'' evrimci yaratılış '' ne dersiniz??

[evolution]

Sayın forum üyeleri;


* Lütfen konu hakkında bilginiz varsa cevap yazınız. Gereksiz saptırmalara ve konu bütünlüğünü bozacak yazılara yer vermeyiniz.

* Neden insanlar Kuran da evrime dair bilgi -nasılsa her konu için bilgi mevcut- var mıdır sorusuna ön yargılı yaklaşırlar ve İslam’da evrim yoktur diyerek karsısındaki meraklı gence sinir katsayılarını attırırlar. Tabiî ki evrimin bilimsel platformdan dini platformlara taşınması hoş karşılanır bir durum değildir ancak ne yazık ki evrime eşittir öcü- aa görmedin mi Harun Yahya çürüttü onu- zihniyetiyle yaklaşılması benim adıma üzücüdür. Önyargılardan uzak bir hayat diliyorum. Konuyla ilgili mesajlarınızı bekliyorum.


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Saygılar..

"Lütfen konu hakkında bilginiz varsa cevap yazınız. Gereksiz saptırmalara ve konu bütünlüğünü bozacak yazılara yer vermeyiniz."

Bu forumda, bilgisi olmadan yazan, gereksiz saptirmalar ve konu butunlugunu bozan kimse yok. Sen yanlis gelmissin, bu bir.

Ikincisi de, evrim yeterince anlasildigi zaman, hayatin baslamasi ve doga icin bir nizam veya iradeye gerek olmadigi ortaya cikiyor. dinleri degil, tanri olasiligini ta bastan ortadan kaldiriyor.

H.Y. gibi unsurlar, ancak kendi capinda birseyler curutur. Bilim daha dogrusunu getirmek icin kendi kendini curutur. Cunku bilgi neyse odur, alacali bulacali degildir, gizemli degildir, oldugu gibidir ve kimseye eyvallahi yoktur.

[dilaver]

evrimsel yaratılışın bilimsel olarak pek fazla tartışılacak bir yanı yoktur. Yani büyük patlama dügmesine basan bir tanrı fikri pek de fazla bir tartışma yaratmaz. Daha dogrusu bilim böyle bir şeyi gözlem altına alamayacagı için bu konu üzerinde durmaz. Taa ki yeterli gözlem ve verilere sahip olana kadar. Ancak yoktan varolma, hiçlik, boşluk gibi kavramlar gene de teorik fizikçilerin ilgi alanına girebilir.

* * * Dinsel cephe için ve kutsal kitaplar için ise başlı başına bir yıkımdır. O zaman Adem'i koyacak yer bulamazsınız. Vahyi izah edemezsiniz. Pek çok dogmayı terk etmek zorundasınız. Ya da kutsal kitaplar evrensel degildir, artık hükmü kalmamıştır demek zorundasınız.

* * * Evrim kanıtlarına karşı bugün pek çok müslüman adamı evrimsel yaradılış fikrini benimsiyor . Bir kısmı sadece insanın ortak atadan evrimine karşı duruyor. Ancak önümüzdeki on yıllar İslam cemeati içerisinde evrimsel yaratılışın kabulünün fazlalaştıgı ve süreç içerisinde yogunlaştıgı yıllar olacak gibi görünüyor.

* * * O zamanda Kuran zaten bu mucizeyi bildirmişti denecek, ayetler cımbızla tekrar irdelenecek ve işe gelen cümleler yeni mucize olarak lanse edilecektir. Kuran 21 yy a göre yeniden tefsir edilecektir.

* * * *Ancak Kuranda evrim aramak beyhude bir çabadır. Kuranda evrim arayıp bulan kişi aynı evrimi Avestada da , Upnaşidad larda da , İlyada da bulabilme imkanına sahiptir. Yeterki kelime ve cümlelerin anlamı ile oynansın.

* * * * Şüphesiz, Allah katında İsa'nın durumu, Adem'in durumu gibidir. Onu topraktan yarattı, sonra ona "ol" demesiyle o da hemen oluverdi. * (AL-İ İMRAN SURESİ / 59)

* * * * *Evrimi kabul eden bir İslamiyet bu ayeti nasıl evrimsel kılıfa uydurabilecektir.


* * * * * saygılarımla

[evolution]

Sayın respendial;

*‘’Sen *yanlis *gelmissin, *bu *bir ’’ *diyerek konuyu saptıran ilk mesajın sahibi olmuşsunuz tebrik ederim. (forumlarda açılan sayfalarda cevap alınamayan sorulara denk geldiğim için yazma gereği duydum)

* *‘’ Ikincisi *de, *evrim *yeterince *anlasildigi *zaman, *hayatin *baslamasi *ve *doga *icin *bir *nizam *veya *iradeye *gerek *olmadigi *ortaya *cikiyor. *dinleri *degil, *tanri *olasiligini *ta *bastan *ortadan *kaldiriyor ’’ * *evrim yeterince anlaşıldığı zaman derken kendi anlayıs seviyenizimi kastetdiniz anlayamadim. Anlasılmayan yanları örneklerseniz sevinirim.. Ben canlı ceşitliligi ve ortak atadan bahsediorum bilginize.. *

* * *Son *paragrafınızla konuyu 2.kez saptırdığınız icin tekrardan teşekkürler.. *

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * saygılar..

[evolution]

Sayın dilaver;

Alıntı:
* Dinsel cephe için ve kutsal kitaplar için ise başlı başına bir yıkımdır. O zaman Adem'i koyacak yer bulamazsınız. Vahyi izah edemezsiniz. Pek çok dogmayı terk etmek zorundasınız. Ya da kutsal kitaplar evrensel degildir, artık hükmü kalmamıştır demek zorundasınız.

*
* Bakalım bazı dinsel dedımız eserlerde ademin yerine..
* İbn-i Arabî’ nin Fütuhat isimli eserinde gayb aleminde gördüğü bir olaydan bahseder. *Aklımda kalan kadarıyla bahsedeceğim, *Arabı *kabe yi tavafı sırasında uzun boylu gölgesiz bir adam görür *ve *bu adama ‘hangi asırda yaşadınız’ diye sorar cevapta 40bin sene evvel vefat etmişim olur . bunun üzerine İbn-i Arabî ademin 6bin sene önce yaratıldıgını söylerler der gölgesiz uzun adam ‘sen hangi ademden bahsediyorsun? Insanın atası olan Ademden evvel 100bin adem gelip gecmiştir’ der..

* Her nekadar bilimsellikten uzak olsada dinde evrimi aramak icin bi kaynak olusturabilir gibi geldi.

* Kelime anlamlarını carpıtmadan_sizin deyinimizle oynatmadan vermeye çalıstım. Bu yaptıgımız bosa bir caba degildir. Hicbir esere deger vermeyip kendi salt dogrularımızda diretmek daha beyhude bir caba olmazmı?

* Kurandan ilgili ayet bulursam yolluyacagımm aklımda kalan seklıyle yazmamın dogru olacagını düsünmüyorum


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Saygılar..

[dilaver]

Her nekadar bilimsellikten uzak olsada dinde evrimi aramak icin bi kaynak olusturabilir gibi geldi. *

* * * sayın evolution

* * * evrim bilim demektir. Evrim bilimsel bir teori olarak dogmuş ve bilimsel gözlemler ile bilimsel bir gerçeklik haline gelmiştir. Kavradıgım kadarıyla siz de evrimin bu ezici üstünlügünü hissediyor fakat diger taraftan da dini dogmalardan kurtulamıyor ve ikisini birleştirmeye çalışıyorsunuz.

* * * Bilimsel düşünce yöntemi öncelikle gözleme dayanır, gözlemlerden bir teori oluşur ve bu teori, *gözlemlerle tekrar ve tekrar sınanır. Gözlemin olamayacagı yerde bilimden bahsedemiyoruz. Dolayısıyla bilim için ya da evrim için bilimsellikten uzak tabir ettiginiz kaynakları kullanarak yol almaya çalışmak olsa olsa yeni bir dogma yaratmaya çalışmaktan başka bir şey degildir.

* * * İslami açıdan dinde evrimi aramak için Kuran a başvurmanız gerekiyor. Benim açımdan Hadise de başvurmanızda bir sakınca yok, çünkü sonuç itibarıyla ikisi de Muhammedin söylemidir. Muhammed den başka şimdiye kadar Kuranı yazdıran olmadıgına göre muhammedin yazdırdıgı sözler olan Kurana inanılıyorsa Muhammedin Hadisine de inanmakta bir beis göremiyorum.

* * * Bu sözlerin kimin sözü tartışması bir yana 1400 sene evvel evrim düşüncesinin izlerini aramanın hiç bir anlamı da yoktur. Bu düşünce biçiminin oluşup bir gerçeklik hale gelebilmesi için pek çok bilim kolunun belli bir seviyeye gelmesi gerekti ki gözlemler yapılabilsin. Fosil biliminin, arkeolojinin, antropolojinin, biyolojinin en azından Darwin asrı kadar bilinebilmesi gerekiyordu. Onun bile sisteminde bugün tamamen terkedilen düşünceler ve öngörüler vardır.

* * * *Bir önceki iletimde belirttigim gibi Kuranda buna delil aramaya kalktıgınızda Avestaya , İlyadaya da bakın. Aynı buldugunuz kelimelerin oralarda da yer aldıgını göreceksiniz.


* * * *saygılarımla

[pante]

Evolution hoşgeldin.
Evrim konusunda Kur'an'da bir ayet bulamazsınız.
Ama İslam'da birçok alim bulabilirsiniz evrimi ya da evrime benzer görüşleri savunan.
Önce bir ekleme yapayım İbni Arabi örneğine:
Arabi, adamın " 40.000 sene önceden" yanıtına;
- "Ama Adem o kadar yıl yaşamadı" deyince, adam;
- Sen hangisinden bahsediyorsun, size yakın olandan mı? Diğerlerinden mi?
diye cevap vermiş. Bunun üzerine Arabi;
" O zaman hatırladım ki hadiste *' Allah yüzbin Adem yaratmıştır.' deniyordu." demiştir.

Böyle bir hadisin sahih olduğunu sanmıyorum ama olsa dahi Kur'an'daki anlatımlara terstir bu yüzbin Adem masalı. Kur'an'da 6 günlük yaratma olayı yer-gökle başlar, Adem'le tamamlanır. O halde öncesinde başka Adem olamaz.

İbni Arabi'nin bu öyküsünden birşey çıkmaz.
Ama aşağıdaki linkten bu konuda İslam alimlerinin düşüncelerine ulaşabilirsin.

http://pante.blogcu.com/1921614/

[evolution]

evrim bilim demektir. Evrim bilimsel bir teori olarak dogmuş ve bilimsel gözlemler ile bilimsel bir gerçeklik haline gelmiştir. Kavradıgım kadarıyla siz de evrimin bu ezici üstünlügünü hissediyor fakat diger taraftan da dini dogmalardan kurtulamıyor ve ikisini birleştirmeye çalışıyorsunuz.

sayın dilaver;

* *evrimin blimsel bir teori olarak doğma sansı nasıl olabilir soruyorum size. Charles Darwin bu teoriyi ortaya atarken hangi bilimsel(!) deneyi yapmıştır *nasıl sonuçlar elde etmiştir söylermisiniz.. Darwinin evrimi evrim gecirdi bunun farkına varmıs olmalıydınız. Amacım ikisini birleştirmekten ziyade dini dogmalarda evrimi aramaktır. ikisi arasındaki barış neden insanlıgı rahatsız etsin..Neden o ilk ilkel canlıyı bi yatratıcı yaratmıs olmasın? bunu aramak icinde objektif olarak kutsal denen kitaplara bakmanın zararı nedir

* Bilimi bırakın o zaten kutsal kitapda 1400 yıl önceden bildirilmiş zihniyetinde olmadığım acık ve nettir.. Yaratıcıya (eğer varsa) ulaşmanın yolu BELKI de bilimden geciyordur.

[dilaver]

sayın evolution

* * Evrimin evrim geçirdigi dogrudur, ve daha da geçirecektir.

* * İlkel canlıyı bir yaratıcı da yaratmış olabilir, böyle bir ihtimal vardır, ama gözlemleme şansımız olmadıgı için bu önerme bilimsel degildir ve bilimin araştırma sahasına girmez. Ancak düşünceme göre böyle bir yaratıcı varsa bile bunu bizim bildigimiz kutsal kitaplarla birleştirebilme olanagı yoktur. Bu beyhude bir çaba olur.

* * Şayet varsa bir yaradana ulaşmanın tek yolunun bilim oldugu tespitinize katılıyorum, ama ne yazık ki bilimin olanakları henüz böyle bir önerme yapabilecek durumda degil.

* * *Darwinin teorisini kurarken ise tek yaptıgı gözlemek ve tekrardan gözlemekti. Bu sayede olgular arasında ilişkiler kurabildi. Gözlem en temel bilimsel tekniktir.

* * * Dini dogmalarda evrimi arama çabanız için kolay gelsin diyorum ama bilimde en temel olan şeyin de her türlü olayı gözlemlerken tüm inanç , alışkanlık ve deger yargılarından bagımsız durabilmek oldugunu da hatırlatmak istiyorum.


* * * saygılarımla

[evolution]

sayın pante;

* *İlginiz icin teşekkür ederim. Elimde Islam alimlerinin düsünceleriyle ilgili bilgi mevcut.. Kuranı kendi kendime anlayabilecek dil bilgim olmadığı icin tercümelerden örnek vermek istiyorum.

* *Araf suresi 189.ayet
*O, sizi tek bir nefisten yarattı ve kendisiyle durulup-yatışması için ondan eşini var etti. Onu (eşini) örtüp-bürüyünce, o da bir yük yüklendi de bununla (bir süre) gezindi. Nitekim ağırlaşınca, ikisi Rableri olan Allah'a dua ettiler: "Eğer bize salih (bir çocuk) verirsen, andolsun şükredenlerden olacağız."

*Tek bir cümlenin arkasına siginmak degil amacım sadece burda nefis derken ilk canlıdan bahsedilmiş olma ihtimalininden bahsediyorum ki bazı türkce cevirilerde prantez icinde aynı genetk materyel gibi bilgileride mevcut.

* amacım işte bu demek değil bilgi sahibi olmak.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *saygılar..

[evolution]

Sayın dilaver;

*Biliminsanlarının lab.larda önlüklerini giyerken din bilgilerini askıya asmaları cıkarken tekrar onları almalari gerektigi kanaatindeyim.. Bu sekilde nasıl hahaytın baslangıcına gidebiliriz sorusuna ısık tutabiliriz ki o zaman bu kavgayı bitirip yaratılışı(eger varsa) anlayabiliriz...Paylasımlarınız için teşekkür ediyorum.. * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *saygılarımla..

[dilaver]

O, sizi tek bir nefisten yarattı ve kendisiyle durulup-yatışması için ondan eşini var etti. Onu (eşini) örtüp-bürüyünce, o da bir yük yüklendi de bununla (bir süre) gezindi. Nitekim ağırlaşınca, ikisi Rableri olan Allah'a dua ettiler: "Eğer bize salih (bir çocuk) verirsen, andolsun şükredenlerden olacağız."

* * * sayın evolution

* * * bu ayette açık olarak belirtilmemekle birlikte ilk yaratılanın Adem oldugunu, yani erkek form ve dişinin ondan yaratıldıgını biliyoruz. Burada tek nefis olayını alıp da buna gönderme yapmak aşırı zorlama olur kanaatindeyim.

* * * Bırakın bu ayetin evrimi desteklemesini, evrime karşı gibi duruyor. Herhangi bir yaratılış anında şayet insandan bahsediyorsak bu forumun dişi olması gerekiyor. Dogada da , tüm memelilerde de insanda da temel form dişi. İnsanda Y kromozomunun varlıgı ya temeli dişi olan vücüdü erkek olarak şekillendiriyor, ya da bu kromozomun yoklugu vücüdü normal halinde yani dişi olarak şekillendiriyor.

* * * Burada ise tam tersini görüyoruz. İlk yaratılan Adem dir yani erkektir, ondan dişi olmuştur. Eşini yaratması ve eşini yüklemesi . Bu ayet görüldügü gibi tamamen evrime terstir. Ayetin daha geniş bir açıklaması ve ilk şekli için Tevrat a, onun da temeli için eski Mezopotamya belge ve tabletlerine bakarsak ilk şekillenmelerini ve kültürün ilk ögelerini görme imkanımız ortaya çıkacaktır diye düşünüyorum.

* * * *Kaldı ki çocuk verme olayı da yine dogal sürecinden koparılıp Allahın işi sayılmış oldugundan gene evrime ters olarak duruyor.

* * * *saygılarımla

Sevgili evolution,

"kisi arasındaki barış neden insanlıgı rahatsız etsin.."

sizin aradiginiz sey, bir "ne sis yansin ne kebap" politikasidir. Bu mantikla Kuran'da da bircok mucize bulunur. Yeter ki bulunacak cevabi bilelim, istenen cevaba goturecek sorulari bulmak cevaplari bulmaktan daha kolay. Petrolu bulduk, aya cikisi bulduk, onu bulduk bunu bulduk bir evrim kaldi.

"evrimin blimsel bir teori olarak doğma sansı nasıl olabilir soruyorum size. Charles Darwin bu teoriyi ortaya atarken hangi bilimsel(!) deneyi yapmıştır *nasıl sonuçlar elde etmiştir söylermisiniz.."

Kurani alip, evrim kelimesi hangi surede kac kere geciyor diye saymamistir. Gozlem yapmistir, gozlemlerini analiz etmistir.

Bilim, insanoglunun, yuzlerce yildir aktardigi gozlemlerin birikimidir. Inanmak yoktur, bilmek vardir, arastirmak vardir. Bilim icin ya cevaplar vardir yada daha bulunmamis cevaplar vardir. Oyle ol deyiverdi, of dedi puf dedi ile anlatilmaz bunlar. Sizin sorunuzun cevabi ne biyoloji ne evrim. Tanri anlayisinin neden bilimle bagdasamayacagi.

Tanri bilinmezde yasar dedik, insanoglunun her kesfi, tanriyi tekrar karanliga kacirir. Ilkel dinlerde yildirim bilinmiyorken, zeusun kamcisiydi. Simdi kimse bunu iddia edemez, yildirimin ne oldugu biliniyor. Felanca dagda denilen tanri, tum dunyanin kesfedilmesi ile goklere cikti, gucu sonsuz oldu, gorunmez, duyulmaz oldu, yuzlerceydi bir oldu. Bulunan fosillerle beraber tutunacak dali kalmayan dinler, yuzlerce yildir savastigi evrime sahip cikmak zorunda kaldi. Gun gelicek tanrinin kacacak yeri kalmayacak.

Iste;
"Anlasılmayan yanları örneklerseniz sevinirim.." Sizin tanriniz orada :)

[pante]

Vermiş olduğun ayetin ilk cümlesi Adem ve Havva'yı anlatır. Ama sonraki cümleler herhangi bir çift içindir. Sonraki iki ayeti de okursan bunu anlayabilirsin.

190. Fakat Allah, kendilerine salih bir evlat verince, her ikisi de tuttular verdiği evlatlar üzerine ona ortak koşmaya başladılar. Allah, onların koştukları şirkten münezzehtir.

191. Hiçbir şey yaratmayan ve kendileri yaratılmış olan putları mı Allah'a ortak ediyorlar, ona eş koşuyorlar?

Ayetin ilk cümlesinden ise " O, sizi tek bir nefisten yarattı ve kendisiyle durulup-yatışması için ondan eşini var etti. " denmekte olup evrime yönelik herhangi bir ima yoktur. Buradaki nefis Ademdir ve Adem'in kaburga kemiğinden de Havva'yı yarattığını söyler. Evrimsel değil, evrime ters bir ifade vardır.

Dediğim gibi Kur'an'da evrime yönelik bir ayet yoktur. Tevrat ve İncil'de de bulamazsın.
Çünkü dinler yaratılışçıdır. Evrim teorisi dinlere terstir. Ama Tanrıyı reddetmez. Yani, Tanrı olabilir ve evrim teorisinin sahibi de tanrı olabilir ama Tanrı dinlerin iddia ettiği gibi 6 günde evreni ve insanı yaratmış olamaz. Bunun için 14 milyar yıl geçmiştir. Dünya için ise 4.5 milyar yıllık bir geçmiş söz konusudur evrim teorisine göre. Dolayısıyla evrim teorisi dinlerle çelişir.

[evolution]

O, sizi tek bir nefisten yarattı ve kendisiyle durulup-yatışması için ondan eşini var etti

sayın dilaver;

* *ondan eşini var etti derken yine o nefisten bahsettigi düsüncesindeyim. herhangi bir zaman belirtisi yok ikiside eş zamanlı yaartılmıs olabilir.. ayrıca 'evrim herzaman cinsiyet olarak XX e öncelik verir ondan herhangi bi etkiyle -mutasyonla- XY olusur' *savı kesin degildir. Ademdeki XY kromozomunun mutasyona ugrama olasılı göz önüne alınabilir.

Kaldı ki çocuk verme olayı da yine dogal sürecinden koparılıp Allahın işi sayılmış oldugundan gene evrime ters olarak duruyor.

* * *O doğal süreçte Allah'ın bir mekanızmasıysa, herhangi bir dıs etkı olmadıgını düsünebiliriz yani onların istemesiyle degil Allahın kontrolndeki dogal sürecin işlemesiyle olmustur seklinde düşünüyorum.

[frodo]

Evrimi, eğer mutlak bir "gelişim" olarak görüyorsanız bu süreci tanrının yaratma süreci olarak
görebilirsiniz. Ancak evrim yetkin bir tasarımlayıcıdan daha çok tenekeleri çekiçle biçimlendirmeye
çalışan bir işçi gibidir. Savurgan dağınık ve elindeki sınırlı malzemeyle çalışan bir işçi.

Sıtma hastalığı ve buna insanın oluşturduğu savunma mekanizması iyi bir örnektir. Bir çok insanda
sıtma ajanına (tek hücreli bir ajandır) karşı geliştirilen moleküler yapıdaki bir değişiklik bu değişimi
genlerinde taşıyan insanlara koruma sağlar. Ancak genetik piyangoda her zaman şanslı olunamaz.
Eğer bu koruma sağlayan alelin ikisine sahip olursanız orak hücreli anemiye sahip olursunuz.
Görünen o ki sıtmaya karşı geliştirilen savunma mekanizması sıtmadan daha fazla öldürücü
genetik bir hastalığın kaynağıdır. Bu ve benzeri örnekler evrimin karanlık, raslansal ve tasarımla
asla ilgisi olmayan yönlerine işaret eder.

[evolution]

sayın respendial;

"kisi arasındaki barış neden insanlıgı rahatsız etsin.."

sizin aradiginiz sey, bir "ne sis yansin ne kebap" politikasidir. Bu mantikla Kuran'da da bircok mucize bulunur. Yeter ki bulunacak cevabi bilelim, istenen cevaba goturecek sorulari bulmak cevaplari bulmaktan daha kolay. Petrolu bulduk, aya cikisi bulduk, onu bulduk bunu bulduk bir evrim kaldi.
Aya çıkışımı bulmuşlar petrolümü bulmuşlar kusura bakmayın ama konuyla ilgili bilgim yok siz bakın bakalım daha neler bulmuşlar bize haber verin eksik kalmayalım.

Kılıf uydurulmadıktan sonra bir şey bir yerde yazıyorsa bunun zararı nedir?

Bana kaç mesajdır bilimin tanımı yapılıyor merak etmeyin bilim nedir ne değildir biliyorum.

Kurani alip, evrim kelimesi hangi surede kac kere geciyor diye saymamistir. Gozlem yapmistir, gozlemlerini analiz etmistir buda size göre bilimse ne ala. Bilimsel teoriye bir göndermeydi bu ama siz bir şey yakaladınız zannetmişsiniz yazık...


Iste;
"Anlasılmayan yanları örneklerseniz sevinirim.." Sizin tanriniz orada ''
*cevap veremeyeceğiniz bulgularınıza yer vermeniz sizi küçük duruma düşürür. Kurtulma yönteminiz bumu?


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * saygılar

[exclusive]

kurana göre allah cumartesi günü azıtan insanları maymun yapmış. Heralde şaka yapmış. Yahu haftanın 5 günü çalışıyoz, geriye bi cumartesi pazar kalıyo. Onda da maymun olacağımı bilsem yine azıtırım.

Çok matrak bi kitap bu kuran, ben seviyom.

[evolution]

renk kattınız exclusive..

* Bir alaka kuramadım.. maymunu görünce aklınıza evrimmi geliyor sizin? mesajınızın konuyla ilgisini anlayamadım sanırım benım anlama seviyemden kaynaklanıyor kusura bakmayın..

[evolution]

sayın frodo;

*Allah yaratıken mutlak gelişim zorunlulugumu getiriyor yapmayın... tabiki evrimin işlevsel mekanizması doğa kanunları ile limitlenir. Burdada geri adımlar, duraksamalar ve bekleyiş evrimin içinde kendine yer bulur.. Doğal seleksiyonun işleyisine güzel bir örnek vermişsiniz.. burdan nasıl yaratılısın karanlık bir tasarım olduğuna vardınız? *doğal seleksiyonda yaratıcın bir ürünü oldugunu düsünmek neden korkutuyor insanları ben bunu merak ediyorum

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *saygılar...

[frodo]

"burdan nasıl yaratılısın karanlık bir tasarım olduğuna vardınız" ben böyle bir yargıda bulunmadım.
Evrimin karanlık yönüne işaret ettim. Sanırım "ve" bağlacını okumamışsınız.

"Allah yaratıken mutlak gelişim zorunlulugumu getiriyor yapmayın" eğer öyle görmüyorsanız
evrimi kuranla bağdaştırmakta zorlanırsınız. Çünkü ünlü "sınav" kurgusu ve insanın halife olarak
yeryüzüne gönderilmesi ,bu gelişimin en üst noktasına insanı koyan yetkinleşme ile aynı anlama
gelir.

Sevgili evolution,

ben sizin hakkinizda birsey bilmiyorum, ilgilenmiyorum. Ben sizin cumlelerinizi temel aliyorum, siz de ayni sekilde davranin. Bu sekilde Darwin'e turk dusmani ve irkci diyen H.Y. dan farkiniz kalmaz.

Ben sizin ne bildiginizi, evrimi ne kadar ve nasil algilayabildiginizi bilmiyorum, ilgilenmiyorum. Ben sadece, tanri bilmediginiz yerdedir dedim. Bir baska deyisle, bilemediginizin yerinde.

Evren - Bilgi = Tanri, bu kadar basit bir formul.

"Bana kaç mesajdır bilimin tanımı yapılıyor merak etmeyin bilim nedir ne değildir biliyorum."

Bilim ve dinden, baristirmaya calistiginiz asiretler gibi bahsederseniz, bu forumdaki insanlar bu kavramlari yanlis anladiginizi dusunur.

[spartacus]

Değerli evolution

Hoşgeldiniz.. iyi bir başlık olacak gibi...

"evrimin blimsel bir teori olarak doğma sansı nasıl olabilir soruyorum size. Charles Darwin bu teoriyi ortaya atarken hangi bilimsel(!) deneyi yapmıştır *nasıl sonuçlar elde etmiştir söylermisiniz.."

Bu sözünüzle
"Önyargılardan uzak bir hayat diliyorum. Konuyla ilgili mesajlarınızı bekliyorum. "

Bu sözünüz çelişiyor... Bilimsel metodda, salt bir amaçsalcılık yoktur sevgili evolution; oysa başlığa bakıyorum, ifade ettiklerine bakıyorum, bu tüm fikirlerinin temel merkezi gibi... Yani zaten önsel yargıların var ve, bu yargılar temelinde ele aldığın konuyu bağlamak istiyorsun, heybende ne var, mantıksal ve uslama ve çıkarsama mı yoksa nesnel, somut bulgular mı?....

Bilim yeni başlamadı, insanların bilemediklerini bilme sürecidir bilim, onunla yaşıttır... Yöntemleri gelişmiştir, yeni yöntemler edinmiştir, araçları gelişmiştir, veri tabanı büyümüş, bilgi havuzu çoğalmıştır kendi tanımıda genişlemiştir... Evrimsel gözlemler Darwin'den daha önceye kadar gider ve hatta islam alimleride önemli katkılarda bulunmuştur(tekamül) ama Darwin o ana kadarki en kapsamlı ve tutarlı gözlemi yapmıştır ve en önemli ise bu gözlemlerini belirli bir yönteme bağlamış ve analizlerini sonuçlarıyla beraber sunmuştur.. Yöntem gözlemler için çok önemlidir, çünkü oluşturulan yöntemler, incelenen ve gözlemlenenin, ardıllarınca gözlemlenmesini sağlar ama hemde kişilere göre kılığı değişmeyecek bir yol sunar. Yani inceleyilmek için elinize avucunuza gelir, böylelikle bu metodu sunan kişi, kendi hata yada yanılgılarının yada kendi ulaştığı sonuçların diğerlerincede değerlendirilmesinin yolunu açmış olur.(buna kötü niyetle yaklaşanda istediği gibi çıkarsamada bulunur örnek H.Y) Soyut kurgusalcılıkda ise yani spekülatif senaryolarda ise elde avuçta inanmaktan başka bir araç yoktur (O demişse-yapmışsa doğrudur)

Bu günki bilimsel araçlar ve teknoloji ile Darwin'i karşılaştırmak bir talihsizliktir. Bilginin gelişimi ve ifade ediliş sürecinde, dönem ve zaman önemlidir. Bunun üzerinden ancak amaçsalcı yaklaşımlar atlar. H.Y dediğiniz salt amaçsalcıdır, O'nun için ne yöntemin, ne gözlemin nede deneyin hiç bir önemi yoktur mesala evrim ile ilgili söyledikleri ve yaptığı sadece kurnazlıktan ibarettir... Yöntemi kurnazca kendi amaçsalcı yaklaşımında, yani yoğurdun önemi yok, rengin yada ışığın, sadece yoğurt siyahtır demek amacı vardır. Mesala bilim insanlarının gelişim sürecinde olan bir inceleme üzerindeki, pozitif yada negatif sonuçlarını cımbızlayıp, sahtekarların itirafı vs diyebilmektedir, oysa Sara hastalığını inceliyoruz, evet ortadaki 2 beyin bağından kaynaklandığını çözdük bu halatı kestik, fakat malesef bu bağı kesitiğimizde bazı çözümsüz sonuçlarla karşılaştık... diyor diyelim hemen malesefden sonrasını cımbızlıyor, bakın sahtekar itiraf ediyor diyor... Yani birisi tamamen doğal diğeri ise tam bir art niyetçi(önyargısal amaçsalcı), Sonuç tek bir ilaç ile bağ kesilmeden bugün çözülmüştür ve bunu yukarıdaki cımbılzanan "malesef" kelimesine borçluyuz, yani çözümün önü tıkanmadığı gibi ulaşılan aşama o malesef ile belirtilmiştir. *Kısaca amaçsalcıların(hazır teorici) tek gayesi evrimin olmadığına inandırmaktır ve buna amaç diyoruz ve bu anlamda yaklaşıma ise amaçsalcı diyoruz. Umarım ne demek istediğimi ifade edebilmişimdir... Heleki böcek ile çıyanı, çekirge ile sineği, biyolojik gelişimle fiziki farklılığı sadece göz banyosu olarak algılayan, yaratılış atlasında, Nuh'un gemisi buharlıydı(bu O'ndan eskidir gerçi), Mısırlıların uçak, Yunanlıların bilgisayar, Süleyman'ın(kral) uçak, mayaların mükemmel mekaniği(bu günden modern), 1,8 milyar yıllık çivi sallaması vs *üzerine bir yığın şaşalı kulak boyama işleride yapmaktadır. Göz boya, kulak boya kafa karıştır ve amacına ulaş.. Heleki evrim değişimi şartlar ve koşullar dahilinde ele alır, en kötü halde dahi biyoloji, jeolojiden bağımsız değildir. Şu halde değişimin temel motoru, canlının bulunduğu nesnel koşullar ve ayrıca bu koşulalırıda etkiyen kendi öznel koşullarıdır. Nesnel koşullar idealdir ama canlının koşma kaabiliyeti zayıftır, yiyecekler idealdir ama canlının öznel koşulları O'nu sürekli zorlamaktadır, yüksekte kalıyor mu, av dahamı hızlı koşuyor vs...

Hani bilimsel yöntemden bahsedecektik, hani illada Sara hastasının kafasında Cin yoktur diyebilmek için, üfürmek değilde gözlemin önemli olduğunu ifade edecektik, ne oldu şimdi bilimselliğe, sınıfta mı kaldı?

Bu nedenle 1. Teoloji nesnel evrenin kavranmasını, fizikötesi güçlerin yani ilah, büyü vs kavranması ile mümkündür demiştir.
2. Oysa bilim nesnel evrenin ve nesnel alanın kavranmasının ancak gözlemlerle olacağının ifadesinden ortaya çıkmış günümüze sistematik gelişimler ve bir yığın dallara ayrılarak ve temelde ise bütünlenerek gelmiştir... Dinlerin alanı ve temel taşı metafiziktir(fizik ötesi, gözlemlenemez(bilim dışı!!!), doğa üstü, soyut, kurgusal(spekülatif)) oysa bilimin alanı ise fiziktir yani nesnel alandır... Ve dolayısıyla evrim teoriside nesnel alanın sorunudur, nesnel alanın gözlemleri ve analizleri ile elde edilmiştir... Bu iki şey birbirine karıştırılamaz yada karşı karşıya kıyaslanamaz, inanç faktörüne dayanarak diğeri baskılanamaz yada yok sayılamaz, bilim metafiziğe uyarmı, uymazmı diye bakmaz ki zaten o alan bilimdışıdır, bir çoğunada bilim safsata der->Sara hastalığı ve üfürme örnek..., Yağmur ve Dua örnek, Yıldırım ve biat örnek, deprem ve buyruklardan çıkmama örnek... her şey yaratıldığı gibidir örnek...

Unuttuk mu dünya Yuvarlaktır döner diyenene bırakın fikir karşıtlığını yapılan işkenceleri? Peki bunu diyen bu günki teknolojiye sahip değildi demek dönüp aynı bakışla Darwin'e yaklaşmak ne kadar doğu, bilimde önemli olan gözlemdir ve bulgudur o bulgularda Darwin'de fazlasıyla mevcuttu, aynen Galileo'da uzaydan dünyanın fotoğrafını görmediği halde bulgulara sahip olduğu gibi, çünkü nesnel alan ele avuca gelen alandır ve bulgulanabilir, çünkü gözlemlenebilir.

[evolution]

Sayın respendial;

*benimde sizin konuya katkılarınızdan başka ilgilendiğim bir yanınız yok. sizin bana evrim yeterince anlaşıldıgı zaman dediniz bende size anlaşılmayan *yanlarını sordum ama siz bana cıkartma islemleri yapıyorsunuz hala.. barıstırmaktan kastınız evrimi dini dogmalarda aramaksa bu site beni yanlış anlamaya devam edebilir.. uyarınıza tesekkürler..

[dilaver]

sayın evolution

* * konuyu somutlaştırmakta fayda var. Dinsel dogmalardan neyi kastediyorsunuz. Kuran bu dogmaların neresinde kalıyor.

* * Evrime göre bir başlatan gerkmiyor, ama böyle bir olasılık da reddedilemiyor. Buraya kadar her halde hemfikiriz sanıyorum.

* * *Ancak bundan sonrası için sizi tam olarak anlamamış olabilirim. Bilime göre kesintisiz bir süreç olan evrimi siz herhangi bir yaratıcının müdahalesine açık olarak mı görüyorsunuz. Görmüyorsanız şayet Kuranı bunu uydurabilme imkanı yok gibi görülüyor. Elbette bu sizin çabalarınıza karışmak anlamına gelmiyor.

* * * Ancak kesintisiz bir süreci başlatan tanrı neden zırt pırt peygamber gönderme ihtiyacı duysun ki. Evrim diyorsunuz ama belirli bir yerde evrime müdahale ediyorsunuz gibi geliyor bana. Müdahalenin oldugu yerde de bizim klasik akıllı tasarımcımız sahneye çıkıyor gibi geliyor.


* * * saygılarımla

Sevgili evolution,

evrim ile dinin bagdasabilecegini soylemenizden, evrim teorisi hakkinda kapsamli bir bilgiye sahip olmadiginiz cikiyor. Arkadaslarin da bilimin tanimini tekrar tekrar yapmalari, sizde ayni eksikligi gormus olmalarindan kaynaklaniyor. Bakin oturduk yaziyoruz,

"sizin bana evrim yeterince anlaşıldıgı zaman dediniz bende size anlaşılmayan *yanlarını sordum "

Sizin anlamadiginiz yerlerden bahsediyorum. Sizin anlamadiginiz yada bilmediginiz seyin hesabini ben verecek degilim, ancak cevabini veririm.

Mesela,

"doğal seleksiyonda yaratıcın bir ürünü oldugunu düsünmek neden korkutuyor insanları ben bunu merak ediyorum"

Bu tanimin basinda dogal olmasi, konuyu yeterince aciklamiyor mu? Dogal olandan(olum, kaza) korkup, dogaustu anlamlar cikaranlar tanriya inananlarin kendisi degil mi? Korku dinin kirbaci degil mi?

Sevgili spartacus,

"Hoşgeldiniz.. iyi bir başlık olacak gibi..."

Bu baslik hep acik, sadece ismi degisiyor. Bence de iyi bir baslik olacak. Spartacus hizir gibi yetistin yine.

"2. Oysa bilim nesnel evrenin ve nesnel alanın kavranmasının ancak gözlemlerle olacağının ifadesinden ortaya çıkmış günümüze sistematik gelişimler ve bir yığın dallara ayrılarak ve temelde ise bütünlenerek gelmiştir... "

Zaten hadislerden ve surelerden anlasilacagi gibi, insanlar ilk basta, tanriyi goremedikleri icin itiraz etmisler Muhammed'e. Gormek ve gozlemlemek inanmanin ilk sartlarindan biri. Ama din hazir pisirilmis gelirde, cocukken beyinlere islenirse, kimse boyle bir soruyu sormaz kendine.

[evolution]

Sayın spartacus;

* Bir çelişkiden bahsetmişsiniz. Su ana kadar gelen cevapların genelinde başlığa karşı bir duruş sezdiğimden konunun ilerlemesi açısından başlığı desteklemek zorunda kaldım istemesem de. Ayrıca Harun Yahya yi sadece küçük bir uyarı için paragrafıma kattığıma çok üzgünüm şuan. Anladığım kadarıyla kendisi bu sitedede çok popüler ve konunun başka yerlere çekilmesine neden oluyor.

*Bu günki bilimsel araçlar ve teknoloji ile Darwin'i karşılaştırmak bir talihsizliktir. Bilginin gelişimi ve ifade ediliş sürecinde, dönem ve zaman önemlidir. Bunun üzerinden ancak amaçsalcı yaklaşımlar atlar *

* Dediklerinize katılıyorum. Ancak gauss tan öncede gauss lawı o günün imkanları dogrultusunda açıklasa buda nerden cıktı bilim bunu açıklayamıyor denmez miydi? Bilimin zamana ihtiyacı vardır teknoloji nekadar ilerde olursa bilimde o kadar ilerde olur. Rönesans dönemindeki bilim insanlarına yapılan küçük düşürücü işkencelerden bugün bahsettiğimiz gibi insanlar yıllar sonra tanrıtanımaz evrimden bahsederken bugün bizim hissettiğimiz acı duyguları hissedecekler mi? *Doğa üstü bilimin erişemediği yerdir ama her geçen gün o güç etkisini yitirmektedir ve bilgiye aç insanlara akmaktadır.. Sonunda bir yaratıcıya ulaşmak neler hissettirebilir bizlere?

[evolution]

sayın dilaver;

* hemfikir olduğumuz nokta İlkel canlıyı bir yaratıcı da yaratmış olabilir, böyle bir ihtimal vardır, ama gözlemleme şansımız olmadıgı için bu önerme bilimsel degildir yalnız bilimin bunu ısık tutacagı ınancında oldugumu eklemek istiyorum. konuyu yaratılıs ve evrım üzerine actıgımdan CERNden bahsetmek istemedim ama atom altı parcacıklar bizi hayatın ilk zamanlarına götürebilir vs vs.. amac dinin varlığının kesinligini bilimle ispatlamak değil evrimi aramaktır.. Kuranda evrim vardır olabilir su sureye, ayete rastladım diyen kişiler olup olmadığını ögrenme amaclı acılmıs bir konu birazda..

Ancak kesintisiz bir süreci başlatan tanrı neden zırt pırt peygamber gönderme ihtiyacı duysun ki. Evrim diyorsunuz ama belirli bir yerde evrime müdahale ediyorsunuz gibi geliyor bana.

*unutmamalıyızki evriem göre bizler yani homospiens olustugunda evrime bir başkaldırı olmustur.her yönden düzeni bozmaktayız hem kendi türümüz yanında diğer türlere zarar vermek hatta köklerini kurutmakta cabası.. ee ki eğer bir uyarıcı yollanmıssa bu bizler değilde hangi türe yollanmış olabilirdi. doğal selectionu bozan biziz başkası değil..

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *saygılarımla..

[spartacus]

Sevgili evolution

Yazımda bir amaçsalcılıktan bahsettim, aslında sizi kırmamak için H.Y üzerinden yol aldım, sizin H.Y ismini kullanmanızla gerçekten alakası yok. Çünkü H.Y'nin yöntemi bilimsel değildir dolayısıyla aslen eleştirel olarak değil, amaçsal olarak ifade edebilme şansımız var yada art niyede denebilir ama amaçsalcı dedim ben...

Sonunda bir yaratıcıya ulaşmak neler hissettirebilir bizlere?

Keşke bu sorunuzu Şu şekilde sorsanız;
Sonunda bir yaratıcıya ulaşmaMAk neler hissettirebilir bizlere?

Bence buradan başlayalım... Bir yaratıcıya ulaşmak ise benim değil, yaratıcının sorunudur ve beni bağlamaz. Hep verdiğim bir örnek var, cidden çok önemlidir, somut ile soyutu, öznel ile nesneli ayırt edebilmek. Öznel açıdan bir değil binbir yaratıcıyada erişiriz ki erişilmişte... Bu aslen çıkmaz bir sokakda, gerçeğe sırt dönmüş olmaktır ki bu çıkmaz sokağı Tanrı varmıdır(2) başlığında dilim döndüğünce ve elverdiğince ifade etmeye çalıştık... Tekrar dönme gereği görmüyorum..

Peki bir Yaratıcıya ulaşmak neden benim sorunum değilde yaratıcının sorunudur? Örnekliyorum.. Ve cidden öznel ile nesneli ifade edebileceğim, spekülatif ile yöntemsel ve bilimsel olanı açıklamayı başardığım için bu örneğimi çok kullanıyorum..

-Vampir varmıdır?
-Gerçekte böyle bir şey var değildir, aslında var yada yok demekte anlamsızdır.
-Yani vampir yoktur mu diyorsun? Ama vampir var!
-Peki madem var diyorsun o halde nasıl var dediğine dayanarak ve bakarak bende yok demek zorunda kalabilirim. O nedenle nesnel açıdan vampir yoktur diyorum.
-Vampir ne yapar?
-Kan emer. İnsan kanı.
-Peki insan gerçek değil mi?
-Gerçek
-Eee kan'da gerçek değil mi?
-Evet gerçek
-O halde vampir isan kanı emdiğine göre, ki kendinde söyledin, demek ki vampirde gerçek.
-İyide bu soyut, kurgusal(spekülatif)
-Nasıl soyut, Vampir gerçek olmasa nasıl insan kanı emsin(Bir yaratıcı olmasa nasıl yaratsın? sorusu örnek)
-İyide vampir somut değil, nesnel değil, seninkisi salt soyut.
-Hayır vampir vardır, insan kanı emmesi ise oda bunun DELİLİDİR. Ben ispatladım ama sen olmadığını isptalayamadın..
-Arkadaşım bak alanın öznel, soyut, hayali, bu alanda kaldığın sürece ve böyle insan ve kan gibi nesnel şeyleride kendi amacına araç olarak kullandığın sürece yaprığın sadece mantık oyunudur ama nesnel alanda mantık ve akıl oyunlarına yer yoktur. Bu açıdan baktığın sürece ve kriterini somut ve nesnel üzerinden almadığın sürece, ifade ettiklerin anlamsızdır.
-Nasıl anlamsız, ben böyle olduğuna İNANIYORUM! (Öznel yani)
-Peki sen bilirsin.
-Ya ne kadarda ahmaksın, hem insana gerçek hem kana gerçek hemde vampir kan emer diyorsun ama vampir yoktur diyorsun komik!

-........... ne söylemeliyim? Alanı soyut, kurgusal, ele avuca gelmiyor, yöntemi sadece uslama, akıl oyunu, ve işin kötüsü inanıyor.............................

Ve şimdi sorunuz şu oldu;

Sonunda bir VAMPİRE[s:8a3a96b70a]yaratıcıya[/s:8a3a96b70a] ulaşmak neler hissettirebilir bizlere?

Vampirin sorunu, tabi nesnel bir sorun değil, öznel bir sorun ve Vampirin böyle bir sorunuda olamaz, o halde ulaşmak gibi sorunu olmasıda nesnel açıdan anlamsızdır.

[evolution]

sayın respendial;

*evrim ile dinin bagdasabilecegini soylemenizden, evrim teorisi hakkinda kapsamli bir bilgiye sahip olmadiginiz cikiyor. Arkadaslarin da bilimin tanimini tekrar tekrar yapmalari, sizde ayni eksikligi gormus olmalarindan kaynaklaniyor. Bakin oturduk yaziyoruz,

* ilginç bir cıkarım. *:?

Sizin anlamadiginiz yerlerden bahsediyorum. Sizin anlamadiginiz yada bilmediginiz seyin hesabini ben verecek degilim, ancak cevabini veririm.

* hesap verin demedim daha önce söylediğiniz bir cümleyi neye dayandıtdığınızı sordum.. ki cevap benim yazdıklarımüzerine kurulu.. yinede düsüncemi aktarıyorum Allahın doğal seleksiyonu yönetmesi doğal olabilir. önemli olan yapılcak bilimsel calısmaların bizi nereye götüreceğidir.


Zaten hadislerden ve surelerden anlasilacagi gibi, insanlar ilk basta, tanriyi goremedikleri icin itiraz etmisler Muhammed'e. Gormek ve gozlemlemek inanmanin ilk sartlarindan biri. Ama din hazir pisirilmis gelirde, cocukken beyinlere islenirse, kimse boyle bir soruyu sormaz kendine.

görmek ve gözlemlemek inanmanın sartı derken dinsel boyuttanmı irdeliyorsunuz olayı? son cümlenize katılıyorum

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * saygılarımla..

[evolution]

sayın spartacus;

Yazımda bir amaçsalcılıktan bahsettim, aslında sizi kırmamak için H.Y üzerinden yol aldım, sizin H.Y ismini kullanmanızla gerçekten alakası yok. Çünkü H.Y'nin yöntemi bilimsel değildir dolayısıyla aslen eleştirel olarak değil, amaçsal olarak ifade edebilme şansımız var yada art niyede denebilir ama amaçsalcı dedim ben...

anlıyorum ve anlaşılmamaktan üzülüyorum. demek istedigim bilimde dini aramak degil bilimsel arastırma sonucların dinle baglantısını ögrenmek(varsa)..


Sonunda bir yaratıcıya ulaşmak neler hissettirebilir bizlere?

Keşke bu sorunuzu Şu şekilde sorsanız;
Sonunda bir yaratıcıya ulaşmaMAk neler hissettirebilir bizlere?

yanlış anlaşıldıgımı düsünüyorum.. Çünkü yaratıcıya ulasmayı bilimsel bulus olarak gördüm.. heyecan mutluluk gurur vs gibi duyguları kastettım.. sizin sorunuzuda kullanabilirdim oda yaratıcıya gitmeyen yolu gösterceginden bize neyin ne olduguna dair bilgi verebilirdi..

örneğiniz için teşekkür ederim.. forumlara gözatarım.. msjları gec yolladıgım icin özür dilerim saygılarımla..

Sevgili evolution,

"evrim ile dinin bagdasabilecegini"

"daha önce söylediğiniz bir cümleyi neye dayandıtdığınızı sordum"

bakin simdi daha guzel konusuyoruz. spartacus'un vampir ornegi, dinde evrimin yada bilimsel gerceklerin izini aramanin, kisaca tanriya, somut bir varlik muamelesi yapmanin, nasil bir danisikli dovus oldugunu gayet iyi anlatiyor. Siz evrim, dinler, tarih, felsefe, siyaset hakkinda ne kadar bilirseniz, beyninizdeki tanri o kadar kuculur. Ona ihtiyaciniz azalir, yildirimlar sizi korkutmaz. Yildirimlarin, Zeus'un kamcisi olmadigini bilirsiniz.

Zamaninda din, bilimin buyuk bir kismini kapsiyordu. Cogu dusunur dindardi, bircok medrese okul dini ogeler tasirdi. Dunya duzdu, okuz boynuzundaydi, balik sirtindaydi, atlasin omuzlarindaydi. Simdi durum tam tersine dondu, din bilimin yorungesine uymak zorunda kaldi. Neden? Her kehanetinde insanligin yuzunu kara cikardi ve kendisine verilen zamanin ,emegin karsiligini odeyemedi.

"görmek ve gözlemlemek inanmanın sartı derken dinsel boyuttanmı"

Dinsel boyut diye birsey yoktur. Inanmak, ikna olmaktir. Ikna olmak derken, bogazina dayanmis bir palanin hatrina kelime-i sehadet getirmek degil, gozlemlemek ve aklen ikna olmak demektir. Ikna olmamiz icin, nesnel bir varligin, bes duyumuzdan biri yoluyla beyine ulasip, orada analiz edilmesi gerekir. Inanmak bundan ibarettir, sebep sonuc zincirinin desifre edilmesidir.

[vartor]

Sayin evolution,
Ben sorunuza daha direk bir cevap vereyim; bir gun bilim, yaraticinin varligini ispat etse bile, bu yaraticinin dinlerin yaraticisiyla yakindan uzaktan bir ilgisi olamaz. Big bang teorisini dogru kabul edelim, ve bunun da bir baslaticisi oldugunu farzedelim bir an icin. Dini dogmalarla beyni sekillenmis biri icin bu ne ifade edebilir? Adem ile havvalar, nuh'un tufani, ofkelenen, tehdit eden tanri forumu, hurriler vaadeden bir yaraticiyi bir kenara atabilir mi size gore? *Somurucu ruhban gurubu, bugun olmayan allahi inkar etmekle sucladiklari ateistlerden de beter bir inkar icinde olacaklardir boyle bir bilimsel ispat karsisinda. Aynen bugun evrim teorisine gosterdikleri tepki gibi, onun da karsisina cikacaklardir. Mesele tanrinin varligi yoklugu degil, kendi putlastirdiklari tanri olmamasinda. Gunumuzde hala asagi yukari ayni tanriyi tanitanlarin birbirleriyle asirlar once baslattiklari rekabet savasi devam etmiyor mu? Her din kendi umidini satarak gecimini sagliyor, kim bindigi dali kesmek isteyebilir ki?

[spartacus]

Sevgili evolution
Konu ortada, kesinlikle 2 tarafın çatışması yada size karşı yazıyor olarak algılamayın..

Ama cidden sizide anladığımı sanıyorum, yinede sorduğunuz soruya gerçekten yanıt verdim. Bakın biraz felsefik olsada bazı önermelerle gidelim, bu sorunun bizim ulaşmamız olarak değil tek taraflı olarak değil, ulaşılacak olan şeyinde kendi sorunsalında ele almak gerekir.

Vampir örneğini bu konuda yabana atılmamasından yanayım, çünkü o örnek Teolojik Görgünün örgüsünü teşkil etmektedir. O halde bu şartlarda, böylesi bir örgü ve uslama ile ortaya atılanlar kurgusaldır ve kurgusal alanda yapılan atıfların nesnelliği, ilgili yöntemle ifade edilemez. Kısaca öznel alanın gerçekliğinin temel kıstası somuttur. Somut bir Tanrı yada iradenin bulunabilirliği sorunu bu iradeye biçilen misyonun kendisi ile doğru orantılıdır. O halde biz Tanrı değil, biçilen misyonların peşindeyiz.

Kaldı ki, çağlar boyunca tüm Tanrılar'ın inanç etkisi oluşturmak için evvela adına büyü denen sistematik kurguyu, sembolleri sonra sihiri, sembolleri ve en sonunda ise yine aynı yapıtaşına sahip mucizeleri gündem etmişlerdir. Helede insanlar birbirleri ile savaşmış, küçük azınlıklar Tanrı temsilcisi ve onunla iletişimde olma ayrıcalığını kullanabilmişlerdir. Bu akıl karı değildir, heleki insanların birbirleri ile savaşmalarını Tanrı'nın emredebiliyor olması hiç değildir. Mucizeler ile kendini kanıtlamak isteyen Tanrının bilimden kaçması yada uzak olması düşünülebilir mi? Öyle olsaydı o halde, binlerce mucize denen süreçle kendisini ifade etme amacı, aslen aczi gerçekçimidir?

Sözün özü, sorumuzun geliş kaynağı ve gerçekliğini irdelemeden bizim sorumuz sadece bir inanıp, inanmama noktasına varır, bu şartlarda bilim artık devredışıdır.
Bu Pamuk prenses'i, Kül Kedisini, Alice'yi, Kurbağa Prensi bulmak gibi bir şeydir. Ama bulmadan evvel birde bunu sormak ise artık inanç ile ilgilidir ve soru geliş kaynağı bakımından NESNEL değildir, somut değildir oysa bilimin ulaşması ise tamamen NESNEL bir söylemdir, soruda görüldüğü gibi bir çelişki vardır, bir daha soralım, Kül Kedisine bilim bir gün ulaşır ise ne yapardınız?

Yaratılışçı ve yaratcının kontrolünde evrim ? Bu söz yukarıda ifade edilen sarmal harekete göre anlamsızdır çünkü değişim ve etkileşim sarmaldır dolayısıyla sabit bir çizgisi yoktur, bu şartlarda kontrol edende harekete tabidir.
Bu tabiliğe örnek, Sıcak ve Oksijen yoğunluğu daha az olan coğrafyalar ile ılıman coğrafya arasındaki farklılıklar bırakın börtü, böceği, tarantulayı, hayvan yada taşı, çakılı insanlar üzerindede bariz farklar oluşturmuştur. Burada teolojik düşüncenin bir türlü anlamadığı, değişimin maddenin kendisine ait bir özelliği olmasıdır. Kısaca Tanrı bu bölge sıcak ve oksijen yoğunluğu az olsun, işte o zaman buradaki canlılar oksijen alma ve karşılama gereğinden dolayı daha büyük ve tenleri daha esmer ve dirençleri daha farklı olsun dediği için değil, görüldüğü gibi değişim nesnel koşulların ve alan dahili maddelerin özelliğinden kaynaklıdır. O halde burası sıcak olsun, oksijenide az olsun ki, bu canlılarda değişim oluştursun demek abes değilmidir? Değişen canlıların kendisi değilmidir? Koşullarda bu kurala tabi değilmidir, kısaca değişim ve farklılıkta aslen koşulların kendi özelliği değilmidir, nasılki farklı coğrafyalar maddeler üzerinde değişim etkisi oluşturdu ise, maddelerde nesnel kaynaklı koşullar üzerinde bir değişim oluşturur, bu bizim sarmalımızdır. Demekki koşullar değişsin demek abestir. Denebilir mi şimdi değişen canlılar yada cansızlar değil, madde değil, değiştiren yaratıcıdır? Peki neyi, değişim ve hareketin tamamen maddenin doğal yapısı ve bunların toplamından oluşan koşulları mı?

Sizce suya attığınız bir kağıdın değişimler geçirmesi için iradi bir etmene gerek var mı? Peki suya attığınız toprağa etkiyen su, aslında toprakla kendiside etkiye maruz kalmaz mı, çamur değişmiş koşullar demek değil mi? Şimdi denebilir mi, Yaratıcı suya, su ol, toprağada suya düştün o halde çamur olacaksın der mi? Suyu koşullar olarak düşünün bakalım sonuç çamur olmayacak mı? İşte toprak Tanrının değiştirdiği koşullarıda değiştirdi, suyu çamur yaptı.. Şimdi artık çamur Tanrının belirlediği bir koşul değildir, o halde yeni ve tamamen doğal bir koşuldur, artık toprak devam etsede eski koşullar(su) olmadığı için süregiden toprak atımı kendi formunu kaybetmeyecektir. Bu nesnel sarmalda ve konu itibariyle Tanrıya yer ve gerek yoktur.

[NedimYilmaz]

Bir anımı anlatayım.

Bir gün Yüzüncü Yıl Üniv. Veteriner Hekimliği öğretim üyesi sayın Doç. Hasan Hüseyin Arı ile evrim konuşuyor idik.

Bir sürü hararetli tartışma geçti. Hocam, inançlı biri idi ama evrimin bilimsel kanıtlarını haliyle biliyordu ve bana tartışmanın sonunda şunu dedi;

"Ben afrikada çıkan ilk insansı maymunun Adem olduğunu düşünüyorum."

dedi..

Bir de buradan yakın.. Tabi çamurdan yaratılış fastını hiç araya katmıyorum.

[dilaver]

"Ben afrikada çıkan ilk insansı maymunun Adem olduğunu düşünüyorum."


* * * *sevgili Nedim

* * * *eninde sonunda bu noktaya gelmek zorundalar, ama bunu Kuran'la nasıl bagdaştırabilecekler merak ettigimiz de o zaten.


* * * * saygılarımla

[NedimYilmaz]

Kuran bir yana, "Deizm" olarak ele almış idik;

Deist bir şekilde ilk geçiş İnsansı-maymun'u Adem *olarak ele alırsak, bunu da başlı başına tartışmak gerekir. Fizikötesi bir elin buna yön vermesi tabiki bilimsel olarak konu dışındadır, ama olayın felsefi boyununda ele alır isek Din inançlı ya da deist, agnostik arkadaşların kafasında soru işaretleri kalacaktır. Bende bir agnostik inanışa sahip biri olarak bunları konuşmak faydalıdır diye düşünüyorum.

Tabiki "Adem" adındaki biri dini bir inanıştır. Benim konuşmaktan kastım, tüm bu inanışlardan uzak bilimsel bir "ilk insansı-maymun geçişin yaratılışı" üzerine olandır.

[dilaver]

bu geçişi Adem degil de Havva olarak ele almak daha gerçekçi olur sanırım. Nitekim mitokondrial DNA ölçümleri bir Afrikalı Havva ya kadar ulaşıyor. Daha dogrusu bir Havvalar kabilesine ya da topluluguna. Çünkü ne olursa olsun yeni nesli doguran Havvalar ın çocukları gen havuzunun içerisinde dogal seçilimle günümüz insanlarına evrilmiş olmaları gerekiyor.

* * *Gerçi Adem olmadan Havvanın bunu başarabilme olasılıgı da yok.


* * * saygılarımla