Orijinalini görmek için tıklayınız : Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?
NedimYilmaz
07-05-2007, 17:01
Bir öz eleştiri yapıyorum daima ve bu daima kafamda soru işareti olarak kalıyor, sizinle paylaşma gereği duydum.
Hoş, çoğu üyemiz dinlerin yanlış olduğunu söyliyor, delilleriin ortaya koyuyor, kanıt peşinde koşuyor, yeri geldiğinde kanıtlıyor. Elimizde materyal olduğu sürece tartışma, tartışıldığına değiyor adeta.
Fakat Tanrı konusuna geldiğimizde elimizdeki "bilimsel" materyallerin yokluğu, adeta bizi için için yiyiyor. Kanıtlar daima felsefede, psikolojide kalıyor, düşünsel kanıtlarlarda kalıyor. Ne Tanrı'nın var olduğunu savunan kardeşlerimiz elle tutulur bir şey söyleyebiliyor, ne olmadığını savunanlar arkadaşlarımız..
Bakınız karşıt örneklerden bir kaç tanesini yazayım.
Tanrı'nın var olduğunu ispat ettiğini düşünenlerin delillerinden örnek;
* Şu alem, imkan dahilindedir.. Yani varlık ve yokluğu eşittir. Varolduğu gibi, olmayabilir de. Varolurken de, sonsuz *oluş şekillerinden herhangi birinin olması imkan dahilindedir. Yani en az varolan kadar olmayan da varolma şansına sahiptir.İmkan dahilinde olan *her varlık ise, kendi dışındaki bir sebebe bağlıdır. Öyleyse önce varolmayı, sonra da varolma şeklini *tercih eden birisi vardır. O da Allah (cc)'dır.
* Atomdan insana, hücreden galaksilere kadar bütün kainatta ince ve baş döndürücü bir sanat göze çarpmaktadır. Evet, bir baştan bir başa kainattaki her eser, çok büyük sanat değerine sahiptir;*Her sanat eserinin muhakkak onu yapan sanatçısı olması gerekir.O da Allah'tır.
* Alem değişkendir, durmadan değişiyor. Değişen her şey sonradan olmuştur. Bu bakımdan madde ezeli olamaz. Evet, maddenin termodinamik kanununa göre sürekli yokluğa doğru kayması, kainatın durmadan genişlemesi, güneşin süratle tükenişe doğru yol alması gibi olaylar, varlığın bir başlangıcı olduğunu gösteriyor. Sonradan olan her varlığın bir yaratıcısı vardır; *sebepsiz sonuç ve sanatkarsız sanat mümkün değildir. Sebepler ise zincirleme devam edip sonsuza kadar mantıken gidemez. Öyleyse durmadan değişen, ezeli olmayıp sonradan oluşan ve bir ilk sebebe muhtaç olan şu madde dünyasının da bir yaratıcısı olması gerekir ;*O da,* Allah (cc)'dır.
* Birbirine en yakın olandan en uzak olana kadar, bütün yaratıklar birbirlerinin yardımına koşuyor. Aralarında hiç münasebet bulunmayan iki ayrı varlık cinsi, böyle bir yardımlaşmada adeta aynı bütünün parçaları haline gelip birbirini*tamamlıyor. Düşünmeli ki, bakteriler, solucanlar ve toprak elbirliği içinde ve aynı gaye etrafında toplanıp bitkilerin imdadına koşuyor ve bu imdada koşuş tekrar edip duruyor. Akıl ve şuurdan mahrum bu varlıkların, aklı hayret ve şuuru hayranlık içinde bırakan bu faaliyetleri, perde arkasında "Varlığı Zorunlu" bir Zatın hikmet dolu faaliyetini gözler önüne sermektedir. Yani bütün kainat, bu yardımlaşma diliyle "Allah" demektedir...
* Platonun (Eflatun) Timaios adlı kitabında Allah'ın bir ve tek olduğunu sayılardan örnek vererek açıklar.
O'na göre sayma sayıları içinde en mükemmel sayı 1'dir.Çünkü kendi kendi var olan,başka bir sayıya ihtiyacı olmayan,kendi ayakları üzerinde durabilen,aciz olmayan bir rakamdır.Fakat diğer sayılar 1'in toplamına ihtiyacı vardır.2, iki olabilmesi için 1+1'in toplamına muhtaçtır.2 zaten 1+1'in açılımı olduğuna göre her sayı 1'e muhtaçtır,kendi kendine var değildir.Çünkü tek ve bir olmak güzeldir,değerlidir.İnsanın zihninde de tek olmak ideali vardır,evrende teklik mükemmelliktir. Örn:Eşsiz ve benzersiz tek bir mücevher değerlidir.Ama ikinci benzeri çıkınca değeri azalacağına göre tek olmak güzelliktir,yüceliktir.
*
* * * * * * * * * * 1
* * * * * * * * * * 1 + 1 =2
* * * * * * * * * * (1+1) 2 + 1 =3 *
* * * * * * * * * * (1+1+1) 3 + 1 =4
* * * * * * * * * **' + ' = '
* * * * * * * * * **" + " = "
gibi..
Tanrı'nın var olmadığını ispat ettiğini düşünenlerin delillerinden örnek;
* Zamani meydana getirmeye Tanri'nin sebep oldugunu soylemek ne manaya gelir? Sebeplilik zamansal bir etkinliktir. Zaman daima sebep olunmus seyden once var olmalidir.Tanri'nin naiv imgesinin evrenden once varolmasi, "zaman" onceden yok idiyse, acikca sacmaliktir.
* Beni kontrol edecek olan o kimdir? Neden Ben sınırsız özgürlükle davranıp, konuşup, yazıp, düşünemiyorum? Evren için ben neyim, ya da, evren, o benim için ne? Yanlışın ve doğrunun, düşüncenin ve adetlerin zincirlerini kim yarattı? Ve ben onları taşımak zorundamıyım ?
* Eskimo: Tanrı ve günah hakkında birşey bilmesem cehenneme gider miydim? Papaz: Hayır, bilmiyor idiysen gitmezdin. Eskimo: O zaman ne diye bana onları anlattın?..
* Yaratiliscilik yanlistir. Tumuyle, acikca ve kesinlikle yanlistir. Daha da gidebilirim. Yanlisligin dereceleri vardir. Yaratiliscilar olcegin en dibindedir. Kendi pozisyonlarinin dogrulugunu iddia edebilmek icin, bilinen tum entrikalari kullanirlar. Hatta pek cok kez, acikca, durustlukten uzaklasirlar. Bilimsel yaratiliscilik sadece yanlis degildir, aptalca bir sekilde imkansizdir. Insan dusuncesinin grotesk bir parodisi, ve insan zekasinin acik bir yanlis kullanimidir. Kisacasi, inancli biri icin, yaratiliscilik teorisi Tanrı'ya hakarettir.
gibi..
Hepsi felsefik, hepsi düşünsel, hedeflerini kafalarının içinde kanıtlamış ama bunu maddeye dökemeyen kanıtlar..
Bu yüzden agnostik bilinç bana en yakın geliyor. Ama gelin bunu tartışalım.
Birde ünlü bilim insanı Carl Sagan'ın bu iki kesimin arasındaki şu sözleri var, yani benim anlatmak istediğim;
* İnanmayı çok isterdim ki: öldüğümde tekrar yaşayacağım öyle ki, düşünen, hisseden, anımsayan bir parçam sürecek. Ancak buna ne kadar inanmak istersem isteyeyim ve ölümden sonra yaşam olduğunu iddia eden tüm ilkçağ ve dünya çapında kültürel geleneklere rağmen, bunun dilemeli bir düşünce olduğundan daha ötesini ileri sürebilecek hiçbirşey bilmiyorum.
* Olaganustu iddialar, olaganustu kanit gerektirir.
* Kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı değildir.
* İnanmak değil, bilmek istiyorum.
-----------------------------------------------------
Kanıtın varlığı, varlığın kanıtıdır, bu doğru. Fakat "Kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı mıdır?"
Bu çelişkiden nasıl kurtulacağız? Tabiki daha çok araştırarak, tabiki daha çok okuyarak, fakat dağın tepesinden çıkan bir çift göz bulup, "İşte Tanrı bu" diyeceğimiz bir kanıt bile bulamazken ve doğaüstü bir delil yokken, bu nasıl olacaktır?
gameover
07-05-2007, 21:24
sevgili nedim yılmaz,
Bu çelişkiden nasıl kurtulacağız? Tabiki daha çok araştırarak, tabiki daha çok okuyarak, fakat dağın tepesinden çıkan bir çift göz bulup, "İşte Tanrı bu" diyeceğimiz bir kanıt bile bulamazken ve doğaüstü bir delil yokken, bu nasıl olacaktır? , demişsiniz.
aydınlanmamış biri olarak, tanrıyı tanımadan önce zihni tanımak gerekir diye düşünüyorum.
NedimYilmaz
25-06-2007, 16:24
aydınlanmamış *biri *olarak, *tanrıyı *tanımadan *önce *zihni *tanımak *gerekir *diye *düşünüyorum.
Zihni tanıdığımızda bile Tanrı konusu gene açığa çıkmıyor gameover. Gene düşünsel dünyamızda kalıyor.
gameover
03-07-2007, 00:18
sevgili Nedim Yılmaz,
zihni tanımaya başladığında Tanrı konusu çoooook uzaklarda bir kavram olacak *:D *düşünsel dünya zaten hak getire olacak. sana söylediğim şeyler de zihinsel şeyler. ötesini ancak deneyiminle görebilirsin. ama deneyim yaşasan bile buldum ve bitti sanma yine izle. bilgi ve inançla kendimizi hapsetmemiz dilekleriyle. hala zihin içindeyim *:D
kanıtın yokluğu,yokluğun kanıtı değildir,yokluğun sorgulanamayışıdır.
bu sorgulanamayış *tanrıya ulaşmış biri için farklı anlamlar taşır.tanrı kavramını anlamak için kişisel bir sorgunun ve çabanın gerekliliğini ortaya koyar.
Aliminyum
10-07-2007, 22:03
kanıt varlığa delalet etmez, varlığa delalet eden kavramdır.
İkna, ispattan önemlidir. İspatta sabitlemek vardır, formu olmayan şeyleri sabitleyemezsiniz, doğruluk gibi formsuz ama içeriği tartışılmaz bir niteliği sabitleyemezsiniz. Tanrı dediğiniz şeyin de formu yok. İkna ise olmak, oldurmaktan geliyor ki varoluştan önce bir oluşun varlığı hakikati zihnen de kaçınılmazdır.
Ayrıca çelişmezlik ilkesi düşünce/zihin evrenimizi 2'ye böler, 3'e değil. Ama zaman zaman 3'ün varlığını vicdanlarımızda hissederiz. bu herkeste mutlaka olmuştur, ama 3'ü kendi 2 bölümlü düşünce evrenimizin sınırları dahilinde anlamamız imkansız.
Son olarak Allah'ın varlığına şahsen en büyük delilin vicdan olduğuna inanıyorum.
NedimYilmaz
10-07-2007, 22:25
Son olarak Allah'ın varlığına şahsen en büyük delilin vicdan olduğuna inanıyorum
Gene dediğim şey oldu. Duygusal olarak kanıt ileri sürüldü. Fiziki bir delil gene yok.. İşte çıkmaz burda kaynaklanıyor. Bu Allah denilen varlığa bir peri de denebilir, duygusal olduktan sonra.
Bütün forum üyelerine selamlar...
bu ilk mesajım konu ilgimi cekti uye olup birseyler yazmak istedm
bende agnostik dusunceye yakınım, normalde bu sitede kuran söyle yanlıstır böyle sacmadır gibi seyler tartısıldığı için uye olmak forumlara yazmak icimden gelmiyordu. Sonucta bir deli sacmasının sırf cok populer oldu diye uzun uzun tartısılması 1 delinin 1 kuyuya tas atıp iste biliyosunuz gorece ondan daha zeki insanların cıkarmaya calısmasından farksız.
Tanrı varmı yokmu bilmiyorum ama bildiğimiz birsey var oda bizlerin atomların gezegenlerin fizik kanunlarının vs nin olması. Tanrı yok diyen ateistler evrenin varlığını acıklamakta pek basarılı değiller. evreni yaratan bir tanrı yoksa ozaman evren nasıl oldu, fizik kanunlarının matematik formüllerini belirleyen sey neydi gibi sorular havada kalıyor. panteistler gibi isin kolayına kacıp aslında hersey tanrı demekte bence hic tatmin edici bir cevap değil. yani aslında soru tanrı varmı yokmu değilde evren nasıl nezaman ve neden bu şekilde oluştu şeklinde.
tanrı var veya yok kesin olan hepimizin 2küsür milyar yıllık evrimleşme sonucu oluştuğumuz, sadece atomlardan yapıldığımız gerçeği ve varlığımızın hayyamın dediği gibi sadece iki yokluk arasında olduğu gerçeği. böyle olunca tanrı var veya yok banane diye düşünüyr insan. yani olsa nolcak olmasa nolcak. ama yinede içimizde belkide en ilkel tek hucreli atalarımızdan beri miras kalan ve evrimlesip devamlı gelisen hayatta kalma ölümü inkar etme icgudusuyle varlığımızın sebeplerini ararken tanrı varmı yokmu gibi pekte önemli olmayan bir soruya takılıp kalıyoruz.
sevgiler,
Aliminyum
11-07-2007, 00:00
vicdan bir duygulanım durumu (acıma, merhamet, pişmanlık vs...) değildir sevgili NedimYılmaz, duygudurumları vicdanın işleyişinin gereğidir o kadar; Vicdan vcd,vücut (varlık) kökünden gelir ve insanın öz varlığının ta kendisidir. Senin için Felsefi jargona göre biraz metafiziksel birşey
gibi görünebilir ama bu mesele duygusal deyip geçiştirilemez.
İlla ki somut bir örnek istiyorsanız bulamazsınız. Çünkü dediğim gibi Allah'ın bir biçimi,formu yoktur, biçim,form,şekil yaratılanların özelliği, yaratıcının değil. Bu yüzden de Allah kendi varlığını kulları için sabitlenebilir kılmamıştır. Ta ki imtihanın bir anlamı olsun, ya değilse yani Allah'ın varlığına biçimsel bir delil olsaydı yeryüzünde ya da bu delil bize gösterilseydi Allah'a inanmak mecburi bir hale gelecekti, 'aklın ihtiyarı' elinden alınmış olacaktı, imtihanın bir anlamı olmayacak, Ebu Bekirlerle Ebu Cehiller aynı değerde olacaktı.
Tekrar ediyorum, vicdan, insan varlığının zaman zaman kendisine başvurduğu, rücu ettiği özüdür, hatta insanın varoluş halidir. basit bir duygulanım durumu değildir. akıl da vicdanın bir parçasıdır duygular da vs...
nedim yılmaz arkadaşım agnoıstik olabilirsin *sana saygım sonsuz ancak ben düşünüyorumki agnostikler daha çekimser insanlar.. ürkek hatta karar alamayacak kadar boş insanlar.katılmayabilişrsin bu senin veya benim düşüncem .. ben böyle düşünüyorum.aynı görüşte olmayabiliriz elbette..
"bilinmezcilik" !!!!
sözlüğe göre neymiş kopyalıyorum:
Agnostisizm, tanrının varlığının "bilinemez" olduğunu savunur. Dinlerin tarıdan gelmediğini söyler ve dinlerin tanrısını da reddeder ancak felsefi anlamda başka bir tanrının, bir yaratıcının varolup olmadığının hiçbir zaman bilinemeyeceğini söyler. Bu bakımdan agnostisizm kendini, "kesinliklikle tanrı vardır" diyen teizmden de "kesinlikle tanrı yoktur" diyen ateizmden de ayrı tutar. Agnostik kelimesi hem "tanrının varlığı asla bilinemez" diyenler için, hem de tanrının varlığı konusuyla hiç ilgilenmeyenler için kullanılır.
yada tanrı vardır !!!!
(yada)
tanrı yoktur!!!
bir *tanrının varolduğuna ya inanırsın yada inanmazsın ! *bu kimse tarafından bilinemez !! bu görüşe ben katılmıyorum..
olmayan bir şey hakkında konuşuyoruz yazıyoruz çiziyoruz çaba ve zaman harcıyoruz !! neden ??
cevap yok ...
ben tanrının varlığına İNANMIYORUM ARKADAŞ !!
TANRI YOKTUR !! BİR EFSANE ÜRÜNÜDÜR!! DÜŞÜNCELERİMİZDE OLUŞTURDUĞUMUZ ADALET DUYGULARIMIZIN OLUŞTURDUĞU BİR KAHRAMAN DIR !!
açık ve net bi şekilde ifade ettim ..
bir adım daha atman (ama cesaretle ) bence seni ateizme götürecektir. ben agnostisizm hakkında bunu düşünüyorum ...
hepsi bu !
NedimYilmaz
11-07-2007, 00:56
Sevgili Aliminyum;
Bu dediğinize Allah değilde, peri desek neden inanmıyorsunuz?
Ya da şöyle düşünelim. Söz ettiğiniz yeryüzündeki kanıtları bir Tanrı yaratmış olabilir. Fakat bu Tanrı belki de İslamiyeti gönderen Tanrı değildir? Yani belki de, "Deizm" in tanrısıdır. Bunu nasıl açıklayacaksınız?
--------------
Sevgili habilis.
bir adım daha atman (ama cesaretle ) bence seni ateizme götürecektir.
Bu cümleyi bana ilk uran siz değilsiniz, bunu bana bir sürü arkadaşım söyledi, o yüzden bu cümlenizi doğal karşılamakla beraber, önce aklımdaki soru işaretlerine yanıt vermem gerekir. Her şeye rağmen yokluğunu ileri sürecek bir "belgemiz yoktur.
Agnostik kelimesi hem "tanrının varlığı asla bilinemez" diyenler için, hem de tanrının varlığı konusuyla hiç ilgilenmeyenler için kullanılır.
Evet ben bu iki kesim için de geçerli yim.
1) Agnostik kelimesi hem "tanrının varlığı asla bilinemez" diyenler için.
Bana göre bilinemez. Yok olması mümkündür, fakat bizim hayatımızla ilgisi olmayan, bizim üstümüze zar atmayan bir yaratıcının olması da mümkündür. Her şey mümkünlük sınırları içerisindedir. Şu an evimde beslediğim köpeğim, belki de benim günahlarımı yazan meleğin vucüt bulmuş halidir. Evet, bu dediğim biraz efsanevi ve saçma olabilir, ama bu da metafiziğe girdiği için biz bunu bilemeyiz, sadece inanırız ya da inanmayız.
2) Hem de tanrının varlığı konusuyla hiç ilgilenmeyenler için kullanılır.
Evet, bilinemez. Tanrı'nın varlığını bilmek için harcadığımız zamanı daha iyi bir bilimsel veri için harcayabiliriz. Tanrı'nın varlığını ya da yokluğunu tartışmak, vakit kaybıdır. Bir ideoloji için vakit kaybı olmayabilir, çünkü amaç o düşüncenizi dünyaya yaymakdır. (Bakınız anti-din uygulamaları: komünizm, hitler faşizmi vb.) Böyle bir durumda vakit kaybından söz edilemez, çünkü bir amacınız vardır. Fakat bilim ile uğraşan insanlar için, ya da sıradan evine ekmek getiren bir insanın için Tanrı'nın varlığı ya da yokluğu önemsizdir.
Tartışmak daha da gereksizdir. Zamanımızı daha iyi şeyler için harcayabiliriz sevgili habilis.
Son olarak Carl Sagan'dan bir söz: Ben inanmak değil, bilmek istiyorum.
thunderpoint
11-07-2007, 00:57
Sevgili karsit, hoşgeldin.
Öncelikle dünya düzeninin 'bir deli saçması' dediğin şey üzerine kurulu olduğunu hatırlatarak başlamak istiyorum. Bu sitenin uğraş sebebi de bu; insanları tartışıp bilgilendirerek fikirsel olgunluğa eriştirip düzene birer asker olmasının önüne geçmek; saplantılı, uhrevi, boş ideallerin olmadığı, temiz ahlaklı, özgür iradeli ve insani hakları koruyacak bir dünya yaratmak. Şu anki savaşların ırki siyasetin bir sonucu ya da ekonomik olduğunu sanıyorsan yanlış yoldasın.
"Tanrı yok diyen Ateistler evrenin varlığını açıklamakta pek başarılı değiller" diyorsun ve yanılmıyorsam Agnostiğin bilinmezliğine sığınıp kolaycılığa kaçıyorsun.
Ateistlerin en önemli özelliği Realist Bilim Taraftarı olmalarıdır. Ateistler - tıpkı dünyanın diğer tüm insanları gibi- evrenin oluşumunu çözebilmiş değildirler. Sorun topluma kanıtsızca yapılan "bu büyük oluşum yaratıldı" baskısıdır.
"Panteistler gibi işin kolayına kaçıp 'aslında hersey Tanrıdır' demek de bence hic tatmin edici bir cevap değil" sözünden yüzeysel düşündüğün ve 'kendini kayırıcı' olduğun sonucunu çıkarıyorum. Sevgili Pante ile tanışma imkanım olmadı ama bu yargını karşılıksız bırakmayacağına eminim.
Sevgiler...
Aliminyum
11-07-2007, 02:12
İnanmakla bilmeyi birbirinden ayırıyorsanız ikisini de gerçekleştiremezsiniz. Bilginin temelinde de inanç vardır, bir şeyin öyle olduğuna dair inanç. Dahası, düşüncenin temelinde inanç vardır, bilgilerimiz inançlarımıza göre şekillenir. Epistemik bilgi kuramı dahi kendini inançtan kurtaramaz,
inanmanın varsayım, bilmenin ise mutlak gerçeklik olduğunu iddia edenler de kendilerini bundan kurtaramaz. dualizm, ikili düşünmekten kendini kurtaramamış batının salgıladığı kirli bir hormon gibi zihinlerimizi sarmış. ne bütün anlaşılırken parça feda edilir ne de parça bütüne tercih edilir. aklın doğasında bu vardır ama maalesef varlık alemini Aristo'nun başlattığı bir yanlışla kategorilere ayırmaya kalkan zihniyet bugüne kadar insan zihnine hiçbir istikamet çizgisi sunamadı. Dini bilginin imkanına inanmayanlar her şeyde bir biçim,form aradılar ve formu olmayan şeyleri anlamsız saydılar.bu şekilde ulaşılan bir bilginin imkanı ya da doğrulanabilirliği karşısında hiçbir şey yapmadılar.
şimdi siz kalkmış "Allah yerine peri desek ne farkeder" diyorsunuz.
Allah olmak Kadir-i Mutlak, Ganiyy-i Mutlak, Sani-i Mutlak, Halik-ı Mutlak ..... olmayı gerektirir. herşeyden önce vacib'ül vücud olmayı gerektirir ki varlığın kaynağı olarak kendisine inanılabilsin.
İslam'ın öngördüğü ve bizim de tek gerçeklik olarak inandığımız Allah'ın sıfatları, özellikleri bellidir, belirlenmiştir. Her şeyin en mutlak manadaki tamamlanmış özellikleri sadece O'na aittir. işte bu yüzden biz Allah diyoruz, peri ya da dar manada Tanrı bile demiyoruz.
agnostik 'Tanrı Var mıdır?' sorusunu mantıksız bulmaz bildiğim kadarıyla ama böyle bir sorunun sorulmasını da cevaplanmasını da mümkün de bulmaz. arkadaşın birisi agnostikler hakkında tırsak ateistler yorumunda bulunmuşlardı ama bence argümanları ateistlerden görece daha tutarlı. ama agnostizmin bence en büyük çelişkisi bilginin bağıntılı olup saltlığını mümkün görmemesine rağmen bir agnostiğin çıkıp 'İnanmak Değil Bilmek İstiyorum' diyebilmesi olmalı.
herhalde mesele bilmekle inanmak ikilemine dayanıyor. hangisini öne alacağınıza bağlı. inanmanın bilmeye bilmenin de inanmaya engel olduğu gibi bir hurafeye inanıyorsanız (bakın inanıyorsanız demek zorunda kalıyoruz, böyle bir yargı bile bilinebilir değildir, ancak inanılabilir)
ne bilgiye inanırsınız ne de inanmayı bilirsiniz.
ibni arabiden....
''yokluğun yokluğu varlıktır.Dolayısıyla o eşyanın allah için sabit,kendilerine göre ise yok olmalarıdır.Bu yüzden eşyanın hakikatlerine baktığımızda,onlar yokluktan mevcut olmuşlardır.Allah katında bu hazinelerde (cömertlik hazineleri) olmaları itibariyle ise,yokluğun yokluğundan mevcut olmuşlardır.yokluğun yokluğu varlıktır.''
(futuhat,11:281)
''imkansızın yokluğu karanlık,mümkünün yokluğu ise karanlık değil bir gölgedir''
(futuhat,11:304)
hem tartışmanın gereksiz yere uzayacağını düşündüğümden hemde internete bisure giremeyeceğim için sadece 1 şey söylemek istiyorum,
ateistlerin agnosticleri "ya varsa lan diye düşünüp korkan insanlar" olduğunu düşündüklerini görünce öyle kalıyorum. Yok öyle bişey. Agnosticler ateistler yada diğerleri gibi "tamam çözdük biz bu işi ....." diyenlerden farklıdır. Kimdir çözdükbu işi diyenler? Ateistler, dindarlar, panteistler vs.. İşte agnostic ler bütün bu görüşlerden farklıdır. Onlar meseleye sadece ve sadece bilimsel yaklaşırlar, matematikle bilimle evrenin oluşumuna bir cevap ararlar. Sonuçta nemi bulurlar?? Hiçbirşey! Çünkü hiçbir ciddi teori yokturki evreni, sonsuz zamanı mantıklı birşekilde açıklasın. Sonra ilgileri genellikle evrim, matematik, fizik gibi pozitif bilimlere kayar. sadece doğa kanunlarını, fizik kanunlarını anlamaya çalışırlar.
Ama ateistler, onlar ateist olurlar çünkü genelde toplumsal duyarlı insanlardır. Dinlerin nekadar iki yüzlü nekadar vahşi ve nekadar yalan olduğunu görüp bir tepki olarak genelde ateist olurlar. Siyasal ideolojileri vardır, ve sanırlarki eğer insanları bu düşüncelerden uzaklaştırırsak daha güzel bir dünya olur. Etrafımda eski ateist sosyalistlerden birkaç kişi gördüm. Malesef bu kişiler belli bir yaştan sonra siyasal görüşleri çok değişmese de ölüm korkusuyla "belkide kuran yanlış yorumlanmıştır" diye düşünen insanlar oldular.
Sizde etrafınıza bakarsanız eminim böyle bilimsel temelden yoksun siyasi duygusal nedenlerle ateist olup biyaştan sonra çok değişen insanlar görebilirsiniz.
Saygılar,
gameover
12-07-2007, 00:11
kalp ve vicdan son durak değil. izlemeye devam. dediklerim doğru olmayabilir. kim bilebilir ?
"ölüm korkusuyla "belkide kuran yanlış yorumlanmıştır" diye düşünen insanlar oldular."
Ilk hatirladigim sey bir koridor ve kapilar. Hayata basladigim ilk gunlerde hayatimda bunlar vardi birde yuksek dolaplar ve masalar. Nasil geldim, nereden geldim bilmiyorum, ellerim ayaklarim vardi, anne baba vardi ve gelmistim iste. Neden geldigimi fazla kafaya takmadim, cocukken bile gelisim bana normal geliyordu, sanki ben gelince var olan seyler benim tasdigimle bir daha varolmuslardi, ondan once yoklardi. Tanri bana bir masal gibi gelirdi tipki ben bebekken olmus hatirlamadigim dedem gibi. Nereden ve neden geldigim belli olmayan cingene dugununden, nasil gidecegimi mi dert edicem. O uzun koridorlarda dolasmadan once neysem, yine o olucam. O insanlar acgozlu olmali.
bayraktaro
12-07-2007, 09:36
Selam Arkadaşlar, ben yeni üye olan bir kişiyim Nick'im bayraktaro
Yukardaki başlığı da çok sevdiğimden düşüncemi yazmak istedim.
*TANRI ÇELİŞKİDİR
Tanrı, hem var olmayı hem de yok olmayı kapsar. O, bir kaos’dur. Hem kendini var eder. Aslında da yoktur. Tek gibi görünür, sonsuzdur. İçinde düzeni var gibi zannedersin, düzensizlik de onundur. Var ile yokluğun, tek ile sonsuzluğun, kötü ile iyinin, her şeyin karışımıdır. Tüm güç de ondadır, güçsüzlük de ondadır. O, var olma durumu olduğu gibi yok olma durumu da vardır. Hem var, hem yoktur.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * O, bir KAOS’tur……
Selam Arkadaşlar, ben yeni üye olan bir kişiyim Nick'im bayraktaro
Yukardaki başlığı da çok sevdiğimden düşüncemi yazmak istedim.
*TANRI ÇELİŞKİDİR
Tanrı, hem var olmayı hem de yok olmayı kapsar. O, bir kaos’dur. Hem kendini var eder. Aslında da yoktur. Tek gibi görünür, sonsuzdur. İçinde düzeni var gibi zannedersin, düzensizlik de onundur. Var ile yokluğun, tek ile sonsuzluğun, kötü ile iyinin, her şeyin karışımıdır. Tüm güç de ondadır, güçsüzlük de ondadır. O, var olma durumu olduğu gibi yok olma durumu da vardır. Hem var, hem yoktur.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * O, bir KAOS’tur……
3,5 milyonluk mazisi olan insan denen memelinin aklı,mükemmel varlığı tasvir ve tarif edecek yapıda değildir.
İnsanın tanrıyı somutlaştırması,doğadaki herşeye kendince bir anlam yükleme açgözlülüğünün ve evreni merak edip ona bir açıklama getirme çabasından meydana gelir.
İnsan aklı o kadar gençtir ki kendince doğayı taklit ederek sınırlı tasarımlar üretir ve doğadaki sınırsız tasarımları gözlemlediğinde şaşırır kalır. Bu şaşkınlık,doğanın sınırsız sistemler silsilesinin yanında,kendi tasarımının sönük kalmasının zihinindeki yansımasıdır. Hemen aklında dev bir insan oluşturur ve bu dev insan onun zaten varolan yaratıcıya yönelme güdüsüyle atbaşı giderek bir noktada birleşir..Herşeyi yapabilen ve hatta doğadaki bu sınırsız tasarımın mühendisi dev insan.(Tasarımcı tanrı)
Bu şekilde kafasında bir tasarımcı tanrı figürü oluşturur.(Bu figürün yaratıcı olması insanın içinde zaten varolan inanma içgüsününden gelmektedir.Buraya dikkat.)
Zaten kendi içerisinde varolan inanma ve yaratıcıya yönelme içgüdüsü(yada sürekli kendine çeken yaratıcıya inanma ivmesinin varlığı),onun tanrıyı bu şekilde somutlaştırmasına neden olur ve yine aklının yetersizliği neticesinde bu sefer küçükte olsa hatalar bırakır.
Ateist teorisyenler ise insanın ürettiği bu somutlaşmış tanrı figürünün tanrı olmayacağını kanıtlarken,onlarda kafalarındaki tanrıyla bunu kıyaslayarak yaparlar.
Tanrının varlığı(Tez)
İnsanın tanrıyı somutlaştırması(Anti tez) (İnkar)
Ateistlerin bu somutlaşan tanrının olmadığını kanıtlaması (İnkarın inkarı)
Tanrının somutlaşmış bir varlık olamaması (Sentez)
O halde insan denen memeli şunu bilmelidir.
Yaratıcı kavramının insan zihninde ussal olarak var olması,(Onu sürekli kendine çeken itici gücün yadsınamaz varlığı.İnsanın tarihi şahittir.) yaratıcının varlığının kendiliğinden kanıtıdır.(Ontolojik kanıt)
İnsanın "işte bu tanrıdır" diyemiyor olması ise (somutlaştıramıyor veya somutlaştırırken hata yapıyor olması)mükemmel olan bir varlığı,3,5 milyon yıllık genç zihniyle kavrıyamıyor olmasındandır.
İnsanın evrenin sonunu kavrayamaması gibi (insan aklı bu bilgiyi öğrenmek için çok gençtir)
saygılar.
NedimYilmaz
12-07-2007, 17:04
Tanrı, hem var olmayı hem de yok olmayı kapsar. O, bir kaos’dur. Hem kendini var eder. Aslında da yoktur. Tek gibi görünür, sonsuzdur. İçinde düzeni var gibi zannedersin, düzensizlik de onundur. Var ile yokluğun, tek ile sonsuzluğun, kötü ile iyinin, her şeyin karışımıdır. Tüm güç de ondadır, güçsüzlük de ondadır. O, var olma durumu olduğu gibi yok olma durumu da vardır. Hem var, hem yoktur.
Panteizm *:roll:
gameover
13-07-2007, 00:30
sevgili nedim yılmaz,
ben baş belan gameover *:D
çok akıllı bi adamsın.
ama gördüğüm kadarıyla hala zihin dünyasında arıyorsun gerçeği ya da tanrıyı ya da her neyse.
zihinsizlik dünyasına dair burdaki çoğu kişi gibi bi fikrin yok -ki bir fikir edindiğin zaman zaten zihinsel olur *:D
sevgili nedim yılmaz,
takibim altındasın *:D
ama hala puzzleı oturtamadın.
zihin soru sorar ve cevap verir. sonra verdiği cevap hakkında soru sorar. sonra o soruya cevap arar.
çemberin içinde olma, dışına zıplayabilme yeteneği kazan.
söylediklerim sana saçma gelebilir. olsun en azından bana gülersin. gülmek iyidir *:D
bayraktaro
17-07-2007, 16:47
Sevgili Game Over
Eğer hakikat karmaşık birşey olsaydı, insanlar onu çoktan bulurlardı....
Bu düşüncene katılmıyorum. Çünkü; evrim teorisine göre, bizim en üst varlık olmamız gerekir. Evrimleşme devam ettiğine göre (evrim düşünceye doğru ilerlemektedir-gibi gözüküyor), bizden daha zeki varlıkların var olması gerekiyor. O yüzden, insan varlığının o kadar mükemmel son varlık, kendi merkezinde bir varlık olduğuna inanmıyorum. Bu evrende karınca ne ise, insanda karıncanın sadece düşünen halidir. Evrende bir yerlerde atılmış varlıktan başka birşey değiliz. O kadar büyütmeyin kendinizi. :oops:
İkincisi, insan beyni; neden-sonuç ilişkisi içerisinde düşünebilen, üç boyutlu varlıkları kavrayabilen ve temel fizik kurallarını algılayabilen bir varlıktır ve sınırları vardır. Bir maddenin hem var olup, hem de olamayacağını ya da hem konumu hem de hızı farklı bir varlığı kavrayamayacağı bir gerçektir. O yüzden bir çok insanın kavrayamayacağı, karmaşık formüller ortaya çıkmıştır. İnsanlar formüllerle bile bir yere kadar gidebilir. Felsefe'nin temeli düşünce bilimidir. Düşünce ile en fazla nereye kadar gidebilirsin ki, artık bilim felsefesi ile ilerlemeye çalışıyoruz. Çünkü, mutlak felsefe bir yere kadar....