Orijinalini görmek için tıklayınız : Neanderthallar-Homo Sapiens Bagi
evrensel-insan
19-04-2009, 18:33
Saygideger arkadaslar;
Neanderthallarla, homo sapiens'larin tarihin bir doneminde beraber yasadiklari soyleniyor. Sorumuz su; neden Neanderthal'lar, yeryuzunden silindi de-ki silinmisse- homo sapiensler baki kaldi?
Buradaki "guclu olmak" izahi; acaba fiziki ve bu fizigin, dunyanin o an icinde bulundugu dogasina uyum sorunumudur? Yoksa, bu ""guclu olmak"; kavramina, dusunceyi ve soyutunu ilave etmek mi gerekir?
Bu soruya ben cevap vermeden ve bir aciklik getirmeden, sizlerin; yorum, gorus, tarihi bilgi ve bu konuya evrimci bakis acinizi bekliyorum.
Cunku, bu "guclu olmak" konusu; bugunki ctetolojik evrensel dusunce koken ve temelinin de icerigini belirlemektedir. Ayrimciligin,ego savunucularinin, cikarin, insanoglu arasindaki herturlu; ideolojik, teorik, bilimsel, felsefi "sidik yarisinin" ve bilimsel olarak getirilmeye calisilan; insanozaleyhte, gen, DNA, irk, cinsiyet, kan v.s. gibi fiziksel organlara tasinan bir inanc ve spekulasyonun dusuncedeki soyut kavram temeli ve bugunku dunyanin; her turlu insanlik disi goruntusunun ve gerceginin ana nedenidir.
Bu konuyu Darwin, onun devrindeki ve sonraki; her gelen filozof ve bilim adamlari da; islemistir. Tabi ki; dusunce temelinde. Nedendir, bu " guclu olma yarisi", kime ve neye karsi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn evrensel insan ,
Neandartellerin homo sapiens 'ten fizik olarak pek farkı yok. Cenaze gömdükleri yaşlı ve sakatlarına baktıkları biliniyor.İğne yaptıklarıda biliniyor.Buda kıyafet giyinme gibi homo sapience davranışlarını rahatlıkla yapabildiklerini gösterir.
Yani illede bie güç odaklı,ego odaklı bir çatışmayla yok olmaları gerekmez.Bu yönde ki alternatif görüş iklim değişikliği sonucu kendiliklerinden yok olmuş olabilecekleri yönündedir.
Çünkü ; Neandertaller soguk iklimlere uygun vucut yapısına sahiptiler.Buzul çağ geçince yeni sıcaklıklar onlara yaramadı. Hastalıklara yenik düştüler.
boğaziçi
21-04-2009, 19:12
sn evrensel insan
bu konuda pek cok tartismalar var..ben de okudugum birseyi paylasmak istedim...kendi turlerini yediklerine iliskin....http://http://cas.bellar...nibals.htm
home-sapiens ve neandertallerin yaklaşık 800.000 yıl önce ortak bir atadan geldiği tahmin ediliyor. bu zaman dilimi insanlık tarihi için çok büyük bir vakit olsa bile canlılığın gelişimi için çok küçük bir zaman. Neandartalların yaklaşık 30.000 yıl önce tamamen soylarının tükendiği tahmin ediliyor. Bilindiği gibi, bu devir buzul çağının sonu olmakla bilikte neandertaller dışında Mamut ve Bıçak dişli kaplan gibi başka canlılarında soyları tükenmiştir. Neandertal lerin soylarının tükenmesinde sunulan en büyük tezlerden biri, home sapienslerin bir hastalığa karşı bağışıklığı gelişirken bu canlı türü o hastalığa karşı bağışşıklık kazanamadı. yada insan soyu bu tarihde daha geniş çoğrafyaya yayıldığı için hastalıktan tamamen etkilenmedi ama neandartaller bundan büyük oranda etkilendi. yaklaşık 50000 yıl önce bulunan bir insan fosilin üzerinde yapılan inceleme sonuncu bu kişinin veremden öldüğü anlaşılmış. Neandertallerde büyük kitleler halinde veremden ölmüş olabilir. Tabi birde yiyecek sorunu, bu canlılar avcı canlılardı ve genelde mamut yiyorlardı. Mamutların yok oluşu bu canlıları büyük ölçüde etkilemiştir..
Bu soruya ben cevap vermeden ve bir aciklik getirmeden, sizlerin; yorum, gorus, tarihi bilgi ve bu konuya evrimci bakis acinizi bekliyorum.
Elbette sayın bilge. Sen soruya cevap vermeden ve bir açıklık getirmeden bizim bir şey söylemizi beklemen büyük alicenaplık doğrusu.
Bize bu fırsatı verdiğin için nasıl teşekkür etsek bilemiyoruz.
Evet bekliyoruz büyük bir merakla.
Benim faraziyem, homo sapiens genlerinin dominant olmasindan dolayi, iki tur karistiktan sonra neanderthaller erimis, ozelliklerini kaybetmis olabilir.
evrensel-insan
22-04-2009, 02:30
Saygideger vartor;
Benim varsayimlarim, daha farkli. Bence; insanoglu, sadece tek bir turun canlisi degil. Hem homo sapiensler, hem de neanderthaller dunyada yasam suruyor. Bunun en guzel mantigi; insanoglunun; iki tamamen zit dusunceye sahipligi ve catismasi;
Catismanin basini ceken"kavgaci" zihniyet; cikarci, bencil, ayrimci, savaskan ve bugunun dunyasini yonlendiren ve yoneten zihniyet. Hem, tanriyi, hem bilimi, hem felsefeyi, hem insanoglunun dusunsel ve fiziksel varligini, kendi dusuncesine gore kullanan zihniyet. Dogal dusunce zihniyeti.
Oteki zihniyet ise "barisci" zihniyet., butun yukaridaki ozelliklere karsi cikan, birlikten, beraberlikten, huzurdan v.s. yana olan zihniyet. Yeni dusunce zihniyeti.
Bugun yeryuzunde neanderthal' lerin yasamadigini, kim neye gore ispat edebilir? Neden insanoglu; mutlaka tek bir homojenlik uzerinde israrla durmaktadir?
Cok basit; Dogal dusunceyi; bilimsel ve uydurma verilerle; insanoglunun varolum dogasi ve tabiati olarak gosterebilmek icin. Ki herturlu kullanimina ve cikar icin hareketine devam edebilsin. Kafatasi, DNA, gen v.s. uzerine ortaya atilanlar, zaten buna isaret ediyor. Ayrimci, cikarci, bencil, erksel, otorite yanlisi, yoneten ve yonetilen ve de her turlu kutuplasmaya ayrilmis bir kalici insanoglu modelinin yasam ve iliskisi.
Ozaman tabiki guclu olan kazanir, guclu olan ayakta kalir, gucluye uyum saglayamayan yok olur veya uyuma getirilir. Bunu hem tanrilari, hem bilim ve felsefeleri, hemde insanoglu dahil-kullandigi her turlu araclari saglar.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
22-04-2009, 02:38
Saygideger frodo;
Ogretmenlik, veya bir gruba teorik temelde hitap etmedigin ya da herhangibir yerde oturum baskanligi veya idareciligi yapmadigin belli. Bu bir genel soylemdir. Konuyu acan kisi; kendi goruslerini belirtmeden once; herkesin gorus ve fikirlerini dinlemek ister. Sonra da kendisi soyler ve genel degerlendirmeye gecilir. Bu bir zihin jimnastigi ve ayni zamanda; "dogrusuz, yanlissiz" sadece fikirlerin belirtildigi bir; bilgi, birikim ve bilinc paylasimidir.
Bu temelde bakildiginda; zatialinizden bir yorum, gorus, fikir v.s. henuz gelmemis!
Saygilarimla;
evrensel-insan
Kızmana gerek yok. Uslu öğrenciler gibi konuya açıklık getirmeni bekliyoruz saygıdeğer
bilge öğretmen evrensel-insan.
Antropologların, paleoantropologların çözmek için ortak yaşam alanlarında kazılarda, mikrobiyologların labaratuarlarda çaba sarfettiği ve üzerinde bol miktarda tartışmanın yaşandığı bir alanda ulu bilgemizin konuya açıklık getirmesini bekliyoruz.
evrensel-insan
22-04-2009, 11:45
Saygideger frodo;
Demek yukaridaki kullanilan ifade de, bir "kizginlik" algisi verdi.:confused:
Benimkisi, sadece neyi; neden ifade ettigimin, bir aciklamasiydi, hepsi o kadar.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
22-04-2009, 11:53
Saygideger frodo;
Bir calismada; kimlerin hangi alanda ve nasil calistiklarindan ziyade; belirleyici faktor, calisanlarin nasil bir zihniyetle konuya yaklasimidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Cortes Aztek topraklarına ayak bastığında Aztek'leri bilmedikleri bir çok şeyle şaşırtır.
Birincisi : Tüfekler ve toplardır.
İkincisi : Atlar,
Üçüncüsü ise : çiçek hastalığıdır.
Dördüncüsü : Etkin ve yazıya dökülmüş bir dildir. Yazının etkinliği sadece saray çevresiyle sınırlı olmamasıdır.
Sonuç 300-500 kişilik bir yağmacı çetesi koskoca bir imparatorluğu yok eder. Ve en büyük katliamı bu yağmacı çete adına çiçek hastalığı gerçekleştirir.
Homo sapiens ile neandertallerin karşılaşmalarında neler olmuştur ? Günümüzden 30 bin yıl önce sona eren bu karşılaşmanın izlerini her şeyi açıklayacak biçimde bulmak pek mümkün değil.
Çeşitli spekülasyonlar var. Önceleri homo-sapiensle neandertallerin gen alış-verişinde bulunduğu ve bu süreçte neandertallerin eridiği düşünülüyordu. Ancak son araştırmalar bunun doğru olmadığını gösterdi.
Görünen o ki homo sapiensin yaygınlaşması ile yaşam alanları sınırlanan neandertaller tarih sahnesinden çekilmiş. Bunun homo sapiens türünün saldırganlığıyla mı, taşıdığı hastalıklarla mı yoksa daha etkin biçimde kullandığı dilin getirdiği bir avantajla mı gerçekleştiği şimdilik kesin biçimde bilinmiyor.
Sevgili Evrensel Neanderhaller hakkında yararlı olacağını düşündüğüm bir video buldum. Merak ettiklerinin coğunu bulabilirsin. Modern insanla olan fiziksel farklarını, Yaşam biçimlerini, Modern İnsanla karşılaşmalarını ve nasıl yokolduklarına dair bir çok bilgi veriyor.
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=53207443
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=53231211
milomanara
10-05-2009, 15:43
Homo neanderthalensis ve homo sapiens sapiens ortak atadan gelmelerine rağmen bir birinden bağımsız olarak evrilmiş iki farklı türdür. Bu türlerin hibridi olup olmadığı tartışma konusu ama delil yokluğu bence dominant sapiens genleri teorisini çürütüyor. Sapiensin bu türe bir soykırım uyguladığı yönünde de delil yok fakat kısıtlı kaynaklara ortak olması ve daha üstün alet yapma - iletişim - strateji yetenekleri pastadan büyük pay almasına ve neanderthalleri doğal seleksiyonun keskin bıçaklarına doğru itmesine neden olmuş gibi görünüyor. Herşeye rağmen neanderthal'in bizden büyük beyni ve güçlü bedeni ile hayatta kalamaması mevcut delillerle tam olarak açıklanamamaktadır.
Neandartellerin homo sapiens 'ten fizik olarak pek farkı yok.
Neanderthallerin fizik olarak modern insanlardan epeyce bir farklılığı var. Aşağıdaki resimde bu farklılıklar görülmektedir. Ayrıca boyları daha kısa olmakla birlikte, fiziki güç olarak normal insandan en az 2 misli daha kuvvetli oldukarı biliniyor. Kemik yapıları çok kuvvetli.
http://kodoman.files.wordpress.com/2007/06/31neanderthal_image.jpg
Diğer bir husus, Neanderthallerin kendilerine özgü bir DNA'sı mevcut. Günümüz insanlarında bu DNA'nın kalıntıları araştırılmış ama dünyanın hiçibir yerinde bulunamamış. Bu durum bize gösteriyor ki, atalarımız Neanderthaller ile gen alışverişi yapmamış.
Sn wolf18
Eğer sizin altını güzel çizdiğiniz bu farklar için ''çok büyük farklar var'' dersek o zaman dünya üzerinde hala yaşayan insanların bir kısmını , neredeyse neandartellerin kategorisine sokmak zorunda kalırız.
Saygılar.
Sn wolf18
Eğer sizin altını güzel çizdiğiniz bu farklar için ''çok büyük farklar var'' dersek o zaman dünya üzerinde hala yaşayan insanların bir kısmını , neredeyse neandartellerin kategorisine sokmak zorunda kalırız.
Saygılar.
Sevgili Ayejj wolf18 söyledin izin verirsen ben cevap vereyim.
Eğer neandarteller homoeractus üzerinden değil de homosapiens üzeriden evrim geçirmiş olsaydı dediğinde haklı olabilirdin. Fakat ikiside ağacın farklı iki dalında bulunduklarından homosapiensteki farklılıkları neanderhallerle benzetemeyiz ki dna deki farklılıklar neanderthallerin homosapiens içindeki fiziksel farklılaşmadan çok daha fazlası olduğunu gösteriyor.
Sevgili Ayejj wolf18 söyledin izin verirsen ben cevap vereyim.
Eğer neandarteller homoeractus üzerinden değil de homosapiens üzeriden evrim geçirmiş olsaydı dediğinde haklı olabilirdin. Fakat ikiside ağacın farklı iki dalında bulunduklarından homosapiensteki farklılıkları neanderhallerle benzetemeyiz ki dna deki farklılıklar neanderthallerin homosapiens içindeki fiziksel farklılaşmadan çok daha fazlası olduğunu gösteriyor.
Çok doğru bir değerlendirme. Eğer Neanderthaller Homo Sapienslerden pek farklı değil dersek Harun Yahya'nın tezlerine destek vermiş oluruz. Zira bu adam Australopithecus serisi hominidlere maymun, Homo serisi hominidlere ise insan diyerek güya iki türün birbirinden çok farklı olduğunu göstermeye çalışmaktadır.
Doğrusu, bu iki insan türü birbirinden farklı kollardan evrilerek ortaya çıkmışlardır ve aralarında büyük fizyolojik farklar bulunmaktadır. Bugün Zambiya'lı bir zenci ile bir Eskimo arasındaki farklılık Neanderthal ile Homo Sapiens arasındaki farklılığın yanına bile yaklaşamaz.
http://img65.imageshack.us/img65/5207/hominidsnames.jpg
Çeşitli hominidlerin toplu haldeki resimlerini de buraya koyalım ki, insan evriminin çeşitli aşamaları arkadaşlar için referans olsun.
http://img504.imageshack.us/img504/1023/hominidskulls.jpg
Bunlar da modellere ait kafatasları. Yukarıdaki modelin karşılığına gelen yere koydum mümkün olduğunca. Yahyacılar modelleri bize gazlıyorsunuz demesin :)
milomanara
10-05-2009, 23:23
Sayın wolf18, yok oluşları ile ilgili desteklediğiniz teori nedir? Biz mi öldürdük? Çiftleşerek karıştık mı? Yoksa kaynaklarını bir kullandığımızdan onlara bir şey kalmadı mı?
Sayın wolf18, yok oluşları ile ilgili desteklediğiniz teori nedir? Biz mi öldürdük? Çiftleşerek karıştık mı? Yoksa kaynaklarını bir kullandığımızdan onlara bir şey kalmadı mı?
Neanderthallerin soyunun tükenmesine dair çeşitli teoriler var ancak en azından çiftleşerek karışmadığımız muhakkak. Çünkü daha önce de bahsettiğim gibi, Neanderthal DNA'sına hiçbir insanda rastlanmadı. Eğer bir karışma olsaydı çok sayıda insanda Neanderthal DNA'sı görülebilirdi. Verem gibi salgın bir hastalığın sebep olması da pek mümkün değil çünkü bunlar farklı koloniler halinde, birbirlerinden ayrı topluluklar halinde yaşıyorlardı. Herhangi bir hastalığın hepsini birden etkilemesi pek olası görünmüyor.
Bilim adamlarının en çok desteklediği tez, Neanderthallerin atalarımız Sapiens'ler tarafından yok edilmiş olduğudur. Çok sağlam bünyeye sahip olan ve Avrupa'nın onbinlerce yıllık buzul dönemlerinde yaygın bir coğrafyada yaşayan Neanderthaller, atalarımızın Afrika'da ortaya çıkıp, Avrupa'ya ulaşmasından birkaç bin yıl sonra ortalıktan kaybolmuştur. Yaşayan en son Neanderthal kalıntılarının İspanya'da Cebelitarık Boğazı kıyılarındaki bir mağarada bulunmuş olması da bu tezi destekler mahiyettedir.
Şahsi fikrimi sorarsan, ben de bu tezi destekliyorum. Kaynakların tüketilmiş olması gibi birşey bence pek söz konusu olamaz. Çünkü o devirlerdeki insan popülasyonları çok sınırlı sayıda ve kaynaklar da olabildiğinde bol miktarda. Daha zayıf bünyeli olmasına rağmen, daha akıllı olan atalarımız, kendileri açısından tehlikeli buldukları ve rakip olarak gördükleri Neanderthalleri buldukları yerde öldürerek soylarını tüketmiştir. Neanderthallerin gezici bir toplum olmaması ve mağaralar gibi sabit barınaklarda yaşıyor olmaları yerlerinin tespit edilmesini ve imhalarını kolaylaştırmıştır diye düşünüyorum.
Sevgili wolf18 ykarda verdiğim belgeselde homosapiensle neanderthallerin çiftleşmiş olabileceklerini söylüyor bulunan bir neanderthal iskeleti bunu destekler nitelikte fakat seninde üzerinde durduğun gibi herhangibir bir gen aktarımı yaşanmamış olabilir. Bu durumda da aklıma şöyle bir soru geliyor? Acaba homosapiens ile neanderthal yavrusu aradaki gen farklılığından dolayı kısır olarak doğmuş olabilir mi? Gen izlerinin homosapiens te görülmemesinin sebebi bu olabilir mi?
milomanara
11-05-2009, 00:28
Bana sapiens'in kendisine saldırmayan bir canlıyı özellikle yerini tespit edip öldürmek istemesi pek mantıklı gelmiyor. Böyle bir lüksleri yoktu o zamanlar. Bununla beraber, neanderthallerin topluca katledildiğine ilişkin kanıt yok. Benim kendi önermemi(kaynak kullanımı) destekleyecek kaynağım yok. Sizin var mı?
Sevgili wolf18 ykarda verdiğim belgeselde homosapiensle neanderthallerin çiftleşmiş olabileceklerini söylüyor bulunan bir neanderthal iskeleti bunu destekler nitelikte fakat seninde üzerinde durduğun gibi herhangibir bir gen aktarımı yaşanmamış olabilir. Bu durumda da aklıma şöyle bir soru geliyor? Acaba homosapiens ile neanderthal yavrusu aradaki gen farklılığından dolayı kısır olarak doğmuş olabilir mi? Gen izlerinin homosapiens te görülmemesinin sebebi bu olabilir mi?
Belgeselde bir ihtimal dile getirilmiş sanırım. Bir çiftleşme olmuş olması çok muhtemel çünkü Neanderthallerin dişileri de sonuçta bir kadın ve cinsel organları da mevcut. Ancak DNA'larının günümüze ulaşmamış olması bu çiftleşmeden doğan çocuklar olmuşsa bunların kısır olduklarını ya da bu Neanderthal dişilerinin seks maksatlı olarak kullanıldıktan sonra öldürüldüğünü, çocuk doğurmalarına müsaade edilmediğini gösterir. Maalesef bu konuda verebileceğim teknik bilgi yok.
milomanara
11-05-2009, 00:43
Sevgili wolf18 ykarda verdiğim belgeselde homosapiensle neanderthallerin çiftleşmiş olabileceklerini söylüyor bulunan bir neanderthal iskeleti bunu destekler nitelikte fakat seninde üzerinde durduğun gibi herhangibir bir gen aktarımı yaşanmamış olabilir. Bu durumda da aklıma şöyle bir soru geliyor? Acaba homosapiens ile neanderthal yavrusu aradaki gen farklılığından dolayı kısır olarak doğmuş olabilir mi? Gen izlerinin homosapiens te görülmemesinin sebebi bu olabilir mi?
Sayın Ki-Adi, belgeselde bir hibrid çocuktan bahsediliyor ama gerçekten böyle olsa yüzlerce hibrid sapiens'lerin arasında yaşıyor olmaz mıydı? Ya da kısırda olsalar yetişkin hibrid kalıtılarına rastlamaları gerekmez miydi? Bütün dertleri hayatta kalmak olan o dönem homo'larının doğum konrotolü(belgesele göre neanderthal'de varmış, sapiens'de yoktur umarım, korkunçtu.) dışında sosyal bir refleksle hibrid çocukları öldürebilceklerini sanmıyorum.
Sayın Ki-Adi, belgeselde bir hibrid çocuktan bahsediliyor ama gerçekten böyle olsa yüzlerce hibrid sapiens'lerin arasında yaşıyor olmaz mıydı? Ya da kısırda olsalar yetişkin hibrid kalıtılarına rastlamaları gerekmez miydi? Bütün dertleri hayatta kalmak olan o dönem homo'larının doğum konrotolü(belgesele göre neanderthal'de varmış, sapiens'de yoktur umarım, korkunçtu.) dışında sosyal bir refleksle hibrid çocukları öldürebilceklerini sanmıyorum.
Sevgili Milomanara dediklerinde haklı olabilirsin. Yanlış hatırlamıyorsam melez diyebilceğimiz bir çocuğa ait kalıntı bulunmuştu. Daha çok melez fosili ve yetişkin fosili bulunsaydı daha melez varsayımı daha desteklenir olabilirdi. bu durumla ilgili şu varsayımları yapabilirim. Belki neanderthalle homosapiens arasındaki genetik farklılıkları çok sınır bir noktadaydı bu yüzden melez çocukların doğma ihtimali çok çok düşüktü doğsa bile hayatları çok uzun olmuyordu. Belki de doğan çocuklar kısır fakat sağlıklı doğmuş ve yetişkin olacak kadar yaşamtır fakat çok fazla böyle melez çocuklar olmadığı için şu an için sadece tek bir fosile ulaşıldı. Kim bilir ileride belki yetişkin melezde bulunabilir.Doğum kontrol yönteminde ise belki homosapiensler doğan melez çocuklardan korkup öldürmüş olabilirler. Tabi bunların hepsi birer varsayım gerçeği bilim gösterecek.
evrensel-insan
11-05-2009, 17:10
Saygideger arkadaslar;
Madem teorik spekulasyon yapip; akil yurutuyoruz. Bugun dunyada dogan her cocugun, DNA'si veya Geni control mu ediliyor? Neden insanoglunu tek bir DNA yapisina mahkum kilinmaya calisiliyor? Bugun, veya denildigi tarihten sonra Neanderthal'lerin insanogluyla birlikte yasamadigi ne malum? Insanoglunun icinde bulundugu insanlikdisina ve insandisina yonlendirmedikleri ne malum. Dunyayi, tarihler boyu , bir cesit zeistgeistin anlattigi temelde yonlendirmedikleri, ne malum.
Kisaca, kendi tur cikarlari icin, insanoglunu-homo sapiensleri- kullanmadiklari ne malum. Bunun, boyle olmadigini kim ispat edebilir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
milomanara
11-05-2009, 21:56
Bu mümkün olmazdı sayın evrensel,
Biz olasılıklar üzerinde spekülasyon yapıyoruz :) Ama kesin olarak biliyoruz ki, neanderthal anatomik olarak gözden kaçamayacak kadar farklı olduğu gibi, konuşma yetenekleri de bizimkine göre çok çok sınırlı. Zaten kısıtlı iletişim yeteneğinin yok olmasında rol oynadığını spekülasyonlarımızda belirtmiştik. İnsanoğlu bir DNA yapısına mahkum kılınmaya çalışılmıyor, insanoğlu tür olarak 46 kromozomlu ve türüne özgü belirli bir yapısı olan DNA'ya sahip. Bir eksik yada bir fazla değil(süper-erkek, süper-dişi, dawn sendromu), ya da beyin hücrelerinin tarifinin olduğu yerde apandisit hücresi tarifinin olamayacağı belirli bir yapıda. Gereksiz açıklama mı yapıyorum? Başka bir şey mi kastetmiştiniz yoksa?
evrensel-insan
11-05-2009, 23:08
Saygideger milomanara;
Sen ne zamanin neanderthal'inden bahsediyorsun. 30.000 SENE ONCESININ, Ya o zamanin insanogluyla, bugunku bir mi? Bugun bir neanderthal'in yasadigini dusun bakalim. 30.000 senelik bir degisimden bahsediyoruz. Sen bu degisimi gozonune getirebilirmisin? En azindan insanoglunun bu surecteki degisimini ortaya koy. Buna paralel olarakta, neanderthal'lerin olasi degisimini.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger milomanara;
Sen ne zamanin neanderthal'inden bahsediyorsun. 30.000 SENE ONCESININ, Ya o zamanin insanogluyla, bugunku bir mi? Bugun bir neanderthal'in yasadigini dusun bakalim. 30.000 senelik bir degisimden bahsediyoruz. Sen bu degisimi gozonune getirebilirmisin? En azindan insanoglunun bu surecteki degisimini ortaya koy. Buna paralel olarakta, neanderthal'lerin olasi degisimini.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sevgili Evrensel-İnsan, neanderhaller 30bin senede en fazla homosapiens in değişebileceği kadar değişebilirdi. Bu değişim sadece sınırlı fiziksel olarak değişebilir. Bugün bir afrikalının iskeletinede baksan, bir japonun yada bir eskimonun, gerek kafatası yapısı olsun, gerek diğer kemiklerinin şekilleri olsun aşırı bir fark göremezsin. Yani bu fark neanderthal ile homosapiens arasındaki gibi bir fark olmaz.Durum böyle olunca neanderthaller 30bin yılda gösterecekleri değişim homosapiens in göstereceği değişim kadar olacaktır.
Tabi bunların hepsi bugün itibariyle elde bulunan kalıntılara göre söyleyebiliriz. Fakat 10bin yıllık, yada daha genç yaşlı bir neanderthal özelliği gösteren kalıntı bulursak yapılan varsayımlar eldeki verilere göre yeniden düzenlenir.
milomanara
12-05-2009, 00:09
Saygideger milomanara;
Sen ne zamanin neanderthal'inden bahsediyorsun. 30.000 SENE ONCESININ, Ya o zamanin insanogluyla, bugunku bir mi? Bugun bir neanderthal'in yasadigini dusun bakalim. 30.000 senelik bir degisimden bahsediyoruz. Sen bu degisimi gozonune getirebilirmisin? En azindan insanoglunun bu surecteki degisimini ortaya koy. Buna paralel olarakta, neanderthal'lerin olasi degisimini.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sevgili evrensel,
30.000 yıl 1500 nesil eder(20 yıldan). Homo sapiens sapiens bu süre içinde değişmemiştir. Çünkü 800.000 yıl önce afrikadan ayrılan atamızla aynıyız :) Mutlaka farklılaşmalar olmuştur. Asyalı, Afrikalı vs.. ama hepimiz 330 gr beyinle dünyaya geliyoruz, neanderthali bu kombinasyonda araya kaynatmak bana oldukça imkansız görünüyor. 1500 nesil çok kısa olduğu gibi iki türün bir arada yaşadığı 500 nesilde evrimsel adaptasyon için çok kısa bir süre.
Daha zayıf bünyeli olmasına rağmen, daha akıllı olan atalarımız, kendileri açısından tehlikeli buldukları ve rakip olarak gördükleri Neanderthalleri buldukları yerde öldürerek soylarını tüketmiştir. Neanderthallerin gezici bir toplum olmaması ve mağaralar gibi sabit barınaklarda yaşıyor olmaları yerlerinin tespit edilmesini ve imhalarını kolaylaştırmıştır diye düşünüyorum.
Gunumuz homo sapiens'inin davranislarina bakacak olursak, dunyanin bircok yerinde toplu katliamlarin hala devam ettigini gormemiz, bu teorinin gecerli bir varsayim oldugunu soyluyor bana. Insani maymuna benzetmek, bence maymunlara hakarettir, insan kadar canavar katil bir hayvan yeryuzunde yoktur. Ilerlemeyi, teknolojik gelismeleri, hatta fezaya kadar uzanan zekasinin altinda bir canavar yattiigina ben eminim. Yalniz kendini degil, dogayi da mahveden, acgozlu, katil, acimasiz bir canavar.
evrensel-insan
12-05-2009, 18:46
Saygideger vartor;
Iste bu "canavar" evrensel dogal dusuncenin ctetolojik koken ve temelinin ta kendisidir. Onun insandisi, insanlikdisi icerigi, alisilagelmis, sahiplenirligi, kullanim ve yanasimidir. Bundan kokten kurtulunmadikca da; bu kokten yenilenmedikce de, bu kokten baskalasmadikca da; bu kokten terk edilmedikce de v.s. insanoglunun beyninde yasamini surdurecek ve davranistada insanoglunu, kendi yarattigi bu dusuncesine "kurban etmeye" devam edecek ve insanoglu ile birlikte de; hem baska canlilara, hemde insanoglunun mekani dunya, doga ve evrene de, her turlu zarari vermeye devam edecektir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Neanderthallerin fizik olarak modern insanlardan epeyce bir farklılığı var. Aşağıdaki resimde bu farklılıklar görülmektedir. Ayrıca boyları daha kısa olmakla birlikte, fiziki güç olarak normal insandan en az 2 misli daha kuvvetli oldukarı biliniyor. Kemik yapıları çok kuvvetli.
http://kodoman.files.wordpress.com/2007/06/31neanderthal_image.jpg
Diğer bir husus, Neanderthallerin kendilerine özgü bir DNA'sı mevcut. Günümüz insanlarında bu DNA'nın kalıntıları araştırılmış ama dünyanın hiçibir yerinde bulunamamış. Bu durum bize gösteriyor ki, atalarımız Neanderthaller ile gen alışverişi yapmamış.
http://img382.imageshack.us/img382/2781/sonmym.jpg (http://img382.imageshack.us/my.php?image=sonmym.jpg)
Sayın Wolf 18,
Neandertallerle homo sapienceler arasındaki fark, bu konuyu başlatan evrensel insanın dkkat çekmeye çalıştığı sapiencenin baskıcı ,erksel ve erkeksel davranışlarının mağduru olmasını gerektirecek kadar değil.Ben bunu kastettim.
17.11.2006 yılından bir haber.
....Rubin şu ana kadarki analizin insan DNA'sıyla Neandertallerin DNA'sının yüzde 99.5-yüzde 99.9 benzer olduğunu gösterdiğini söyledi. Ataları 6-7 milyon yıl önce ayrılan insanla şempanze arasında yüzde 98 benzerlik var. Neandertal, şempanze ve insanlar arasında üçlü bir kıyaslama, modern insanı farklı kılanın ne olduğunu anlamaya yarayacak. (aa, Reuters)
http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=204767
milomanara
15-05-2009, 13:44
http://img382.imageshack.us/img382/2781/sonmym.jpg (http://img382.imageshack.us/my.php?image=sonmym.jpg)
Sayın Wolf 18,
Neandertallerle homo sapienceler arasındaki fark, bu konuyu başlatan evrensel insanın dkkat çekmeye çalıştığı sapiencenin baskıcı ,erksel ve erkeksel davranışlarının mağduru olmasını gerektirecek kadar değil.Ben bunu kastettim.
17.11.2006 yılından bir haber.
....Rubin şu ana kadarki analizin insan DNA'sıyla Neandertallerin DNA'sının yüzde 99.5-yüzde 99.9 benzer olduğunu gösterdiğini söyledi. Ataları 6-7 milyon yıl önce ayrılan insanla şempanze arasında yüzde 98 benzerlik var. Neandertal, şempanze ve insanlar arasında üçlü bir kıyaslama, modern insanı farklı kılanın ne olduğunu anlamaya yarayacak. (aa, Reuters)
http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=204767
Sayın Alejj,
Rubin'in araştırması doğru fakat bütünsel bir bakışla(mitokondirial DNA vs..) neanderthal sapiens gen havuzunun dışına düşüyor ve genetik sonuç bu türleri ancak 500~600 bin yıl önceki ortak atada buluşturabiliyor.(WIKI (http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal#aDNA))
liopleurodon
15-05-2009, 14:48
İnsanların bazı genlerini Neanderthal'lerden aldığı üzerien pek çok sağlam görüş mevcuttur.. Kısaca onlar pek uzak canlılar değil..
Yokoluşları için genelde destansı bir şeyler karalanmaya çalışılıyor. Ama en makul görüşler, sıradan görüşler oluyor haliyle..
Neanderthal ile biz insanı ayıran şey gayet basit bir kaç özellikti sadece.. Örneğin, bizde, onlarda mağaralarda yaşar, alet yapar, ateş yakar ve kullanırdık.
Fakat biz gider suya yakın vs. mağara bulurduk. Onlarda. Biz alet yapacak taşı bulunca mağaramıza getirir istiflerdik. Onlarsa, taşı bulur, hemen oracıkta yaparlar ve kullanırlardı aletlerini..
İşte bu küçük fark, aslında aradaki büyük zihinsel farka işaret eder. Biz, taş aramak için vakit kaybetmezdik. Daha güvenli bir ortamda aletimizi yapardık. Kış bastırsada elimizde stoğumuz olurdu. Ama Neanderthal, o sert kışlarda önce taş bulmak zorunda kalırdı, kullanmak için.. Bulduğu yerde yapacağım derken vakit kaybederdi..
İşte bu gibi basit bir kaç ama hayati düşünce farkı vardı aramızda.
Ama onlarla aynı şeyleri yiyorduk. Bu yüzden rekabet başladı, neden iklim değişti, onlarda bizde çoğaldık, nüfus artarken yiyecekler azaldı, azalmasa bile bilinen bölgelerde sıklığı azaldı. Sonuçta, bizler daha avantajlıydık ve daha çok yiyecek sağladık, edindik. Bu da onları daha çok gezinmeye, daha uzaklara gitmeye vs. derken daha çok parçalanmaya itti ve vahşi doğada sürü avantajlarını kaybettiler, bir meçhula giderken geri dönemediler vs. derken yok olup gittiler.
Neanderthal ile işte böyle ilgileniyoruz, araştırıyoruz vs. ama, doğada pek çok tür, aynı şekilde bizimle rekabet durumunda kaldığı için yok oldu zaten.. Doğrudan öldürmedik, onları yemedikte, ama yaşam alanlarına el koyduğumuz için, onların yok olmasına sebep olduk.. Bizimle rekabet edemediler, aynı bölgeyi kullandığımız için..
evrensel-insan
27-06-2009, 01:46
Saygideger arkadaslar;
Homo Sapiens ile Neanderthal'lerin bulusmasinin videosunun linki.
http://www.teachers.tv/video/29710
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evettt...
Şempanze ile aramızdaki benzerlik %98 (ben %1 fark olarak biliyorum) iken, Neandertallerle aramızdaki genetik fark göz ardı edilebilecek kadar küçüktür, ve Neandertallerin yaşam tarzları hakkındaki bilgilerimiz, kısıtlı sayılabilecek kadar, sadece magara kalıntılarından elde ettiğimiz bilgilerdir, ve bu bilgilere dayanarak yapılan spekülasyonlardır.
Neandertallerin yok oluşunun nedeninin de önemi yoktur, önemli olan yok olmalarıdır.
Daha önce başka bir başlıkda değindim, türlerin yok oluşuda evrimin bir sürecidir. türler yok olmadığı sürece hibridleşme devam eder ve çeşitlilik cok daha uzun zamana yayılır. Mesela kısa boyunlu zürafalar yok olmasaydı bugün uzun boyunlu olan zürafaları hayal bile edemeyecektik. Hic 2 metre boynu olan keçi olabileceğini aklımıza getirdikmi?
Bu arada Neandertaller yok olmamışda olabilir, bu kanıya nerden varıyorum, Dinazorlar yok mu oldu, yada kuşlaramı evrildi. Belkide günümüzde görülen bircok kalıtsal (kromazomal) hastalık, yok olduğunu düşündüğümüz türlerin günümüz insanına yansıması, kim bilir.
Bugün bazı şeylerin bilinmemesi, belki 5 yıl belki 5 gün sonra bilinemeyeceği anlamına gelmez. Bu gbi konularda ne zaman konuşursanız konuşun, erken olabilir. Yarın yeni bir bulgu ortaya çıkabilir.
Kesin olan bir şey var, Evrim her saniye devam ediyor...
Neanderthallerin soyunun tükenmesine dair çeşitli teoriler var ancak en azından çiftleşerek karışmadığımız muhakkak. Çünkü daha önce de bahsettiğim gibi, Neanderthal DNA'sına hiçbir insanda rastlanmadı.
Evet bu dogrulandi.
Hirvatistan’daki Vendija kenti yakinlarindaki bir magarada bulunan ve tahminen 38.000 yasinda olduklari tespit edilen bir Neanderthal kemigi üzerinde yapilan DNA testleri bu sorularin cevaplarina dair yeni ipuclari bulunmustu;
Buna göre
*Neanderthal insanı asla insanlarla çiftleşmedi.
*Bu iki türü birleştiren herhangi bir genetik ortaklık görünmüyor.
*Kemik üzerinde 30’dan fazla yapılan DNA testinin hiç birinde hücre içindeki mitokondri modern insanın hücre yapısındaki özellikleri taşımıyor (Mitokondri kalıltım yoluyla anne tarafından geçiyor)
*İşin garip noktası şu ki, Neanderthal adamının hücre yapısı kesinlikle şempanze ve maymunumsu tür özellikleri de taşımıyor.
Bakiniz:
http://www.guncel.net/gundem/yasam/2008/08/08/neanderthal-adami-nicin-dunyadan-silindi.htm
Şahsi fikrimi sorarsan, ben de bu tezi destekliyorum. Kaynakların tüketilmiş olması gibi birşey bence pek söz konusu olamaz. Çünkü o devirlerdeki insan popülasyonları çok sınırlı sayıda ve kaynaklar da olabildiğinde bol miktarda. Daha zayıf bünyeli olmasına rağmen, daha akıllı olan atalarımız, kendileri açısından tehlikeli buldukları ve rakip olarak gördükleri Neanderthalleri buldukları yerde öldürerek soylarını tüketmiştir. Neanderthallerin gezici bir toplum olmaması ve mağaralar gibi sabit barınaklarda yaşıyor olmaları yerlerinin tespit edilmesini ve imhalarını kolaylaştırmıştır diye düşünüyorum.
Kaynaklarin olabildigince bol olan bir yasam alaninda neden birbirine benzesen iki tür birbirlerini yok etsin?
Bugün ilkel dedigimiz ve tropik ormanlarda yasayan kabileler, kizilderililer, yerlilerde canlilara ve dogaya karsi modern dünyadan daha cok saygi ve bütünlesme vardir. Bu yerliler gereksiz yere ve ihtiyaclarinin fazlasindan hayvan katletmez ve onlari totem ve koruyucu olarak kabul ederler. Avladiktan sonra hayvana ve onun ruhuna kardes olarak hitap eder ondan özür dilerler, gereksiz yerer vahsi hayvanlari sirf korktuklari icin nesillerini yok etmezler. Hatta ormanda dahi etini yemedikleri ev hayvanlari beslerler. Bu agresif saldirganlik ve baska bir türü mantiksizca yok etme insanin ruhuna veya doga anlayisina pek hitap etmiyor.
Neanderthallerin yok olusu konusunda baska ve birden cok nedenler aranmalidir. Sadece bu iki tür arasinda yöresel veya mevsimlik avlanma sartlarina göre sekillenen gecici rekabet ve kavgalardan daha etkili olmus nedenler düsünülmeli.
Yok olan sadece Neanderthaller degil. Bugün dünya üzerinde yasamis olan türlerden %99'un soyu tükenmistir. Üstelik hic bir tür de baska bir tür onu dolaysiz olarak yok etmeyi amacladigi icin nedensiz bir sekilde avlanarak neslini de tüketmemistir.
Neanderthaller cok yavas cogaliyorlardi. Homo Sapiens 9 ayda bir dogurabilirken ve cok erken yaslarda ergenlik cagina girebiliyorken, Neanderthal daha gec dogurgan hale geliyordu , üstelik yeni bulgulara göre her 4 yilda bir dogurabiliyordu.
Sonra Neanderthalle Modern insan Avrupa'da karsilastiklarinda simdiye kadar Neanderthallerin 50bin kadar oldugu düsünülyordu. Ama bu da yeni bulgulara göre populasyonu sadece 10bin olarak düzeltildi. Yani Neanderthal , Homo Sapeins ile Avrupa'da karsilastiginda halihazirda nesli tükenmekte olan bir türdü. Bu kadar az bir populasyon genetik cesitliginin sinirli olusu nedeniyle aclik ve hastaliklara karsi daha direncsiz olacakti.
Bu anlamda Neanderthalleri yok eden direkt olarak Homo Sapiens ile mücadelesi veya rekabet etmesi degildi bilakis türüne göre düsük dogurganlik orani, yavas cogalma ve dogurganlik yasinin erken olmamasiydi diye düsünüyorum. Bu durum da onun genetik sagligina ve hastaliklara daha cabuk bagisiklik kazanabilme özelligine etki etmistir. Bu yüzden gitgide nüfusu azalmistir.
Bilindigi gibi "insanın evriminde başarılı oluşunun büyük genetik farklar göstermesine bağlı olduğudur. İlk atalarımız yeni bir çevreye göç ettiklerinde içlerinden hiç olmazsa bir bölümü farklı oluşları sayesinde o çevreye uyarak sağ kalabilmiştir". Bu durum yani genetik cokcesitlilik Neanderthallerde duraksayip yok olma sürecine girmisti.
cosmic_eye
20-03-2010, 11:01
4 yılda bir doğurmaları yok olmalarına sebeb gösterilemez bence bir kadın 20 sene içinde yani 4 çarpı 5: 20 demek oluyorki 5 çocuk yapabilir 40 yaşına kadar, bu neandenthallerin geç doğurdukları için soylarının tükendiğine kanıt gösterilemez bence, belkide homo sapienslerin katliamına uğramışlardır. Çevresel şartların değişmeside bu duruma sebeb olmuş olabilir.
http://www.youtube.com/watch?v=E1i813NVy5I
Bu iki türün karşılaşması anlatılmış ancak yeni bilgiler varmı bilmiyorum.
4 yılda bir doğurmaları yok olmalarına sebeb gösterilemez bence bir kadın 20 sene içinde yani 4 çarpı 5: 20 demek oluyorki 5 çocuk yapabilir 40 yaşına kadar, bu neandenthallerin geç doğurdukları için soylarının tükendiğine kanıt gösterilemez bence, belkide homo sapienslerin katliamına uğramışlardır. Çevresel şartların değişmeside bu duruma sebeb olmuş olabilir.
Evet ama gec dogurma araliklarina sahip olmak demek genetik ana kurallarina göre ayni zamanda gen akisinda azalma olmasi da demektir.
Evrim sürecleri ve bir türün gelecek neslinin yasamasi icin farkli tiplerin caprazlasmasi üstün bireyler verir, sagliksiz akraba evlilikleri oldugu gibi genetik olarak birbirlerine cok yakin ve ayni tip canlilarin kendi aralarında ciftlesmeleri ise kaliteyi bozar ve sagliksiz bireyler meydana getirir: "İnsanların farklı oluşları genetik olarak karışmaları sonucudur. Farklı oluş insanlara kuvvet ve elastikiyet kazandırmıştır. Ortama en iyi uyan türler ve ırklar hayatta kalır, diğerleri elenir."
Modern insanda irklarin birbirine karismasi, onun evrimlesmesi ve soyunu korumasi adina "lehine" olmustur denilebilir, genis alanlara yayilmis, üstelik daha gec dogurma araligina gösterip genis bir cografyada , üstelik göcebe Modern insanin aksine "YERLESIK" hayat tarzi sürdüren Neanderthallerin en dogusundaki bireyleri ile en batisndaki bireyleri de birbirleriyle ciftlesme sansina sahip olmadigindan gitgide genetik akisinda azalma ve tekdüzelik gecireceginden bu sürec icinde gen kalitesi düsen ve hastaliklara, besin ve av sikintisi ile olasi acliklara daha zaaf ve korunmasiz duruma gelen Neanderthaller , modern insan ortaya ciksa da cikmasa da yavas yavas yok olmaya yüz tutmuslardi. Belki de modern insan ayni cografyada avlanarak besin kaynaklarini daha da azaltigindan Neanderthallerin sonunu da getirmis olabilir, böylece tüm faktörleri puzzle gibi birbirleriyle bagdastirabiliriz de.
"İnsanın evriminde başarılı oluşunun büyük genetik farklar göstermesine bağlı olduğudur. İlk atalarımız yeni bir çevreye göç ettiklerinde içlerinden hiç olmazsa bir bölümü farklı oluşları sayesinde o çevreye uyarak sağ kalabilmiştir.Irkların karışması insanlığın lehine olmuştur.Farklı tiplerin çaprazlaşması isen üstün bireyler verir ("melezlerin gücü"). "
Neanderthallerin Yayilim Alanlari
http://anthro.palomar.edu/homo2/images/map_of_Neandertal_range.gif
MODERN INSANIN GÖC YOLLARI VE YASAM ALANLARI ILE NEANDERTHALLERIN YAYILIM ALANLARININ KARSILASTIRMASI
(Kirmizi gösterilen alan Neanderthallerin yayilim alani)
http://www.roperld.com/graphics/WorldMapMigrations1.jpg
Çünkü daha önce de bahsettiğim gibi, Neanderthal DNA'sına hiçbir insanda rastlanmadı. Eğer bir karışma olsaydı çok sayıda insanda Neanderthal DNA'sı görülebilirdi.
Gerçekten de böyle mi? Neandertallerin DNAsını bilmiyorum ancak günümüz insanın durumu şöyle ki ,farklı kıtalardan gelen insanların DNA'sı incelendiğinde, dünyanın herhangi bir yerinden gelen iki kişinin DNA'sının en fazla yüzde 0,5 oranın-da farklılık gösterdiği görülür. Irklar arasındaki farklılıklar, aynı Irk içindeki farklılıklardan daha azdır.
Dolayısyla aynı genetik adresten geldiğimiz ortada. Neandertaller nerede ?
Gerçekten de böyle mi? Neandertallerin DNAsını bilmiyorum ancak günümüz insanın durumu şöyle ki ,farklı kıtalardan gelen insanların DNA'sı incelendiğinde, dünyanın herhangi bir yerinden gelen iki kişinin DNA'sının en fazla yüzde 0,5 oranın-da farklılık gösterdiği görülür. Irklar arasındaki farklılıklar, aynı Irk içindeki farklılıklardan daha azdır.
Dolayısyla aynı genetik adresten geldiğimiz ortada. Neandertaller nerede ?
Hirvatistan'da ve Ispanya'da bulunan kemik gen örnekleriyle Neanderthallerin genomu 2006 yilinda %60 cözülebildi. 2010 yilinda ise %100'ünün cözülecegi öngörülüyor. Mesela Ispanyol "Consejo Superior de Investigaciones Científicas" (CSIC) enstitüsüne göre Ispanya'da yasayan Neanderthallerin kan grubunun "0" oldugu bilinebiliyor.
Hirvatistan'daki kemikleri inceleyen "Alman Max Planck Enstitüsü"'ne göre Neanderthal genomu ile Modern Insan genomunun arasinda sadece %0,5 kadar az bir fark oldugu tespit edilse de bu oranin ayrisma icin yeterli oldugu ve "Neanderthallerin DNA yapisi ile Homo Sapiens'inki zaman icinde o kadar farklilasmis ki, topluluk arasinda melezlesmeye yönelik bir iliski olma olasiligi cok düsük"oldugu, Neanderthalerin cözülen mitokondriyal Genomlarina göre de "Modern Insan ile Neanderthaller bundan yaklasik yarim milyon yil önce ortak bir atadan ayristiklari" ortaya cikmistir.
"BMC Evolutionary Biology" dergisinde yayinlanan bir arastirmaya göre iki erkege ait olan Neanderthal kemiklerinde MC1R isimli gen ile FOXP2 isimli gen de bulundu. MC1R geni acik ve beyaz ten rengi ve kizil saclara sahip olma anlamina geliyor, FOXP2 geni de konusabilme geni. Yani Neanderthaller de konusabilme yetenegine sahipti ve muhtemelen yüzleri de cilliydi.
Insanlarda bulunan A,B ve 0 kan gruplari, homunidler ile sempanzelerin ortak bir atadan ayristiklarindan sonra ciktigi biliniyor. En eski kan grubumuz "0" dir. Neanderthallerde 0 kan grubunun bulunmasi da modern insanlar ile Neanderthallerin, 0 kan grubunun olustuktan sonra ortak bir atadan ayristigini gösteriyor. (Kaynak: Telepolis) (http://www.heise.de/tp/blogs/3/120984)
Kurtlardan ayrisip evrilen günümüz köpek irklari genlerinin en yakinlik gösterdigi tür yine kurtlardir. Böyle olmasina ragmen sadece bir kac köpek irki disinda köpekler artik kurtlarla ciftlesip üremeyecek kadar degismislerdir. Bu durum Neanderthaller ile Modern Insanda da söz konusudur.
Ortak bir atadan geldigimiz ve 500bin yil önce ayristigimiz icin Neanderthal ile Modern Insan tüm genetik yakinliga ragmen birbirlerilye üremeyecek ve karismayacak kadar farklilasmistir. Buna ragmen Neanderthallerin atasi ile Modern insanin atalarinin bu ayrismanin ilk dönemlerinde kismen de olsa hala birlesip üreyebildigi düsünülebilir. Tip ki bugün kurta yakin bazi köpek türlerinin kurtlarla hala üreyebildikleri gibi. Bulunan en erken kafatasi örnekleri Neandertal ve de Modern insan özelliklerini birarada gösterebilmekte. Fakat daha gec dönemlerde yasayan Neanderthallerde Modern insan ile karistigi söz konusu degildir.
Peki Neanderthal ile Modern insanin ortak atasi kimdi?
Sanirim buna da görsel ile cevap vermek daha anlamli olacaktir.
HOMO ERGASTER
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Homo_ergaster.jpg/280px-Homo_ergaster.jpg http://www.bbc.co.uk/sn/prehistoric_life/tv_radio/wwcavemen/images/wwc_article_pop5.jpg
Zaman Cetveli.........Avrupa...........................A frika......................Uzak Asya
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/Homo_splitter_%28deutsch%29.png/635px-Homo_splitter_%28deutsch%29.png
Görsel kaynaklari; Wikipedia, bbc.co.uk
Bu hafta açıklanan bulgular bir çok ezberi bozacak nitelikte.
Günümüzden 30 bin yıl önce soyu tükendiği bilinen Homo neanderthalensis, Neanderthal insanı ile ilgili bilgiler ve bulgular hâlâ bizi şaşırtmaya devam ediyor. Bugün pek çok araştırmacı, çok bölgeli bir görüşle Avrupa Neanderthallerinin, onların yaşadıkları yerleri işgal eden diğer popülasyonlarla çiftleşerek onların içinde eriyip gittiğini ya da onların yaşadıkları bölgeleri işgal eden Homo sapiens tarafından soyları tükenene kadar dışarı itildiklerini ve böylece de modern insanlara herhangi bir genetik miras bırakmadıklarını düşünmekte idi.
C.L. Brace gibi bazı bilimciler, Neanderthallerin bulundukları yerlerde modern Avrupalılara doğru evrimleştiklerini ve bunların Afrika popülasyonlarından genetik mirası ya hiç almadıklarını ya da çok az aldıklarını savunmakta idi. Bu görüş fazlaca bir destek görmüyordu. Ta ki bu haftaya kadar...
Bu hafta, insanlığa dair olan bakışımızı değiştirecek bir bilgi açığa çıktı. Neanderthal insanı ile modern insanın yollarının nasıl ve ne kadar kesiştiği, Neanderthal genomu ile modern insan genomunun karşılaştırılması suretiyle ortaya çıkarıldı.
Bu oldukça zorlu bir işti. Binlerce yıllık Neanderthal fosillerinden DNA çıkarmak ve onların dizilenmesi oldukça uzun, yorucu ve bir o kadar da zorlu bir iş. Çünkü DNA, binlerce yıl boyunca sağlam olarak kalmıyor. Kemik tozlarından elde edilen DNA parçalarındaki bilgi, yapbozun parçalarını tamamlamakta kullanılıyor.
Yine binlerce yıl boyunca fosiller bulundukları yerlerde bakteri gibi organizmalara da maruz kaldığından, bu fosillerin üzerinde bakteri DNA’sı da bulunuyor. Fosilin ve bakterinin DNA’sının birbirinden ayrılması oldukça güç ama tabii ki imkansız değil.
Max Planck Evrimsel Antropoloji Enstitüsü’nde çalışmalarını sürdüren Steve Paabo liderliğindeki araştırmacılar, Neanderthal genomunu 1.3 kez dizilemeyi başardılar.
Buna göre tüm modern insanlar, yüzde 1 ila yüzde 4 oranında Neanderthal genlerini taşıyor. Dizileme teknolojilerimiz henüz çok hızlı değil. On yıl önce bu büyüklükte bir genomun dizisinin çıkarılması bile bir hayal gibi geliyordu. Ama bugün farklı canlı türlerine ait pek çok genom dizisi çıkarılmış durumda. Bu bilginin daha güvenilir ve doğru olabilmesi için Neanderthal genomu da parçalı olduğu için bu genomun 20 kez kadar dizilenmesi gerekiyor. Araştırmacılar, dizileme üzerinde çalışmaya devam ediyor ve önümüzdeki yıllarda dizileme tekrarlarını yapacaklarını ifade ediyorlar.
Araştırmada, modern insana ait beş farklı genom Neanderthal insanı ile karşılaştırılmış. Bunlar arasında bir Fransız, bir Papua Yeni Gineli, bir Güney Pasifikli, bir Afrikalı ve bir de Çinli genomu bulunuyor.
Çalışma, Science dergisinin bu haftaki sayısında yayınlandı. 2006 yılında Paabo ve arkadaşları, Neandertal DNA dizisinin 1 milyon bazlık kısmını yayınladıklarında, bu kısmın modern insan DNA’sı ile yaklaşık yüzde 80 oranında kontamine olduğu (yani modern insan DNA’sının binlerce yıl boyunca kemiklere bakteri DNA’sı gibi bir şekilde bulaştığı) bulunmuştu.
Paabo ve arkadaşları, bu oranın yüzde 11-yüzde 40 civarında olduğunu öne sürmüştü. Bu hafta yayınlanan çalışmalarında Paabo, başka DNA’ların bulaşma oranının yüzde 0.6 olduğunu açıkladı. Bu, oldukça düşük bir rakam ve Neanderthal DNA dizisinin güvenilirliğini artırıyor.
Modern insan genomlarını inceleyen ekip, Neanderthal DNA dizisindeki bazı bölgelerin, Afrika kökenli genomlarda bulunmadığını; diğer üç genomda ise bu bölgelerin bulunduğunu ortaya çıkardı. Bu bilgiye göre Neanderthaller ile modern insanlar, modern insanlar Afrika’dan çıktıktan sonra bir zamanda, Afrika dışında bir bölgede çiftleşmişlerdir. Modern insanın Afrika’dan bundan yaklaşık 100 bin yıl önce göç ettiği düşünülmektedir. Paabo ve ekibi, bu karşılaşma ve karışmanın, modern insanın göç yolları incelendiğinde Doğu Akdeniz’de gerçekleştiğini öne sürmektedir. Yani bölgemizde...
Bu bilgi, geçtiğimiz ay bir konferansta sunulan bağımsız yürütülen bir çalışma ile de doğrulandı. 2 bin insan genomu dizisi üzerinde yapılan çalışma, Neandertallerle ilk olarak 60 bin yıl önce Doğu Akdeniz’de, ikinci olarak ise 45 bin yıl önce Doğu Asya’da olmak üzere iki kez yollarımızın kesiştiğini ortaya çıkardı. Paabo ve ekibi, modern insanlarda sık gözlenen bazı genlerin, seçilimsel baskılar sonucu ortaya çıktığına işaret etti. Tüm bu bulgular, evrimsel tarihimizdeki bilinmeyen sayfalardan birine önemli bir ışık tutmaktadır.
İçimizdeki insan
Günseli Bayram
Evrensel gazetesi
Neandertal insan ile modern insan çiftleşmiş. ancak doğan çocuklar kısırmıydı? 60 bin ve 45 bin yıl önce ki karşılaşmalarımızda neler olmuş olabilir?
''Paabo ve ekibi, modern insanlarda sık gözlenen bazı genlerin, seçilimsel baskılar sonucu ortaya çıktığına işaret etti''. Sevgili ALKA bu cümleyi ve bu bulguların anlamını açıklayabilirmisin?
'Paabo ve ekibi, modern insanlarda sık gözlenen bazı genlerin, seçilimsel baskılar sonucu ortaya çıktığına işaret etti''. Sevgili ALKA bu cümleyi ve bu bulguların anlamını açıklayabilirmisin?
Sayin Saroz,
Modern insanda bazi genlerin secilimsel baskilar sonucu ortaya ciktiginin anlami günümüz insanin evrim süreclerinin sanildigi gibi cok uzun zaman önce sekil alip tamamlanmadigi, aksine bazi genlerimizin cok modern bir zamanda cevresel ve yasam faktörlerine bagli olarak halen degisim gösterdigini, bu yüzden günümüz insani icin artik insan evrimini göz önünde bulundurmanin gerek olmadiginin var sayilmasi düsüncesinin de dogru olmadigini söylüyor...
Insanlar Kuzey Dogu Afrika’daki anayurtlarini terk etmelerinden sonra da hala olsun hem genetik sürüklenme olarak bilinen rastgele hareket, hem de dogal secilim yoluyla evrimlesmeyi sürdürüyorlar. Dogal secilimin insanlari jeolojik anlamda yakin dönemde dahi sekillendirdigi cografyalarda genetik arastirmacilar genom dizilimlerimize bakarak fark ettiler ki, cesitli kitalardaki insanlar yeni hastaliklara, iklim farkliliklarina, besinlere ve hatta davranissal gereksinimlere uyum saglayacak sekilde degisiyorlar.
Bu genetik degisimlerin pek cogunun en önemli özelligi lokal yani yerel olmalari. Belli bir kitaya ait popülasyonda veya fenotipte genler üzerindeki secilim baskisinin diger bölgelerdeki insanlardan ve fenotiplerden farkli oldugu anlasilmistir. Buna ragmen bu genler insan genlerinin kücük bir kismini olusturuyor.
Yakin zamanli dogal secilime verilebilecek anlasilir bir örnek, mesela bizim cografyamizda sikca görülen ve bu yüzden cok normal oldugunu sandigimiz laktoz toleransi; yani yetiskin insanlarin midesi bulanmadan ve kusmadan pastörize inek , koyun veya keci sütü icebilmeleri, yogurt ve peynir yiyebilmeleri. Süt icmek bize (Avrupalilara ve Orta Dogu Cografyasinda yasayan halklara) cok normalmis gibi gelir ama Uzak Asya'da milyarlarca insan, Güney ve Bati Afrika'da milyonlarca kisi bir bardak dahi olsa normal bir pastörize sütü veya peynir gibi süt ürünlerini cok igrenc bulduklari ve alerji tepkileri gösterdikleri icin tüketemiyorlar, daha dogrusu kendilerini bu gibi besinleri tüketmek ihtiyacinda hissetmiyorlar. Bu yüzden Uzak Dogu'da süt, yogurt veya peynir kültürü bulunmadigi gibi hayretler icinde bir Avrupalinin igrenmeden nasil peynir yedigine, süt, ayran veya yogurt ictigine sasiriyorlar. Bunlar onlar icin son derece igrenc tatlari ve kokulari olan ürünler oluyor...
Laktoz toleransizligin (yani yetiskinlerin süt icememe durumunun) sebebi dogurganlik ve kücük cocuklarin bir an önce sütü birakmalari gerekmesi ile ilgilidir. Bu sayede sütten cabuk kesilme amaci güden bu dogal mekanizma sayesinde daha cabuk yeni bir bebegin dogmasina yer acacagi icin bu doga tarafindan öngörülmüs bir evrimsel islevdir ve normal olani da aslinda budur. Yeni bir cocuk dogmasi icin bir cocuk sadece belirli bir dönem icin süt icebilmeli ama laktoz toleranssizliginin devreye girmesi ile sütten bir an önce kesilip normal gidalar almali ve yetiskin olduktan sonra da bir daha süt icememesi lazim gelir.
Avrupa, Orta Dogu ve Kafkas cografyasinda ise bu durum görülmez, nedeni ise cok banal ; 5,000 yil önce Avrupa’nin kuzeyinde sigir güden insanlar arasinda Laktoz toleransi (yetiskinlik döneminde loktozu düzenleyebilme becerisi) tarim ve hayvancilikla ilgili yani bu cografyalarda yasayan insanlarin yasam bicimleriyle ile iliskili ve secimsel baskilara dayanan bir olgudur. Sütteki sekeri düzenleyen bir enzim olan laktaz Uzak Dogu ve Güney Afrika'da insanlarin sütten kesilmesinin ardindan cogunlukla etkinligini yitirir. Fakat sigir güden kimselerde yetiskinlik döneminde laktozun düzenlenebilmesi önemli bir besinsel avantaj sagladigi icin laktaz genlerinin aktif kalmasini saglayan bir genetik degisim bizim yasadigimiz cografyalardaki popülasyonda yayginlasmistir. Muhtemelen avcilik ve toplayiciliktan tarima gecise bagli olarak insanlar beslenme aliskanliklarindaki degisikliklere bu sekilde yanit veriyorlar
Laktoz toleransi yalnizca Avrupalilarda görülmez. 2006 yilinda Maryland Üniversitesi’nden Sarah Tishkoff ve grubu Dogu Afrika’dan 43 etnik grubu test ettiler ve her biri Avrupa’da olandan farkli 3 degisik mutasyon buldular. Bu 3 degisik mutasyonun tümü yetiskinlikte laktaz geninin aktif kalmasini sagliyor. Kenya ve Tanzanya’da bulunan bir mutasyonun ise cok daha yeni yani 3,000 yillik olabilecegi düsünülüyor. Bu anlamda laktoz toleransi toplam olarak 4 kez evrimlesmis olarak yakinsak evrime örnek olarak karsimiza cikiyor. Her birisi laktoz toleransinin gelistirilebilmesi icin beslenmede bir avantaj sagladigi icin dogal secilim tarafindan korunmustur. Dogu Afrika’da mutasyonu tasiyanlar digerlerine oranla on kat daha fazla nesil birakarak güclü bir secilim avantajı saglamislar..
Yakin zamandaki diger evrimsel gen degisikliklerine örnekler ise, deri rengi, sitmaya karsi bagisiklik ve tuz retansiyonu oluyor.. Bu durum her kitadaki insan popülasyonun kendi yerel zorluklarina uyum sagladigini ortaya koyuyor. Tarimin yayginlasmasi, beslenme aliskanliklarin degismesi, nüfuslarin hastalik ve savaslarla yok olmasi gibi kültürel olaylardin insan genomunda derin izler biraktigi ortadadir.
Paabo ve ekibinin, "modern insanlarda sık gözlenen bazı genlerin, seçilimsel baskılar sonucu ortaya çıktığına işaret etmeleri"nin anlami bu oluyor...
Neandertal insan ile modern insan çiftleşmiş. ancak doğan çocuklar kısırmıydı? 60 bin ve 45 bin yıl önce ki karşılaşmalarımızda neler olmuş olabilir?
Buna dair yukaridaki alintida su bölümleri tekrar okuyalim ve ne anlama geldigini düsünelim..
Modern insan genomlarını inceleyen ekip, Neanderthal DNA dizisindeki bazı bölgelerin, Afrika kökenli genomlarda bulunmadığını; diğer üç genomda ise bu bölgelerin bulunduğunu ortaya çıkardı. Bu bilgiye göre Neanderthaller ile modern insanlar, modern insanlar Afrika’dan çıktıktan sonra bir zamanda, Afrika dışında bir bölgede çiftleşmişlerdir. Modern insanın Afrika’dan bundan yaklaşık 100 bin yıl önce göç ettiği düşünülmektedir. Paabo ve ekibi, bu karşılaşma ve karışmanın, modern insanın göç yolları incelendiğinde Doğu Akdeniz’de gerçekleştiğini öne sürmektedir. Yani bölgemizde...
Bu bilgi, geçtiğimiz ay bir konferansta sunulan bağımsız yürütülen bir çalışma ile de doğrulandı. 2 bin insan genomu dizisi üzerinde yapılan çalışma, Neandertallerle ilk olarak 60 bin yıl önce Doğu Akdeniz’de, ikinci olarak ise 45 bin yıl önce Doğu Asya’da olmak üzere iki kez yollarımızın kesiştiğini ortaya çıkardı.
Neden iki kez?
Neden Afrika'da degil ama Dogu Akdeniz ve Dogu Asya'da?
Cikarilabilecek sonuclar,
Neanderthal insanlar ile Afrikali Modern insanlar bir nedenden ciftlesemediler, belki genetik olarak artik uyusmadiklarindan, belki cografi olarak birbirlerin cok uzak olduklarindan..
Neandertaller 60,000 yil öncesine kadar Dogu Akdeniz'deki insanlarla ciftlesebiliyor ve üreyebiliyordu. Daha sonraki dönemlerde ise artik ciftlesemeyecek kadar farklilasmislar..
Uzak Dogu'daki Neanderthaller ise 45,000 yil öncesine kadar Uzak Dogu'daki Modern Insanla ciftlesebiliyor ve üreyebiliyorlardi ama daha sonraki dönemlerde farkilastiklarindan üreyemediler.
Bir önceki mesajimda cesitli kitalarda yasayan insan populasyonlarinin yakin zamandaki evrimsel gen degisikliklerine örnekler verdigim bölümlerle kiyasladigimizda 60,000 ve 45,000 yil tarihlerine kadar iki türün de birbirleriyle ciftlesebildikleri ama daha sonraki dönemlerde birbirleriyle üreyemeyecek kadar farklilastiklarina pek sasirmamak gerekir. Cikarabilecegimiz sonuc cesitli insan türleri arasindaki türlesme sandigimizdan daha cabuk dönemler icinde gerceklesebilmekte...
Gerci insanlarla ile köpekleri karsilastirmak yanlis degerlendirilebilirama köpekler disindaki baska türlerde de buna benzer genetik benzerlikler ve farklilasmalar mevcut. Bu yüzden o bölümü yine alintilamakta yarar var...
Kurtlardan ayrisip evrilen günümüz köpek irklari genlerinin en yakinlik gösterdigi tür yine kurtlardir. Böyle olmasina ragmen sadece bir kac köpek irki disinda köpekler artik kurtlarla ciftlesip üremeyecek kadar degismislerdir. Bu durum Neanderthaller ile Modern Insanda da söz konusudur.
Sevgili ALKA, süt, yoğurt ve peynir örneği çok çarpıcı idi. Şaşırdım valla :)
Çevre koşullarının bu kadar kısa sürede bu kadar etkin evrimsel dönüşüme neden olmasına şaşırdım.
Verdiğiniz bilgiler için teşekkür ederim.
Saygılar.
Sevgili ALKA, süt, yoğurt ve peynir örneği çok çarpıcı idi. Şaşırdım valla :)
Çevre koşullarının bu kadar kısa sürede bu kadar etkin evrimsel dönüşüme neden olmasına şaşırdım.
Verdiğiniz bilgiler için teşekkür ederim.
Saygılar.
Evet, itiraf etmeliyim ki ilk duydugumda benim icin de cok sasirtici olmustu. Bunu ilk kez calistigim cezaevinde ögrenmistim. Kahvalti olarak mahkumlara bazen peynir bazen de sosis veya salam ikram edilir. Müslüman veya musevi inancli olanlara da dilediklerinde helal sosis veya salam verilir.
Gel gör ki herhangi bir dini inanca dayali olmadan Vietnamli tutuklulara daima özel olarak "peynir haric" uygulamasi vardi ve kutu süt dagittigimizda bu sütü almiyorlardi, bunun yerine icecek baska bir sey istiyorlardi. Biz cezaevi görevlileri de bunun neden böyle oldugunu bilmedigimizden secicilik yapiyorlar sanip bazi mahkumlara fazla ayricalik yapiliyor diye bu durumu elestiriyorduk. Bir insan cezaevi ortaminda digerleri gibi hic peynir begenmezlik yapabilir miydi? Ne buluyorsa onu yemeliydi..
Bu durumdan da bizi cezaevi doktorlari ve psikologlari aydinlattilar. Durum anlasildiktan sonra artik diretmeden Vietnamli veya diger Uzak Asya / Güney Asya kökenli tutuklular peynir ve süt ürünleri tüketmek istemiyorlarsa bunlara sadece sosis, salam, sucuk veya soya eti dagitiyoruz. Süt yerine de soya sütü veya laktaz icermeyen sütler veriliyor. Ama bu özel durum cezaevi yöneticileri tarafindan da uzun süre anlasilamamisti.
Hindistan da buna carpici bir örnek, Kuzey Hindistan'da peynir kültürü varken, Güney Hindistan'da peynir kültürü görülmez cünkü Kuzey Hindisatnlilar daha erken dönemlerde hayvan besicilik kültürüne gecmistir ve cografi olarak da izole kalmis Güney Hindistan'in aksine Orta Dogu cografyasina daha yakindir...
Bu yüzden eger yakin cevrenizde süt icemeyen kisiler varsa agiz tadlari icin onlari hic yargilamayin..Bu durum onlarin ellerinde olmayan özel ve biyolojik nedenlere dayanan bir durum..Kücük cocuklari da daha cabuk büyümeleri icin bu gibi süt ürünlerine zorlamamali, saglik acisindan sakincali olup cocuklarda büyük sorunlar yaratabilir de..
Konumuz olan Neanderthallere gelirsek sanirim 45.000 yil önce yasayan Neanderthallerde hem de daha tarim ve hayvanciliga gecmemis olan Modern insanlarda, her ikisinde henüz laktoz toleransligi olusmamisti ve dolayisiyla yetiskinlik dönemine gectiklerinde muhtemelen artik süt de icemiyorlardi. Bu yüzden bol bol cig veya pismis et..
Neandertal insan ile modern insan çiftleşmiş. ancak doğan çocuklar kısırmıydı? 60 bin ve 45 bin yıl önce ki karşılaşmalarımızda neler olmuş olabilir?
Buna biraz daha deginelim..
Modern Insan ile Neandertal Insan arasindaki benzerliklere dair..
Leipzig'deki Alman Max Planck Enstitüsünün genom analizine göre Insan ile Neanderthaller birbirleriyle karismislar..
Max Planck Enstitüsünden genom analizini yapan uzmanlar buna pekde sasirmamis görünüyorlar, zira son 15 yilda elde edilen arkeolojik bulgulara göre bu iki türün birbirleriyle karismis olmasi gerektigini halihazirda düsünüyorlarmis. Son genetik sonuca sadece onlarin tahminlerini kesin olarask dogrulamis..
Peki Max planck uzmanlari hangi arkeolojik bulgulara göre bu iki türün birbirine karsimis olabilecegini daha önceden de düsünmek zorunda kalmislar?
Ortaya cikarilan arkeolojik bulgularin simdiye kadar buz devri Avrupa insanlari arasinda kültürel bir esitligin her daim var oldugunu ve bu iki türün kültürel edinimlerinin ve av aletleri teknolojisinin birbirlerinden az veya eksik yani olmadigini göstermis olmasindan..Eger kültürel ve teknolojik bir esitlik durumu varsa , o halde biyolojik olarak da bir karisimin olmasi daha olasikli olacagini düsündürmüs.
Buna ragmen simdiye kadar buna dair görüslerini hic bir yerde kabul ettirememislerdi..Neandertahllerin haksiz yere ilkel ve geri olmalari gerektigi önyargisi coktan yer bulmustu...
Elde edilen genetik bulgular ise bunun böyle olmadigini, onlarin karisimia ve esitlige dair tahminlerinde hic de yanlis olmadiklarini böylece göstermis oldu..
Peki Modern insan ile Neanderthal Insan arasindaki cinsel bir karsilasma ve birliktelik nasil meydana gelmis olabilir?
Uzmanlara göre avci ve toplayicilar cinsel bir partner bulabilmek icin baska bir grupla karsilasmaya muhtactilar. Bilinen etnik tarihsel bulgulara göre de bunun böyle olmus olmasdi lazim. Avci ve toplayici bir yasam bicimi süren her bir grup icin akrabalari disinda bir es bulmak son derece önemli. Bu yüzden bu göcebe gruplar tekrar ve tekrar beraber bir aksiyon yapabilmek icin bulusmak zorundalar. Bu bulusmalar da önceden belirlenmis kamplarda ve toplanma yerlerinde yapiliyor. Sadece ava cikmak icin degil, cinsel birlesimde bulunabilmek icin de.
Peki bu bulusmalar daha ziyade kisa süren kacamaklar miydi yoksa Neanderthal kadin ile Modern erkek insan arasinda uzun ömürlü iliskiler de mevcut olmus mudur?
Bu bulusmalar tahminen daha ziyade cok kisa süreli cinsel birlikteliklerdi. Bu ikisinin genomlarinda sahip olduklari ortak genler de zaten %4 gibi cok az. O halde yogun bir karisma söz konusu olmamistir. Unutulmamasi gereken diger sey de
Neanderthallerin zaten sadece 100.000 veya 200.000 gibi cok az bir popülasyon sayisina sahip olusu. Bu nedenle de Neanderthaller, Modern Insanin gen havuzuna sadece bu denli az bir genetik iz birakmis olabilir.
Muhtemelen Neanderthal insan ile Modern insan arasinda sadece avdan sonra kamp atesinde bizon eti kizartilip birlikte ziyafet cekilirken cinsel iliskiler vuku bulmus olabilir.
Peki Neanderthal erkekleri Modern kadinlar icin cekici ve seksi gelömis olabilir mi?
Eger bugün dahi insanlara baktigimizda herkesin kendine göre bir tipi olduguna göre muhtemelen o cagda da birbirlerini de begenmislerdir. >Güzellik basli basina göreceli bir olgudur ve herkesin güzellik anlayisi da degiskenlik gösterir..
Neandrethaller ile Modern insan arasinda fiziksel görünüs olarakj cok büyük ffarklar oldugu söylenebilir mi?
Eger neanderthallerin yapilan model rekonstrüksüyonlarina baktigimizda bunlarin da bizim gibi son derece insani varliklar oldugu söylenebilir. Bu anlamda neanderthaller paleo-genetikciler tarafindan artik ilkel veya vahsi insanlar tanimindan cok uzaklar. Onlar icin neanderthaller de en az biz Modern insan kadar asil ve soylular...
evrensel-insan
19-05-2010, 04:25
Saygideger ALKA;
Neanderthal kadin ile Modern erkek insan arasinda
Peki Neanderthal erkekleri Modern kadinlar icin -Alka-
Verdigin bilgiler ve yorumlarin icin, tesekkurler. Dikkatimi ceken, kullandigin "modern/cekicilik" kelimeleri. O devirde, bence boyle bir ayrim oldugunu dusunmek, bana pek mantikli gelmiyor. Ayrica, bu insanarin sex anlayisinin uremek icin mi, zevk icin mi oldugunu da ortaya koyamayiz. Dolayisi ile, iki farkli insan grubunun, farklarini birbiri adina gorebilmelerini de ortaya koyamayiz.
Bence onemli olan bugundur. Cunku gunumuzde, cok acik bir sekilde gorunen dusunce farkindan gelen, bir davranis ve yasam tarzi vardir. Gunumuz insanoglunun boyle bir fark gostermesi ve hala kendi turu arasinda birligi, beraberligi ve butunlugu saglayamamis olmasi, insanin aklina "su an yeryuzunde tek bir insan turu olmadigini" getiriyor.
Cunku nedense, insanoglunun dogal dusuncesi, hep teklemeye yonelik. Gerci buda kulak/ses dilinin boyutsuzlugundan kaynaklaniyor.
Eger dusuncenin, kimilerinin dedigi gibi, farkli norokimyasal beyin yapisindan kaynaklandigini dusunursek, o zaman; ister istemez, gunumuz insanoglunun farkli dusuncesini, bu farkli beyin yapisina, bunu da evrimsel secilim ve mutasyona baglamak gerekir. Bu da su an yer yuzunde yasayan insanoglu gorunumlu varliklarin, tek bir tur olmadiginin akla daha yatkin geldiginin bir kanitidir. Buradan da, insanoglunun kendi bunyesindeki ayrisma savasiminin, farkli turlerin, beyin yapilarinin getirdigi farkli dusunceler savasi olarak, algilamakta mumkun.
Ki burada ben sadece neandertenhallerden de bahsetmiyorum, baska turlerin de olasaligini baki tutuyorum.
Bence bu konunun, irkcilik temeline indirgenmeden, tamamen fiziksel bir arastirmayla, ortaya konabilmesi gerekiyor. Cunku sonucta, soyutu yaratan bir beyin var ortada. Bunu insanoglu turunu ayirmak icin degil de; iki beyin farkini belkide ortada olan dusunce farkindan dolayi, bilimsel olarak ortaya koyabilmek.
Yoksa, neden insanoglu turunun kendi bunyesinde bir birlik, butunluk ve beraberlik saglayamamasi ve kendi turu icindeki ayrimcilii ve cikar iliskisini aciklamak, gerci dogal dusunce ile mumkun ama; bu dusunceyi veren de sonucta bir beyin ve onun norokimyasal yapisi.
Senin bu konudaki dusuncen/bilgin nedir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Dikkatimi ceken, kullandigin "modern/cekicilik" kelimeleri. O devirde, bence boyle bir ayrim oldugunu dusunmek, bana pek mantikli gelmiyor. Ayrica, bu insanarin sex anlayisinin uremek icin mi, zevk icin mi oldugunu da ortaya koyamayiz. Dolayisi ile, iki farkli insan grubunun, farklarini birbiri adina gorebilmelerini de ortaya koyamayiz
Bunu tam olarak nasil kastediyorsunuz sayin evrensel-insan? Nasil bir ayrimi düsünmek size mantikli gelmiyor?
Modern derken kastettigim Modern Insan tanimlamasindaki "modern" kelimesi, yani Homo sapiens sapiens oluyor. Orada Modern Erkek demisim ama eksik ifade etmisim sanirim. Eril cinsiyetten bir Modern Insan anlaminda. Baska anlamda bildigimiz gibi bir modernlik kastetmedim.
Cekicilik ve seksilik kavramlarinda ise israr ediyorum. En azindan Neandrethallerin bile süslendigi ve makyaj yaptigi biliniyorken...Gerci neanderthal kadin, erkegi gibi güclü bir fizige sahip görünüyor ve bu yüzden erkegiyle ava cikabildigi saniliyor ama bunun anlami neanderthal kadinin süslenmeye vakti olmadigi degil tabi, nitekim Fransa'da d'Errico ve grubu neanderthallere ait hayvan dis ve kemikleri ile fil disinden yapilmis kadin süs esyalari bulmuslardi, zannedilenin aksine, neandertal kadinin süs amacli takilar taktigini böylece ortaya koymuslardir. Yasadiklari magarlarda bulunan tahta kaplarin icinde de kirmizi boyalar bulmuslar ve muhtemelen neanderthal kadinin o dönemde boyandigini akla getiriyor. Bu anlamda Neanderthal kadin ve erkek icin de cekicilik ve seksiligin, veya daha dogru bir tanimlama ile estetik görünmenin bir dereceye kadar önemli olmus ve yer bulmus olacagini düsünmek pek absürd olmaz sanirim.
Modernlik konusuna geri dönecek olursak Neandertaller günlük hayatlarinda yonga teknolojisi ile taslardan bicak, uc kaziyici, yan kaziyici, testere bicimli kaziyici, delici, sapli ve sapsiz ücgen gibi bir aletler kullanmis görünüyorlar. Bunun yani sira agac ve kemikten de bazi aletler yapabilmisler. Yine Ispanya'da bir agac kovugunda bulunan esyalara göre 45bin yil önce neanderthaller bazi tahta kaplar da yapabilmisler ve kullanmislar. Ama Neanderthallerin canak, cömlek yaptiklarina dair hic bir bulgu yok. Bu teknolojiyi bilmiyorlardi. Yine ayni sekilde neanderthaller henüz igneyle de tanismamislardi. Bu nedenle hayvan postlarindan üstlerine attiklari giysileri de dikissizdi. Soguktan korunmak icin hayvan derilerini bu anlamda üstlerinde tasiyorlardi. Bunun yaninda iri magara ayisi tundra geyigi, killi gergedan gibi kürklü hayvanlarin postlarini da magarada yere yerip yorgan amacli kullaniyorlardi. Igne yapma teknolojisine sahip olmayan Neandertallerin kesici dislerinde tuhaf bir asinma oldugu biliniyor. Bazi uzmanlara göre bu asinmanin nedeni neandertallerin ön dislerini, giysi amaciyla hazirladıklari hayvan derilerini yumusatmak icin kullanmalarindan olusmustur. Yine de zekalari ve teknolojileri her türlü hayvani avlayabilecek nitelikteydi. Neandertal kemiklerinden elde edilen kolajen icindeki nitrojen ve karbon izotoplarinin analizi sonucu besinlerinin yüzde 99'unu et ve diger hayvansal ürünler teskil ediyordu. Yani Neanderthaller icin tarimdan veya bitkisel kökenli beslenme aliskanligindan bahsetmek de imkansiz. Avladiklari hayvanlarin etlerini de yasadiklari magaralarda, yerde actiklari kücük cukurlarda stokluyorlardi.
Düsünülebilirki igne yapabilen ve dikis kullanmasini bilen, böylece daha kullanisli ve dayanikli giysiler üretebilen, canak ve cömlek kültürüne sahip oldugundan yiyecek ve iceceklerini de daha saglikli, uzun ömürlü ve korunmali bir sekilde stoklayip saklayabilen, bunun yaninda bir ölcüde tarim da yapabilen ve bazi bitki kültürlerini ihtiyaci dogrultusunda yetistirebilen Modern insanlarla karsilasan Neanderthaller onlarin kendilerinden cok daha "modern" ve ileri olduklarini düsünebilirlerdi. Ama Neanderthallerin cagdaslari olan Cromagnon insanlarin günlük yasam tarzlari da onlardan pek farkli veya üstün olmadigi gibi onlardan da daha modern degildi, ki bu Cro Magnon insanlarin ilk kez 1868 yilinda Fransa'da, yine Cro-Magnon isimli kaya alti siginaginda ortaya cikarilan ve 30.000 yil öncesi ile tarihlendirilen kemik fosillerinden görünen Cro Magonlarin görünümleri zamanimiz insanindan farksizdir. Bu yüzden Cro magnon insani zaten günümüz Modern Insanin bir simgesi olmustur.
Bu da su an yer yuzunde yasayan insanoglu gorunumlu varliklarin, tek bir tur olmadiginin akla daha yatkin geldiginin bir kanitidir. Buradan da, insanoglunun kendi bunyesindeki ayrisma savasiminin, farkli turlerin, beyin yapilarinin getirdigi farkli dusunceler savasi olarak, algilamakta mumkun.
...
Yoksa, neden insanoglu turunun kendi bunyesinde bir birlik, butunluk ve beraberlik saglayamamasi ve kendi turu icindeki ayrimcilii ve cikar iliskisini aciklamak, gerci dogal dusunce ile mumkun ama; bu dusunceyi veren de sonucta bir beyin ve onun norokimyasal yapisi.
Senin bu konudaki dusuncen/bilgin nedir?
Insanlarin sirf düsüncesel veya kültürel farkliliklardan dolayi birbirinden ayrismak istedigini veya cikar ugruna ayrisma savasimi verdigini sanmiyorum. Insanlar birbirlerinden cografi olarak uzak, cogu zaman da uzun bir dönem icin digerlerinden izole kaldiklari icin kültürel farkliliklarin olustugunu düsünüyorum. Bu kültürel farkliliklar da dolayisiyla farkli kültürden insanlarin birbirileriyle anlasmasini ve gecinmesini zorlastirici bir faktör olabiliyor.
Diger bir faktör de doganin sinirli kaynaklarinin digerleri ile paylasilmasi gerektigi ve burada da dar kaynaklar yüzünden sorunlar cikmasini ve cikar iliskilerini olumsuz olarak tetikleyebilecegi. Bu da 40.000 yil önce muhtemelen daha ziyade mevsimlik bir olgu olarak kitligin bas gösterdigi dönemlerde ortaya cikabilmis olabilecegi gibi günümüzde de kendisini global ekonomik buhran ve krizlerde gösteriyor. (Mesela 1. ve 2. dünya savasinin ekonomik bir buhranin ardindan cikmasi). Kaynaklarin bol oldugu yerde farkli kültürden insanlarin birbirleriyle anlasmasi ve daha cok kültürel edinimler elde etmesi daha da kolaylasiyor.
Bu anlamda Neanderthaller ile Modern insanin kitlik dönemlerinde yeri geldiginde birbirleriyle mücadele ettigi ve bunun kanibalizme kadar gidebildigi, yeri geldiginde birbirleriyle böylesi kitlik ve zor durumdlarda dayanisma göstermis olabilecekleri , beraber ava ciktiklari, bolluk dönemlerinde ise birbirleriyle kamp atesinde bulusup ciftlesebilecek kadar iyi anlastiklari düsünülebilir.
Hatta Neanderthaller bile kendi ararlarinda bazi dönemler cok siki dayanisma göstermis bazi dönemlerde ise kelime anlamiyla birbirlerini yemislerdir (yamyamlik). Buna örnek olartak Fransa'da Le Moustier'de bulunan ve neandertallere ait bir aile mezarindaki kemiklerin kaburgalari kirilmis ve sonradan kaynasmis, ayrıca bazi kemik örneklerinde ileri derecede eklem romatizmali olduklari görülmüstür. Birisinin sol göz cukuru parcalanmis, köprücük, kürek ve pazi kemikleri kirilmis ve yine sonradan kaynasmis. Neanderthaller kemiklerinin ortaya koydugu bulgular, neandertaller arasinda siki bir dayanisma, hasta ve sakatlarina bakma adetinin oldugunu göstermektedir. Öte yandan Yugoslavya ve Hırvatistan'da bulunan neandertaller kesin olarak kanibalistti. Fakat arastirmacilar bu davranis görüntüsünü buna ragmen tüm neandertallere maletmemekte, bunu daha ziyade ritüelik acidan yorumlamaktadirlar.
evrensel-insan
20-05-2010, 21:26
Saygideger ALKA;
Zannedersem mesajimda vermek istediklerimi tam verememisim. Insanoglunun, yine insanoglu eliyle/adina/ait/icin ortaya koydugu gibi, tarihsel gelisimi, hem mitolojik, hem de tarihi icerik olarak; once insanoglunun disisini ortaya koymaktadir(senin mesajinda verdigin ve ilk yuceltilen insanoglu fiziksel cesidinin disi, yani tanrica olmasi ve de ilk toplumsal duzenlemenin anaerkil olmasi gibi)
Simdi buradaki onemli nokta, eril/disil farkinda neden ve nasil ve neye dayanarak insanoglunun bu iki cesidi, ayni anda ve esit bir gelisim gostermemistir.
Bunu bize en guzel dilin etimolojik ve linquistik yapisi verebilir. Woman, kelimesi, wo on ekinin womb, yani rahimden geldigini ve woman kelimesinin, "erkegin geldigi yer" anlamina geldigini gosterir.
Iste sirf bu nedenden, erkeksel karaktere sahip, ortaya koyum; disisini iki farkli dusunce ve davranis katagorisine ayirmistir. Bunlardan biri dogurganlik, yani annelik, digeri ise kadinlik, yani karsi cinstir.
Zaten bu da bize, erkegin disisinin annelik yonunu, yani kendi geldigi yer algisini one cikardigi surece, insanoglu toplumlarinda disinin ve de anneliginin verdigi ustunlugu gosterir (tanrica ve anaerkillik)
Iste bu temelde incelendiginde, bu iki insanoglu turu yeryuzunde beraber yasarken ve biribirleri ile her turlu iliskiye girerken, disi ve onun dogurganligi onde ve soz sahibidir. Doilayisiyle, ortada eger bir secim olacaksa, hangi insanoglu turu olursa olsun, secim onceligi diside olmaktadir. Yani, DISI COK ESLIDIR. Taki, erkegin; disinin bu annelik yonunu, geri plana alip ta, onun kadinligini one cikarana kadar. Bu durumda ben, neanderthallerin, boyle bir donem yasadigini dusunmuyorum.
Dolayisiyle, secim hakki kendinde olan disinin, secim onceligi, bu konudaki cekicilik ve iliskideki erkek secimini yapmak icin olabilecegi dusuncesindeyim.
Aslina bakarsan uc ibrani dinde de anne ve annelik, yani dogurganlik korunmus, sadece disinin kadin yonu degersiz kilinmis ve o yuzden de disinin annelik ve dogurganlik donemi tarihsel olarak bittigi icin, erkek on plana cikmis ve insanOGLU olmustur. Havva'nin Adem ile esdeger olmamasi ve onun bir fonksiyonu olarak kaburga kemiginden yaratilmasi, kadin tanricalar oldugu ve tarihsel olarak tanridan once geldikleri halde, kadin peygamberlerin olmayisinin nedeni bu anlayis degisikligidir.
Yani uc ibrani din insanoglu tarihinde basladiginda, artik toplum ataerkil ve erkek toplumudur. O yuzden de tanrica dan once, tanri, disiden once erkek gelir.
Iste ben bunlari derken, neanderthandellerin de, toplumsal olarak disi toplumu oldugunu ve disinin erkegin onunde ve soz sahibi oldugunu belirtmek istemistim. Yani, HER TURLU SECME HAKKI ONCELIGI DISIDEYDI. Bu durumun, homo sapiensler icinde gecerli oldugunu dusunmek o devirlerde yanlis olmaz. Mesela, disiler, erkek secimi olarak kavga edebilirler.
Saygilarimla;
evrensel-insan
neanderthandellerin de, toplumsal olarak disi toplumu oldugunu ve disinin erkegin onunde ve soz sahibi oldugunu belirtmek istemistim. Yani, HER TURLU SECME HAKKI ONCELIGI DISIDEYDI. Bu durumun, homo sapiensler icinde gecerli oldugunu dusunmek o devirlerde yanlis olmaz. Mesela, disiler, erkek secimi olarak kavga edebilirler.
Buna dair net bilgim yok ama sizin görüsünüz olasilikli görünüyor...Muhtemelen Neanderthallerde de öyleydi..
Neanderthallerin daha var olup olmadıkları bile kesin değilken, onlara nasıl bir sosyal ve kültürel yaşam senaryoları uydurulduğunu anlamakda güçlük çekiyorum. Bunlar sadece iskelet lere bakılarak çıkarılacak sonuçlar olamaz. Biz şu an bile geçmişde yaşamış bir medeniyetin, milletin, halkın varlığını ancak onların yerleşim yeri kalıntılarından, bıraktıkları araç, gereç ve eserlerinden anlıyoruz. Sosyal yapısı ve kültürleri bakımından ise "eğer bulunabilmişse yada kullanmışlarsa" yazıtlarını çözerek fikir sahibi olmaya çalışıyoruz. Hatta o bile yeterli olmuyor. Nedeni ise binlerce senelik zamanın getirdiği farklı gereksinimler, öncelikler ve düşünce yapısıdır. Biz yazısı olan MÖ si eski medeniyetleri bile tam olarak kavrayamaz ve sosyal - kültürel hayatları üzerine net konuşamazken. Neanderthaller üzerine "sadece iskeleti" var diye (ki oda şüpheli) bu kadar senaryo nasıl üretiliyor hayret ediyorum. İletişim kurma imkanın olmayan hiç bir canlıyı net olarak anlamak "günümüzde" bile imkansızdır. Zaten dünyada bunun sorunlarını yaşamıyormuyuz. Bu arada kesin olarak net konuşmadığınızı biliyorum ama bana o iskeletlerin sunacağı hiç bir kanıt yok. Kendi varlığının bile tam olarak ne olduğu şaibeliyken; sosyal ve kültürel bir mesaj beklemek çok zor.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Neandertal_adam%C4%B1
http://www.kemalelitemiz.com/archives/category/arastirmalarim/neandertaller
http://arsiv.ntvmsnbc.com/news/475088.asp
http://www.teknoloji.tc/968/son-neanderthal-kadin-modellendi/
http://www.habergec.com/Neanderthal/
http://tr1.harunyahya.com/Detail/T/7EZU2FZ0164/productId/20266/__NEANDERTALLER_INSANIN_MAYMUNSU_ATASIDIR___IDDIAS I_BIR_SAHTEKARLIKTIR
Konuyla ilgili linkler. Sonuncusu bile varlığını reddetmiyor.
Neanderthallerlerin kesin olarak var olup olmadıklarıyla ilgili araştırma yapıp yapmadığını bilmiyorum ama bu linkler sanırım senin olaya birz önyargılı baktığını gösteriyor. Bilim dünyasının evrim kuramı temel alınarak yaptığı tüm çalışmalara "uydurma ve senaryo" nitelendirmesi tipik bir yaratılışçı yaklaşımıdır.
İlginç Harun Yahya bile neanderthalleri reddetmiyor:D
Olaylara kuşku ile yaklaşman güzel ama bu, senin bu konuda detaylı araştırma yapmadan nerdeyse eksiksiz olarak bilim literatürüne girmiş bir konuyu "uydurma bir senaryo" olarak nitlendirmeni gerektirmemeli.
Neanderthallerin daha var olup olmadıkları bile kesin değilken, onlara nasıl bir sosyal ve kültürel yaşam senaryoları uydurulduğunu anlamakda güçlük çekiyorum.
Bak sen! Ama cinlerin ve hurilerin sosyal ve kültürel yasam senaryolarini anlamakta hic güclük cekmiyorsunuz...Her denilene sorgusuz sulasiz hazirkalip inaniyorsunuz..
Adamlar Neanderthal insanin gen taslagini bile cikardi adam hala neanderthaller yok diyor ama gözle görülmez cinlerin var olduguna kanita gerek duymadan kesinkes inaniyor. Bir de islam ülkeleri bilimde geri kalmis denince bozuluyorlar. Yalan mi? Bilimde gerisiniz, cahilliginiz ve görmezden gelme inadiniz yüzünden...