın mümkin olup olmadığını en iyi olarak hÃ¢dis oluşuyla anlaşılabileceği gibi hüdÃ»s, imkÃ¢ndan daha kesin ve açıktır.HÃ¢disin muhdise ihtiyacını aklen ap açık bir şey olarak gören izmirli'nin hüdÃ»s deliline de güven duyduğu anlaşılmaktadır.

4.4. TekÃ¢mül Delili
Tabiatta tesadüflerin esas olduğunu savunanlara karşı izmirli'nin, tabiÃ® seleksiyon ve evrim teorisindeki liyakat prensibinin kaynağını öne çıkardığı görülmektedir. O, bazı türlerin baki kalmasının kendi kendine olmasının mümkün olmadığını ifade ederek, bunun mutlaka bir kudrete ait nizamın bir parçası olması gerektiğini ifade etmektedir. Esas itibariyle tabiÃ® seleksiyon kanunu, Allah'ı inkar edenler tarafından en çok kullanılan bir husus olmasına rağmen onun nazarında böyle bir kanun her şeyi kontrolü altında tutan bir gücün kabul edilmesiyle ancak anlam kazanabilecektir.Hatta ona göre bu kanun, Allah'ın varlığına açık bir delil teşkil etmektedir.

5. Elmalılı M. Hamdi Yazır

Elmalılı M. Hamdi Yazır'ın (1877-1942) isbÃ¢t-ı vacible alakalı görüşlerini "MetÃ¢lib ve MezÃ¢hib" isimli eserin kendisi tarafından kaleme alınan mukaddimesinde ve "Hak Dini Kur'an Dili" isimli tefsirinde zikrettiği görülmektedir.

5.1. Hareket Delili
Hamdi Yazır'a göre, Ã¢lemde hareket eden her şey, kendi haricinde bir tazyik ve tesire bağlıdır. Hareket halinde olan bu şeylerin hiçbirinin illeti kendisinde değildir. Buradan da, anlaşılmaktadırki, Ã¢lem makinasının yaratıcısı ve hareket ettiricisi, Ã¢lemin kendisinde değil, dışındadır. Ona göre yokluğun varlığa illet olması ve hiçten herhangi bir şeyin husule gelmesi mümkün değildir. Yani yok iken mevcut olan eşya, kendilerindeki o yokluktan yine kendi kendilerine değil, mutlaka mevcut bir mucidin tesiriyle vücuda gelmektedir. Nitekim maddede asıl olan boş durmadır. Ona hareketi veren ise Allah'tır.

5.2. Tahavvül ve TekÃ¢mül Delili
Kainatta her an meydana gelen değişim ve tekamül'ün Allah'ın varlığının delillerinden biri olduğunu ifade eden Yazır, herhangi bir şeyin uğramış olduğu tahavvül veya tekümülü tabiata vermenin, tabiatın kendini değiştirdiği manasına geldiğini, bunun ise, tabiat farz edilenin tabiat olmadığının bir itirafı olduğunu savunmaktadır. Ã‚lemin nizamında tam bir kemal olmadığını ileri sürerek, bunun yaratıcısının mükemmelliğine delalet edemeyeceğini iddia eden bazı düşünürlere de: "tabiatın eksik noktaları olarak kabul edilen şeyler de tabiat fikrinin aleyhine olarak Sani'in fÃ¢il-i muhtar olduğunu isbat eyler, yoksa tabiat nasıl değişebilirdi?" şeklinde cevap vermektedir.

5.3. Vicdan ve Vücud Delili
Elmalılı, vicdan ile vücud arasında bir irtibat kurarak Allah'ın varlığına ulaşmaktadır. Ona göre vicdan her an tecelli eden bir gerçeklik, bir ilk olay; vücud ise bu aynaya yansıyan bir son gerçekliktir. Vicdan, vücudu kendinden önce gelen zorunlu bir şart olarak bulmaktadır. Böylece vücud, vicdanın ilk objesi olmaktadır. Vücud olmasa, vicdan olamayacak; vicdan olmasa vücud tecelli edemeyecektir. Özel bir vicdan ile özel bir vücudun özdeşleşmesinde Allah'ı temsil eden ve O'nun halifesi olan nefis ortaya çıkmakta; evrensel vicdan ile evrensel vücudun özdeşleşmesinde de Allah'ın zÃ¢t'ı ortaya çıkmaktadır

hatamız olmuştur muhakkak, şimdiden affola,

spartacus

24-03-2007, 11:40

1.1. HüdÃ»s(sonradan meydana gelme) Delili
ismail Fenni'ye göre bu Ã¢lem-i şahÃ¢det (dünya), Ã¢yÃ¢n ile Ã¢razdan, diğer bir tabirle madde ile sÃ»retlerden merekkeptir. Halbuki bunların ikisi de hÃ¢distir. Yani yok iken sonradan var olmuştur. Her bir hÃ¢dis aklın şahÃ¢deti ile bir mevcut ve yaratıcının varlığına muhtaçtır. Bu yaratıcı da HEBELEHÜBÜ'DÜR /Allah'tır/.

Uzatmam gerek yok, yukarıdaki tüm İSPATLAR?!?! HEBELEHÜBÜ'YÜ İSPATLIYOR, aksini kimse kanıtlayamaz, iddia edemez, öyleyse Hodri Meydan

merakli

24-03-2007, 12:01

spartacus hocam sinirlenme okadar, senin dilinden konuşunca anlayacağını düşünüyorum,

tüm bu varlığın oluşması için bir *ilah, bir bilinç, bir vacibul vucud, bir yaratıcı, bir zeka (spartacus tabiri ile HEBELEHÜBÜ) olması gerekir ve

tek ilah/mutlak zeka/mutlak varlık/mutlak bilinc de Allah'tır (La ilahe illallah).

yerçekimini farklı isimlendirmek mümkündür ama farklı şekilde formülüze etmek mümkün değildir (mevcut bilim literatüründe).

ben bir ismin ispatından değil, bir formulun ispatından bahsediyorum.

senin mantığında gittiğimizde yerçekimini de inkar edebiliriz.

spartacus

24-03-2007, 12:38

Sevgili Meraklı
Sinirlenmedim, sende sinirlenmedi isen bir kaygım yok demektir.

Bir formulden bahsediyorsun, formul nedir? Sınanabilir, uygulamada kullanılabilir ve sonuçları önceden çoğunlukla bilinebilir şeylerdir. Ancak formüllerin en iyi tarafı, önsel anlizlerden oluşuyor olmasıdır... Bilmem anlatabiliyormuyum.

tüm bu varlığın oluşması için bir *ilah, bir bilinç, bir vacibul vucud, bir yaratıcı, bir zeka (spartacus tabiri ile HEBELEHÜBÜ) olması gerekir ve

Şimdi böyle söylemişsin, önsel bir GEREKLİLİK kipi koymuşsun, bu kipten sonra ne desen yeridir... Yani Tanrısını alan dilediğince atfedebilir... Oysa ne dedik önsel olan Gereklilik değil analizdir.

Önce sorgulanması gereken Bu Gereklilik kipidir ve bu kip, Allah'ı olduğu kadar Hebelehübü'yüde olumlar, Zeusuda, Taşup'uda(Taru), El'i de, El Menatıda, Aton'uda, Ahura Mazda'yıda, Enlil'ide, Hebelehübü'yüde......, hatta bilemedin binlerce Tanrıyıda... İstediğiniz kadar formül yazarsınız.... Nasılsa Gereklilik girdiya araya, artık Tanrıları konuşturabilirsiniz dahi ve insanlar rahatlıkla size inanır, ama bu gereklilik o şeyi(Tanrıyı) varedemez... Diyeceğim şu ki, lafla betim olmaz, var olanın delili kendisidir, gayrısı hikayedir, ve O'nun yerine konuşmakda anlamsızdır...

İyide bu gereklilik nedir? Neden önseldir ve hani formüller analizler ile elde edilmiş verilerdir? 2X2= 5 etmeli, bir gereklilik koyuyorum, edecek mi?
Her şeyin var oluş sebebi olan Tanrı, o halde Her şeyin dışında olan bir Tanrı? Mümkün değildir eğer her şeyi varedebilecek bir Tanrı var ise o halde herşey öncesinde onun varlığıda bir şeydir? Sonuç= 0

Kısaca, sorun Tanrı var mı yokmu sorunu değil.. Şimdi üstde söylediğime hemen başlanır hamasi şeyler söylenmeye, işte Tanrı böyle bir varlık değildir, yok şöyledir, yok böyledir, O yaratılmak zorunda değildir, o bir varlıktır ama SEBEBEİ yoktur, o bir varlıktır ama onunda varlığını yaratacak bir GEREKLİLİK yoktur... Neden? İşte öylede, böylede, şöylede diye gidiverir...

Ben iddia ediyorum Hebelehübü bana emrediyor, sapkınların ve sapmışların yolundan gitmeyin diyor, biz evvelkileri doğrulayıcıyız, ama onlar değiştiler, küfre saptılar, batıla meyil verdiler diyorum. İnanıyormusun? İşte bütün mesele Senin inanmış yada inandırılmış olmanda, ismin, cismin ne olduğunun, var mı yok mu bunların hiç önemi yok... Yeterki bir inan, gerisi çorap söküğü gibi gelecektir, deveyi kafası üstünde bile yürütsem mantığına ters gelmeyecektir... Çünkü Hebelehübü'nün kudreti vardır, O bunu yapar...

"Hamdi Yazır'a göre, Ã¢lemde hareket eden her şey, kendi haricinde bir tazyik ve tesire bağlıdır. Hareket halinde olan bu şeylerin hiçbirinin illeti kendisinde değildir. Buradan da, anlaşılmaktadırki, Ã¢lem makinasının yaratıcısı ve hareket ettiricisi, Ã¢lemin kendisinde değil, dışındadır."

O halde o dışında ki şey, Hebelehübü'dür...

Al sana bilimsel?'!!!! bir götürü. Demek ki hareket var ise bu nesnenin(felsefede şey denir), yani şeylerin kendinde değil, bilakis onların dışındadır. Haydaaa, bu adam ne dediğini biliyor mu bilmiyor, kuşa bakıyor o uçuyorsa, mutlaka bu O'nun değil, O'nu uçuranın delilidir diyor. Nereye varacağız....

Ben bu formülleri ele almak istemedim, benim açımdan bu konuda öne çıkan basitlik, Hebelehübü'nün ispatı mantığında yatıyordu, vurguyu oraya yaptım, bu formülleri ele almayıda ertelemiş oldum, ama ele alırız elbette...

merakli

25-03-2007, 10:58

spartacus hocam,

verdiğim örnekle senin yorumlamadaki yanlışına bir vurgu yaptım ama örneğin ö sünden girmiş n sinden çıkmışsın. konudan sapmışsın uzaklaşmısın.
önsel gereklilik demişsin, önsel analiz demişsin, bilimsellik demişsin.

evet yukarıda ki tüm kanıtlar benim için Allah'i olumlar senin için hebelehübüyü olumlar. ama bu yüzden Allah yoktur diyemezsin (şayet öyle bir iddia peşinde değilsen sorun yok), senin önsel gerekliliği çürütme şeklin yanlış!

evet kuşa bakıyoruz, bir uçan varsa bunu da uçuran var diyoruz. bu kadar da basit! sen zannediyor musunki; bizler (inananlar), evrensel kanunlara ta(a)bi, onlardan soyutlanamayan bir yaratıcının kuşları elleriyle uçurduğuna inanıyoruz.
bizler (inananlar) biliyoruz ki akışkanların hızının arttığı yerde *basınç azalır, kanadın altında oluşan yüksek basınç kuşu havada tutar, ama bu bir nasılı açıklamaktır!!! nedeni değil,
akışkanların hızının arttığı yerde basıncın azalması kanununu koyan kim?
eğer bir kanun varsa bir de kanun koyucu vardır.

25-03-2007, 11:35

" evet *yukarıda *ki *tüm *kanıtlar *benim *için *Allah'i *olumlar *senin *için *hebelehübüyü *olumlar. *ama *bu *yüzden *Allah *yoktur *diyemezsin *(şayet *öyle *bir *iddia *peşinde *değilsen *sorun *yok), *senin *önsel *gerekliliği *çürütme *şeklin *yanlış!"

Sevgili merakli,

spartacus sana hebelehub yoktur demiyor, sen olduguna dair bir kanit sunuyorsun, o da bu kanitin elle tutulur yani yok dedi. Allah yok demek bir iddia degildir, var demek bir iddiadir. Birseyin yoklugunu ispatlamak icin bile varligina dair daha elle tutulur deliller one surulmelidir. Sadece hebelehub var, hadi ispatla olmadigini diye isin icinden cikamazsin.

"eğer *bir *kanun *varsa *bir *de *kanun *koyucu *vardır."

Kanunlara kanun dendigi icin bunlarin bir mahkeme ile saptandigini soyleyemeyiz. Kurallarin bilimsel dayanaklari vardir, koyulmamislardir yani. Iste muminlerin yaptigi hata, "eger bu kanunlar boyle olmasaydi kus ucamazdi" seklinde dusunmeleri, aslinda o sartlar oyle oldugu icin kuslar ucma yetenegi gelistirmislerdir.

Bu senin dedigin domatesin icinde egri bugru, yari yamalak Allah yazisinda mucize aramak.

http://www.shaam.homestead.com/files/Allah_On_A_Melon.gif
http://duniyaofislam.tripod.com/images/allah.jpg

birinci resim Allah tarafindan yazildigi ileri surulen bir Allah yazisi, digeride insan tarafindan yapilmis. Hangisi daha guzel Allah yaziyor, insan mi Allah mi? Buna muteakip olarak ikinci sorum su, hangisi hangisini yaratmis olabilir sence?

ziggurat

25-03-2007, 14:03

Insanlar bilgisayarlar,ucaklar,otomobiller ve daha nice bilim ürünü buluslar ortaya cikardilar.Ilk bilgisayar,ilk ucak,ilk otomobil nasil ilkeldi,simdikiler ne kadar mükemmel.Ve gittikce de daha mükemmele dogru bir gelisim var.Dikkat edilirse insanligin bilgi,birikim ve deneyimleri arttikca daha mükemmele dogru bir gidis var.insan ne yaparsa yapsin kendi yapisindan daha karmasik,daha zeka dolu bir sey yapamiyor.En gelismis bir bilgisayar bile insan zekasinin yaninda hic kaliyor.Yani karmasik bir sey yaratiliyorsa onu yaratan da ondan daha karmasik olmali ve bilgilenme ve deneyimlenme süreci yasamali.Direnci,diyotu,lambayi,kabloyu,elektrigi vs. bilmeli ki bir elektrikli alati yapmali.
*Simdi sorum su:Tanri bu kadar- sonsuz yildiz ve galaksileri de düsünürsek-seyi yaratmadan önceki tecrübeyi ve bilgiyi nereden aldi.Bu sürecleri yasamak icin de bir baska Tanrinin daha önce bunlari yaratmasi gerekiyordu.Yani dostlar tartismak gercekten güzel.Beyin firtinasi zekayida gelistiriyormus.Bu siteyi okuyanlar hic durduklari gibi duramazlar.Mutlaka gelisirler.Cünkü pirlanta gibi zekalar var bu sitede.Dinci siteler gibi hep ayni seyler yok burada.Bir dinci kanaldan Tanri bile sikilirdi;Cünkü hep yakakalik,hep ayni seyler.Burada ise düsünen özgür beyinler.Eger Tanri varsa ateistleri ile gurur duymalidir.
* Insanligin var olusundan beri insan beynine kazinmis tanri düsüncesinden kurtulmak kolay mi?Onu sorgulamak bile günah iken bunu düsünen ,özgür tabiatli arkadaslar yapabiliyorlar.Sabahtan aksama kadar din probagandasi altinda yasayacaksin ve sonra uyanip aydinlanacaksin.Bu her babayigidin harci degildir.Bu yürek ve bilgi ister ,burada ise her ikisi mevcuttur.

merakli

25-03-2007, 16:39

sevgili respendial öncelikli olarak kullandığın uslub ve önermeleri ele alış tarzından dolayı sana teşekkür ediyorum

ilk olarak kanıtların elle tutulur bir yanı olmadığı iddiasına katılmadığımı belirterek başlıyayım, bence varlığın kanıtları (ispatı vacibi ispatlaması hasebiyle) gayet açık ve de sağ duyulu aklı selim bir insan için de mantıklı.

madem kuş uçmasını içindeki kanunu ele aldık ondan devam edelim;

dedim ki;
bir kanun varsa ortada bir de kanun koyucu vardır;

sen de haklı olarak bir kurala, kanun denmesi için mahkeme tarafından alımış bir karar olması gerekmediğini söylemişsin (yanlış isem düzeltirsin),

benim açımdan bir kuralın bilimsel bir dayanağı olması, o kuralın bir yaratıcı tarafından konmasına muhal değildir. ha dersen ki “bu kuralın olması için bir yaratıcıya ihtiyaç yoktur, bu kural kendiliğinden var” o zaman bu konuda seninle tartışamam çünkü bu noktadan sonra inanç ve iman başlar, zaten bunu sorgulayabilecek bilgi birikimimiz yok, test edebileceğimiz bir deney düzeneğimiz de yok. bu noktadan sonra ikimizde ispat edemeyiz kanıt sunamayız!! Sen kendiliğinden olduğunu ispatlayamazsın ben de bir yaratıcıdan geldiğini ispatlayamam ama sağ duyu ile bu kuralların nasıl var olduğu sorusuna bir kural koyucu tarafından cevabını rahatlıkla ve gönül huzurluğu ile söyleyebilirim.hal böyleyken, bu kurallar nasıl var sorusuna ben bir yaratıcı cevabını verirken, buna karşılık hayır koymamıştır iddası “çok iddalı” bir şekilde sunulursa da karşı tarafın bunu ispatlamasını isterim ki ispatlayamaz çünkü önsel gereklilik (aksiyom) başlamıştır. Bence tanrıtanımazların yanılgısıda burda başlıyor, bir kurala bilimsel dayanak bulmayla tanrının varlığının o kuraldan izale edildiği zannediliyor, halbuki kuralın kuramsal bir yapıya büründürülmesi kuralın var olmasından tamamen bağımsızdır.

Bu bağlamda benim önermem “Bir kuralın olması için bir kural koyucu (kuralı yaratan olması gerekir)” günlük hayattaki tecrübelerimiz de göz önüne alındığında, kendi kendini besleyen bir delil halini alır;

Bu önermenin (delilin) aksi;

Bir kuralın var olması için bir yaratıcıya ihtiyac olmamasıdır – yani varlığının kendiliğinden olmasıdır ki bu günlük hayattaki gözlemlerimize ters bir durumdur.

----------------------------------------------------

"Iste *muminlerin *yaptigi *hata, *"eger *bu *kanunlar *boyle *olmasaydi *kus *ucamazdi" *seklinde *dusunmeleri, *aslinda *o *sartlar *oyle *oldugu *icin *kuslar *ucma *yetenegi *gelistirmislerdir."

Ben hiçbir zaman böyle bir iddayı kabul edemem, benim önermem bu kuşun yaptığı eylemin (uçma diye ifadelendiriyoruz) olması için gereken kanun – kural *için bir yaratıcıya ihtiyac vardır.

Umarım anlatabilmişimdir.
Anlatımda kusurlar olmuşsa affola ...

25-03-2007, 20:53

Sevgili merakli,

kurallar bir ihtiyacla ortaya cikar, en onemlisi varolusunda bir bilinc gizlidir. Bir bilinc belli bir amacla bu kurali koyar ( tabi bunu yapacak gucude olmali ). Fizik kurallarina bu baglamda kural demek yanlistir, bunlara fizik sinirlari demek daha dogru olur. Fizik kurallari bizim karsimiza hep bir engel olarak cikar. Insan zekasi bu sinirlar cercevesinde, biryerlere ulasmaya calisir. Mesela trafik kurallarinda bir bilinc sozkonusu. Kirmizida dur -ki, yayalar gecsin, ama suyun 100 derecede kaynamasinda bu sozkonusu degildir.

Mesela surtunme kuvveti yuzunden ne kadar petrol harcanmaktadir, yercekimi insana biraz daha yuksekten atlama imkani verebilirdi, en azindan bir agac boyu olan 15 metreden. En basit ornek Suveys Kanali, eger yerkure bir bilincle bicimlendirilmis, yaratilmis olsaydi, Suveys kanalini yapmak tanrinin aklina gelirdi. Dunya uzerinde kucuk bir duzeltme ama ulasim ve tasimacilik konusunda ne kadar faydali olmustur. Yani ne jeoloji ne fizik kurallari bir bilinc tarafindan duzenlenmemistir.

"ha *dersen *ki *“bu *kuralın *olması *için *bir *yaratıcıya *ihtiyaç *yoktur, *bu *kural *kendiliğinden *var” *o *zaman *bu *konuda *seninle *tartışamam *çünkü *bu *noktadan *sonra *inanç *ve *iman *başlar,"

Iste o noktada inanc ve iman'in baslamasi, aciklanmasi gereken, hem kendine karsi hem bana karsi. Ben o noktada birsey baslamasi gerektigine inanmiyorum, normal insan mantiginin gerektirdigide budur.

"Bence *tanrıtanımazların *yanılgısıda *burda *başlıyor, *bir *kurala *bilimsel *dayanak *bulmayla *tanrının *varlığının *o *kuraldan *izale *edildiği *zannediliyor, *halbuki *kuralın *kuramsal *bir *yapıya *büründürülmesi *kuralın *var *olmasından *tamamen *bağımsızdır. "

Beni daha cok tanritaniyamaz olarak tanimlayabilirsin, bunuda soyle aciklayayim. Birileri biryerlerde zomzomium enerji kaynaginin oldugunu soyluyor, bunu soylerken herhangi nesnel bir delil masaya koyamiyor. Iste o zaman var ola gercek "zomzomium enerjisi yoktur" dur. Ne zaman ki zomzomium enerjisi gercekten bulunur, o zaman "zomzomium var" dir. Belki zomzomium binlerce yildir toprak altinda yatiyor ama varolusu bulundugu ve kesfedildigi gun baslar. O zaman insanlarinda Amerika kitasini bulmadan, varligini bilmeleri gerekirdi. Newton yasalari 5.000 yil once de vardi, neden bu yasalara Newton yasalari dendi? Iste kimseyi kendi varligi ile ilgili yeterli deliller sunamayan bir tanriya inanmamakla suclayamazsin, ancak inanamamakla suclarsin.

TOPRAK06

25-03-2007, 23:05

ALLAH RAZI OLSUN SEVGİLİ KARDEŞİM.

BAK ÖZÜMÜZ OLAN SU VE ÇAMURUN KİRLENMESİ İLE İNSANLARIN KİRLENMESİ AYNI PARALELLİKTE GİDİYOR.ÇAMURDAN YARADILDIĞIMIZ NE KADAR BELLİ.

25-03-2007, 23:35

Kamil 18,
hayırdır? kimlik değiştirmişsin?

Lütfen büyük harflerle yazma mesajlarını.

neutrino

26-03-2007, 00:25

Sevgili neutrino,

ekipler amiri misin :)

26-03-2007, 00:35

Sayılır,
Arada böyle bi kontrol ediyorum, kırmızıda geçen var mı, hatalı sollayan var mı diye. :D

exclusive

26-03-2007, 02:14

Arkadaslar cogu ateistler panteistler vs. vs. butun enerjisini klasik dinlerle mucadele etmege adadiklari icin kendi aralarinda tanrinin varligini pek tartismiyorlar.
Tanrının var olup olmadığı sorusu dinlerin doğru olup olmadığı sorusu kadar önemli değil. Aslında tanrı kavramı din kavramı kadar önemli değil de diyebiliriz. Hatta "din" ile kıyaslandığında "tanrı" nın zerre kadar değeri yok bile diyebiliriz.

Tanrı var ya da yok, hiç önemli değil. Karşımdaki insan tanrıya inanır ya da inanmaz, bu da zerre kadar önemli değil. Önemli olan "din".

Tanrıya inanan insan, yine tanrıya inanan ama başka dine mensup insanı bu gerekçeyle düşman ilan edebilir hatta öldürebilir, öldürmüştür de. Eskiden de esas mevzu dindi şimdi de öyle.

Aynı durum biz din karşıtları için de geçerli. Dine karşı olan benim yanımdadır, aynı görüşteyizdir. Onun tanrıya inanıyor ve benim tanrıya inanmıyor olmam o kadar ufak bir ayrıntıdır ki bu kadar ufak bir ayrıntıda farklı düşünüyor olmamızın hiç önemi yok...

Din kavramının tüm meşruiyetini aldığı, tüm geçerliliğini dayandırdığı "tanrı" kavramının bu kadar önüne geçmiş olması çok ironik bir durum ama bir o kadar da gerçek.

seytani_sir

26-03-2007, 13:23

Bir varmış -bir yokmuş aslında

herkese slm arkadaşlar, sitenize üye olduğum bayağı oluyo ama vakit bulupta şöyle keyifle bir yazı yazamadım.''neyse allah bugüne nasip etmiş yazmayı'' *bir masalda hazırladım üstelik, bu masalı milli forum denen bir yerde kendi düşüncelerinin kulları olan insanlara hitaben yazdım, lakin kafir deyip üstüme geldiler ana-avrat sövüp beni attılar.çokta üzüldüm niçin attılar diye ama boşveriyorum...

Neyse daha fazla uzatmıyımda şu islam dininden duyduğum bir masalı dile getireyim dedim, aslında başlık açıp koyacaktım yazıyı lakin yetkim yokmuş ondan dolayı buraya yazıyorum...

Masalı iyice dinleyin (yazar: hz. Muhammed)(çocuk hikayeleri) hazırlayıp-sunan: şeytani_sır

bir varmış bir yokmuş öteki taraf diye bir diyarda allah diye bir varlık varmış.bunun yapamayacağı hiçbirşey yokmuş, herşeye gücü yetermiş, geçmişte neler olduğunu, ''gelecekte nelerin olacağını'' çok iyi biliyormuş. İnsan daha yaratılmadan önce bizim masalımızın kahramanın allahın melekleri (yardımcıları, uşakları) varmış. [artık insandan önce meleklere niye ihtiyaç duyduysa,melekleri nerde kullanıyorduysa] neyse biz hikayemize dönelim bizim diyarın yüce kralı allah bütün uşaklarını nurdan yaratmıştı, bu sefer farklılık olsun diye ateşten bir uşak (melek) daha yaratmış bu meleğe halk dilinde şeytan diyoruz.tabi bizim yüce varlık, herşeye gücü yeten allah, neyin ne olacağını gören, hata-yanlış diye bir noksanlığı olmayan bu varlık bu şeytanı yaratmış ama bu yarattığı uşak ötekilerine hiç benzemeyecektir. Bu çok kötü bir varlık olacaktır, hatta o adını ağzımıza aldığımızda korktuğumuz varlığa, yaratıcısına isyan bile edecektir, çok cesaretli bir varlık.

Tabi bizim allah bunu düşünememiş, yani bu şeytanın böyle kötü olacağını, ilerde yaratacağı insanları kötüye çekeceğini kahretsinki düşünememiş.boşverin her insanın bir hatası olur ama bu yaratıcı; bu şeytanı yaratırken acaba aklı başka yerlerdemiydi, buna durup dururken kötülük genleri niye ekledi şaşıyorum ama olsun, bir hatadır olmuş işte buda yaratıcının noksanlığı. Biz masalımıza tekrar dönelim.yaptı bir kere yani yarattı işte şeytanı.
Tabi bizim allah ulan bide insan yarattıkmı tam olur dedi.ama bu insan denen varlığı çamurdan yaratacaktı.öteki taraf denen diyarda da çamur bol miktarda bulunmaktaydı.neyse çamuru iyice yoğurdu, sıvadı sonunda bir şekile soktu buna birde ruh verdi, can verdi aşamaları tamamladı artık insan hazırdı.ulan dedi bu varlık bayağı bir güzel olmuştu.allah kendi bile şaşırdı böyle bir varlığı nasıl yarattığına.tabi bizim melekler, şeytan da dahil, kıskandılar.allah bi baktı etrafındakilere diğerleri birboka benzemiyorlar.seslendi; bunun adı adem ve şimdi ademe secde edin.tabi hepsi korkudan secde ettiler. Bu uşaklarının bir özelliğide var bunlar düşünemezlermiş, allahın buyrukları dışına çıkamazlarmış, ama güçlerinin yetemediği bir sınır yokmuş, allah bunları böyle yaratmış isyan ya da allahın sözlerine uymama gibi bir düşünce yapıları yokmuş.sadece hizmet için yaratılmışlar.neyse tekrar dönelim secde olayına en son işte herkes secde etti fakat içlerinde farklı olan bir melek (şeytan) secdeye eğilmemişti.bu ne cesaret.allah tabi öfkelendi şeytan çabuk secde et yoksa seni ölüme mahküm ederim.şeytan direndi dediki beni ateşten yarattınız, bunu çamurdan ben daha üstünüm falan.allah tabi daha öfkelendi, ama bir yandanda düşünüyor -''ben buna böyle bir özellik vermişmiydim ya, yani düşünebilme, bana karşı çıkma özelliği, ben bunları sadece bana secde, kulluk, uşaklık etsinler diye yaratmamışmıydım.herhalde yaratırken biryerde hata yaptım, neyse bunu düzeltmem gerek.'' deyiverdi.
Şeytana dedi son uyarım buna secde et, bu hem sizin gibi değildir bu düşünebilen bir varlıktır.buna bide özel olarak cennet yarattım der.bunu orda yaşatacam. ‘’düşünemeyen’’ şeytan hemen işten sıyrılmak ister, allahım tamam ben hata yaptım ama beni öldürmeden önce sana bir teklifim var, dedi. Allah; söyle bakalım teklifini.(işe bakın ya düşünemeyen şeytan bide allahla anlaşma yapıyor)
şeytan; beni bir süre öldürmeyin allahım der.çünkü bu yarattığınız adem çok soysuz biridir.istesem bunu kandırabilirim, yanlışlara alet edebilirim.bakın sizde görün bunu nasıl günahlara alet edecem der.ve bi kıyakta yapında bu benim günahkarlar barındırabileceğim bir cehennem yapın der.
Allah tabi yarattığı kuldan (ademden) emin bir şekilde bunu öyle şeylere alet edemezsin der.ve anlaşmayı kabul eder.tabi allah boş durmaz şeytanı da lanetler bu arada.
(((aslında lanetlenmesi gereken kendisi.böyle bir varlığı nasıl yarattı.ya da yaratırken kötülük yapma özelliği niye verdi, kötülük yapacağını bildiği halde bu varlığı yaratıp lanetliyor işe bak.üstelik ilerisini, geleceği gören allah, ademin ve ondan sonra gelecek insanların birçoğunun kötülük yapacağını bildiği halde böyle birşeye girişiyor. En komik noktaysa ademin ya da ondan sonra geleceklerin kötülük yapmasını önleyememesidir.koskoca allah şeytana rezil oldu.tıpkı şeytanı yaratırken yaptığı hata gibi bu insanlarıda doğru bir şekilde yaratamadı.çok beceriksiz bir allahımız var.üstelik anlaşma da yapabiliyor bu varlık.vayyy)))
tekrar hikayemize dönelim.işte şeytanı lanetledi,ademide bilinçlendirdi.ve cennetine aldı ademi.adem birgün cennette dolaşırken yasak bahçeden elmayı koparıp yemiş. (şeytanın arazisinden, artık şeytan elini cennete kadar uzattı, cennette güvenilir değil, allahta aptal işte cennete yasak bahçeyi diktirmiş, sanki bilmiyomuydu adem o yasak bahçedeki elmayı yiyecek) sonra allah bunu anlamış ademin yasak bahçeden elma yediğini.tabi ademe öfkelenir, cennetinden kovar.
Cennetten kovulan ademin kimi kimsesi’de yoktur.nereye gidecek zavallı.hemde bilmediği bir şeyden dolayı suç giymiş, zavallı, bunun acısını da çekiyor bir yandan.allah hemen bi kıyak yapar ademe bir dünya yaratır, tabi sadece dünya değil evreni’de yaratır bilgisiz adem artık o koskoca evreni ne yapacaksa.((allah ademi bir yerden kovuyor bu sefer farklı bir yere koyuyor, sanki suç ademin ya, daha bilgili, yanlış diye birşeyi olmayan hep doğruya yönelen olarak yaratsaydında yemeseydi o şeytanın elma’sını.ademin o hatayı yapacağını bile bile şeytanla anlaşmaya giriyor.sonra da yanlış yarattığı ademi yargılıyor,halbuki suç tamamiyle allahın, yanlış tasarım yapmış.))
Evreni dünyayı yaratıyor ve ademe birde eş veriyor.işte ademde eşi değerlendiriyor, eşinden bir çok çocuğu oluyor.çoğalıyor ademin kadrosu.sonra ademin çocukları birbirleriyle kardeş olduğundan dolayı ilişkiye giremiyorlarmış.adem tanrıya dönüp böyl böyle bir durum var dedi.tanrıda bir-iki seferlik affederim ya demiş.bunu duyan adem çocuklarına müjdeli haberi vermiş, --çocuklarım çocuklarım duydunuzmu allah baba sizlere ilişkiye girme izni verdi, hadi yapın şu işide türümüzü çoğaltalım deyiverdi.(işin bir garip noktasıda allah baba acaba birkaçtane daha insan niye yaratmadıda kardeş kardeşe vurdurdu bunu anlamakta zor tabi, belki işi vardı o vakit).

[[[[[[[bu hikayenin devamı gelecek]]]]]]]

saygılarımla noksan düşüncenin kullarına!!
...
...

Sevgili seytani-sır. Dinlerden özgürlük sitesine hoş geldiniz. Umarım yazınızda yaptığım değişikliğe alınmazsınız. Büyük harfle yazılmış yazıları pek sevmiyoruz.

Paylaşımlarının devamı dileğimle...

frodo

liopleurodon

26-03-2007, 13:35

>>> ....Yani *yok *iken *sonradan *var *olmuştur.......

Eh böyle bir zırva edip, bu zırvaya istinaden bir bşaka saçmalık daha ederler, Bir yaratıcı lazımdır, o da allahtır derler..

Bunların zırvalamaktan başka ellerinde hiç bir halt yoktur zaten..

Ha, kozmolojik argümana filan benzeyen bir takım laflar var. Sanmayın onlar bu zırvacıların lafıdır; o laflar mesela Çiçero'nun toprak tanrısı Tera'yı ispat için kullandığı laflardan ibarettir, yani aşırmaca..

Eh, ganimet sayılrı nede olsa, helal, aşır aşırabildiğin kadar..

26-03-2007, 16:20

Sevgili liopleurodon,

senin dusunceni anladik, muslumanlara kizginsin onuda anladik, bunu yinelemenin bir anlami yok ki. Yineledin diyelim, cogu katildigin konuda oldugu gibi, inanan insanlara saldirip, gereksiz yere tepkileri cekip mevzuyu (tekrar) dagitmanda anlamsiz. Tamam bi halt edemezler, onlar allah demekten baska halt bilmezler, tamam be adam. Burada felsefi bir tartisma ortami olusturmaya calisiyoruz, senin muslumanlara icini dokme ortamini degil.

"Tanrının *var *olup *olmadığı *sorusu *dinlerin *doğru *olup *olmadığı *sorusu *kadar *önemli *değil. *Aslında *tanrı *kavramı *din *kavramı *kadar *önemli *değil *de *diyebiliriz. *Hatta *"din" *ile *kıyaslandığında *"tanrı" *nın *zerre *kadar *değeri *yok *bile *diyebiliriz."

Tanrinin elinde silahlar, bombalar yok, din'in elinde var. Bugun bircok insan ramazan ayinda evde oruc tutmayip, disarda oruc tuttugunu soyluyorsa (yada soylemek zorunda hissediyorsa kendini), bu din'in tanridan cok daha guclu oldugunu gosterir. Ateist aydinlarin, dinlerin felsefi boyutunu tartismalari gereksiz, hicbir din gucunu yapisindan ve felsefesinden almaz, ele gecirdigi insanlarin silahi parasi kelle sayisindan alir. Belki kutsal kitaplar gecmisle ilgili bir belge olarak faydali olabilir ama dinlerden felsefi anlamda fazla birsey beklemek anlamsiz.

liopleurodon

26-03-2007, 16:32

>>> Burada *felsefi *bir *tartisma *ortami *olusturmaya *calisiyoruz, *senin *muslumanlara *icini *dokme *ortamini *degil.

Vah, vaaah.. Nasreddin hoca bile en fazla göle yoğurt çalmış.. Senin durumun daha vahim...

>>> Halbuki *bunların *ikisi *de *hÃ¢distir. *Yani *yok *iken *sonradan *var *olmuştur. *Her *bir *hÃ¢dis *aklın *şahÃ¢deti *ile *bir *mevcut *ve *yaratıcının *varlığına *muhtaçtır. *Bu *yaratıcı *da *Allah'tır.

Şu lafı eden bir adamla felsefe ortamına girmek? Dilerim bir allah varolur hemen şuracıkta, sonra sana bol bol sabır ihsan eder.. Böyle safsata yüklü kervanda ne felsefesi yapacaksın biraderim?

Bunlara şu adresi göstereceksin:

http://www.fallacyfiles.org

Gidip safsata neymiş, ne değilmiş, nasıl yapınca saçmalanmazmış, öğrenecekler, ondan sonra belki biraz tartışılır.. Yoksa, iç dökmeden başka bir şey yapılmaz netekim..

26-03-2007, 16:39

Sadece dusuncelerin konusuldugu, duygularin isin icine karistirilmadigi bir ortam diyelim. Senin benim ideolojimiz ateist bile olsa, bu inanan insanlari ilgilendirmez. Kendi dogrularini evrensel gercekler gibi dayatamazsin ve o insanlar senin dogrularini benimsemiyor diye o insanlari suclayamazsin. O zaman ateist bir hamas militanindan farkin kalmaz. (yada akinci hackerlardan)

" >>> *Halbuki * bunların * ikisi * de * hÃ¢distir. * Yani * yok * iken * sonradan * var * olmuştur. * Her * bir * hÃ¢dis * aklın * şahÃ¢deti * ile * bir * mevcut * ve * yaratıcının * varlığına * muhtaçtır. * Bu * yaratıcı * da * Allah'tır. *

Şu *lafı *eden *bir *adamla *felsefe *ortamına *girmek?"

Bu sebeple bende burda hicbir hadisi ve ayeti tartismadim, dikkate almadim. Ama mantikli bir soru sorulursa cevaplarim. Ha mantikli islami bir aciklamaya henuz denk gelmedim, ama denk gelirsem o dusunce seklinide dislamam.

liopleurodon

26-03-2007, 17:15

>>> Kendi *dogrularini *evrensel *gercekler *gibi *dayatamazsin *ve *o *insanlar *senin *dogrularini *benimsemiyor *diye *o *insanlari *suclayamazsin.

Benim doğrularım mı?

Benim bir tek doğrum vardır: Eğer bir şey, adamına göre doğru, adamına göre yanlış oluyorsa, külliyeten yanlıştır.. Bir şeyin doğruluğu/yanlışlığı adama ve yoruma bağlı olmamalıdır..

Basitçe, apaçık yalan veya yanlışları, "ahanda doğrular bunlar, yersen" diye önümüze atana "Yemezler..." demek yanlış mı?

26-03-2007, 18:30

Oyle bir anlatiyorsun ki sanki bu insanlar gordukleri egitim, sosyal iliskiler, din kulturu ve ahlak bilgisi dersleri sonucu degilde, Allah'tan para aldiklari icin, seni beni kandirmak icin soyluyorlar. Boyle bir dusmanca yaklasimin var insanlara. Dusmanca ve kindar yaklasmak yanlis. Soyle iste ya soyle olurda bu dedigin boyle ama bak bu beyaz bu siyah. Cok mu ilginc su ana kadar dediklerin?

merakli

30-03-2007, 00:50

sevgili respendial hocam, bir müddet koptum tartışmadan neler olmuş neler :) neyse biz dönelim kendi tartışmamıza

demişsin ki

"En *basit *ornek *Suveys *Kanali, *eger *yerkure *bir *bilincle *bicimlendirilmis, *yaratilmis *olsaydi, *Suveys *kanalini *yapmak *tanrinin *aklina *gelirdi. *Dunya *uzerinde *kucuk *bir *duzeltme *ama *ulasim *ve *tasimacilik *konusunda *ne *kadar *faydali *olmustur. *Yani *ne *jeoloji *ne *fizik *kurallari *bir *bilinc *tarafindan *duzenlenmemistir. "

bence düzen ile düzeneği birbirine karıştırmamak lazım, her düzenek bir düzen içerir ama her düzende bir düzenek aramak yanlış olur kanımca. sana şunu anlatayım gerisi sana kalsın. dünya kendi etrafında ve güneşin etrafında döner, güneş kendi etrafında güneş sistemi içinde döner, güneş sistemi kendi etrafında ve samanyolu galaksisinin etrafında göner, samanyolu galaksisi kendi etrafında döner ayrıca samanyolu galaksisi bir yörünge etrafında döner (ayrıca mevleviler de döner :)) ). şimdi bu düzen değilde nedir?

neyse daha açıklayacı olacağını düşündüğüm bir benzeşme sunayım ;
yapbozları bilirsin, yapbozun parçaları biraraya gelmediği sürece dağınık bir yapı sergiler ama bilirsinki yapbozun parçalarında bir düzen vardır hangi parçanın nereye oturacağını çözdüğün an yapbozu tamamlarsın. *marifet burda yapbozun parçalarını biraraya getirmek değil, zaten yapbozu hazırlayan önceden birarada tutacak kabiliyettedir, önemli olan yapbozun mevcudiyetidir. benim önem verdiğim konu da mevcudiyet başlı başına. ben mevcudiyet içerisinde parçaların birleştirilmesinde değilim, mevcudiyetinin kaynağının peşindeyim. ama gerek yok zaten bu kendiliğinden var olduğuna "inanıyorum" dersen o noktada hiçbir itirazım olmaz. çünkü bu inançtır daha ilerisi yok.
yalnız bu konuyu yapbozun a parçası var görüyoruz, b parçası var görüyoruz tamam kabul ediyoruz ama çıktı birisi de "c parcası var" diye iddia ediyor şeklinde yorumlarsan (ki zomzomium örneği ona benzemiş) işin içinden çıkamayız konumuz dağılır. inananlar çıkıp da yapbozun bi de bilmediğiniz x parçası var bu x parçası acayip birşeydir, şöyledir, böyledir gibi bir iddia peşinde değil.

son olarak "hem zaten" bilinç'in varlığı bile tek başına bir delil hükmü taşır benim açımdan, hemde güçlü kuvvetli bir delil.

geç saat biraz dağıtmış olabilirim konuyu hakkını helal et.

05-05-2007, 02:05

Degerli arkadaslar, yine teist bir baslikla karsinizdayim. Tanri vardir derken, bulalim ve tapalim demiyoruz, sadece benim aklimdaki bir soru hakkindaki yorumlarinizi duymak istiyorum. Bu noktada once var dedigim tanrinin bir tanimini yapmak istiyorum.

Tanri: Dunyadaki olaylarin ve degisimlerin arkasinda, kisitli yada sonsuz, tekil yada cogul, surekli yada sureksiz bir zeka faktoru.

Mukemmellesme: Canlilarin ozelliklerinin, istekleri dogrultusunda iyilestirilmesi.

Evrim teorisinde benim aklimi mesgul eden hicbirsey yok, canlilarin ve evrenin isleyisinde hicbir sorun yok. Benim aklimi karistiran puruz surada ortaya cikiyor;

Dunyadaki canlilarin ve evrimin belirli kurallari var, bu kurallari canlinin ihtiyaclari ve cevre kosullari belirliyor. Bu sistemin karmasikligi bircok insani yanilgiya dusuruyor, bu sebeple basit bir ornek vermek istiyorum. Simdi dunya 100cc lik bir kap olsun, a ve b canlisi ozelliklerini degistirebilen ayni gucte iki tur sivi-canli olsun. Paylasmalari gelen kaynak bardak, bu iki tur canlinin, sivi olduklari icin, bardagin seklini almak gibi bir istekleri olacaktir. Bu dogrultuda son gecirecekleri evrim, hacimlerini 50cc'ye indirmek olacaktir. Eger bir canli, doganin musadesinin uzerinde mukemmellesirse, ait oldugu ortami ve kaynaklari yokedeceginden, mukemmellesmenin sinirlandirilmasi da, doganin ve kaynaklarin devami icin zaruridir. Bu kisitlama dunyadaki butun canli turleri icin gecerlidir. Insan haric!

Insan bu ekosistemde, musade edilenin uzerinde mukemmellesmistir. Bu sebeple dogayi kirletir, hic av olmaz, en cok insan eti yiyen tur, kabir bocekleridir. Nasil oldu da insan, ekosisteme istifasini basabildi. Eger bu evrimin bir hatasi/sonucu ise, neden baska hicbir turde husule gelmemistir. Neden dogada gercektende, insanlar bir tarafa, diger tum turler diger tarafa.

Yorumlarinizi merakla bekliyorum.

dolfen

06-05-2007, 08:49

tanrı vardırmıdırdırdırdır.....5

sevgili pardon Hz. respendial abim...

abim problemi çözdüm evroka....

başlangıçta bir planlayıcı vardı vardı ama yaradılışçılar alkışlasın......

sonra bu tanrı ana planlayıcı (aracı kuruluşlar için bkz. melekler...)

bir bing bang yaratacagın dedi....big bang'ciler alkışlasın.....

aracı kuruluşlar ne yani bagzı toz ve gaz bulutlarını ve kütleleri sıkıştırıp hikayeden bi evren yaratayım derken canındanmı olacaksın dediler.....

o onlara kulak asmadı.....

ve big bang için gerisayımı başlattı.....

sonrası malumunuz big bang meydana geldiginde kendisi artık yoktu....

sonrası malum hala onu tartışıyoruz...

kendisi milyar yıllar önce kendi rahmetine kavuşmuş!!! ve atomlarına ayrılmış, bizlerde onun küçük zerreleriyiz.

tüm canlılar birleşip onu yeniden oluşturabiliriz. ama bu 12 trilyon yılımızı alır...

böyle daha iyi abim...

06-05-2007, 14:18

Sevgili dolfen,

Planlayici felan yok yukarida tanri tanimi yapilmis. Biz burada insanin bulundugu kaba sigmamasinin sebebini tartismistik ama pof olmus ucmus gimis. Senin teorinde gayet hosmus, ne sis yanar ne kebap boyle.

Big bang ve tanrilar(*) uzerine hic konusmayalim. Antik caglar uzerine konusalim, biraz da keyifli seylerden bahsedelim. Spartacus antik caglarla ilgili bir yorumunu bekliyoruz. Bu yazilarin silinmeside bize tartismayi yeniden yonlendirebilecek bir imkan olustu.

Sevgili spartacus,

dedigin gibi bir yargida bulunmak hic yakismadi bana, simdi tekrar gozden gecirdim. Ve evet bir damla su alip okyanusun tahlilini yapmak istiyoruz. Ama respendial kardesin rahat uyuyamiyor bu isler yuzunden.

gameover

06-05-2007, 14:30

damla okyanustan ayrı mıdır ki?

06-05-2007, 17:05

Okyanus hakkinda herseyi bir damlaya bakarak soyleyemeyiz. En iyisi baliga sormak.

dolfen

06-05-2007, 21:03

Minik zerreler
Büyük oluşumlar
Pırıl pırıl berrak
Sevgi dolu ıslak
Hele gözlerden süzülen sıcak damlalar.
Damlalar dolar
Göl olur
Deniz
Okyanus
Damla deyip geçmeâ€¦

gameover

06-05-2007, 21:17

ya balıkta damlaysa :)

dolfen

06-05-2007, 21:58

Bir üniversite profesörü öğrencilerine
su soruyu sorar;
- 'Var olan her şeyi Tanrımı yarattı?'
Cesur bir öğrenci ayağa kalkar ve yanıtlar.
- 'Evet her şeyi Tanrı yarattı!'

Profesör sorusunu yineler ve öğrenci yine
'evet efendim' diye yanıtlar.

Profesör devam eder;
-'Eğer her şeyi yaratan Tanrı ise ve şeytan
var olduğuna göre şeytanı da Tanrı yaratmış
olur ve çalışmalarımızda uyguladığımız
'Kesinleştirme' prensibine göre de Tanrı şeytandır.

Öğrenci böyle bir önerme karşısında şaşırır
ve yerine oturur. Profesör ise öğrencilerine
bir kez daha Tanrı'nın içindeki kaderin bir
efsane olduğunu kanıtlamaktan ötürü oldukça mutludur.

Bu arada bir öğrenci ayağa kalkar ve;
-Bir soru sorabilir miyim profesör? der. Profesörde
sorabileceğini söyler.

Öğrenci ayağa kalkar ve 'Soğuk var mıdır? diye
sorar.

Profesör; Nasıl bir soru bu böyle, tabi ki
vardır ' diye yanıtlar. 'Sen hiç soğuktan
üşümedin mi?'

Öğrenci ; -'Aslında, fizik yasalarına göre soğuk
yoktur. Yaşamda/realitede biz soğuğu sıcaklığın
yokluğu olarak düşünürüz. Herkes veya nesneler
o enerji oradaysa veya bir şekilde enerji iletiyorsa
onu deneyimler. Örneğin, Absolute 0 (-460 derece F)
sıcaklığın kesin yokluğudur (hiç olmadığı seviyedir).
Tüm maddelerin bu seviyede reaksiyon verme özellikleri
bozulur ve değişir. Soğuk yoktur, o yalnızca
sıcaklığın yokluğunda duyumsadıklarımızı tarif
etmek için yarattığımız bir kelimedir' der ve devam eder,

- Profesör, karanlık var mıdır?

Profesör ;
- 'Tabi ki vardır'.

Öğrenci yanıtlar,
- 'Korkarım gene yanılıyorsunuz efendim. Çünkü, Karanlıkta
yoktur. Yaşamda/realitede karanlık ışığın yokluğudur.
Biz ışık üzerinde çalışabiliriz ama karanlığı çalışamayız.
Gerçekte, biz Newton'un prizmasını kullanarak beyaz
şığı kırar ve renklerin çeşitli dalga uzunlukları
üzerinde çalışabiliriz. Ama karanlığı ölçemeyiz.
Bir basit ışık işini karanlık bir mekanı aydınlatarak
karanlığı kırmış olur yani karanlığı geçersiz kılar.
Siz belli bir mekanın/uzayın ne kadar karanlık
olduğundan nasıl emin olursunuz? Işığın miktarını
ölçersiniz! Bu doğrudur değil mi? Karanlık insanlık
tarafından, ışığın olmadığı yer/mekan için kullanılan
bir kelimedir.

Son olarak öğrenci profesöre gene sorar;
- 'Efendim şeytan var mıdır?

Bu kez profesör pek emin olamamakla birlikte yanıtlar;
-'Tabi ki, açıkladığım gibi, biz onu her gün ,her yerde
onu görürüz. Şeytan/kötülük bir kişinin
başka bir kişiye her gün sergilediği insaniyetsizliğinin
bir örneğidir.O, dünyadaki işlenmiş tüm suçlarda,
şiddette yer alır. Bunların tümü şeytanın kendisinden
başka bir şey de değildir.' der.

Öğrenci devam eder;
- 'Şeytan yoktur efendim. Yani o kendi başına yoktur.
Şeytan basit olarak Tanrının yokluğudur.O aynen karanlık
ve soğuk ta olduğu gibi insanın tanrının yokluğunu tarif
etmek üzere yarattığı bir kelimeden ibarettir.Tanrı
şeytanı yaratmadı. Şeytan/kötülük insanın tanrısal
sevgiyi yüreğinde duyumsamadığı zaman deneyimlediklerinin
bir sonucudur. O aynen sıcaklığın olmadığı yere gelen
soğuk ya da ışığın olmadığı yere gelen karanlık gibidir.

Profesör yerine oturur. Genç öğrencinin
adı Albert eınsteın dır.

dolfen

06-05-2007, 22:35

Tanrı yoksa var diyenler fazla bi zarara girmez ama eğer varsa yok diyenler için durum biraz kötü olur.hele bi de yargı,hesap vs. of..off..

gel gör ki böyle bi ihtimal için de Tanrıya inanılmaz...

dolfen

06-05-2007, 22:40

Ben inanmıyorum olduğuna. Ama olması gerektiğini biliyorum. Vardır büyük bir ihtimalle. Keşke olsa.Ama inanmıyorum olduğuna. Olmalı diye düşünüyorum. VAR biliyorum. Ama inanmıyorum olduğuna. Mutlaka olmalı. Kesin vardır. Var gibi düşünüyorum. Ama var olduğuna inanmıyorum. Kesin olmalı diye düşünüp, vardır diyorum ama varlığına inanmıyorum. Ya vardır ya yoktur ama kesin vardır. Belkide yoktur ama olmalı diye de düşünmüyor değilken sanki var gibi bişey. Ama inanmıyorum olacağına. Ama biliyorum O var....

buda farklı bi bakış açısı....

dolfen

06-05-2007, 22:42

olmayan bir şeye yoktur diyemeyiz...

el-alem

06-05-2007, 22:54

Sonuçta bir yaratıcı olduğunu düşünme noktasında DEİST 'im. Yani bir tanrı vardır diye düşünüyorum. Bazen şüphe ediyorum ve AGNOSTİK oluyorum. Ama ne olursa olsun bunun dışında tanrının niyeti,bizi neden yarattığı, şu an ne yaptığı ve nerede olduğuyla ilgili sorulara her seferinde farklı cevaplar verebilirim. Peygamberleri yalancı, gönderildiği söylenen kitapların peygamberleri tarafından yazılma olduğunu düşünüyorum.

İnanmak kelimesine bu nedenle karşıyım. Yani bundan 2000 yıl önce biri çıkıyor ve tanrı var diyor (burada haklı olabilir) ve beni size elçi gönderdi diyerek birtakım kurallar ve yasaklar uyguluyor. İşte burada insanlar: ben sana inanıyorum diyorlar. Böyle olduğu içinde bu bir ön kabuldür. Ve bunlara bişey anlatamazsın. Halbuki tanrı kavramına yetiştiği ortam ve toplumun etkisinde kalarak değil de, kendi araştırma ve düşünceleriyle ulaşmış olsa şöyle der: Bence bir tanrı var yada yok. Ama böyle bir araştırma ve düşünmeye girişmeksizin doğduğu andan itibaren kolaya kaçıp : Ben 2000 yıl önce yada 1400 yıl önce şunları söyleyen insana inanıyorum diyor. Bir insana inanmak sadece duygusal bir bağı gerektirir. İnandığı insanı nekadar tanıyor, bunun doğruluğunun kanıtı ne? vb. gibi sorulara açık bir konu. Bu yüzden bir insanın "ben tanrıya inanıyorum" demesi saçma bir kelime. Bir şeyin varlığı yada yokluğuna inanılmaz.Bir şeyin var yada yok olduğunu söyleyen insana inanılır. Bir şeyin varlığı yada yokluğu konusunda insan düşünce sahibi olur.

Ben bir yaratıcı olduğunu düşünüyorum. Ama bir yaratıcıya inanmıyorum.

el-alem

06-05-2007, 23:05

Sevgili arkadaşlar

mesela ben size şu dağın arkasında altından bir elma var desem, Ve sen benimle olan samimiyetine, bana olan güvenine, o anki psikolojik durumuna, anlatılan şeyin inandırıcılığına vb. gibi sebeplerden dolayı bana inanırsın yada inanmazsın. "Ben murat'a inanıyorum yada inanmıyorum" diyebilirsin.Ama orada altından bir elma olabileceği ile ilgili araştırmalara girsen yada mantıksal çıkarsamalar yapıp bir düşünceye ulaşsan artık benim dediklerime inanmaz ve orada böyle bir şey olduğuyla ilgili kendi düşüncelerin olur. Ve şöyle dersin" Bence orada elma var, yada yok, yada elma olabilir,elma olmalı vb.." Bukadar araştırmadan sonra "elmanın olduğuna inanıyorum" da diyebilirsin ama elma sana ne söylediki ona inanıyorsun?

Küçük bir nüans farkı ama ben bunu önemsiyorum.

gameover

06-05-2007, 23:06

abi tanrıyla çok uğraşmamak lazım, daha kendimizi tanımadan tanrı hakkında bin tane yorum yapıyoruz :)

dolfen dostum, imza güzelmiş :)

el-alem

06-05-2007, 23:31

uzun uzadıya yazmıycam

KESKE OLsaydıda

öldüüğümde mademkı ınanmıorum cehenneme gıdıcektım ve

DEMOKRİTOSLARI, SPARTAKÜSLERİ, MARXLARI, ENGELSİ, LENİNLERİ

gorebılseydık.......!!!!!!

el-alem

06-05-2007, 23:46

mantıksal olarak herşeyi yarattığını düşndüğümüz bir tanrı varsa o yarattığı hiçbirşeye benzememeli. yarattığı herşey adı üstünde yaratılmıştır. yaratılmış demek daha önce yokken var olmuş demektir. öyle olunca tanrının düşünme gibi yaratılmış birşeydende münezzeh olması gerek. tanrının düşünmeye mahkum olduğunu düşünürseniz onu birşeyin içine koymuş olursunuz. oda tanrı olmaz.

Hoca bektaşiyi almış karşısına ona Allah'ı anlatıyor;

"Allah ne yerdedir ne gökte ne doğmuştur ne de doğrulmuştur ne ordadır ne burda ne ulaşılabilir ne de kavranabilir" diye

Bektaşide "hoca Allah yok diyeceksinde dilin varmıyo" demiş

dilaver

06-05-2007, 23:50

Tanri: Dunyadaki olaylarin ve degisimlerin arkasinda, kisitli yada sonsuz, tekil yada cogul, surekli yada sureksiz bir zeka faktoru.

* * * insan varolan canlılar arasında egitimi ve çocuklugu en uzun süren canlı diye biliyorum. Normalinde diger memelilere oranlandıgında 18-20 ay gibi sürmesi gereken hamilelik dönemi 9 aya inmiş ve dogumdan sonra en az bir sene gibi bir zaman içerisinde bu gelişim devam ediyor.

* * * Ögrenme ise neredeyse hayatının üçte birini, şimdilerde dörtte birini kapsıyor. Zekanın gelişimi de bu ögrenme süreci ile baglantılı. Ne kadar zeki olursa olsun bilgi ile desteklenmedigi müddetçe bir insanın çnüne konan problemleri başarı ile çözmesi beklenemez.

* * * *Canlıların içerisinde ise bir tek insan sorunları çözebiliyor, bunu da tam 2,3 milyon yıl sonra başarabiliyor: insanımsıları da katarsak 5,8 milyon yıl onra. Gene de mükemmel degil. Bu kadar canlı varlık var iken neden insana ait özellikleri , ütopya haline getirip bundan bir tanrı yaratmaya çalışıyoruz. Sonuçta her insanda bir protein molekülü 6.000 adet atomdan yapılıyor ve her hücrede bu moleküllerden 1 milyon adet var. İnsanda da 10 trilyon hücre var. Şimdi temeline indigimiz zaman temel taş cansız madde. Bu cansız maddenin çok özel koşullarda degişik baglarla oluşturdugu moleküler yapılar sonucunda bugünkü halimizi buluyoruz. Ve inceledigimiz zaman hiç bir dış müdahale gerektirmeden atomların bu işlevi yerine götürdügünü biliyoruz.

* * * * * Bunlar birleşiyorlar ve kendilerini yeniden üretme ile beslenebilme özelligi kazanıyorlar. Beslenme dedigimiz de bir madde enerji döngüsü. Ve milyarlarca yıl sonra zeki canlılar ortaya çıkıyor. Ve bu zeki canlıların bugune varabilmesi için 4,5 milyar yıl geçiyor. Bu arada da o sürekli zeka devamlı var. Bu bana anlamsız geliyor. Zorlama geliyor.

* * * * * Mükemmelliyet konusunda paralel evrendeki forumda düşüncelerimi yazmıştım. Burada deginmeyecegim.

* * * * * * saygılarımla

07-05-2007, 00:02

Arkadaslar,

siz Allah'tan cok korkar olmussunuz, bazilariniz imanini kaybetmekten korkan muslumanlar gibi konusuyor. Ben size, elinizle dokunabileceginiz, el ense ve parmak olabileceginiz samimi tanrilardan bahseiyorum. Et ve kan gibi samimi. Biyoloji konusalim.

Akliniza hicbir suphe gelmesin, hersey yokken var olan bir tanri yoktu, o yoktu, cunku hersey yoktu.

07-05-2007, 10:00

Insan zekasinin kisa seruveninden bahsedelim;

"Bu kadar canlı varlık var iken neden insana ait özellikleri , ütopya haline getirip bundan bir tanrı yaratmaya çalışıyoruz."

Bu kadar canlidan insan haric hepsi atesten kacar, milyonlarca yil oncede kacardi. Kacmamak, merak, dunya kurallarina aykiri, hicbir tur risk almadigi icin kesfetmek dogal olarak zekilesmek gibi bir egilimleri olamaz. Zekanin gelismesi icin, beslenme ve DNA'yi gelecek nesillere kopyalamanin yanisira, bilmek arzusu olmali. Bilmek arzusunun eyleme donusmesi icinde cesaret olmali, gorduklerini degerlendirmek icinde zeka olmali. Bu sebeple zekayi, bir ihtiyacin sonucu olarak ele almaliyiz.

dilaver mukemmelliyet ile ilgili dusuncelerini yazmis, ben de yazinin ta en basinda yazmistim, tekrar degineyim;

Mukemmellik, bir turun evriminin neredeyse durmasidir. Bu duraganlik cevre kosullari degisirse bozulabilir, ama su anki cevre kosullarina en iyi uyum saglamis tur mukemmeldir. Insan mukemmel sinirlarinin kesinlikle uzerindedir bu anlamda. Mukemmel canli bulundugu ekosistemde islevini mukemmel olarak yerine getirir. Ama insan kabina sigmiyor, doga'nin musade edebilecegi formlarin uzerinde. Bu sebeple insan mukemmellige gidiyor yada insan mukemmel gibi dusuncelere katilmiyorum. Insanda mukemmellik kanseri var.

sey-ful-lah

07-05-2007, 11:01

Canlıların içerisinde ise bir tek insan sorunları çözebiliyor, bunu da tam 2,3 milyon yıl sonra başarabiliyor: insanımsıları da katarsak 5,8 milyon yıl onra. Gene de mükemmel degil. Bu kadar canlı varlık var iken neden insana ait özellikleri , ütopya haline getirip bundan bir tanrı yaratmaya çalışıyoruz. Sonuçta her insanda bir protein molekülü 6.000 adet atomdan yapılıyor ve her hücrede bu moleküllerden 1 milyon adet var. İnsanda da 10 trilyon hücre var. Şimdi temeline indigimiz zaman temel taş cansız madde. Bu cansız maddenin çok özel koşullarda degişik baglarla oluşturdugu moleküler yapılar sonucunda bugünkü halimizi buluyoruz. Ve inceledigimiz zaman hiç bir dış müdahale gerektirmeden atomların bu işlevi yerine götürdügünü biliyoruz.

Evrenin yaratıcı ALLAH tır(c.c.). Konusu silindiğine göre gelene kadar bu konudan devam edebiliriz herhalde.

Şimdi ben yukardaki benzeri tanımdan bir organizatöre dikkat çekmeye çalıştım. Karşı düşünce ise "zaten maddenin yapısı bu" diyor. Ama biz su niye ıslak, ateş niye sıcak, hava niye görünmez, işte bu yaratıcı var olduğundan demiyoruz ki.

Bu maddeler arasında ilişkilerden ve bir organizeden yola çıkıyoruz.

Daha doğrusu yola çıkamıyoruz :!:

07-05-2007, 11:21

Sevgili sey-fool-lah,

"Evrenin yaratıcı ALLAH tır(c.c.). Konusu silindiğine göre gelene kadar bu konudan devam edebiliriz herhalde."

Neye devam ediceksin? Teblige mi? Ottan b*ktan anlam cikartmaya mi? Sen yazicaksin yazicaksin, oylebir yazacaksin ki, spartacus'un dedigi gibi biz gidip havayi taslayacagiz. Hadi organizator felan kandirdin bizi, bonuslarida hanene yazdirdin. Havayi taslamamizi nasil anlaticaksin bize? Bir baslik acacaksin, "Hava aslinda seytandir!" Sen utopik bir adamsin.

Konuya donelim, dogada zeka ile nasil bir spekulasyon yaratilabilir? Bunun yasanmis orneklerine bir bakalim. Mesela Madagaskar adasinda, ispanyol kalyonlarindan kacan birkac domuz, Dodo kuslarinin sonunu getirmistir. Demek ki insanlar bu dunyada olmasalardi dodo'lar yasayacaklardi. Tamam evrim'in gorevi, degisen cevreye gore canlilari degistirmek ve turlerin devamini saglamaktir. Ama cevre bazen cok keskin virajlarla donebilen bir yoldur, evrimde bir arabadir ve bazi turler bu keskin virajlari alamaz. Buzul caginda evrimin gucu bircok ture yetmemistir. Iste dodolarin arabasi da adada serbest dolasan domuzlar virajini alamamistir. Bu verdigim ornege dayanarak soruyorum;

Sizce insan DNA'si dogal bir evrim sureci gecirmis midir? Hayatta kalip DNA lari gelecek nesle aktarmak icin, bu kadar zeka gerekli miydi? Neden.

liopleurodon

07-05-2007, 13:01

>>> Sizce *insan *DNA'si *dogal *bir *evrim *sureci *gecirmis *midir? *Hayatta *kalip *DNA *lari *gelecek *nesle *aktarmak *icin, *bu *kadar *zeka *gerekli *miydi? *Neden.

Kesinlikle evet.. İşe biraz ters yönden bakıyorsunuz.. Zekanın gelişimi derken, diğer canlılarda zeka yokmuş gibi bir tavır içindesiniz..

"Cognition, Evolution and Behavior" adında bir kitap vardır. Temelde zekanın gelişimini izah edecek çözümleri sunar. Sara J. Shettleworth imzası taşır.. Bunu alıp bir okumanız tavsiye edilir.. Ki, öğrenme ve karar vermenin evrimsel gelişimini izah eden faydalı bir eserdir.. Zekanın gelişimi ve evrimi konusunda Tinbergen'in 4 sorusunun cevapları gayet güzelce verilmiştir..

Tinbergen, ekoloji, davranışsal ekoloji filan kim, siz kim ama, olsun, okuyun, sizede yarayacak bir şeyler çıkacaktır..

07-05-2007, 13:54

"Tinbergen, ekoloji, davranışsal ekoloji filan kim, siz kim ama, olsun, okuyun, sizede yarayacak bir şeyler çıkacaktır.."

Sen ne kadar patavatsiz bir insansin liopleurodon? Insan assagilamadan bir kitap bile oneremiyor musun. Benim kim olmam lazim *Tinbergen icin?

07-05-2007, 14:51

Sevgili arkadaslar,

insan zekasinin gelismesine yol acan sebepleri hepimiz biliyoruzdur, bunlari burada tekrarlamanin geregi var mi bilmiyorum. Diger hicbir turde OLMAYAN, OLMAMIS, CESARETLE yogrulmus, bambaska bir zeka ve mantiga sahibiz. Keskin sirke kubune zarar hesabi,

Tanrilar, bize gercektende RUHlarindan RUH mu uflediler, yoksa DNA larindan DNA mi?
Insanlar, kazara Amerika'ya getirilmis agresif Afrika arilari mi?

liopleurodon

07-05-2007, 14:58

>>> Sizce * insan * DNA'si * dogal * bir * evrim * sureci * gecirmis * midir? * Hayatta * kalip * DNA * lari * gelecek * nesle * aktarmak * icin, * bu * kadar * zeka * gerekli * miydi? *

Şu soruyu sormayacak kadar biyoloji ve evrim teorisini -kabul etmesende- biliyor olman...

sifiriz

07-05-2007, 15:04

Tanrilar, bize gercektende RUHlarindan RUH mu uflediler, yoksa DNA larindan DNA mi?
Insanlar, kazara Amerika'ya getirilmis agresif Afrika arilari mi?[/quote]

böyle demişsin de kardeş.
tanrı ruhundan ruh üfledi.cesedi olmadığı için dnasından dna ayarlanamaz sana. ceset cürümeye ve kaybolmaya mahkumdur. birşeye tanrı vasfı yüklersen o bu acizliklerden öte birşeyler olmalı.
değil mi?

07-05-2007, 15:18

Hayir sifiriz degil. Cesetleri olabilir biryerde.

spartacus1789

07-05-2007, 15:20

EY EHL-İ EDYAN size bir sorum var yalnızca bir soru tamam evrenini tanrıyı yarattığına inanalım sizin dediğiniz olsun peki söyleyin bakalım tanrı bunca masrafa neden kainatı yaratsın?siz sırrı imtihan diyeceksiniz peki tanrı buna neden gerek duysun eğere kimin sınıfı geçip kimin geçmemiyeceğine karar vermediği için imtihanı yapıyorsa bu tanrının mutlakliyetine sınır vermez mi? oysa tanrı kadir-i külli şeydir?peki biliyordu da kimin cennetlik kimin cehennemlik keyfiyettir diyeceksiniz;ama neden keyfiyet dersem aklımız ermez diyeceksiniz aklımızın ermediği bir maceraya tanrının bizi sürüklemesi amaçsızlık meydana gelmez mi oysa muhammed kuranda insanın eşref-i mahlukat olduğunu söylüyor *tanrının insana değer vermesi bir amaçsızlık uğpruna yeryüzüne savrulmasımıdır?insanı

07-05-2007, 15:20

"evrim teorisini -kabul etmesende-"

respendial diye arat bakalim, bilip kabul ediyormuy musum. Madem bilmek icin kim oldugum onemli, "kim" miymisim, "kim basinger" miymisim ciksin ortaya.

sifiriz

07-05-2007, 18:00

EY EHL-İ EDYAN size bir sorum var yalnızca bir soru tamam evrenini tanrıyı yarattığına inanalım sizin dediğiniz olsun peki söyleyin bakalım tanrı bunca masrafa neden kainatı yaratsın?siz sırrı imtihan diyeceksiniz peki tanrı buna neden gerek duysun eğere kimin sınıfı geçip kimin geçmemiyeceğine karar vermediği için imtihanı yapıyorsa bu tanrının mutlakliyetine sınır vermez mi? oysa tanrı kadir-i külli şeydir?peki biliyordu da kimin cennetlik kimin cehennemlik keyfiyettir diyeceksiniz;ama neden keyfiyet dersem aklımız ermez diyeceksiniz aklımızın ermediği bir maceraya tanrının bizi sürüklemesi amaçsızlık meydana gelmez mi oysa muhammed kuranda insanın eşref-i mahlukat olduğunu söylüyor Â*tanrının insana değer vermesi bir amaçsızlık uğpruna yeryüzüne savrulmasımıdır?insanı

dediklerinin aslında mantıklı bir açıklaması var.
bakalım yapabilecek miyim?

sifiriz

07-05-2007, 18:14

sifiriz

07-05-2007, 18:22

Hayir sifiriz degil. Cesetleri olabilir biryerde.

ceset ruhu bi yerde sınırlayan bir kabza gibidir.
Tanrı dediğimiz kavramın cesedi ruhuna bir kabı olamaz bence.
o yarattıklarına benzememelidir.benzeseydi biz inanmak için onu görebilmeyi bu kadar dilerken merakla beklerken O kesinlikle sizin bildiklerinizden şuna benziyorum diye vahyederdi.
demek ki sınava tabii olduğumuz bu dünyada onun bir benzeri olsaydı işte diyip şübhelerimizi sonlandırabilirdik.
oysa ki bu dünyadaki kayramları biz ancak zıtları ya da benzerleriyle biliyoruz.

gözlerimiz ne zamn bitmeyecek uykuya uyanırsa o zamn göreceğiz...
ve ben o günü sabırsızlıkla bekliyorum...

saygılarımla...

sifiriz

07-05-2007, 18:56

bu arada yönetimden şu yan sütundaki linkleri kaldırmasını rica edebilir miyim??

çünkü kıble iki kere değil 1 kere değişmiştir.ilk önceleri kudüsken yyahudilerin islamı yahudilikle bir görmeye başlamaları üzerine kabeye çevrilmiştir.kendini seçilmiş kavim zanneden yahudilerin ekmeklerine yağ sürmemek ve *islamı kendi dinlerine mal etmemeleri için böle birşey oolmuştur.

bunun gibi çok yanlışlar var orda.
mesela efendimiz sünnetli ve göbek bağı kesilmiş olarak doğmuştur.
ya da kabe en az 15 kez yıkılması gibi.kabe 6 kez yıkılmıştır.kıyamet kopmadan önce bir kere daha yıkılacak ama tekrar yapılamayacaktır.
ne bileyim ordaki konular tartışılabilir ama yanlış bilgilerin dayatılması gibi olmuş orası...

tabi benim ki sadece bir öneri.
saygılarımla....

07-05-2007, 19:41

InVitatio

07-05-2007, 20:29

sevgili gandalf,
evet suudi arabistandaki o mekan yikildi , yandi , seller ile harap oldu ama Müslümanlarin Kiblesi yikilmadi :)
yikilmadiginin en iyi örenegi de Müslümanlarin ibadet ederken gönüllerindeki kibelnin daha dim dik ayakta durdugu dur !
önemli olan niyetdir ! gerisi yesillik.....

gameover

07-05-2007, 20:52

07-05-2007, 22:14

Kabe mevzubahis degil. Islam aslinda ne kac kere kabesinin degistigi, ne hatalarla dolu kitabi, hicbir sekilde gundemi teskil edemez. Ne aci su insanligin dustugu durum, o kadar sacma seylerle ugrasiyoruz ki. Birakin inanmayi, insan inkar etmeye bile utanir.

Sevgili gandalf, insansiz bir dunya ile ilgili birtakim tahmilerde bulunmustu. Bunlardan biri de, insanin ortadan kalkmasi ile zeki diger baska bir turun gelisecegini savundu. Su an insanin yerini bildigi ama hakim olamadigi cok alan var, eskiden daha coktu. Bu alanlarda zeki bir turun gelismesi icin hersey vardi, en azindan yeni dunya bulundugunda burada birtakim insansilar bulunabilirdi ama olmadi.

Sizlerin insansiz dunya dusunceniz nasil?

sifiriz

07-05-2007, 23:50

sevgili sifiriz,

her mükemmellik kendini bilinçl bir şeyler tarafından idrak ettirmek ister.
bu bizim içgüdülerimiz de bile var.iyi birşey yaptığımızda görülmek ve alkışlanmak isteriz. demişsin.

bu ego değil mi?

Bir de şunu söyleyeyim bir anne bile yaavrusunu o kadar çok sevmesine rağmen kötü şeyler yapmaması için cezayla korkutur.bu ona keyfi zarar vermek için değil, aksine sevdiği yavrusunun iyi bir birey olması içindir.Allah da kullarını cehennemle korkutur.bu onun gaddarlığını değil bizi bizim anlayacağımız dilden teşvik içindir. demişsin.

herşeyiyle mükemmel bir ilah insani davranışlar mı sergiler? mükemmel ötesi olduğu söylenen bi varlık evcilik oynar gibi mi davranır? (ceza, ödül vs.)

ego bir şişirilmişlik demektir. Gerçekte zaten herşeye kadir olan ilah dediğimiz Allah zaten kudretliyken ego onda söz konusu bile olamaz.O zaten kibriya dediğimiz sıfatla da kendini anlatmıştır.Bunun amaclarından biriyse O varken insanların *haddine düşmesin birbirine kibirlenmek diyedir.

ikincisi zaten Allah'ın bir lutfu olarak insan cüzi miktarda onun sıfatlarına sahiptir.Örneğin merhametine sığınmak isteyen birisi onun numunesini görmeden nasıl böyle birşeyi idrak edebilr.
aynen onun gibi Allah başka başka sıfatlarını da farklı aynalarla gösterir.Ki her akıl sahibi (dikkat edin zeka demiyorum) rabbini sıfatlarıyla idrak edebilsin.Bu bir nevi arayana buldurtmak için lutfedilip açılmış kitap sayfalarıdır.Bunu keşfeden insan kainatı izlerken mest olabilir.

sifiriz

08-05-2007, 00:11

sifiriz yan tarafta hiç bir saptırma yok, kıblenin bir kez bile değişmesi kafanızda
soru işaretleri bırakmıyormu, koskoca allah nasıl bu kadar tutarsız olur, kıblenin
değişmesi sizin dediğiniz gibi yahudilerin islama sahip çıkması değil, yahudilerin
alay etmesinden sonra değişmiştir, eğer yahudiler alay etmeseydi muhammed
böyle bir ayet yazarmıdı.
Bakara 142-143 İnsanlardan bir kısım beyinsizler: Yönelmekte oldukları kıblelerinden onları çeviren nedir? diyecekler. De ki: Doğu da batı da Allah'ındır. O dilediğini doğru yola iletir. İşte böylece sizin insanlığa şahitler olmanız, ResÃ»l'ün de size şahit olması için sizi mutedil bir millet kıldık. Senin yöneldiğin yeri biz ancak Peygamber'e uyanı, ökçeleri üzerinde geri dönenden ayırdetmemiz için kıble yaptık. Bu, Allah'ın hidayet verdiği kimselerden başkasına elbette ağır gelir. Allah sizin imanınızı asla zayi edecek değildir. Zira Allah insanlara karşı şefkatli ve merhametlidir.

yine itiraz ettiğiniz yıkılma meselesi, eğer allahınız her şeye hakimse bir kez bile yıkılması
aslında bir sahibinin olmadığının açık örneği değilmi, bunun koca bir yalan olduğunun
ıspat'ı değilmi

sanırım orda benim bir ifade edememe durumum oldu.özür diliyorum arkadaşım.ben yahudilerin islama sahip çıkmaları dolayısıyla demek istemedim.zaten bu din herkese geldiğinden sahip çıkmalarına böyle bi tepki gelmesi saçma olurdu.benim demek istediğim islamın kendi dinlerine tabii olmasını kastedeceklerdi.oysa yahudilik ve diğer dinler saptırıldı için islam düzeltici amaçla gelmişti.umarım anlatabilmişimdir.

şimdi sen Allah bunun böyle olacağını bilmiyor muydu da böyle yaptı diyebilirsin.ama insanlar yarın yeniden diriltildiklerin de Rabbim bizi sınasaydın belki böyle yapmazdık dememeleri için onlar bunu yaşadı.

eğer kabe yıkılmasaydı bugün çok şey farklı olabilirdi.insanoğlunun inanılmaz bir tahrip gücü vardır.ben biraz örnek vereyim istersen mesela ilk puta tapıcılık da kötü bir niyetle başlamamıştı.insanlar içinde onları doğruya çağıran kişeler vardı.onlar öldükten sonra unutulmasınlar ve onlara baktıklarında ölen o iyi insanları hatırlayıp doğrudan ayrılmasın kimse diye onların suretlerine benzer heykeller yaptılar.ama o nesilden nesile aktarılırken amacından saptı.ve artık insanlar o taşlara ilah nazarıyla bakıyordu.dediğim gibi mesela kabe hiç yıkılmamış olsaydı oraya bile insanlar ilahlıkla vasıflandırabilir ve değerinin çok üstünde bir değer verebilirdi.ya da akıllı geçinen sapıtmış bir din adamı cahil halkı kandırmak için tanrınız orda yaşıyor gibi safsatalarla insanları kandırıp her türlü bir kullanıma açık hale getirebilirdi.daha bunun gibi birçok şey olaabilirdibunlar sadece aklıma şimdilik gelenler.
kabe Allah'ın seçtiği bir mekan, bir semboldür.müslümanların doğrultularnı belirledikleri, birleştikleri bir kutsal orta değerdir.ama bu değer taşalrında değildir.

bir de şunu söyleyeyim mevlananın çok sevdiğim bir yorumu var.onu sizinle paylaşayım.namaz kılan insanları düşünecek olursak kabenin etrafında saf tutmuş insanlar binlerce halka oluştuuracaktır.ve bütün inananlar bir nevi yüzleri aslında birbirine dönük olacaktır.dünyayı koca bir mescit düşünürsek.mevlana diyor ki kaldırırsak kabeyi insan aslında birbirine secde ediyordur.burda yanlış anlaşılmasın

Aslında insan Allah'ın kudretinin en büyük göstergesi olduğundan Onun birçok sıfatının aynasını bünyesinde taşır.insana secde Allah'ın aslında sıfatlarına yapılan yüceltmeyi anlatmaktadır; yani zatının yüceliğini....

Anonymous

08-05-2007, 00:44

MADEMKİ TANRI YOK O ZAMAN SİZ NEDEN BURDASINIZ..NE İÇİN ÇABA HARCIYOSUNUZ?

08-05-2007, 00:58

Kimler geldii, hayatimdan kimler gectiii
hicbirisiiii farkli birsey soylemedii
kimleer geldiiii kimleeeeer gectiiieee

08-05-2007, 01:10

sifiriz

08-05-2007, 01:23

Sevgili sifiriz,

bu baslik uzaylilarla ilgili bir baslik. Sitchin teorisi uzerine konusmak istedim daha cok. Dikkat edersen, evrimi kabullenmemek yada big-bang hakkinda yorum yapmak gibi bi derdimiz olmadi. Allah dersen, o tip din anlayislari bastan kaybetti zaten. Bize oyle, "hinduistte olsam yine bunlari savunurdum" ayaklari yapma. Cevre kosullarinin sana dayattigi bir ideolojinin tebligciligini yapma.

Soru cok basit,
insan kalibina bir numara genis gelmiyor mu? Av avci iliskisindeki yorum yanlis oldu, insan hala av, eger ekosisteme dahil olmak protein zincirine katilmaktan ibaretse. Zeka dunyanin sonunu getirebilir mi?

bak sevgili kardeşim.formun adını ne koymuşsun Tanrı Var(mı) dır?..

ben de konunun gidişatında söyleyecek bişeylerim vardı paylaştım.
ama sana tavsiyem insanları tanımadan değerlendirme.ben ortamın dayatmasıyla değil bilakis sonuna kadar kendi irademle bu dini seçtim.
ateistlikten dönmüş biri olarak konuşuyorum.
herşey görmek isteyene gayet mantıklı.ve ben artık içeri sızan ışığı izliyorum.....

sorduğun sorulara gelince:
evet insan sadece bu dünya için yaratılmadığından kalıbına bir numara değil baya bir geniş geliyor.ikicisine ise dyeceğim şudur; evet zekadan kastın insansa dünyanın sonunu getirecek olan odur.

08-05-2007, 01:31

Ateistlikten donmussen, dayakla donmussundur.

"bak sevgili kardeşim.formun adını ne koymuşsun Tanrı Var(mı) dır?..
ben de konunun gidişatında söyleyecek bişeylerim vardı paylaştım. "

Konunun gidisatini basligi degil, altinda yazanlari belirler. Konuyu mekkeye bilmemneye ceken sensin. Oyle bos buldugun delikten girip Islam'i sokusturma araya.

Bu site tanrinin varligina fazla kafa takmiyor. Tanri var diyenlerin uyguladiklari baskilara, insanliga zararlarina dikkat cekiyor. Sen once git bu sitede, peygamber hakkinda soylenen ifadeleri acikla, sonra Kurandaki celiskileri acikla, hadislerin tutarsizligini, oldurulen yazarlari, Islam'in bir ulkeden goturduklerini ispatla, Turan Dursun'un neden vuruldugunu acikla, sonra cik gel Allah var de, biraz yuzun olsun. Oyle tatli su kurnazligi ile biryere varamazsin.

dilaver

08-05-2007, 01:54

her mükemmellik kendini bilinçl bir şeyler tarafından idrak ettirmek ister.
bu bizim içgüdülerimiz de bile var.iyi birşey yaptığımızda görülmek ve alkışlanmak isteriz.
aynen Allah da kendisini ve kudretini göstermek için bizim gibi bilinçli ve idrakli varlıkları yarattı.
bir ayette şöyle de buyrulmuştur:
"Ben insanları ve cinleri ancak bana kulluk etsinler diye yarattım."

Â* Â* Â*sayın sifiriz

Â* Â* Â*kendi kudretini görmek isteyen bir varlık mükemmel olamaz. Bir takım varlıklar yaratıp ta pohpohlanmak isteyen bir varlık da mükemmel olamaz. Egosal tatmin arayan bir varlık ta mükemmel olamaz. Mükemmellik her yönden eksiksizlik demektir. Hem fiziki anlamda, hem de manevi ve psikolojik anlamda. Mükemmel tatmin aramayan bir olgudur.Tepedir, en üsttür. Bu anlamda şayet sizin tanrınız kulluk etsinler diye kendinden çok aciz varlıklar yaratmışsa bu onun mükemmel olmadıgını ve gereksinimi olmadıgını gösterir.

Â* Â* Â*Kaldı ki bugün herhalde hepimiz kölelige , kulluga karşıyız. Kul sahibi olmak isteyen bir kişinin bırakın mükemmelliginden bahsetmeyi, insanlıgından bile şüphe duyarız. Ve bu tarz söylemlerin geçtigi yasalara biz anayasa diyoruz. Degiştirilmesi bile düşünülemez diyoruz. Yani 21. yüzyıl insanlıgı olarak temelde bu meseleyi çözmüş görünüyoruz. Ama anlaşılan siz ve Tanrınız daha henüz bu meselede bile insani kriterlere ulaşamamışsınız. İnsani kriterlere bile ulaşamayan bir varlıgın mükemmel oldugundan nasıl bahsedebiliyorsunuz anlamakta zorlanıyorum.

Â*O zaten hammaddeyi de yaratandır basit bir benzetmeyle böyle anlatabiliriz.

Â* Â* burada hammedde nedir, bu çok önemli. Bilime göre hammadde parçacıklardır, hadi oraya da girmeyelim atomlardır. Şayet hammadde olarak atomları yaratmış ve bundan sonrasına karışmamıştır diyorsanız geldiginiz yer üstü kapalı bir evrimdir. Yok hammaddeden sonrada devamlı bir yaratma işi ile ugraşıyor diyorsanız ki böyle demeniz zorunlu olması gerekir; o halde sizin yaratıcınız gene mükemmel degildir. Çünkü tek bir kademede bir yaratma işini beceremiyor ve devamlı yeni sistemler kurmak zorunda kalıyor. Demek ki ne yaptıgını kendisi de bilmiyor.

Bir de şunu söyleyeyim bir anne bile yaavrusunu o kadar çok sevmesine rağmen kötü şeyler yapmaması için cezayla korkutur.bu ona keyfi zarar vermek için değil, aksine sevdiği yavrusunun iyi bir birey olması içindir.

Â* Â* Â* anneler yavrularını her daim sever ve her daim yavru olarak görürler. Ebeveyn çocuk ilişkisi çocukların yaşı kaç olursa olsun degişmez. Ancak annenin ceza verme ve ikaz işlevi çocugun yetişkin oluncaya kadarki süreci içerisinde geçerlidir. Ögrenme süreci içerisinde geçerlidir. Yetişkin bir bireyi annesinin korkutması , ya da ceza vermesi mümkün müdür.

Â* Â* Â* Â* Â* inşallah açıklayabilmişimdir...

Â* Â* Â* bana pek açıklayıcı gelmedi.

* * * saygılarımla

ziggurat

12-05-2007, 21:44

Sifiriz diyor ki;mesela *efendimiz *sünnetli *ve *göbek *bağı *kesilmiş *olarak *doğmuştur.

Benim amcamin oglu Kel Ahmet te *dogustan sünnetli dogdu.Ama amcamin oglu saglikli bir *yasam sürüyor.Yani bana gökten haberler geliyor,ben peygamberim gibi bir söylemleri ve hezeyanlari yok.
Bir de Sifiriz den sunu ögrenmek istiyorum:Neden *Müslümanlar hep Muhammed den söz ederken efendimiz söyle demis,efendimiz böyle demis gibi sözcükler kullaniyorlar.Insanin kendini özgür birey olarak görmesi,kendini bagimsiz olarak düslemesi varken nicin efendiye ihtiyac duyuyorlar.Efendisiz bir yasam cok mu cekilmez.Yoksa ÖZGÜRLÜK veya ÖZGÜR RUH, sadece devrimcilere özgü bir *duygu mu?
Yanitlariniz icin simdiden tesekkürler.

Oguzhan

12-05-2007, 22:03

var var biz uzaydan gelmedik. araştırdım ve öğrendim. Bu dünyayı uzayı galaksileri yaratan var. uzayın derinliklerinide belki sonunuda görürüz ama onun içinde çok kuvvetli ışıklar bulmamız lazım.

koskoca uzayda bir dünya içindeyiz ve canlı olarak sadece bu gezegende yaşayabiliyoruz. buraya hapsedilmişiz. Biraz akıllı olmak lazım. Yemek ve suya muhtaç olarak büyük bir varlık bizleri yaratmış.

Bu büyük varlık hem gaddar , hem iyi , hem kötü , her türlü özellik var. Bizler onu kızdırmamak için ona inanmalı ve yapın dediklerini yapmalı yapmayın dediklerini yapmamalıyız. Zahten işin sırrı burda. Körüne körüne inanmıyacaksınız. Gerçekten benim gibi araştıracaksınız.

Bu dünyada yaşayanlarada devamlı kitaplar göndermiş. temsilciler göndermiş.En sonda
Hz muhammed mustafa s.a.v si göndermiş ve kitap olarakta Kuranı kerimi göndermiş.
Akıllı olan kendini kurtarır benden söylemesi.

Siz ister inanın ister inanmayın benım çokta tınımdaydı. Yapacağım ibadetler kendimi kurtarır sizi kurtarmaz. Sizinde inanınca yapacağınız ibadetler anca sizi kurtarır benı onu bunu şunu kurtarmaz.

Akıllı olan paçayı kurtarır.

İster inanın ister inanmayın çokta tınımda. Ben kendi paçamı kurtarıcam. Büyük bir varlık var ve ben buna inanıyorum. Buna kimisi Allah diyor kimisi tanrı diyor. Kim ne derse desin büyük bir yaratıcı var.

Artık bizimle oyunmu oynuyor dersiniz ne derseniz deyin. Büyük varlık var ve fazla kızdırılmaya gelmez.

Akıllı olmak lazım.

12-05-2007, 22:08

Su baglamda bu basliksiz mantiksiz;

Zeka, suni bir mudahale olmadan insaninki kadar gelisemiyorsa, tanrilarin o mudahaleyi yapacak zekaya yine baska bir suni mudahale sonucu sahip olmalari gerekir. Eger yasadiklari ortam bunu gerektiriyorsa, bu zeka gelisecektir. Bu ortam ancak, birden fazla zeki turun bir gezegende yasamasi ile mumkun olabilirdi. Dunyada zeka konusunda boyle bir rekabet mevzubahis degil.

Ikincisi mukemmellik butun turler icin gecerli bir ust sinir degildir. Eger oyle olsaydi, evrimin sonucu butun canlilar x sene sonra birbirlerinin aynisi olurlardi. Dogada mukemmel olmak aslinda bu ayrimin kilit noktasini olusturuyor.

ozgur_beyin

13-05-2007, 01:56

Artık bizimle oyunmu oynuyor dersiniz ne derseniz deyin. Büyük varlık var ve fazla kızdırılmaya gelmez.

Akıllı olmak lazım. oğuzhan

Ulu hakanım Oğuz, teşrif etmişsin ,hoş gelmişsin, olmayan aklımın bir kenarı ,sizin yanınızda kaldı.
Şimdi güzel Hakanım ,ben prensip olarak paçalı don giymiyorum .O yüzden paçam yok. Ben paçayı (Mep kelle paça değil) nasıl kurtaracağım. Salavatmı getireceğim yoksa , kendimi onun ferasetine mi bırakacağım.

*Büyük varlıklar kim ki kızdırmayalım? *Hadi biz onu kızdırmayalım ya o bizi kızdırırsa ne olacak.

* Anladığım kadarıyla * atasagun görevi tekmil edememiş iş yarım kalmış, yüce Odin ve Zeus ardılı Musa İsa and
*the Muhammed , bu işi halleder mi? Yoksa tedaviye devammı?

13-05-2007, 02:14

Ohoo tam senlik var desene. Oyle inanmazsaniz inanmayin cok tinimdaydi ben kendi pacami kurtaricam gibi bir bakis acisi olabilir mi Islam'da? Ya Muhammed boyle dusunup, kend ibadet etseydi, soranlara "Sizisinize bakin " deseydi pacasini kurtarabilir miydi? Ya ne anlatiyorum.

tewderi

13-05-2007, 14:59

Tanrı Var mı? - İnanmak İçin Sebepler
Aşağıdaki metin, Tanrı'ya inanmamız için direk sebepler sunmaktadır...
Birisinin çıkıp Tanrı'nın varlığını basitçe ispatlayan bir delil göstermesi herkesin hoşuna giderdi, değil mi? "Sadece inanmak ve güvenmek zorundasın" ifadeleri yerine, gerçek bir kanıt... Bu bölümde bu kanıtlara aday olarak gösterdiğimiz unsurları size sunacağız.

Ancak ilk olarak şunu göz önüne almanız gerekir; eğer bir kişi Tanrı'nın varlığını bir olasılık olarak kabul etmiyorsa, bütün delilleri reddetmesi engellenemez. Eğer bir kişi insanların ayda yürüdüğüne inanmayı reddediyorsa, kendisine sunulacak bütün deliller onun düşüncesini değiştirmeye yeterli olmayabilir. Astronotların ay üzerindeki yürüyüşlerinin videoları, fotoğrafları, aydan gelen taş parçaları, tüm bunlar değersizdir çünkü bu kişi kesin bir şekilde insanların aya gidemeyeceğine karar vermiştir.

Konu Tanrı'nın varlığına geldiği zaman, Kutsal Kitap'ı yeterli kanıt gören insanlar da vardır (Romalılar 1:19-21). Diğer taraftan, Tanrı'yı bilmeyi isteyen kişiler için şöyle söylenmiştir: Yeremya 29:13-14 " Beni arayacaksınız, bütün yüreğinizle arayınca beni bulacaksınız. Kendimi size buldurtacağım" diyor RAB." Tanrı'nın varlığını destekleyen sebeplere bakmadan önce kendinize şu soruyu yöneltmenizi tavsiye ederim: Eğer Tanrı var ise, ben onu bilmeyi istiyor muyum?

http://www.kampusweb.com/makaleler/varmi.html

metee

13-05-2007, 22:24

Respendial yazdığın yazı güzelmiş bence tek taraflı olarak bakılmaması lazımdır..

Çünkü bilim tek taraflı değildir.Tek taraflı olsaydı o zaman bilim olmazdı...

"Hareket eden ve etmeyen ne varsa hepsi benim içimdedir, Maya bile benden ayrı değil, en yüce Hakikat'tir bu...Tüm dünya her yönde olmak üzere Ben'im içimde örülegeldi.Ben Rab'bim ve Kozmik Can'ım, ben kozmik bedenim, hem Brahma, Vişnu, Shiva hem de Gauri, Brahmi ve Vaişnavi'yim ben." Hinduizm'in "Şakta" mezhebine ait bir kutsal kitaptır...:::Devi Gita:::...

Bi baktığımızda her dinde bir mezhep diğer ilahi dinleri işaret eden yazıları ve öğretileri vardır..

Kardeş kendi dinlerinde ne kadarda birçok Tanrı'da olsa yine işaret aynıdır..

Yani insan ilk yaratıldığı zaman ilk sorduğu soru ne olacaktı..Benim Tanrım kimdir.Bunun cevabını kimler verecekti ozaman işte dini kitaplardan ve diğer mitoloji inançlarında bir olay ortaya çıkıyor..

128 bin eksik ve fazla peygamber gönderilmiştir.Bunların inançlarını biz bilmediğimiz için tüm inançlarda ÇAMURDAN yaratılış var ozaman bu ilahi dinler mitoloji ve diğer inançlardan almıştır.Diyoruz..Ama kardeş bi baktığında insan *ilk yaratıldığı ADEM ve HAVVA vardı.Bunlar cennetten dünyaya gönderildiğinde HAVVA hamileydi..Dünya gelen ilk çocuklarını soru ne olacaktı..Tabiki Yaratıcı ve nasıl var oldukları sorunu öğrenmektir...Yine dini kaynaklardan yararlanmak istiyelim..bi baktığımızda ADEM peygambere suhuf indirilmiştir.Yani bu suhuf tam bir kitap değil ama o zamandaki insanlarının sorduğunu sorularını cevabı içindir...Tabi bu suhufdaki öğretiler ADEM peygamber ve oğluları sayesinde yayılacaktır..Yine baktığımızda yok mısırda yok çinde yok sümerlerde yok mu ve diğer mitoloji inançlarında Çamurdan yaratılış hikayesi olacaktır..Tabi yeni gelen nesil sorularının cevabı işte bu şekilde öğrenmiş olcaktır...

Darwin Evrimine göre insan cansız maddeden oluşmuştur..Ama madde neden oluşmuştur sorusunun cevabı bir bilinmeyen bir denklemdir..Madde var olabilmesi için bir varlığın olması lazımdır..Yine Bilimsel olarak *baktığımızda madde yoktan var olmuştur..Yoktan var olan bu madde dünya ve diğer gezegenlerin bulunduğu evreni oluşturmuştur..Ama kardeş madde yoktan nasıl varolduğunu sorunu bir bilinmeyende olmuyor..O zaman dini kitaplara baktığımızda evreni ve diğer canlıları yaratıcı yaratmıştır..Yani yaratıcı vardır.

HATAM OLMUŞSA AF OLA

dilaver

13-05-2007, 22:43

128 bin eksik ve fazla peygamber gönderilmiştir.Bunların inançlarını biz bilmediğimiz için tüm inançlarda ÇAMURDAN yaratılış var ozaman bu ilahi dinler mitoloji ve diğer inançlardan al.. *Ama kardeş bi baktığında insan *ilk yaratıldığı ADEM ve HAVVA vardı.Bunlar .Yani bu suhuf tam bir kitap değil ama o zamandaki insanlarının sorduğunu sorularını cevabı içindir...Tabi bu suhufdaki öğretiler ADEM peygamber ve oğluları sayesinde yayılacaktır..Yine baktığımızda yok mısırda yok çinde yok sümerlerde yok mu ve diğer mitoloji inançlarında Çamurdan yaratılış hikayesi olacaktır..Tabi yeni gelen nesil sorularının cevabı işte bu şekilde öğrenmiş olcaktır...

* * * *sevgili metee

* * * *128 bin peygamberin uydurma oldugu gibi çamurdan yaratılış işi de uydurma oldu. Başka bir başlıkta bir katılımcıya bu peygamberlerin hangi toplumlara hangi isimlerle gönderildigini sormuştum cevabı yoktu. Öyle bir peygamberlik işi ki bu peygamberleri bilen kimse yok, hiç bir tarihsel kayıtta da isimleri yok. Kafadan atmaca bir laf. Sakın bu soruma da cevabınız Adem e ilişkin cevabınız gibi olmasın. Tevratta yazanları kaale almamak kaydıyla Kuranda kileri de es geçerek şu peygamberlerin 100 tane kadarını gönderildigi toplumlarla birlikte bir saymayı denemenizi istesem ve o toplumların hangi tarihsel kayıtlarında ne şekilde yer aldıklarını ögrenmek istesem çok mu şey istemiş olurum acaba.

* * * * İkincisi tüm inançlarda çamurdan yaratılış yoktur. O toplum hangi cografyada hangi koşullarda yaşıyorsa oradan yaratılış vardır. Yunan Mitolojisinde taştan yaratılış vardır. İskandinav mitolojisinde yaratılış agaçlardandır, çünkü orada agaç tapımı etkindir ve son derece soguktur. Kızılderili toplumlarında yaratılış Mısırdandır. Bu toplumlar ne Ademi bilir ne de çamuru. Desteksiz atarken bir miktar tarih ve mitoloji bilgisi gerekiyor.

..Yine Bilimsel olarak *baktığımızda madde yoktan var olmuştur..Yoktan var olan bu madde dünya ve diğer gezegenlerin bulunduğu evreni oluşturmuştur..

* * * * * Öyle bir laf ettiniz ki metee her şeyin kafasını gözünü yardınız. Bilimin en temel prensiplerinden biri hiç bir şeyin yoktan varolamayacagıdır. Siz kendi öngörülerinizi bilim adına sunma hakkına sahip degilsiniz. Bilimin ön koşulu gözlem yapmaktır, daha sonra bu gözleme uygun bir teori oluşturmak ve bu teoriyi de gözlemle sınamaktır. Bilimsel yöntem budur. Bu yöntemin içine de Tanrı giremez. Çünkü ne gözlenebilir ne de gözlemsel olarak sınanabilir. Dolayısıyla tanrı tartışması bilimsel olamaz, bilimsel yönteme uygun olamaz.

* * * * * *Sizin söylediklerini öngörüdür, inançtır ve hiç bir bilimsel destegi olmaz, olamaz. İki satır yukarıda bilimin en temel prensibini yok ediyorsunuz ve kalkıp bilimden bahsediyorsunuz. Lavosier in mezarında, şayet sizi okuyorsa ters döndügüne eminim.

* * * * * * saygılarımla

13-05-2007, 23:32

Neyse arkadaslar, bu kadar Allah, kitap tartismasinin sonucu olarak;

insanin ait oldugu cografyaya paralel ve dogal bir evrim gecirdigini hala dusunemiyorum, bu konuyu netlige kavusturacak bir cevap da alamadim. Sorunun odak noktasi, evrim sureci diger turleri doga ile uyumlu bir sekilde mukemmellestirirken, insanin bunun disinda kalmasiydi. Yok mekke yikildi, yok Allah tikildi.

sey-ful-lah

14-05-2007, 10:47

Kabe yıkıldı, seller altında kaldı, yakıldı diyorsunuz ama yandaki bilgileye baktığımızda sadece selin bastoğını görüyoruz.
Selin basması başka şeydir, selin altında kalması başka şeydir.

Yakılması ve yıkılması olayını nerden çıkardınız onu anlayamadım.

bir aydınlatın bizi...

spartacus

14-05-2007, 10:48

Sevgili Respendial
Biliyorum biraz karışık olacak ama, daha sonra daha arı bir şekilde madde madde ele alırız, bana kalsa inan 3 satırla özetleyebiliyorum....

Ne arıyorsun ? Tanrı ? Peki farzetki Tanrı Benim, ta kendisiyim, şimdi tüm evren için sorduğunuz soruları benim içinde sorun ?

Evrim konusunda ise, evrim şu şekilde değildir sabit bir çevre, değişmez bir koşul var ve canlılar buna uyum sağlıyor, aksine evren dahi içindekiler ile birlikte değişir. Yani eğer doğada tek bir tür için bir değişim yada gelişim arıyorsak, farzedelim ki bu insan olsun, insan da doğa ile birlikte değişir-uyum sağlar, doğa ise tüm uyum sağlayan canlılarla birlikte değişir, yani değişimin koşulları salt doğa değil canlılarcada oluşur. Kısaca bir domatesi bir kavanozun içine yerleştirdiniz, domates değiştikçe, kavanozda değişecektir! Böyle düşünmek durumundayız, koşullar durağan yada sabit değildir, doğa dediğimizde buna nehirler, ırmaklar, okyanuslar, rüzgarlar, ısı, ışık... olduğu gibi, tüm canlılarda dahildir ve toplamlarından ortaya koşullar çıkar. Kısaca değişen koşullara canlıarda dahildir ve sarmal vbir süreç olarak işler. İnsan'da doğanın bir parçasıdır ve içinde bulunduğu koşullara uyum sağlarken, o koşullarında değişimine katkıda bulunur. Yani insan doğadır, ondan ayrı yada dışında değildir....

Metee demişki, madde nasıl oluştu ? Madde yoktan var olamaz, yokluktan bir şey ortaya çıkarsa sorulması gereken en temel soru peki yokluğun kendisi BİR ŞEY midir...

Tanrı'nın tekilleşmesi her şeyden evvel insanlığın gelişimi ile doğru orantılıdır. Daha doğrusu Tanrılarında gelişimi ve değişimi insanlığın gelişim, değişimleri ile doğru orantılıdır...

Ortadoğu Tanrıları neden tekil Tanrı haline gelmiştir. Evvel yaratılışlarda sıfır noktasını bulmak pek mümkün değildir, mesala Sümer'de 0 (sıfır) noktası yerine Bir su vardır. Dağ vardır, yada toprak, bunlar vardır ve bunlara Tanrı denmiştir. Yani maddi tanrılardır, somutturlar ve bir sıfır(0) noktası yoktur. Yine onlardan sonraki uygarlıklara baktığımızda Tanrılar yine maddi tanrılardır, yani somut bir varlıkları, biçimleri ve somutlanmış betimleri vardır. Yani Tanrılar nesneldirler ve henüz HİÇLİK noktasında değillerdir. Mesala Tanrılar insanın erişmesinin zor olduğu orman içlerinde, yüksek dağ başlarında(Kaf dağı gibi) aynen insanlar gibi yaşayan ilahlardır. babaları, anneleri vardır ve bir bedene sahiptirler. Varlıkları hiçlik noktasında olmadığı gibi Mekanlarıda nesnel, somut mekanlardır yani mekana tabidirler. İnsanları ise aralarında seçtikleri Yüce, ulu, ayrıcalıklı ve kutsal bir temsile sahip insanlar ile idare etmektedirler bu kişiler, Yüce İnsan(Kral), Seçilmiş Kutsal insanlar(rahip) seçilmiş kutsal yönetici ve tanrı düzenini insanlar üzerinde hayata geçirenler, tanrının memnuniyetini, hizmet olarak alıp temsil edenler(Köle sahipleri, büyük toprak sahipleri) ve Tanrılara hizmet için çalışanlar, Tanrı temsilcilerini(kral, rahip, köle sahibi) memnun ederek, tanrıları hoşnut edenler(çoğunluk, yani köleler, toprak köleleri)..

MÖ 4000 li yılları incelediğimizde kurgularda henüz sonsuzluğun yada hiçliğin tanımı görülmemektedir. Oysa insanlığın gelişimi ile birlikte insanlığın 0(sıfır) noktasını bulduğunu görürürüz.. Evet bir Sıfır noktası, işte bu hiç bir şeyin olmadığı noktadır.. Yani hiç bir şey yoktu, 0(SIFIR) vardı.

Kurgumuza dönelim, 0(sıfır) vardı ve her şey bu sıfırdan oluştu?
Soru. 0 (sıfırdan) bir 1 yada bilemedik bir 5 rakamı ortaya çıkabilir mi?
Cevap, çıkamaz çünkü 0(sıfır) noktası sıfırdan başka bir şeyin olmadığı noktadır. Burada ilk soru, 0(sıfır) peki bir şeymidir ? Yani Sıfır(hiçlik) noktasında bir şeylerden bahsetmek mümkünmüdür?

0x0=0, 0+0=0, 0-0=0,0/0=0

Ne yaparsak yapalım 0(sıfır), sıfırdan öte hiç bir anlam ifade etmiyor ve insanlığın çok uzak değil aslen yakın tarihlerde matematikde dahil olmak üzere sıfır noktasını bulduğunu görürürüz... Bu nokta düşünsel alandada görürüz ki hem sıfırdır ama hemde sonsuzdur, sıfır var başka hiç bir şey yok ise başka bir şey olmayacaktır, sıfır daima sıfır kalacaktır...

(Fenikeliler, MÖ 2200 lerde gelişen bir uygarlık ve Hindistan, İpek Yolu üzerinden, Sümer topraklarından geçerek akdenize doğru açılan insanlık kültürünü Akdeniz ve oradan daha batılara doğru götüren kültür oluyor. Akdenizde Fenikeliler'in bir yığın kolonileşme süreçleri var. Ortadoğu dinlerinin kurgusal bir biçimde, Hindistan, İran, Babil, Mısır... harmanlanması ve gelişimi bu uygarlık dahilinde görülmektedir, ilk alfabe, matematikde gelişim, mekanikde ilerleme vs....)

Dönelim somut Tanrılardan soyut yani Hiçlik noktasına yani Sıfır noktasına. Tanrıyı sıfır noktasına koyalım, o halde O hem her yerde hemde hiç bir yerde değildir, yani mekandan bağımsızdır. Peki temel önermeye şimdi geri döneceğiz, hiç bir şey yoktu, yani Sıfır vardı, ve Tanrı her şeyi bu sıfırdan(yoktan) yarattı yani Tanrı sıfırdan başka hiç bir elde bir şeyi yokken, sıfırı kullanarak ancak sıfırlar ile bir şeyler yarattı, Ortadoğu dinlerinde İNSANI ÇAMURDAN, sudan, başka şeylerden yarattı denmesinin ana temel nedeni bu yaman çelişkidir, 0(sıfır) dan sıfır doğmasıdır..... (islamiyet'de Mekke dönemi değil, Medine döneminde kozmik tanrıya, yani her yerdedir, yoktan yaratır söylemine geçmiştir, oraya kadar yoktan bir yaratış görülmemektedir, çünkü tevratda her şeyi önce su vardı diye açıklar yani SIFIR NOKTASI koyamaz) Bu çelişkinin temel çözümü bizleri şöylesi bir duruma yani somutdan çıkarak, somut alanı kriter almaksızın, kurgusal alanda soyutlayarak ifade etmeye zorlar, yani kazın ayağı öyle değilse, uydurulur, birde çevrilir ki, çevir kazı yanmasın.

0x0= 0, 0+0= 0, 0-0= 0, 0/0= 0
Bu yukarıdaki formüller, hiç bir şey yoktu dendiği andaki somut alanı ifade etmektedir..

Sıfırdan öte bir eşitlik mümkün mü? Değil, ancak eğer sıfırın dışında olan, ve bu formülede tabi olmayan(somut olmayan, soyut olan), sıfıra müdahale edebilen bir güç olursa çözüm sağlanabilir, aksi takdirde sıfırdan, yani yoktan maddenin oluşamayacağı kabul edilmek durumundadır. Bu önsel kurgular(?) gereğide kabul edilemezdir, çünkü kurgusal alanda "mutlak" bir varlık olmak zorundadır(?) aksi taktirde 0(sıfır) dan başka bir şey olmazdı, oysa bizler varız, evren var, doğa var vs bunların hiç biride 0(sıfır) değildir. Peki ama bu yukarıdaki formülden bağımsız bir Varlık nasıl var olabilir? İşte ancak soyutlanarak var olabilir ve aslen bu varlık 0(sıfır) noktasından(soyut) başka bir yerde değildir çünkü 0(sıfır) bir değer taşımaz ve somut bir sıfatlandırma yapılamaz.

Sıfırdan yani hiçlikten, yani soyuttan bir somut var etmek mümkün değildir, biz hiçlik noktasını sıfır(0) olarak düşündük, ve formülümüze iradi bir şekilde müdahale ettik. Oysa şimdi aynı formülü Tanrı için yapalım...

Tanrı = 0
Bu başlıkta aradığımız Sıfır(0) noktasıdır, Yani Tanrı

Oysa somut alan için, madde için bir sıfır noktası yoktur, bu sonsuz bir döngüdür. O nedenledir ki yaratılışçılar yani teoloji(din bilimi) Tanrı = 0 olamaz, sıfırdan da rakamlar oluşmayacağına göre o halde Tanrı Bir(1), bir rakamıdır demişlerdir ama öncelerde SU vardı diyerekde yanına başka bir rakam koymuşlarıdır sonrasında ise Yoktan lafzına dönmüştür iş! Ve her şey o Birden(1) başladı. Peki 1 (bir) nereden geliyor sorusu ise YASAKLANDI, çünkü bu iradi, soyut bir zorlamaydı ve ancak tedbir yine soyut, iradi alınabilirdi, yinede koydukları Tanrı 0(sıfır) noktasıydı ve bu sözde yasaklandı.
Tanrı 0(sıfır) noktasıydı çünkü Bu Tanrı her şeyi 0(sıfırdan) yaratıyordu! Sıfırdan yaratan bir bir(1)....

1+1=2, 2x2=4, 4+4=8, 8-1=7...........

İradi yaratılışçılığa basit bir soru sorabiliriz madem İradidir,
Madem Tanrı sonsuz yani öncesi yok sonrası yok, o halde Tanrı evreni ne zaman yarattı? Bu dipsiz bir kuyuya atılan bir taşın o taş ne zaman kuyuya düşecek sorusuna benzemektedir. Hadi çözelim.....

0x0= 0, 0+0= 0, 0-0= 0, 0/0= 0 (YARATILIŞ)
Hayır dediler
1+1= 2, 2*2= 4, 4x4=16 (1 Rakamı tanrıdır, YARATILIŞ da böyledir)
Formül budur, oysa bu formülde görüldüğü gibi bir sıfır yoktur.... Tanrı 1 ise yine bir başka değer taşıyan, sıfır olmayan rakama muhtaçtır. Buda 2 olabilir(Bu noktada bize neden evvel çok tanrıların sayısının bir olmadığını açıklar ve neden 1(bir) yapıldığı dönemde Tanrının somut kimlikten soyutlanarak, of yada pof yada soyut bir kelimeye dönüştürüldüğünüde)
O halde sadece Tanrı yani 1 var... Tanrı kendi kendisini kendisi ile toplayamayacağına, doğurması için dahi en azından bir başka tanrıya muhtaç olacağına göre formülümüz;
1(Tanrı) x 0 = 0(hiçlik), 1+0= 1(tanrı), 1 - 0= 1(tanrı), 1/0=(hiçlik, bir şey elde edilemez)

Bu şekilde olacaktır, o halde geriye Vampirlerin, Tepe gözlerin, Al karısı, Büyücülerin Büyü Kahramanlarının, Kurt Adamların, Kırmızı Başlıklı Kızın, Kül Kedisinin, Su perisinin yaşadığı alem, yani özneli yani subject yani soyut-hayal aleminde var olma şansı kalacaktır. Bu varlık ise nesnel değildir ve nesnelliği olmayan hiç bir şeyinde gerçeklik ölçütü olamaz, var yada yok sorusu SIFIR için hem var hemde yok demek gibidir, varsada bir şey değişmiyor, yoksada bir şey değişmeyecektir(bir üstteki formül)....

O halde sorumuza dönelim
1(bir) yani Tanrı, o nereden geliyor? 1 bir değer taşıyor ise ve sonsuz denebiliyor ise o halde Tanrıya ne gerek var, o bir(1) neden somut maddenin(enerji vs) kendisi olmasın? Sıfırdan, yani hiçlikten bir 1 rakamına ulaşmak mümkün olmadığına göre, Yarattı demekde ve bir yokluk, hiçlik belirtmekde anlamsızdır dense bile Yarattı denilen bir(1) nereden geliyor, O'nu kim yarattı?
"Kısaca varken yok, yoktanda var edilemeyen şey maddedir, bu somut olandır diğeri ise zorda kalınmış baskılama ve güdüleme ile ancak insanlara şırıngalanmış, tehditler, bir yığın kaygılar, arzular ve korkular ile zorla formülü kabul ettirilmiş, *bir kurgu, somut ise zaten ortada ben buradayım diye bağırıyor"

14-05-2007, 11:33

Sevgili spartacus;

Cimbizla hata aramis gibi gorunmek istemiyorum, ama 0/0 sonsuza esittir, digerleri dogru :)

Insanlar surekli bir baslangic ariyorlar, dogru. Simdi dunyaya dev bir gezegen carpsa bu son mudur, baslangic midir? Iste kavram kargasasi burada basliyor. Seni cok iyi anliyorum.

spartacus

14-05-2007, 12:17

Sevgili Respendial

Ne yaparsak yapalım 0(sıfır), sıfırdan öte hiç bir anlam ifade etmiyor ve insanlığın çok uzak değil aslen yakın tarihlerde matematikde dahil olmak üzere sıfır noktasını bulduğunu görürürüz... Bu nokta düşünsel alandada görürüz ki hem sıfırdır ama hemde sonsuzdur, sıfır var başka hiç bir şey yok ise başka bir şey olmayacaktır, sıfır daima sıfır kalacaktır...

Cimbizla hata aramis gibi gorunmek istemiyorum, ama 0/0 sonsuza esittir

Haklısın, ama sonsuz sayıda sıfır demek ile tek bir 0(sıfır) demek arasında yada sıfırların olduğu bir alanda sıfır ile elde edilecek hiç bir şey yokken(hiçlik), ben kurgudaki hiçlik noktasını sıfır(0) kabul ettim ve sıfır(hiç) dedim ve doğal olarak anlam farkı olmuyor, nede olsa uslamaya göre düşünüyoruz...
0/0 = Tanımsız..,, hiç/hiç = hiç
Oysa
0x0= 0 *..., hiçxhiç = hiç
Oluyor Bölme ise Çarpmanın tam tersi ise, çarpımda sıfır olan ile bölümde tanımsız olanı sıfır kabul edebiliriz... Sıfır, sıfır kere sıfır ile çarpılabilir mi ki, sıfır sıfıra bölünebilsin: ) Her halükarda ister sonuç sıfır olsun isterse tanımsız olsun, bir değer taşımayacaktır ve değeri olmayanda öyle yada böyle sıfırdır, somut bakar rakamların dilinden çıkarsak... 0x0 = değersiz, 0/0= değersiz, yani bir değer taşımayacaktır, değeri olmayanda 0(sıfır) ise, sonsuz elde edilecek olan yine sıfırdır....

0 Sıfır yani hiçliğin olduğu alanda ise VAR-YOK bunlar sözkonusu olamazlar... Çünkü bu iki kelime ancak bir değer ölçütünde ortaya çıkabilir, bu soru anlamsızdır!!!...

Sonsuzluğun ifadesi, matematik ile olmuştur ve tüm yaratımsal kurgularında çözüleceği alan matematiktir.

0x0 = 0 , 0+0 = 0, 0-0 =0, *0/0 = tanımsız

Kısaca tümden tanımsız...
Ötesi yok...

Bu başlıkta ise aranan Sıfır(0) dır.

14-05-2007, 13:10

Sevgili spartacus,

inan bizde oyle anladik. 0/0 = sonsuz bir nukteden ibaret. Hic'i hicle toplayip cikartip sicak suda kaynatsan pencereden bile atsan, hicten baska birsey kalmaz elinde.

spartacus

14-05-2007, 13:43

Ben sana bir mislleme yapamda gör o zaman *:twisted:

Hiç'i tutamazsın, doğal olarak kaynatamazsında, pencereden de atamazsın, geriye tek bir şey kalır Hiç'e bir ad verirsin, Hebelehübü mesala, birde kurgu yapar, senaryoyuda yazarsın Hiç bülbül gibi şakır, Evreni bir Celsede (pardon çırpıda) yapar, her şeyi bir çırpıda yaratır, alanımız artık soyuttur, hayal gücümüz ve somut korkularımız, arzularımız, insanları sihir, büyü, görülmeyenin korkusu, yüceliğ ile çıkarlarımız doğrultusunda yönlendirir, duruma uygun istediğimiz kadar sallayabiliriz, *ondan sonra otur uğraş Var mı, Yok mu :)
Yaaa abijim bak sen sulak arazide ben kurak, olsun, sende Cennet'de sulak olacaksın bak 4 tane ırmak var Cennette...

Hiç, içinde var yada yok unsuru taşımaz bu kavramlar için taşıdığı hiç bir değer yoktur ve diğerleri kavram kaldığı sürece anlamı olacaktır ama somut dahilinde hiç bir değer taşımayacaklardır, oysa Var yada Yok ancak somut bir durum dahilinde söz konusu olabilecek bir madalyonun iki yüzüdür... Madalyon hiç, var da hiç, yok da hiç....

0/0 = İşlevin Sonucu Tanımsız!

"inan bizde oyle anladik. 0/0 = sonsuz bir nukteden ibaret. Hic'i hicle toplayip cikartip sicak suda kaynatsan pencereden bile atsan, hicten baska birsey kalmaz elinde."

O halde bu başlıkda 0/0 = Başlık... Oldu...

sey-ful-lah

14-05-2007, 21:35

Ve her şey o Birden(1) başladı. Peki 1 (bir) nereden geliyor sorusu ise YASAKLANDI, çünkü bu iradi, soyut bir zorlamaydı ve ancak tedbir yine soyut, iradi alınabilirdi, yinede koydukları Tanrı 0(sıfır) noktasıydı ve bu sözde yasaklandı

Sn Sparta

Kendi içinde bir tutarlılığın var. İyi güzel. İyi güzel ama yukardaki söylemi nereden çıkardın?! Niye yassaah olsun.

Sordun da bir cevap alamadın mı? Yoksa niye bu soruyu sordun diye seni taşlamayla mı tehdit ettiler!

Neden yasak olsun kardeşim! Söyle bakalım!

Elbette her sorunun bir cevabı vardır. Sormasını ve anlamasını bilene!

Hele önce önyargılarını ve *peşin hükümlerini bir kenara at.

Ama sen hem savcı olmuşun, hem de yargıç. Nasıl olsa her sorunun cevabı sende var değil mi?

14-05-2007, 22:16

Sevgili spartacus,

Misilleme harikaydi :) , ben su sey-ful-lah'in sozlerine tercume olayim.

"Sordun da bir cevap alamadın mı? Yoksa niye bu soruyu sordun diye seni taşlamayla mı tehdit ettiler!"

Genelde senin gibilere cevap vermekle ugrasan birine nasil bir lakirdi bu? Eger illaha soruluyorsa, evet cevap verilmedi ve evet tehdit ediyorlar.

Elbette her sorunun bir cevabı vardır. Sormasını ve anlamasını bilene!: Bizim istedigimiz gibi sorucaksin, verdigimiz sekli ile de alacaksin.

Hele önce önyargılarını ve *peşin hükümlerini bir kenara at.: Onu at bizim istedigimiz onyargilara, pesin hukumlere sahip ol.

Ama sen hem savcı olmuşun, hem de yargıç. Nasıl olsa her sorunun cevabı sende var değil mi?: Hakkini aramak sana mi duser, bizim o islere bakan yargiclarimiz var.

Bu sartlari yerine getirirseniz, sey-fool-lah ile bir sorununuz kalmayacaktir.

spartacus

14-05-2007, 23:07

Sevgili Seyfullah;

Bula bula bunun bulunacağını tahmin etmiştim..

Yazıma dönüyorum... Niyetim tartışmak falan değil, o yukarıdaki uzun yazı aslında O'nun 3-5 katıdır paragraflar ise düşüncemde filtre edebildiğim sonuçlardır, yakaladığın bu nokta ise bu paragraf öncesi, neden böyle ifade ettiğimi biliyorum, o paragraf sadece filtre ettiğim bölümdür... Arzu edilirse, bu düşüncelerimi daha derli toplu, böyle kuş gibi yolmadan yazarım, 3-5 sayfayı bulur ve en büyük sıkıntım zaman sorunu... Yani rengimi söyleyimde, itiraz bildireyim tarafımı belli edeyimde fikrim şurda dursun demiyorum...

Sorunuzun cevabı için formülün kabul noktasını zorluyoruz, evet Seyfullah formülümüz;
0x0 = 0 ,0+0=0, 0-0 = 0, 0/0 = Tanımsız
Budur ve eşittirlerden sonra sıfır değil pozitif bir rakam vardır diyorum. İnanıyormusunuz? Ya inanmazsanız ne olur hiç düşündünüz mü, o halde inanacaksınız! Yada sonsuz azap çekeceksiniz...

Şimdilik çok uzatmak istemiyorum, dinler inandırma mekanizmalarıdırlar, inandırma ve inanç üzerinden fiili bir durum oluşturma mekanizmalarıdır. Tabiri yerinde ise dinler, insanlığın inanç faktörünün en temel istismarı üzerine inşa edilmiş, kağıtdan şatolardır. Tek kritiği vardır, ne olursa olsun inan, inanmadığınız anda şatonun kağıt yüzü ile karşılaşmanız içten bile değildir ve tüm çaba insanlığın böyle bir sürece girmemesini sağalamaktır, yani sorgulamayı yasaklamak, sorgulayanı aşağılamak, toplumdan yalıtmak ve böylelikle şatoyu dokunulmaz(kutsal) kılmak.. Bu başarılmıştır çünkü insanların hazır korku ve arzuları vardır ve inançları yine buralardan beslenmektedir o halde dinlerde yine buradan sonuna kadar beslenecektir! Hemde korkulara katmer katmer korkular ekleyip, bir yığın kurgusal ve sanaryo alemlerle...

Yada Anadoluda bir dağ esintisinde, bir ardıç ağacına çaputlarımız bağlayacağızdır, oğlum delidir, ne olur akıllansın diye dibinde mum yakacağızdır. Evet o bir ağaçtır ve ona atfedilen kutsallığın kökeninde ondan beklenen medetin yani arzunun ona biçilen kudretin oluşturduğu inanç vardır. Bu inanç var olduğu sürece, o ağaçda ağaçtan çok başka şeyler olmaya devam edecektir, bu somut bir şey nesnel bir gerçek olmayacaktır belki, ama kurgusal yani bizerin öznel alemlerinde(kafanın içinde, soyutda) böylesi bir beklentiye somut bir karşılık olmakla çoktan kutsal bir sembol olacaktır. İstediğiniz kadar anlatın, kişi buna inandığı sürece o ağacın önünde diz çökmeye devam edecektir. İşte dinlerin temel taşıda budur ve tüm dertleri inanmak, inandırmak ve biat etmektir, inanmayana ise zulüm vardır, hem bu dünyada hemde diğer dünyada, o halde O ağaca inanmıyor iseniz size sonsuz zulüm ve azap inanırsanız Cennet bahçeleri vardır diyor! İstediğiniz dine ama heleki Ortadoğu dinlerine bakın, tüm amaç inandırmaktır!
............
"Kısaca varken yok, yoktanda var edilemeyen şey maddedir, bu somut olandır diğeri ise zorda kalınmış baskılama ve güdüleme ile ancak insanlara şırıngalanmış, tehditler, bir yığın kaygılar, arzular ve korkular ile zorla formülü kabul ettirilmiş, *bir kurgu, somut ise zaten ortada ben buradayım diye bağırıyor"

EN'ÂM SÛRESİ
(125) Allah her kimi doğruya erdirmek isterse onun göğsünü İslâm'a açar. Kimi de saptırmak isterse, onun da göğsünü göğe çıkıyormuşçasına daraltır, sıkar. Allah inanmayanlara azap (ve sıkıntıyı) işte böyle verir.

NAHL SÛRESİ
(60) Kötü sıfatlar ahirete inanmayanlara aittir. En yüce sıfatlar ise Allah'ındır. O, mutlak güç sahibidir, hüküm ve hikmet sahibidir.

NAHL SÛRESİ
(104) Allah'ın âyetlerine inanmayanları Allah elbette doğru yola iletmez. Onlar için elem dolu bir azap vardır.

İSRÂ SÛRESİ
(10) Gerçekten bu Kur'an en doğru olan yola götürür ve iyi işler yapan mü'minler için büyük bir mükafat olduğunu ve ahirete inanmayanlar için elem dolu bir azap hazırladığımızı müjdeler.

TÂ HÂ SÛRESİ
(127) Haddi aşan ve Rabbi'nin âyetlerine inanmayanları işte böyle cezalandırırız. Şüphesiz ahiret azabı daha şiddetli ve daha kalıcıdır.

SEBE' SÛRESİ
(8) "Allah'a karşı yalan mı uydurdu, yoksa onda delilik mi var?" Hayır öyle değil! Ahirete inanmayanlar azap ve derin sapıklık içindedirler.

Sapık olmamak için inanmak zorundayız Seyfullah, bırak 0 1(bir) nerden nasıl olsun sorusunu, o 1(bir) e inanmamak ve hiçlikten bir şey doğmayacağını düşünmek bile yasaktır.

ŞÛRÂ SÛRESİ
(18) Kıyamete inanmayanlar, onun çabuk kopmasını isterler. İnananlar ise, ondan korkarlar ve onun gerçek olduğunu bilirler. İyi bilin ki, Kıyamet günü hakkında tartışanlar derin bir sapıklık içindedirler.

Bırakın tanrıyı sıfır noktasını yani başlangıcı ve tekrar sıfır noktasına(kıyamet) dönüşü dahi tartışmak sapıklıktır, yassahtır.

BAKARA SÛRESİ
(174) Allah'ın indirdiği kitaptan bir kısmını gizleyip onu az bir bedel ile değişenler (var ya); işte onlar karınlarına ateşten başka bir şey doldurmuyorlar. Kıyamet günü Allah onlarla ne konuşacak, ne de onları arıtacaktır. Onlar için elem dolu bir azap vardır.

ÂL-İ İMRÂN SÛRESİ
(4) O, sana Kitab'ı hak ve kendisinden öncekileri doğrulayıcı olarak indirdi. O, daha önce Tevrat'ı ve İncil'i insanlar için birer hidayet olarak indirmişti.Furkan'ı da indirdi. Şüphesiz, Allah'ın âyetlerini inkar edenler için şiddetli bir azap vardır. Allah mutlak güç sahibidir, intikam sahibidir.

ÂL-İ İMRÂN SÛRESİ
(91) Şüphesiz inkar edip kafir olarak ölenler var ya, dünya dolusu altını fidye verseler bile bu, hiçbirisinden asla kabul edilmeyecektir. Onlar için elem dolu bir azap vardır. Onların hiçbir yardımcıları da yoktur.

Allah'a inanmamak Küfür olarak, zalimlik, sapkınlık, sapıklık olarak görülür Seyfullah.

ÂL-İ İMRÂN SÛRESİ
(177) İman karşılığında küfrü satın alanlar Allah'a hiçbir zarar veremezler. Onlar için elem verici bir azap vardır.
ÂL-İ İMRÂN SÛRESİ
(178) İnkar edenler, kendilerine vermiş olduğumuz mühletin, sakın kendileri için hayırlı olduğunu sanmasınlar. Biz onlara ancak günahları artsın diye mühlet veriyoruz. Onlar için alçaltıcı bir azap vardır.

NİSÂ SÛRESİ
(14) Kim de Allah'a ve Peygamberine isyan eder ve onun koyduğu sınırları aşarsa, Allah onu ebedi kalacağı cehennem ateşine sokar. Onun için alçaltıcı bir azap vardır.

Neyse ben o uzun yazımın yeterince okunmadığını düşünüyorum ve hatta mecrasından çıktığınıda...
Kaldı ki buraya bu azap ayetleri ile en az 10 sayfa doldurmak mümkün ve temel İNANMAK.. İnanmak yada inanmamak(inkar) etmek, başka bir ikilem yoktur ve inanmamak alternatifsizlik olarak ele alınmıştır. Yani işiniz bitti! ve Sınırlar dışına çıkmak yasaktır! Çünkü o zaman işte o sıfırdan elde edilen sonsuzluğun ancak yine sıfır olduğuna varırızki bu noktaya varmak ne pahasına olursa olsun engelenmelidir, yoksa bu Cennet o tanrı temsilcisi ve O'nun yer yüzündeki iktidarının ve hizmeti alan kutsal kişilerin Cennetinin sonu olabilir. Maymun gözünü açar, büyü bozulur, iksir dağılabilir ve bu masal orada bitebilir!

Kısaca

Hiç bir şeyin olmadığı bir alanda VAR-YOK anlamsızdır, bu iki şey bir durum belirtir ve ancak bir somutla soyutlanabildiği ölçüde değer taşır. "Hiç, içinde var yada yok unsuru taşımaz bu kavramlar için taşıdığı hiç bir değer yoktur ve diğerleri kavram kaldığı sürece anlamı olacaktır ama somut dahilinde hiç bir değer taşımayacaklardır, oysa Var yada Yok ancak somut bir durum dahilinde söz konusu olabilecek bir madalyonun iki yüzüdür... Madalyon hiç, var da hiç, yok da hiç...."
Bu başlıkta aradığımız Sıfır(0) noktasıdır, Yani Tanrı

spartacus

14-05-2007, 23:43

Sevgili respendial, açıklamaların için teşekkür ederim..

Anladım ki, bunca vakti boşa tüketiyorum.. Teşekkür ederim..

sey-ful-lah

15-05-2007, 09:48

Şıracını şahidi, bozacı demişler. Neyse.

Tezin boktasında* zaten iç tutarlığın olduğunu açıkca ifade ettim. Ama bizler de matematik hesabına ve kainatta ki nizama göre bir yaratıcı ya da organizatöre inanmışız.

Spartacus

Din elbette anladığımız kadarıyla inanç işidir. Ya inanırsın, ya da inanmazsın. Kitabın ortasından başlayayım. Tarihe baktığımızda islam ya inanacaksın ya öleceksin dememiştir. Aksini söyleyen yalan söylüyor.

Azabla korkutmuştur Allahın kuralları oyuncak mı? O bir imtihan yapacaksa sonunda mükafat ve ceza olmasından daha doğal ne olabilir?

Zaman sıkıntısı noktasında hemfikiriz. Ama şunu *söyleyeyim, tek niyetim ve amacım objektif okuyucu ne anlayacak, gerisi respene söylediğin gibi boş.

*Burayı "noktasında" yazmıştım ama takdiri ilahi böyle çıkmış. :) *Nezaketen özür dileyerek ve de aslını burada belirterek bırakıyorum :oops:

spartacus

15-05-2007, 11:40

Seyfullah
Tamam Objektif olalım, önyargılardan uzak olmanın tek temel dayanağı bu değil mi? Yani nesnellik... Öznellik(inanç) herkesde olabilir, her şey yada özne(tanrı, cin, vampir, hurafe, kuruntu, söz, heykel, idol(ağaç mesala ama idol subjekt) kelime..) bir inanma kritiğine vurulabilir, ama bu alan objektif değil subjektiftir... Kurgusaldır ve kurgu dediğimde sanırım bu kelime türkçe olduğu için olsa gerek yeterince karşılamıyor yada anlam noktasında bir eksiğimiz var, Kurgusal demek Spekülatif demektir. Yani salt kurgu demek yeterli değildir, onun spekülatif özelliği vardır ve Tanrı sıfır noktasında durdu, ol dedi oldu, Adem'i çamurdan yaptı, ruhundan üfledi vs bunlar kurgusal yani spekülatiftir, nesnel olarak karşılığı yoktur...

O halde İnanmak gibi bir kriter olmamalı, böyle bir kriter objektif değil subjektif bir durum değilmidir?

Buyur inanalım, diyelimki güneş kuzeyden doğar. Peki inandık diyelim ne anlam ifade ediyor objektif olarak? Hiç!

Ön yargıdan bahsediyorsun oysa tüm itirazların çıkarsama noktasında. Yani çıkarsama derken nedir, önden belli kalıp ve sınırların var, kısaca belirli bir kurgu var ve her şeyi o kurguya göre ifade ediyorsun. nerede kaldı o halde objektif yaklaşım...

Evet anrı'nın tekleşmesi, Tek Tanrı inancının sağlanmasının temel kaynağı herhangi bir din ismi değildir, insanlığn bulduğu sıfır noktasıdır! Bunu izah ettim ve bu aslen matematik yani mantık ile anlam kazanmıştır. Evvel tanrıların çokluğunun formülü;
1+2=3, 3+1=4, 2+4 = 6

Örnek Sümerler;

Sumer dini çoktanrılı bir dindi. Tanrılarda aynen insan gibiydiler, insan görünümündeydiler ve aynen insanlar gibi çoğalırlardı. *Yer, Gök, Hava, Su bunlar yaratıcı, diğerleri yönetici ve koruyucu Tanrılardı.

Buradada matematik(mantık yani) devreye girmiştir, denmiştir ki, *bir yığın tanrı var ama bir merkez noktası olmak zorunda. Yani böyle bu gün sizlerin iddia ettiği gibi karışıklık olur olayı yok, KRAL bir tanrı var ve merkezi yönetim orada toplanmıştır. Tani Teklik orada temsil bulur. Tek Tanrıya geçişin nedeni sizlerin yada şu anda egemen olan önyargıların ifade ettiği gibi, bir sürü tanrı olursa nasıl olsun mevzusu değildir, diğer yazımdaki özetimle burada izah edeceğim, nedeni bu değldir, başka bir şeydir.

Matematik ve Geometriyi kullanan, 4 işlemi(topla, çıkar, çarp, böl) bulan Yine Sümerlerdir. Şimdi formülümüze mantık formülüne döneceğiz ve bakacağız, Tanrı adları sümer, akad karıştırmış olabilirim, işleri vs... Sonuçta 6 büyük Tanrı 6 büyük Tanrıça var sümerde)

1. An (Gök) Sümer karşılığı 60
2. Ki (Yer Tanrısı) Sümer karşılığı 55
3. Enlil(Hava tanrısı, Kral) Karşılık rakamı 50
4. Ninlil(Enlil'in hanımı ana Tanrıça) rakamı 45
5. Enki (Bilgelik ve Su tanrısı, Tufan kahramanı olan Ziusudra'ile duvar arkasından konuşan kahraman tanrı ve Tufan toplam 40 gün Enki nin sümer kutsal rakamıda 40) Kırk gün Kırk gecedeki kutsal rakam, bilgelikten..
6. Ninki (Enki'nin hanımı Tanrıça) Kutsal Rakam:35
7. Nanna(Ay Tanrısı) Kutsal Rakamı: 30
8. Ningal (Nanna'nın eşi Tanrıça) Rakamı:25
9. Utu (Adaletin tanrısı) Rakamı :20
10.İnanna(İştar, Utu'nun İkiz Kardeşi, Aşk Tanrıçası) Rakamı: 15
11. İşkur(Enlil'in en küçük oğlu, bereket tanrısı) Rakam:10
12. Ninhursag Kutsal Rakam :5

Kısaca Formülümüz;
1+2 = 3
An+Ki = Enlil
3+4 = 5 (Enki)
5+6 = 7..........................
1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+12....................

(Adem ile havva, insanın yaratılışı ve çoğalışıda bu formüle göre işlenmiştir, çünkü Ortadoğu dinlerinin tarihsel yani mitolojik kökeni zaten buradan kaynaklıdır... Okunacağını bilsem sırayla buraya yazmaya çalışırım, vaktim kısıtlı ve okunmayıp geçilecek çoğunlukla.. Basit bir örnek vereceğim mesala...)

Bu formülde görüldüğü gibi ortaya bir soru çıkmaktadır..... Sıfır noktası! Peki o ilk 1 nereden gelmektedir?
O halde formül mantıken;
0+1 = 1 olmaktadır ve hiç bir zaman 1 yada sıfırdan başka bir şey elde edilememektedir...
İnsanlık Sıfırı bulmuştur, olay budur yani sonsuzluğu....
Şimdi ne yapılabilir, somut birbirinden çoğpalan Tarı gormülü hiç bir zaman o sıfır noktasını açıklamamaktadır, o halde her şeyin ilki ne yani o sıfır noktasında TEK olana gitmek gerekir. Tanrının tekilleşmesinin temel nedeni, çok Tanrı vardı işler yürümezdi değil bulunan sıfır noktasıdır ve buradan ana mantık matematik ile ifade edilebilir.

Hiç bir şey yokken Su vardı ve Tanrıların ruhu suların üzerinde dalgalanıyordu der Sümer Formülü... Ve o su bir dağ doğurdu diye devam eder... Kısaca görürüzki hiç bir şey yokken sadece su vardı. TEVRAT da ise yaratılış destanında bunu görebilirsiniz, önce su vardı der!

Tanrı An (Gök. An-sar: Tüm gök)'la tanrı Ki(Toprak. Ki-sar: Tüm dünya) bu sudan doğdular. Onların birleşmesinden Enlil(Hava) meydana geldi, gökle toprağın arasını doldurdu. Enlil, karanlık göğü aydınlatmak için Nanna (Ay)'yı yarattı. Nanna da Utu (Güneş)'yla İnanna (Aşk ve savaş)'yı yarattı....................
Aslında Enlil, An ile Ki'nin çocuğudur, Enki'de Enlil ile Ninlilin yani bu formülde YARATIM değil doğum, toplama kullanılmaktadır. Bazen formüle eksi yani negatif rakamda girmektedir -> Tanrı Dumuzinin ölmesi(Ölen Tanrı Dumuzi)...
Adem'in yaratılışıda aynı formülledir ve pozitif ilerlemede yine Eksi rakamı buluruz, Dumuzi gibi, Habil ile Kabil örneğinde olduğu gibi...

Tanrı yerini aldı tanrısal kurulda, Yargısını açıklıyor ilahların ortasında
Mezmurlar 82:1 Tevrat

Sümer tanrıları Panteondur, yani aile gibidir ve bu panteonun orta merkezinde Kral Tahtı bulunur, bu tahta Enlil geçmiştir, merkezi yönetim oradan idare edilir, sonraki dönem tanrılarında ise yine aynıdır ve Kral Allah'ın tahtı meleklerce taşınırken yeryüzünde işler, görevli meleklerce yapılır, düzen Tanrının düzenidir ve insanlar ancak Tanrılara hizmet için yaratılmıştır(Sümer, tek Tanrılı dinler) ve Tanrılar yeryüzünde düzenlerinin sürmesi için doğa üstü ilahlar(tanrılar) güçler(melekler) ve doğa üstü temsilciler(elçiler, çobanlar, peygamberler) belirlemiştir. Oysa burada mantık basittir, eğer Tanrı yeryüzünde düzeninin sürmesi için insanları bir insan vasıtasıyla düzenine çağırmak durumunda kalmış ise bu O'nun aczini gösterir, aynı anda tüm insanların kalbine aynı şeyi verecek güçte olan bir tanrının, bir avuç insanla iş görmesi mantıklı değildir, istiyorsun o halde yap! Bu kudret kimde ?)...

RAB Tanrı Adem`i topraktan Yarattı ve burnuna yaşam soluğunu üfledi. Böylece Adem yaşayan varlık oldu.
Yaratılış 2:7 Tevrat

Madem konusu oldu ufak bir hatırlatma yapayım.. Aslında insanlar ile tarısal yaratıkların evliliklerinede girebiliriz, kurgu bu ve kurgunun sınırı yoktur, inandıktan sonra hiç bir kurguda objektiflik aranamaz, temel ölçüt subjektiftir...

1 YIL = 12 Ay(12 sümer Tanrısı, 12 Sümer gezegeni)
1 Gün = 12 Saat (12 Sümer Tanrısı)
1 gece = (12 Saat, 12 sümer tanrısı)
40 Birlik, beraberlik Toplantı vs(Enki, kutsal rakam 40)
12 Boy, 12 soy(israiloğulları) 12 imam..........
7 rakamı...

-----------------------

Şimdi Sıfır noktasını bulduk o halde elimizde 1 de yok, sadece sıfır var... Hadi formüllere bakarak ne diyebilirsiniz!! İşte sorun budur ve mantık gelip buraya dayanınca iş, spekülatifliğe yani kurgusal atmasyona dönüşmüştür, O hep vardı, ama o hep vardı dediğinizde SIFIR'ı ne yapacaksınız?!!! İşte soru budur o dediğiniz Allah ise, rakamı 1(bir) dir, peki ya sıfır? Kendisi için bir başlangıç arayan ve matematiğin ve mantığın sıfır noktasını bulduğunda çokluktan o şilk olana, tekilleşmeye kadar varan mantık, tekilden önceki sıfır noktasında tükenmiştir. Kısaca pil bitmiştir ve formüle uymadığı için, inanca yada kurguya inandırmak adına, o (bir) hep vardı denmiştir ve ağır bir korku, şiddetli bir işiniz bitti, inanmazsanız yanarsınız, inanın süreci başlamış ve egemen omuştur, oysa bu formüle göre mantıklı bir bakış olamaz, o hep vardıysa SIFIR NEREDEYDİ ?

Kısaca insanlık tanrıyı Tek ve ilk yapmaklada sorununu çözememiştir, çözemediği içindirki tek kriter iananmaktır, kısaca her şeyin 1(bir) rakamından başladığına inan gerisine karışma?! O halde ne gereği vardı, çok tanrılardan tek Tanrıya varmanın?! Formülde hiç ama hiç bir değişiklik olmadı, değişiklik sadece söylem ve kopya edilmiş kurguda, biçimde ama ayrıntıda değil!

Çok uzatmak istemiyorum, Seyfullah Yanıt ver;
0+1 = ?

O yaparsa olur, o ol derse oldu, o istediyse yapmıştır gibi, mantığa sığmayan bir şeyle gelmeyin! Formül ortada ve ilk kez insanlar ellerindeki 1+2+3... Formülünde sıfırın olmadığına ulaşmışlar, sözde her şeyi 1 ile başlattıklarında ise yine ortada sorunun çözülmediği görülmüştür, işte bu aşamada devreye atmasyon, yani önyargısal sübjekt girmiştir... Objektiflik mi dediniz o halde objektif olun, nesnel olun... İnandırmak diye bir kriter olamaz, bu Sümer Tanrılarına inan diye insanın kafasına silah dayamaya benziyor! Ya inanmazsam! Formüldeki gaf ortaya çıkar, su perisi ve kül kedisi ile bu gece bir Kokteyle davetliyim, isyteyene bilet temin edebilirim....

mhmd

15-05-2007, 12:23

Sn. spartacus,

Değerli hocam. Sizin bu matematiksel işlemleri görünce, Cem YILMAZ'ın son reklam filmi geldi aklıma.
Hani şu Türktelekom reklamındaki şovları.

"Şimdi grafik olarak anlatıyorum, dört işlemi kullanacağım.
Şimdi şehir içi ve şehirler arası konuşmalar aynı para diyorum.
Ben Leventte oturuyorum, İstanbul'da, ev benin kendi üzerime. Dayım Zeytinburnunda oturuyor. Ne oluyor yani şehir içi. Şimdi DAYIM kaç harf, 2 harf + 3 harf ne yaptı = 5 Harf
Dakikası 8.1 kuruşa konuşuyorum. İki kişi konuştuğumuza göre bu rakamı ikiye bölüyorum.
8,1 / 2 Noooldu = 4
Yani 5 yanına 4 olunca
Dayım 54 Yaşında oluyor!!! :D

Neyse konuyu fazla dağıtmıdım umarım. Size kolay gelsin.

Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın

spartacus

15-05-2007, 13:02

Sevgili Mhmmd;
Bunlar matematik işlemleri değil, mantıkdır ve aslında 4 nolu sayfada kalan ile son sayfayı ele alabilirseniz ne demek istendiği ortaya çıkar... Kafayı rakamlara değil mantığa takınız, ecüş ile bücüşlerede değil, sürecin işleyişindeki mantıklı halkaya, bulunan sıfır ve sonsuzluk noktasına...
Cem Yılmaz sizin bakışınız yanında halt etmiş anlayacağınız...

Ama Tekilleştirdiğiniz ve ilk başlangıç dediğiniz bir(1) için yaman 2 çelişkimiz var
Onuda siz rakamlayın, 4 işlemden faydalanabilirisiniz.. Ama rakamlara takmayın, orada gördüğünüz rakam değil mantıktır... Çözemezseniz Cem Yılmaz, Dinlerin insanları uyutup, onları birer uysal köle, koyun yerine koyan üfürüklerinden ne daha acımasız ve ne daha acınası vede daha komik olamaz... Yuttunuz mu acep? Peki neyi ?

mhmd

15-05-2007, 13:26

Espiri hocam, espiri yapmaya çalıştık.
Anlaşılan beceremedik :(

Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın

spartacus

15-05-2007, 13:57

Sevgili Mhmmd, espiriyi anlamasına anladımda, o rakamlar mantık içindi, mantığın ifadesi içindi, ki bunu belirtmiştim... Kırıldıysan kusuruma bakma zaten daha önce söyledim;

"evgili respendial, açıklamaların için teşekkür ederim..

Anladım ki, bunca vakti boşa tüketiyorum.. Teşekkür ederim.."

Hele birde örnekteki rakamların Mucize rakamlar olayına benziyorki gerildim açıkcası... İşte ayet numarası şu, ikiz kulelere uçak şu zamanda çarptı ayetde toplam 5 tane a harfi, 3 tane ş var, şu kadar k var, numberi şu .... vs demek ki bunu önceden haber veriyor saçmalıklarına benziyor...

Ama benim kullandığım rakamlar bu rakamlarla türdeş değilki, rakam değilki, mantık örgüsü... Şekilleri benziyor ama kullanılışları farklı...

Her neyse Ben bu konuya Başlığı ve Sevgili Respendial'in emeği için fikir bildirdim, yoldum her tarafından kuşa çevirdim ama yeterince ifade ettiğimi düşünüyorum... Vardığım sonuç ise, bu başlık sıfırı arıyor. Yani tanrıyı...
Oysa sıfır, değer taşımaz, var yada yok, böyle bir durum sözkonusu olabilir ama nesnelliği, bir somutluğu olmaz.
İlk dendi, bir dendi, kim Tanrı (1) ama sorun bir değil sıfırdır, oysa biz eldekiler için yani somut için yani sıfır olmayan için ilk neden diye Tanrıyı bulmadık mı? Şimdi başladığımız yere geri dönmedik mi?
En fazla her şeyi bir tanrıya o ilk tanrıya yormak şuna benzer, isterse Cem Yılmaz'ın dayısı olsun, sonuç budur :)
0+1 = 1

Ve başlığımız soyuttur, var yada yok ama somutumuzda ne var nede yok diye bir faktör bulunmuyor... Çünkü sıfır..

liopleurodon

15-05-2007, 15:31

Ya spartacus, karşında onu anlayacak mantık olan adam, senin onu anlatmana hacet bırakır mı? Gayretlerin hoş ama boş maalesef, biraderim..

spartacus

15-05-2007, 15:48

Evet;

0+0 = 0 :)

mhmd

15-05-2007, 17:56

Bakışa göre değişir. :twisted:

0 + 0 = 8 * :wink:

İnanmıyorsanız üst üste koyarak deneyebilirsiniz. :lol:

Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın

sey-ful-lah

15-05-2007, 18:34

yazılanları gerçekten tebessümle izliyorum.

Yalnız lipo dan bir ricam olacak.

Allah aşkına mı desem, bilimin aşkına mı desem rica ediyorum. Şu spartanın mantık örneklemelerini şöyle fazla uzun değil 2-3 cümle ile bir açıklar mısın!

Tamam, ben anlamadığımı itiraf ediyorum ama sen ne anladın onu merak ettim. Bak bu arada mhmmd kardeş de anlamamış, bana olmasa da ona ve diğer anlamayan varsa iyilik etmiş olursun.

Evet, açıklamanı ve anladığını yazmanı özlemle bekliyorum, bu arada özleminde selamı var.

15-05-2007, 19:20

liopleurodon'un hayati boyledir. Diger insanlarla kendi enginligi arasindaki farka bakar ve gamlanir durur, fazla ustune gitmeyin. Allah kimseyi ustun yaratmasin, basa beladir. Bakmayin oyle herseyi anlar bilir ama soylemez, huy meselesi iste.

spartacus

15-05-2007, 20:18

Seyfullah anlamadıysan Cımbızı elinden bırak, yada oku...

Okuyan anladı, yada kısaca Ol dedi ve oldu Seyfullah... Nasılda anladın şimdi...

Mhmmd anlamadı ise onada bir şey diyemem. Ben fikirmi başlığa göre yazıyorum, kişilere göre değil...

Kısaca hiç bir şey yoktu dersiniz, evren yoktu dersiniz ve evrene bir başlangıç korsunuz.. İşte o başlangıç öncesi koca bir sıfır vardır.. ben sürecin tarihsel-mantıksal yönüne eğildim, sizlerin anlama kabiliyetine girmedim böylede bir derdim yok, size takıldık mı, en fazla öyledir, böytledir, he de geç yapmamız lazım, öğretiniz böyle nasılsa sen hele bir inan gerisine karışma.. Koca bir sıfırınız var ve bir yerde hayır koca bir sıfır yok, hiç bir şey yokken Allah vardı dersiniz.. Tamam o halde hiç bir şey yokken demek ki Allah var, o halde sorunuzu sorarsınız, ya onunda başlangıcı... Bu sefer tek derdiniz Sıfırı kafadan silmek, onun yerine masal anlatmaktır. mantığın bittiği yerde Tanrı başlayacaktır çünkü...

Bak Mhmmd nasılda çözdü, 0+0 = 8 dedi, kişiye göre değişir dedi, yani mantık bitti...

Benim anlamadığım bir insan anlamadığı bir yazıda anlamadım şurada ve şurada varmak istediğin nedir mi der, yoksa elde cımbız sorumu sorar, ondan sonrada ben anlamadım der mi?
Madem anşlamadın neyi soruyorsun, ne sorduğunu bildindemi sordun yoksa iş olsun diye mi? Yada elinde Koca bir Sıfır ile ben bu sıfırla bir halt edemeyeceğim en iyisi mantığı kökten çökerteyimde rahat mı edeyim dedin ?

meteryalist

15-05-2007, 21:33

ben tanrının varlığına inanmıyorum. tanrı bana göre bir sanıdır.insanların sanısıdır yani.
peki varolan herşeyin bir yaratıcısı varsa o zaman tanrınında bir yaratıcısı olması lazım değilmi.
bu soruya şöyle cevap verilebilir.tanrı vardı sadece vardı önü sonu yoktur sadece vardır sen bunu böyle kabul et yani öyle san.burdanda tanrının bir sanıdan başka bişey olmadığı açığa çıkyor

birde şöyle bir soru soralım: TANRI EVRENİ YARATMADAN ÖNCE NE YAPIYORDU?

15-05-2007, 22:15

metaryalit aramıza hoşgeldin, bak tanrı nerdeymiş

Hadis: Peygamber’e Allah’ın yerleri ve göğü yaratmadan önce nerede olduğu soruldu, Peygamber ; “Bir bulut içerisinde idi, üstü hava, altı hava idi.”dedi. Hanbel 4/11

ya bulut üstünde alaaddin gibi dolaşır dururmuş, demekki önce bulutları yaratmış
sonra sıkılıp dunyayı yaratmış, hemde 6 günde, sonra dünya yalnız kalmasın diye
ayı yaratmış, ama gel görki son peygamberi muahhamed, iddaaya girip canım
gezegeni ikiye ayırmasınmı, ya işte böyle, hani ay dünyadan daha küçük ya, ama
eskiden, yani muhammed yarmadan önce dünyadan daha büyükmüş.

15-05-2007, 22:39

Degerli arkadaslar,

spartacus tek tanrili dinlere gecis surecini matematikle cok guzel anlatti. Ben birde bu rakamlarin fiziksel ortamda ne ifade ettigine deginmek istiyorum. Hocam 0'dan bahsetti, evet 0'in icadi cok onemli bir icattir ve matematigin, evrenle iliskiye girdigi noktadir. Matematik aslinda bizim evreni nasil algiladigimizin bir resmidir. Evren uc boyutlu olarak algilanir, x, y ve z vardir, bir somut bir nesne bu sekilde algilanir. Matematikte bu oklar sonsuza dogru uzar giderler, peki nereye giderler? x, y ve z eksenlerinin kesistigi 0 nerededir? Hicbir yerdedir. Hem oklarin uzanip gittigi sonsuzluk, hem de uc eksenin kesistigi 0 noktasi, bizim varolan nesnel seyleri algilayabilmemiz icin vardir. Evrenide algilamaya calisirkende hem bir sonsuz kavramini, hem 0 noktasini arayip duruyoruz. Ama ne sonsuz, ne "0" noktasi gercekte vardir, bu sebeple insan beyni bu kavramlari algilayamaz, baska seyleri algilamak icin kullanir. Sonsuz evren der mesela, ama evren'e disardan, yani x, y ve z eksenlerinde, bakamadigi icin evreni aslinda tam anlami ile algilayamaz.

Sevgili spartacus'un yazdiklarini bolmek istemedim, gercekten cok guzel anlatti. Seyfullah'inda bu noktada, katalizor anlaminda konunun gidisatina faydasi oldu :)

0'in bulundugu gun cok onemli dedik, evet oyle. Iste o gun insanoglu, hesap kitap yapmasi kolaylasmis. Bu tanrinin hic hosuna gitmez, cunku tekrar yerinden yurdundan gocmek zorunda kalicaktir. Ustelik bu kacabildigi son nokta, sonsuzluk ve uc eksenin kesistigi 0 *noktasidir.

spartacus

15-05-2007, 22:47

meteryalist Hoşgeldin..

Şimdi sorduğun soruyu, mantık dahilinde açıklayabilmemiz için işin içine ecüşler ve bücüşler girmemeli.. Onun için işin matematiğine-mantığına baktık ama ol deyince her şey olduyu anlayan arkadaşlarımızın, önyargıları gölge etmesin, hemde düşünürken korkmasınlar rakamların evrensel dili ile baksınlar dedik, anlayamayan çıktı... Şimdi sizin sorduğunuz şu;

Evet, Evren yokken = 0, bu sıfır oluyor..
Bir Tanrı vardı diyorlar, buda = 1 (bir) oluyor...

Sorumuz çok basit bu 1(bir) nerden gelmekte? Mantıklı bir yanıt aranmaktadır.... Şimdide sorumuza bu bir(1) evren yokken ne yapıyordu katıldı....

Bir soruda benden o halde;

Tanrı Evreni ne zaman yarattı.... Hani öncesi yokya, yani öncesi sonsuz, sonrası sonsuz, o halde ortada olan bu irade nasıl olduda buralara kadar gelebildi, hemde birde oturup kader yazdı ? Dipsiz bir kuyudan yukarıya doğru bir taş fırlatınız.... Hangi dipsizlikte iken yaptınız bunu ve dipsiz kuyudan nasıl başardınız? İşte tanrı bence bu yaman çelişkiyi çözmekle meşguldü... Kısaca Sıfır(0) dı... Sonsuz bir sıfır...

Bu sonsuzluğun hangi dibinde evreni yarattı, Cevabı bende var ama bu cevapda Tanrı yok malesef, kaderde yok, o halde yaratımda yok... :)

Ernesto1may

15-05-2007, 22:53

arkadaşlar bütün yazılarınızı okuyamadım ama biraz göz atma fırsatı buldum.. bu arada yukarda bi arkadaş matematik hatası yapmış 0/0=0 etmez, "belirsizlik" halidir..

ateist inançta biriyim, ancak tanrının varlığını veya yokluğunu ispatlayabilecek biri olduğumu sanmıyorum.. ancak yaşadıklarımdan ve gördüklerimden tanrı nın var olmadığına inandığımı söyleyebilirim..

Yusuf Hayaloğlunun bir şiirinde geçer:

"...
bildiklerini yüzleştir hayatla
ve sınamaktan korkma
doğru ile yanlışı ancak o zaman anlayabilirsin
ve O'nu kavrayabilirsin
..."

ben de böyle yaptım.. tanrı varsa bu kadar acımasız olamaz, bu kadar adaletsiz olamaz, bu kadar duyarsız olamaz dediğim o kadar olay oldu ki..

spartacus

15-05-2007, 22:59

Sevgili Respendial, iyiki varsın yoksa ben ne dedimde anlatamadım diye düşünmeye başlamıştım...
Aslında antik çağdan gidecektik, işte o zaman o rakamların dili anlaşılacaktı ama dedim ne gereği var... *Ben çok tanrılardan, tek olana, yani başlangıca, yani ilk olana yani bir olana gideyim dedim, bence sıfır noktasının bu gün önem arzettiği yer burasıydı... Şemsiyenin merkez noktasına ulaşılacak, işte tanrı denecekti, ama çelişki şuyduki, o işte tanrı dedikleride şemsiyenin bir parçasıydı... Bu aranan sıfır olamazdı... *Evet bu macera aslında böyle başlamadı mı, önce insanlık kendisini aradı, evreni vs yani pozitif rakamları gördü, sonra ise sıfıra yöneldi, yani hiç bir şey yokken ne vardı, çözemeyince yumurtladı, mantık alanından çıkıldı, artık ellerinde sadece kurgular ve birde ikna etme ve inandırma dayatımı vardı, çünkü biliyorlardı ki, bir şey yanlışda olsa, onun hayata geçmesi için inanmak yeterliydi, çünkü temel kabul böyle sağlanacaktı, mantıkda bitti matemnatikde..

Deniyor ki, 2-3 satırla anlatın, kendime kalsa 1 satırla anlatıyorumda, işte o tekillikten ulaşılacak asıl nokta sıfır noktası idi, tabi bu nokta için önce insanlığın sıfırı bulması gerekiyordu, sonrada yasaklamak *bunu anlatmak kolay mı :)

spartacus

15-05-2007, 23:13

Sevgili Ernesto1may

Haklısın, zaten onu daha sonra açıkladım matematik işlemine değilde hiçlik noktası olarak ve ne elde edilir noktasında baktığım için böyle bir hata yaptım, sıfır ile sıfırı çarparsan ne elde edersen, sıfır ile sıfırı bölersen yine onu yani hiçliği elde edersin düşüncesinden kaynaklandı, sıfır aslen rakam değil belirsizliğin ta kendisidir, yani var yada yok, somut olarak anlamsızdır. Elimizde koca bir sıfır var başka hiç bir rakam yok, ne olabilir sonuç? KAOS, Önce kaos vardı(Yunan Mitolojisi)

Sıfır hiçlik noktası olarak alınmıştır...

Dolayısıyla ne var nede yok demenin nesnel bir somutluğu yoktur.. Çünkü sıfır kendi başına bir değer taşımıyor, dolayısıyla var yada yok gibi somut bir yükleme öngörülemez..
Soyut gerçekde yoktur, gerçek daima somuttur...

Öznel yani kurgusal alanda ise mantığın-matematiğin yeri yoktur, somutda değildir, dileyen dilediğince sallayabilir. Hatta parmağıyla Ay'ı ikiye bile bölebilir, inanmak yeterli... Ama sorun somut olarak o sıfıra hiç bir zaman bir başlangıç koyamayacaklardır taki bir şeyleri yaratımla başlatıp yaratımla bitirme mantıksızlığından vazgeçene bu öznel kısır döngüden kurtulup, mantığa gelene kadar. varlığın bir başlangıca ihtiyacı olmadığını ve her şeyin sadece an olduğunu ve sadece hareketin varolduğunu kavrayana kadar.. Orada ise zaten bir yaratıcı var yada yok demenin ne kadar anlamsız olduğunu göreceklerdir. Dolayısıyla bu başlıkta aranan sıfırdan vazgeçilecektir..

spartacus

15-05-2007, 23:25

Bitirirken

Var = Pozitif
Yok = Negatif
Olsun..

O halde 0(sıfır) Negatifmidir, pozitif mi?

Bu arada Dipsiz kuyu sorumuzda boşa gitmesin, arada kaynamasın :)

sey-ful-lah

16-05-2007, 10:00

Sorumuz *çok *basit *bu *1(bir) *nerden *gelmekte? *Mantıklı *bir *yanıt *aranmaktadır.... *Şimdide *sorumuza *bu *bir(1) *evren *yokken *ne *yapıyordu *katıldı....

Sn Sparta

Basit soruna direk vermeye çalışacağım. Ama öncelikle beni üzen bir konuya değineyim.

Sevgili ernesto

Yaratıcı asla acımasız değildir. Tam tersine yarattıklarında o merhameti görebilirsin. Sen anne olan bir kuşa, anne olan bir kediyi hiç izledin mi? Diyeceksin ki peki erkek egemenliğindeki vahşet nedir? İşte yapımızda var olan bu azgınlık için dini kurallar vardır.

Ama yine de adaletin olmadığı dünya için ahiret vardır. Orada bütün hesaplar görülecektir. Ahiret inancı dahi imtihanın var olduğu ve yaptıklarımızın karşılığının bu dünyada olmayacağı belirtisidir.

Eveeet, gelelim cımbızı bırakıp ana soruyu cavaplamaya

Sorumuz *çok *basit *bu *1(bir) *nerden *gelmekte? *Mantıklı *bir *yanıt *aranmaktadır.... *Şimdide *sorumuza *bu *bir(1) *evren *yokken *ne *yapıyordu *katıldı....

Herşeyi Allah yarattı. Hiç bir şey yokken O vardı, peki 1 nereden geldi, onu kim yarattı.

Diyelim bir tren var. Lokomotifler var. Lokomotifi öndeki kolomotif çeker, öndeki lokomotifi onun önündeki kolomotif çeker. Peki en öndeki lokomotifi ne çeker? İşte Allah her şeyi yarattı, peki onu kim yarattı sorusu ne kadar makul bir soru olsa da cevabı burada yatmaktadır.

Allah her şeyi yarattı. Yokdan var eden bir ilah olmasa onun ilah vasfı nerede kalır?

Ve ben hala iddia ediyorum, bu dört işlemi kısa da olsa anlatacak iddia sahibi neredeee.

Bak özlem darılıyor, haaa

tewderi

16-05-2007, 13:07

Tanrı varmıdır?

Elbete tanrı vardır tanrı sonusz güçtedir. Tanrı herşeyin sahibidir ,Tanrı bağışlayandır,Tanrı kötü değildir ve en önemlisi *Tanrı insan değildir

Kutsal dinlerdeki Tanrıyı şöyle bir incelediğimizde; İnsan gibi düşünebilen kızan,kişisel egoları ,küsen,durmadan yanlış karalar veren ,insanlara azap çektirmeyi seven,kendisi bir plan yapan fakat pılanının her zaman tutmadığını gören ,işi yap boz ve sınavdan ibaret olan biri karşımıza çıkıyor.

Şimdi ilkolarak saydığım o muazam güçteki Tanrımız ikinci saydıklarımda aciz duruma düşmüştür...
kaynakça :)
Yaratılış 1:
31:Tanrı yarattıklarına baktı ve her şeyin çok iyi olduğunu gördü. Akşam oldu, sabah oldu ve altıncı gün oluştu.(yaratmadan önce iyi olduğunu bilmiyormuydu deneme yanılma küçük bebeler gibi ?)
Adem ile Havva
3 *Yedinci günü kutsadı. Onu kutsal bir gün olarak belirledi. Çünkü Tanrı o gün yaptığı, yarattığı bütün işi bitirip dinlendi.(dinlenen bir tanrı demek yoruluyor o zaman bu tanrı sonsuz gücü yoktur.)

İncile gelelim bakalım ...
Tanrı tektir. Tanrı İsa ile beden bulmuştur. Tanrının bir pılanı vardır bu planda *Tanrı insanları doğru yola güzeliğie iyiliğe davet edecek ve *insanları vaftiz edecek.İnsanlarda babaya inanıp onu kustayacak. Fakat pılanlar tutmuyor İnsan bedenine bürünen Tanrı (isa) kızmaya başlıyor yolda geçerken canı incir çekiyor fakat incir ağacında incir olmadığını görünce sinirleniyor ve incil ağacına sonsuza kadar sen meyve verme diye bedua ediyor.Bütün şeytanlar,cinler,kötü insanlar yahudiler hepsini kendisine düşman olarak görüyor (Düşünsenize bir heykel tıraş yaptığı heykeli kendine düşman olarak görsün tam bir dongişot :)) *ve yaratığı insanlar için kendisi yine yaratığı romalıların eli tarafında çarmıha gerdiriyor.(inanın ben bunu küçük çocuklara anlatsam deli diye bana muamele yaparlar)

İslamda ki Tanrı, daha güçlü daha muazam ve planları daha derli toplu fakat o da açık vermeden edememiş..

spartacus

16-05-2007, 13:10

Yanıt veremedin Seyfullah...
Bak ben zaten bunu yapacağını daha önce söyledim; dedimki, bu sıfır noktası ile sözde Tanrıyı bulanlar 1 i bulmuşlardır ama sıfırı değil... O yüzden mantık biter, 0+0=8(Mhmmd açıkladı) bu olur dedik... İşte lokomotif örneğin!

"Öznel yani kurgusal alanda ise mantığın-matematiğin yeri yoktur, somutda değildir, dileyen dilediğince sallayabilir. "

Lafı geç, orada mantık bitiyor, mantığa gel..

Yok öyle öndeki lokomotif çekiyor diye bir şey... Biz zaten arkasındakileri geçtik, öndekinin lokomotifini soruyoruz... Kendi başınamı lokomotif oldu o lokomotif... Sen bana öndeki lokomotif öncesini söyle heleki her şeyden önce Öndeki lokomotif var arkasındaki yok iken düşün, raylarıda unutma...

O yarattı demekle olmuyor, laf bu laf... Neden matematik dedik, lafların hükmü olmasın diye zaten asıl yerde burası, mantık. çünkü matematik... Mantık terkedilmesin diye. Şimdi tekrar düşün ama mantık bitmesin, Güzel prenses dere kenarındaki kurbağaya yaklaştı, kurbağa beni öpebilirmisin dedi, prenses en sonunda kurbağayı öptü ve kurbağa tekrar eski haline yakışıklı prense dönüverdi... böyle bir şey olmayacak;

Öndeki lokomotif
1, arkasındaki 2 onun arkasındaki 3.....

Şimdi cevap ver bu 2, 3 ... bunlar yokken bu 1 nerden gelmektedir. Buyur, koy sıfırıda görelim!

Eee zaten tanrıyı o ol dedi ve oldu yoksa her şey sıfırdı demenizin yaman çelişkisi işte o Koca SIFIR değil mi? İfade ettiklerimi anlamadığınız belkide zaten okumadığınız sorduğunuz sorunuzdan belli... Konumuz lokomotif değil alakasıda yok, tanrı nasıl yarattı sorulan soruda bu değil, sıfır noktasıdır... Bak en azından Yunanlı Felsefeciler Kaos demiş... Boş değillermiş boşuna o noktaya gelmemişler hemde antik çağda...
-----
Kuyu sorusuda duruyor, yanıt bekleniyor, dipsiz bir kuyudan bir irade nasıl olurda hem kader çizebilir hemde bu yerlere gelebilir... Dipsiz bir kuyudan yukarıya doğru bir taş atın bakalım çıkacak mı? Tabi bir dip bulursanız... Yada kolaylık olsun, dipsiz bir kuyuya bir taş atın, ne zaman düşecek ?

spartacus1789

16-05-2007, 14:51

sifiriz kardeş aslında sen canavar tanrına merhametli bir libas giydirmeye çalışıyorsun ama maalesef uyduramadın

sey-ful-lah

16-05-2007, 17:59

spartacım

ben sana 1'in nerden geldiğini anlatmaya basit şekilde, sadece elit tabakanın değil herkesin anlayacağı anlatmaya çalıştım. Arzu edersen başka örnek verebilirim.

Senin dört işlemle açıklamalarına gelince. Bir ikinci adam bul, bunu tekrar kısaca anlatacak ben de sana mantık, önerme ve felsefe yöntemiyle ve tarzıyla cevap yazayım.

Ama kısaca ben bir soru sorayım önermemle ilgili, sen bana en öndeki lokomotifi çekenin lokomotif hangisi olduğunu söyle, bende sana 1'in nerden geldiğini söyleyeyim.

Özlem sizlere küstü, ona göre

spartacus

16-05-2007, 21:12

Seyfullah;

Sen bana Allah yarattı dedin..... Oysa O dört işlem dediğin dört işlem değil mantıktır, her dildede geçerli.. Dinlerdende bağımsızdır... Anlamadığın gibi, alakasız bir şeyleri söylemekle ifade edilenide basitleştireceğini sanıyorsun... 50 kere söylenen şeyleri tekrar ettiriyorsun, aynı mecrada değilsek boşver.

Şimdi sen şu cevabı verdin; Allah her şeyi yarattı... Bu lafı söyledin sonrada şunu dedin..
Eğer Allah yaratmasaydı nerde kalırdı O'nun yaratıcı vasfı...

Oysa burada kısır bir döngüdesin ilkinde o vasfı sen veriyorsun zaten, bundan sonra başka türlü olamaz ki ama konu bu değil, ben bununla ilgilenmiyorum, senin dört işlem dediğin Mantığın ta kendisidir, dört işlem değildir orada mevzu, anlaması zor olanın hemde ön yargıları ile işi lafla kapatanın mantığı bitirmesine engel olmaktır. Yani ne demek 0+0 = 0, Allah 0+0 = 10 yapma kudretindedir dendiğinde bu laf oluyor işte... Orada mantık bitiyor, kurgu yada masal başlıyor... Dilediğince sıfat yükle, 0+0 sadece sıfırım diyecektir, sizlerin yüklediği sıfatlar bulduğunuzun ve bu başlıkta arananın sıfır olduğunu değiştirmeyecektir... Tüm yüklemelerinizi sıfıra yapacaksınız oysa sıfır bir değer taşımaz, yükleyemezsiniz...

Evren nasıl var ? diye soruyorsun, sonra dönüp diyorsun ki Allah yarattı.. Kısaca Evren Allah yaratmazdan evvel diyorsun yoktu(aslen doğru soru evren değil maddedir ama sizler sıfırdan bir yaratıcı ile başlattığınız için evren diyoruz).. İşte biz evren şahsında bu ana sıfır(0) dedik.. Ok... Sıfır işte orası...

Şimdi evren şahsında Sıfırdayız, ama elde yinede bir başka sözde varlık var.. O'nada Allah dedik.. Ve şimdi sor bakalım Allah niye var ? Nasıl var? Hani O'nun sıfırı yok mu? Evrene gelince iş biz önceleri Sıfırdık(0) yoktuk anlamında kullanıyorsun ama evren yokken var olan dediğin yaratıcıya gelince yan çiziyorsun, üstelikte madde dediğinden triyonlarca kere daha üstündür dediğin hemde sıfırdan yani hiçten yaratır diye mantığıda çiğnediğin komplike, sistematik bir varlık kendiliğinden var olabiliyor? Kendi kendisine kendisinde olamayacağına göre (o olursa madde hayli haylidir) *yok onda bu özellik var demeklede bir şey ifade edilemez. Gözlemliyormuyuz hayır, neye dayanıyoruz peki, mantığımızın bittiği yerde atmasyona...

Buyrun düşünün *hiç bir şey yoktu, Sadece Allah var, bunu 1 kabul ediyoruz... Ok. Şimdi sor bakalım O bir nerden geliyor... Lokomotifin ardısıra vagonları çekmesinemi benziyor bu şimdi?

Kısaca yazılanların mecrasında değilsinsiniz, anlıyorum başka bir alemdesin, o yüzden nefes tüketmeyelim... Konu dahilinde, içerikle tutarlı bir eleştirin olacaksa amenna, başım gözüm üstüne...

Önce sıfır vardı, sonra (1)....
Var demek pozitif kabul edelim. Yok demeyide negatif kabul edelim. Soralım çekinmeyelim, kendi başına 0(sıfır) pozitif mi negatifmi? İşte nesnel alanda yokluk budur, yani sıfır.......

Ağaca çaput bağlamak gibi, o ağaca hangi sıfatı yüklerseniz, artık beklenti ve inancınız o yönde olur, ama ağaç ağaçtır başka bir şey değil, o yüzden bu dört işlem dediğinizde bunlar rakam değil, mantığın dilidir.... Ve yüklediğiniz sıfatlar ile ancak kendinizi kandırmış olursunuz... Kısaca Evren yoktu A yad B yada Z yada C yarattı dediğiniz anda zaten siz bir sıfat yüklemiş, ondan sonrada bu sıfata göre öykülemeye başlamış oluyorsunuz... Sonrada o yaratmasaydı nasıl bu sıfata sahip olurdu, iyide sıfat nesnel olan için geçerlidir, gözlemleyebiliyormusunki bir sıfat veresin...
Mesala Kırmızı bir sıfattır, tek başına bir isimdir ama başka nesnelerde belirtim olduğunda buna sıfat denir, elmaya kırmızı dersek, oradaki kırmızı sıfattır ama elmanın bir sıfatıdır... Tatlı, elma tatlıdır derseniz yine bu elmanın sıfatıdır ama elma sıfır değildir, gözlemlersiniz o nedenle bir sıfatda tanımlayabilirsiniz, lafa bakmaz nesneye bakar... İşte bu alan ancak mantık dahili ele alınabilir, hayali bir alanla değil...

Şu soruya yanıtı bulduğunda benim yanıtımın ne olduğu anlaşılacaktır(sanmıyorum, bazıları için *önyargılar kırılmayacak, mantık kafi gelmeyecek, kendi yüklediğimiz sıfatlar öne çıkacak çünkü) ama orada yani yanıtımda bir tanrı olmayacak, tabi bir sıfır, hiçlik noktasıda olmayacağı için yaratım mevzusuda olmayacak, buna gerek kalmayacak çünkü bu durumda kısır döngü devam edecek, o halde o ilk olanın ilki ne, nedeni ne diye devam edecek, onu bulamıyor yada buna gerek yok diyorsan, demek ki yaratmayada hiç gerek yok...

Öncesi sonsuz olan, yani öncesiz olan Allah, bu evreni yaratma noktasına nasıl gelebildi? O yaratılmamıştır, yok buna ihitiyacı yoktur gibi nesnel bir gözleme dayanmayan mantık dışı lafları bir kalem geçtik, nede olsa kader var ve herşeyi öncedende biliyor ya o bakımdan... Buna yanıt aranıyor... Öncesi yok iyi düşünün, ve ortada bir irade var...
.....................Allah........................ ...........................
n................1111111111...........evren....... .................n

17-05-2007, 00:27

"Basit soruna direk vermeye çalışacağım. Ama öncelikle beni üzen bir konuya değineyim."

Bu seni felan uzmuyor. Sen boyle diyeceksin, Allah'in herseyi goren gozu seni gorucek, dicek ki;

Ulan su seyfullaha bak, benim varligimla yoklugum belli degil, ama yinede beni ezdirmiyor, eh bende ona bir huri fazla vereyim.

Yani ne yapiyorsun? Kendi menfaatin ve rahatin icin, dusunceleri ve sozleri carpitip yalan soyluyosun. Eminim Allah kendisi hakkinda yazilan bu sozleri okuyunca cok duygulanmistir. Hadi simdi banada bir iki sey soyle kap bir iki puan.

18-05-2007, 02:22

Sayilarla cok guzel anlattik, sonsuz tanri kavraminin imkansiz oldugunu ve sonsuz kavraminin aslinda varolmadigini. Ben bu basligi daha cok evrim teorisine yogunlastirmak istemistim, bir sapma oldu. Iyi oldu ama, keyif veren yazilar yazildi.

Arkadaslar,

insan evriminin dogal cizgisinde bugune kadar geldigini farzedelim. Size gore, su an hala evrim devam edebilir mi? Evrimin en onemli farktorlerinden dogal secim, insanlar uzerinde islevini yitirdi. Muhtemel iyi ornekler, mesela sirf Afrika'da dogdu diye olurken, zengin bir ulkede, cok zayif insanlarin bile yasamasi mumkun. Cok saglikli bir fotomodel kadin, seker hastasi, yasli, kel, sisman bir isadami ile evleniyor. Gelisen tip ve sosyal sistem, kotu orneklerin yasama sansini giderek arttiriyor. Bazilari icin de tam tersi gecerli. Buna dayanarak, mevcut sosyal sistemde, evrim durmustur diyebilir miyiz?

liopleurodon

18-05-2007, 10:43

>>> Size *gore, *su *an *hala *evrim *devam *edebilir *mi? *Evrimin *en *onemli *farktorlerinden *dogal *secim, *insanlar *uzerinde *islevini *yitirdi.

Yanlış bir öngörü ve tespit.. Evrim gene devam eder.. Evrim, canlının değişmesi vs. demek değildir.. 350 Milyon yıldır nerdeyse değişmeyen At nalı yengeçlerinin öyle kalmış olma sebebi de bilfiil evrimdir..

İnsan ise sadece başka canlılarda olmayan bir doğal seleksiyona tabidir, o kadar.. Ve bunun sonuçlarını öngörmek gerçekten zordur.. Ama emin olunmalıdır ki, evrimden kurtuluş yoktur..

Evrimi anlamanız zor.. Ve anlamadığınız da açık.. Evrim, canlıların mevcut halini açıklar.. Evrim, canlıları değişip durmaya iten bir mekanizma filan değildir.. Canlılar değişir, değişmez, yok olur vs. hepsinde asıl aktör canlının kendisidir. Biz filme evrim diyoruz, aktöre değil..

spartacus

18-05-2007, 11:11

Evet felsefik yanda ise, hareket var sadece hareket... Kaynağı koşulu ne olursa olsun... Bunada film şeritlerinin motoru diyebilirmiyiz...

18-05-2007, 11:30

Insan fizyolojik anlamda bir iyilestirme yasamayacak. Benim sorum acik,

"İnsan ise sadece başka canlılarda olmayan bir doğal seleksiyona tabidir, o kadar.. Ve bunun sonuçlarını öngörmek gerçekten zordur.. "

Bunun sonuclari neler olabilir? ve neden insanin degisiminde, doga kanunlari bir kerelik degismistir. Simdi katil balinalarin onceki hallerine bakalim. Memeli olmalarina ragmen, sudan avlaniyorlar, daha iyi yuzebilmek icin bir egilimleri var. Uzun bir surec icinde bu mumkun mertebe gerceklesiyor.

Zeka ise, butun dertlerin kokten cozumu, yuzmek mi istiyorsun, denizalti yap, ucmak mi istiyorsun, ucak yap. Zeka, bir sorunun cozumunde, cok daha hizli devreye giriyor ve dogal olarak evrimi gerektirecek kosulu ortadan kaldiriyor. Ikinci konu, dogal seleksiyonun olmamasi, evrimin yolunu bulmasini engelliyor. Degil mi?

Sevgili liopleurodon,

Anlatin, tecrubelerinizden faidelenelim insallah. :)

Sevgili spartacus,

degisim konusunda haklisin, gidiyoruz. Ama nereye gidiyoruz?

spartacus

18-05-2007, 11:41

Sevgili Respendial;

O harekette insanda var, daha başına gidelim, koşuldan bağımsız düşünmeyin, ister iradi etmenler isterse doğal süreçler bunların hepsinin toplamından ortaya hareket çıkar, kısaca koşul ve sürece uyum ve sürekli bir değişim.

Gidiyoruz ama nereye gidiyoruz, bilmem, sorduğun soruya felsefik açıdan bakarsam hiç bir yere gitmiyorsun, sadece an var ve an'ın koşulları... Koşulları kavramaya çalışıyoruz ve hafıza denen ve anın farkındalığı ilede done biriktiriyoruz, ve gözlemliyoruz, neyi, sürüp giden hareketi dolayısıyla değişimi, süreci...

Kısaca gittiğimiz değil bulunduğumuz yerdeyiz ve ister nesnel isterse öznel olsun koşullarımız var. O koşullarla birlikteyiz, o koşullarda bizimle, her şeyle birlikte... Kısaca doğamı dedik, insan ondan soyut değil, hiç bir madde, hiç bir canlı ve hiç bir ortam çünkü ortamı oluşturan dışı değil kabuğu değil içidir ve hiç bir şeyi bu ortamdan yalıtamayız, tek bir tanesini yalıtmak demek, ortamın dışına çıkmak, ortamı kaybetmek demektir..

cancano2323

18-05-2007, 12:41

Tanrı belki vardır ama o ne muhammedin nede isanın tanrısı çünkü ikiside saçmalıktan başka değil.Birininki fazla eşle ilişkiye serbet bırakıyor(sapık ruhlu) diğeri ise günahı yaratmadığını söylüyor ama günahkar insan yaratıyo(düzenbaz)

liopleurodon

18-05-2007, 13:12

Şöyle düşün respendial..

İnsan böyle oluyor ama bu aynı zamanda diğer canlılar üzerinde de büyük bir evrimsel baskı oluşturuyor.. Mesela, insanların bol ve birarada olması, virüsler için sevindirici bir haber.. Bir vürüsün gelip bizi tarumar etmek üzere evrim geçirmesi sadece zaman meselesi.. Elbette daha başka durumlar da *var.. Biz çok iyi gözlüyoruz ama evrim sürüyor ve büyük ihtimalle yakında (X milyon yıl) biz gibi düşünen bir şeyler daha ortaya çıkıp, çanımıza ot tıkayabilir..

Bu bizim etrafımıza yaptığımız etki.. Birde bizim kendi kendimize yaptığımız etkiler var.. Mutasyonlar dışarıdan birinin kurcalaması ile olmaz.. Ama insan kendi nesilleri için hem seleksiyon hemde mutasyon/varyasyon uygulayabilir.. Yani bizzat kendi evrimini değişim lehine hızlandırabilir ki, böyle olacağını kestirmek zor değildir.. Öyleki, atıyorum 300 yıl sonraki nesillerimiz genetik olarak uyumsuz olabilirler bizlere ki, türleşmenin bariz bir örneğidir..

irfandenizi

18-05-2007, 16:16

irfandenizi'nin mesajının copylendiği yer. (http://www.delinetciler.com/forum/showthread.php/allahu-te-l-8217-nin-varliginin-ispati-11083.html?s=9c8166eb02acfb1175fa25cf06898d60&#Sce ne_3)

sayın irfandenizi: bir daha böyle kopyala yapıştır yaparsanız sizi ait olduğunuz bir kaç
milim derinliğindeki denizinize göndeririz. Aklınızda bulunsun.

frodo

frodo

18-05-2007, 16:34

Tam c/p nin de bir adabı vardır deyip asılan yazıyı silmeye hazırlanıyordum ki yazıya gözüm
takıldı ve bu muhteşem yazıyı silmeye gönlüm razı olmadı.. :lol:

Yazıdaki derin anlamı kavrayabilmek için her gün bir defa okumak gerektiğini düşünüyorum.

Allah'ın varlığına delil olarak sadece şu cümle kafidir:

“Dünyada hiçbir delil kalmasa bile, bir mikrobun hayati bana Allah’i ispat etmeye yeter. “ LUIS PASTEAUP

Yalnız irfandenizi arkadaş merakımı celb etti aşağıdaki eşleşmeyi anlayamadım. Bir ara açıklarsan sevinirim, sevaba girersin icabında...

Asansör........................................... ..............Yer çekimi

edit: irfandenizinin mesajı yeterince asılı durduğu için kaldırdım.İlgilenen arkadaşlar verdiğim
linkten bakabilirler.

tewderi

18-05-2007, 17:28

Bu kadar uzun yazıları Copy Paste yapan arkadaşlar acaba tamamını okuyor mu? merak etim

spartacus

18-05-2007, 17:51

Sevgili Frodo
Bu arkadaş bunları asmış asmasınada, astığı şeyler soyut, Vampir gerçektir savlamaları..
Oysa ilk sayfalara dönse bu konular işlendi ve ne yaptığı ona izah edildi... O nedenle ben varsa linkasılıp geriye kalanın silinmesi yoksa tümden silinmesini talep ediyorum... Bize papağan lazım değil, bize arı ve diri, kendi iradesinin azda olsa farkına varmış insan lazım... Yazarsın çizersin kaynağınmı var faydalanırsın ve bunuda belirtirsin.

irfandenizi- (Bundan sonra İ harfi ile anılacak)
Tavlamaya çalıştığı kişi K harfi ile anılacak.

İ-Vampir ne yapar, kan emer. İnsan kanı.
K-Vampir soyuttur, somutluğu yoktur.
İ-Olurmu kim diyor onu mesala resime bakıyorsunuz ne anlıyorsunuz ressam. Binaya bakıyonuz ne diyonuz Usta.. Eeeee İnsan gerçek değil mi?
K-Gerçek
İ-Kan gerçek değilmi hemde bak bu bir mucize, 1500 yıl önce kandan bahsetmiş.. Kan gerçek değil mi?
K-Gerçek
İ-Eeee vampirde kan emdiğine göre demek ki oda gerçek, 50 adet örnek, bir C/P İrfandenizi Tanrıyı ispatladı hemde Tanrıya rağmen, sanki avukat lazımdı 8O

Bu tür akıl oyunlarına, teyyare deniyor... Bu yönteme ise insan kandırma yöntemi deniyor. Madem delil arıyorsun be adam önce 1 nolu sayfadan başla ve oku... Oku.

sey-ful-lah

18-05-2007, 17:55

Arkadaş bayağı döktürmüş, tabi spartanın dört işlemini anlayanlar bunu da uzuncana okumuşlardır.

Neyse, ben kafamdaki soruma bilimsel ilaha inanlara sorayım.

Normal şartlarda vardan yok, yokdan var olmaz. tamam.

Kainatta maddaler şartlara göre evrim geçirirler. Tamam.

Ama ben tekrar nizama dikkat çekmek istiyorum ve soruyorum. Bakınız soruyorum diyorum, birileri gibi ahkam kesmiyorum, sparta gibi hem savcı hem direk hüküm de veren de olmamamaya çalışıyorum.

Soru şu, Öyle bir evrim oluşmuş ki yazın insanoğlunun ihtiyaç duyduğu sulu meyvalar, kışın da soğuk için dayanıklılık sağlayan meyvalar *evrimleşmiş.

Bunda hiç ilginç bir durum yok mu yaw.

18-05-2007, 18:02

:)
Dis = takma dis demis
Halbuki takma dis gercek disten her yonden daha avantajli ve daha saglam. Boyle her ornege bakis acisi ayni, Allah'i kafasinda sahislastirmis, bu sebeple insanlara rakip gibi goruyor. Simdi desen bak takma dis daha iyi hocam, onun yapildigi mineralleri yaratan kim diyecek. Cevap belli, soru degisiyor.

Size konu ile ilgili bir kart oyunu ogretmek istiyorum.

1. Desteden rastgele bir kart cekin, bakin ve karsinizdakine kac oldugunu gostermeden karti biryere koyun.

2. Bu cektiginiz kagidi, mesela sinek 10, aklinizda tutarak, geri kalan kagitlari bir yere kaldirip bir kagit kalem alin.

3. Karsinizdakinin sinegi bulmasini saglayacak sekilde soru sorun. Mesela dort sembol var, karsinizdakine iki sembol sectirin. Mesela karo ve maca dedi, geriye sinek ve kupa kaldi deyin. Mesela maca ve sinek dedi, bu sefer sectigi sembollerin ustunu cizmek yerine (bir onceki ornekteki gibi), secilmeyen sembollerin ustunu cizin, bu sekilde sinek 10'u bulana kadar devam edin. Karsinizdaki kisi olayi algilayamayacak ve bu tarz sorular sonunda, sizin cevabini belirlediginiz sinek 10 a gelicektir. En onemlisi bu karti tamamen hur iradesi ile sectigini dusunecek.

4. Ta ilk basta kenara ayirdiginiz karti acmasini isteyin.

Mantik ayni mantik, bu sebeple copy paste yeterli, c/p'nin uzerine cikacak kapasitede olanlar hep burada zaten. :)

spartacus

18-05-2007, 18:11

Seyfullah bak tartışacaksan ya adımı andığında kendine bir çıkarsama yapmadan kullan yada kullanma sevgili arkadaşım... Seninle bu konuyu kendi adıma kapadım ben, yoğurt siyah seyfullah, tamam aslında yoğurt beyaz görülür ama...ama...ama... ne dersen o olur uzun uzun izahlarda bulundum artık çarpıtmaya ne gerek var.
4 işlem deyip duruyorsun o dört işlem değil,
al sana veriyorum....
SIFIR , 0
ne yaparsan yap 40 işlem yap, integral yap, diferansiyel hesapları yap, ne istiyorsan yap, karekökünü al....

Normal şartlarda vardan yok, yokdan var olmaz. tamam.

Kainatta maddaler şartlara göre evrim geçirirler. Tamam.

Zaten bizde onu söylüyoruz, anormal şartlar ise ancak anormal kurgularda oluyor. Bunun ucu yok sonu yok, nasılsa soyut yani hayal yada düşünsel yada kurgusal(spekülatif) alandasın dilediğince normal şartları alıp anormal yana monte edebilirsin... Ama normal şartlar içinde kaldığın sürece hiç bir anlamı yoktur..

Evrim diye başladığın paragarfa ise yine yanlı, ön yargılı.... Bakışın doğru değil... Çıkarsama üzerine kurulu yine kurgusal.. Kendi verdiğin sıfatlarla yine kendin açıklama yapıyorsun...

Bende diyorum ki, sulu meyveler Su tanrısına aittir, her tanrı bir görevle meşguldür ama gel görki heyhatt benim Su Tanrım bir sıfırdır! İnanmam gerekir buna, aksi normal şartlarda sıfır olduğunu anlarım ve sulu meyevelerin varlığı onun kanıtıdır dediğim yerde sanırım ki her şey tamam, metafizik yani fizik ötesi, of yada poftan bir kelime bulup birde ona somut olanın sıfatlarını yükledim mi sanırım ki, lafla peynir gemisi yürüyecek... Sulu meyveler var o halde Su Tanrısı var.

Şu n............................evren................ .......n
bu soruma hala yanıt alamadım..

0, sıfır dan ise sıfırdan başka üfürmekten başka bir şey henüz çıkmadı... Üfürmeyelim lkütfen 4 işlemide unutalım, ne istiyorsanız o işlemi yapın...

tewderi

18-05-2007, 18:22

Normal şartlarda vardan yok, yokdan var olmaz

Allahın yaratması var olan birşeyi evrimleştiriyor mu?, yoksa yoktan mı var ediyor? :?

Yoktan var ediyorsa Allah c.c inan biriNormal şartlarda vardan yok, yokdan var olmaz bunu nasıl açıklar?

frodo

18-05-2007, 18:23

"Soru şu, Öyle bir evrim oluşmuş ki yazın insanoğlunun ihtiyaç duyduğu sulu meyvalar, kışın da soğuk için dayanıklılık sağlayan meyvalar *evrimleşmiş. "

"Bunda hiç ilginç bir durum yok mu yaw." (seyfullah)

Var. Ama bu soruyu mesela eskimolara sor ve cevap al.

18-05-2007, 19:39

şimdi bizim irfandenizi, '' ulen astım yazıyı hepsi bön bön bakıyor, kimse cevap veremiyor
mahvettim bitirdim hepsini'' diyordur *:lol: *:lol: *:lol:

18-05-2007, 21:01

:) :) :)
bitirdiler ama hakkatende boyle azar azar.

18-05-2007, 21:02

Bu arada cevabi buldum. Tanri yokmus. Neden oldugunu bu gece acikliyorum.

spartacus

18-05-2007, 21:47

Haydaaa, *:D rinna rinna....

vardamı yok, yoksa öznel, subjekt olarak mı yok..

Yoksa 0(sıfır), pozitif(var) yada negatif(yok) mi? Yada her ikisidemi değil, nesnel, somut olarak yani :twisted:

spartacus

19-05-2007, 14:58

Evrende bir Nizam(düzen) varmıdır ?..

Düzen yada düzensizlik iradi bir etmendir. Nesnel alanda ise ne bir düzen vardır nede bir düzensizlik. Bunlar soyut iki tanımdır ve aslen düzen bir düzensizlik, düzensizlik ise bir düzendir, soyutlamamıza yansıyan tanımımızda neyin düzen yada neyin düzensizlik olduğunu belirleyen sadece bizlerin referans noktalarıdır...

0(Sıfır) = Poizitif ise(düzen) Negatif ise(düzensizliktir).. Çünkü düzen iradi bir etmendir ve ancak soyut ele alınabilir.

Kırılan bir fay hattı ile çatlayan yer kabuğundan hızla yukarı doğru çıkan mağma, yanardağ püskürmesi, 30 km karelik bir alanda yaşanan deprem, bizler için referansı kendimizden aldığımızda ve sürüp giden varlığımızdaki bu ani değişime göre bir düzensizliktir, oysa yarılan bir çatlaktan basınçla hızla yukarı çıkacak olan mağma açısından ise bir düzendir.

Güneşte süregiden patlamalar ve patlamalarda süregiden tonlarca kütle kaybı, bir düzensizliktir, ancak bunun sonuçları dahilinde ısıs olarak aldığımız referans noktasını kendimizden aldığımızda ise bir düzendir....

Dolayısıyla nesnel alanda, evrende, doğada bir düzensizlik yoktur, düzensizlik olmadığı koşullarda ise bir düzende yoktur. Soyut alanda ve soyutlamada *İnişin var olabilmesi için onun çıkışda olabilmesi gerekir, ancak nesnel alanda iniş yada çıkış yoktur, buradaki soyutlamayı belirleyen sadece bizlerin referans noktalarıdır....

Bu tanımlar sadece bizlerin referans aldığı noktalara göre oluşturduğumuz soyutlamalardır. Örnek vermek gerekirse, Antik çağda ki bir Tanrı idolü(çamurdan heykel) bir şeylere benzetilmiş çamurdur, ancak ona biçtiğimiz soyut sıfatlandırmada ise, onda çeşitli güçler vardır. Oysa bu güçler bizim kendimize göre aldığımız referans noktasında yüklediğimiz öznel kurgulardan başka bir şey değildir, o güçler o çamurda yoktur ve bu bağlamda ifade ettiğimiz güçler nesnel açıdan sıfırdır.

--------------------------SONSUZDAN GELME----------------
Hiç bir şey sonsuzdan gelemez, sonsuza gidemez. Son yada sonsuzluk, baş yada başlangıç ancak belirli bir referans noktaları dahilinde ifade edilebilir...

Bir şey helede iradi bir şey sonsuzdan nasıl gelebilir ? Eğer geldiği yer bir sonsuzluk ise zaten gelmek mümkün olmayacaktır.
-------------------------YAŞAM ÖLÜM----------------------

Metafizik, iradi tanrısal bilginin temel kaynaklarından bir taneside Ölümdür. Bunun yanıtını ise yaşamın ne olduğu ile ancak tanımlayabiliriz. Bir yerde bu yukarıdaki çıkmaz sokağıda açıklar.

Yaşam an'ın farkındalığıdır. Ölüm ise bu farkındalığı kaybetme ama anın bir parçası olmaktır(yok olmak değildir, farkındalığı yitirmektir). Bu anlamda AN'ın ne bir başlangıcı, ne bir sonu ama nede zamanla anlamlandırılacak bir sonsuzluğu yada sonluluğu yoktur.

Ölüm -> Farkındalığı yitimek ise yani an'ın farkındalığını buna en güzel örnek Uykudur. Uyku geçicide olsa anın bir parçası olmak, farkındalığı kaybetmektir. Ölüm ise bu farkındalığı kalıcı kaybetme ama anın bir parçası olmaktır.. Artık bu anın farkındalığında olanlar içinde bir farkındalıktır ve anların birikimi olan hafızamızda, derin yaralar açar. Çünkü ölümde ölen için farkındalığı yitirmek, anın bir parçası olmak iken, anın farkındalığını sürdürenler için(kalanlar) farkındalık oluşturur.
-----------------------------------------------
n................................|................ ................n

Sol taraf sonsuzdan gelen geçmiş, orta çizgi biz, sağ taraf ise yine sonsuza giden.. Bu şartlarda sol taraftaki sonsuzluktan herhangi bir şeyin, orta noktaya erişmesi imkansızdır çünkü bunun için en azından bir başlangıç yada bir son referansına sahip olması gerekir. Dinsel görüş, bu noktaya gelemediği için evreni ve kendisine ancak bir başlangıç tanımlayabilmiştir, bu tanımlamada ise fizik ötesi bir varlığı referans almak zorunda kalmıştır. Oysa burada yine karşımıza sonsuzluktan gelinemeyeceği önermesi çıkacak ve bir yerlere havale etmekle üzerinden atlamakla bu gerçeğin değişmediği ile karşılaşacağız, varlığın fizik ötesi olması ve gözlemlenemez kılınması ile nesnel alandan çıkacağız ve böylelikle bu grafiğin üzerinden atlanmış olacaktı. Yinede denmiştir ki, en soldaki (n) sonsuz geçmiştir, her bir nokta ise KADER'dir, oysa bu imkansız görülen bir mantığa bir başka imkansızlığı yüklemek olmuştur, kısaca ZAMAN kavramının yanlış tanımı böylesi bir mantıksızlığa bir yığın önsel bilme(kader) saçmalığını oluşturmuştur.

tekrar başa dönersek sadece an vardır ve bu süregiden hareketin yakalanmasından başka bir şey değildir. Zaman ise içinde olunulan ortamla birlikte durmaksızın süregiden hareketin, ortaya çıkarttığı değişimlerden başka bir şey değildir. Kısaca değişim anlar arasındaki farktır. Ne bir adım geri nede bir adım ileri götürülemeyecek nede iradi(soyut) bir şekilde hükmedilemeyecek(önsel müdahale yapılamayacak) olan an'dır nacak süregiden harekete iradi bir müdahle ve farkındalığın sağladığı müdahaleleler olabilir ancak yinede bu an'ın içinde, onun bir parçasıdır.

Başlangıç ve bitişler, son ve sonsuzluklar ise, süregiden hareketin belirli referans noktalarının izdüşümlerinden başka bir şey değildir(yaşam-ölüm).

"Aynı nehirde 2 kere yıkanılamaz" Heraklitos.

Suyun akışı Zaman geçtiği için değil, su aktığı için zaman ortaya çıkmaktadır ki, bu hareket ve değişimin bir sonucundan başka bir şey değildir, ve hareketin olduğu ve dolayısıyla değişimin olduğu ve süreci ortaya çıkarttığı bir anda, aynı sudan bahsetmek mümkün değildir. Çünkü tersinden tabirle zaman geçmiştir buda demektir ki hareket ve değişim oluşmuştur... Zaman geçmişse demek ki bu değişimin farkındalığıdır, aynı nehirden bahsetmek artık imkansızdır.