[ALKA]

Eski müftülerden Turan Dursun, ''Şeytan ayetleri olayını tartışmaya hazırım'' dedi. 2000'e Doğru onbeş gündür Turan Dursun ile aynı masaya oturup konuyu tartışacak bir islamci düşünür arıyor. Çalmadığımız kapı kalmadı. Diyanet işlerine başvurduk. Ankara ve İstanbul İlahiyat fakültelerini, islamcı basın organlarını, tek tek islamcı fikir adamlarını aradık. Hiç biri tartışmayı kabul etmedi.

Konu, islamın yüzyıllardır tartıştığı bir konuydu. Problem öncelikle islamın problemi. Kaynaklar, Kuran ve hadisler dahil, islamın temel kaynaklarıydı. Ancak, islamcılar konuyu tartışabilecek bir pehlivan çıkaramıyorlardı. ''Şeytan Ayetleri'' üzerine çeşitli yazılar yazılıyor, hatta Hüseyin Hatemi bir kitap yayımlıyordu. Ama masanın üzerine hadis kitaplarını, islamın en güvenilir düşünürlerinin eserlerini koyarak yapılacak bir tartışmada yoklardı.

2000'e Doğru'nun daha önce islam kaynakları üzerine yaptığı yayımlardan sonra birçok islamcı fikir adamı, bu konuyu bize niçin sormadınız, bizim görüşümüzü niçin almadınız? diye serzenişte bulunmuşlardı. İşte şimdi kendilerini konuyu islam kaynaklarının ışığında konuşmaya davet ediyorduk. Üstelik Şeytan Ayetlerinin varlığını kanıtlayanlar, islamın karşıtları değil, islamın en itibarlı alimleridir.

Bu durumda 2000'e Doğru, konuyu Turan Dursun ile görüştü. Ama islamcı çevrelerden fikir meydanına çıkacak bir pehlivan aramaya devam edeceğiz. İslamcılara burada bir kez daha aynı çağrıda bulunuyoruz.

2000'e Doğru, Şeytan Ayetlerine daha önceki yayımlarında olduğu gibi, bir tarihsel gerçeğin aydınlanması açısından bakıyor. Salman Rüşdi'nin konuyu tarih gerçeklerin ötesinde inanç sahiplerinin tepkilerine yol açan fantazilerle ele alması, sağlıklı tartışmaya zarar veriyor. Biz, hem bilimsel kanılara, hem de dinsel inançlara saygılıyız. Düşün konularına şiddetin sokulmasını kınıyoruz. Gönüllerin incitilmesine karşıyız. Öte yandan, gerçeğin tartışılmasına hiç kimse yasak getiremez.



- Mekke'de bir putataparlık dönemi var. Bu "Şeytan Ayetleri" çok tanrıdan tek tanrıya geçişteki bir ara aşamayla mı ilgili?

- Tek tanrı aşamasının Muhammed'le başladığını sanıyorlar. Hiç ilgisi yok. Çünkü tarihin hiç bir döneminde çoktanrıcılık ya da tektanrıcılık olmamıştır. Tektanrıcılık dedikleri dönemde, çoktanrıcılık vardır, çoktanrıcılık dedikleri dönemde tektanrıcılık vardır. Kuran bunu kendisi açıklıyor. Muhammed, o putatapar denilen kimselere soruyor:''Siz niye tapıyorsunuz? Siz biliyorsunuz gözü görmez, bir şeye yaramaz,, canlılıkları olmayan şeylere nasıl tapabilirsiniz?'' Onlar da, ''Sen biliyorsun ki, biz bunlara tapmıyoruz. Tapacak kadar akılsız kimseler değiliz'' diyorlar. Aslında Muhammed de biliyor böyle olduğunu. Ama iş polemik çerçevesinde kalıyor. Diyorlar ki, ''Yukarrıbuna illallahi zulfa'' Kuran bunu açık açık söylüyor. Biz, diyorlar, !!Allaha yaklaştırsınlar diye bu put denilen şeylerin simgelediklerini aracı yapıyoruz.'' Diyelim ki şu heykel. Bu heykelin simgelediği bir varlık var. Nasıl allah, görünmez bir varlık olarak inanılıyor, o, put denilen heykellerin, heykelciklerin de simgeledikleri varlıklar var. Bu varlıklar ikinci dereceden varlıklardır. Bunlar allaha insanları yaklaştırmak için aracıdırlar. Çünkü allah o denli büyüktür ki, aracı olmadan ona yaklaşılmaz. Ancak simgelerin simgeledikleri varlıkların aracılığıyla biz O'na yaklaşmaya çalışıyoruz.'' Çoktanrıcılık denenle tektanrıcılık denen arasında ad değişmeleri olmuştur yanlızca. Bu dönemde de yine simgeler arsında da en başta olanlar vardır. Nasıl islamda, yahudilikte, hıristiyanlıkta baş melekler vardır: Cebrail, mikail, israil, azrail gibi...Putların da -yanlış olarak, put denilen simgelerin- simgeledikleri varlıklar içinde en önde, en gözde olanları vardır.


SIRETUIBN ISHAK.FIKRA 219. Olayı anlatan hadislerden


- Bir hiyerarşi var...

- Tabii tabii. İşte bunların arasında en başta olanlardan üç tane tanrıça, Şeytan Ayetleri nedeniyle gündemde olan tanrıçalardır. Lât, Uzza, Menat... Sözcüklerine dikkat ettiğinizde gerçek daha iyi ortaya çıkar. Şimdi Lat, Allah sözcüğünün dişilidir.

-Tanrıça yani.

- Evet. Allah, eril bir sözcüktür. Fransızcada "masculin" deniyor ya. Lat ise, "feminin"dir. Nasıl Emin ve Emine vardır. Emin'in Emine'sidir Lât. Sonra Allah'ın sıfatları var. 99 sıfatı. Bunlardan birisi de Eaz.

- Azizden mi geliyor?

- Aziz, değerli; Eaz, en değerli, en güçlü anlamında. O da erildir, onun da dişili Uzza.

- En değerli oluyor.

- En değerli, en güçlü. İşte bu tanrıçalar, tanrının ve niteliklerinin dişili oldukları için bunlara yaklaşmak tanrıya yaklaşmak sayıldığı için aslında Muhammed bunlara pek fazla karşı değildi.

-Başlangıçta...

- Başlangıçta bunlara karşı değildi. Karşı olamazdı. Hatta Muhammed'in putlara taptığı dönem vardır. Çünkü "tektanrıcılık" denen dönemi o dönemden ayırmak mümkün değildir.

- Zaten peygamberlik, resullük gelmesi daha sonraki bir aşamada.

- Dikkat etmek gerekir ki, Peygamberler de bir aracıdır. Nasıl putlar, onların simgeledikleri varlıklar birer aracı sayılır. Allah'a; Peygamber de bir aracıdır. Esasen Arap dünyasında da şairlerin tanrıyla ilişkileri olduğu kabul edilirdi ve her bir şairin de bir cini olduğu... Hani ilham perisi derler ya? Oradan kalma. Muhammed'in de bir cini olmuştur. Muhammed'in de cini Cebrail olmuştur. Cin denmemiştir de melek denmiştir.


SUYÛTİ'NIN TEFSlRINDEN.(Celaleyn, cilt I sil)

- Hz. Muhammed'in o şair geleneğinin bir temsilcisi olduğu söylenebilir mi?

- Tabii tabii. Bu olayda da olduğu gibi, ortaya çıkyor. Bu şeytan ayetlerine konu olan sözler aynen şöyledir; şiirsel olarak:E'lale veıl-Uzza ve Menatrıs-salisete'Luhra/Tilke ğaraniku'l Ula/Ve inne le şefaatehunne le Turca. Yani:''Lat ve Uzza ve bir üçüncüsü olan Memat. Bunlar yüce turnalardır. (Kuğular) ve bunların şefaati kesinlikle umulur.''

- Bunlar yüce turnalardır. (Kuğular) ve bunların şefaati kesinlikle umulur."

Şimdi bu sözler, Necm suresinin sözlerine, ayetlerine şiirsel olarak da çok uygundur. Aynı uyaktadır, aynı kalıptadır. Bunlar Arabistan'da Muhammed döneminde de, Muhammed döneminden önce de şiir olarak zaten biliniyordu. Bu Şeytan Ayetleri biliniyordu. Muhammed'in yaptığı şu olmuştur: Necm suresinde o sözleri ayet diye okumuştu.

-Yılı belli mi?

- Kimse bir tarih koyamıyor, ilk, Mekke dönemindeydi. O zaman bu Necm suresini okurken, o aynı uyaktaki sözler Muhammed'in diline kendiliğinden gelmişti. Amaçlı olarak da yerleştirmişti Muhammed. Çünkü iki yönden yararı vardı. Birincisi, o puta tapanlarla mümaşaat yapmış olacaktı. Yani onlarla aynı noktada yürümüş olacaktı bir süre.


BUHARI E'S-SAHIH KlTABU SÜCÛDI'L-KUR'AN. "Peygamber,Necm Suresini okuduğunda Müslüman, putatapar herkes birlikte secde etmişti."

-Bir ittifak oluyordu ya da uzlaşma...

- Tabii, uzlaşma olacaktı onlarla. İkincisi, bunu söylerken Muhammed, ayet kalıplarında söylediği için ayet olarak tanınması mümkün olabilecekti. Ondan sonra da dönüşü de kolay olabilecekti. Nitekim sonraki sözleriyle öyle demeye getirdi. ''Bak, ayet kalıplarında. Ben nereden bileceğim bunun şeytan tarafından uydurulduğunu. Şeytan, Cebrail kılığına girdi, benim önüme geldi. Bana bunları söyledi. Kalıp da aynı olduğu için sesimi çıkaramadım.'' *Öte yandan onlar da Tanrıçaları görünce, daha doğrusu bu tanrıça öven sözlerin ayet olarak okunduğunu görünce Muhammed'in ''Hadi birlikte secde edelim'' sözüne karşı çıkmadılar.

- Orada bir uzlaşma oldu yani.

- Eğer, başka kalıplar içerisinde olsaydı onlar o hileyi kavrayacaklardı. Hile, Arapçada çare demektir. Bu metodu kullandı. Metod yararlı da oldu. Çünkü bir hoşgörü ortamı doğdu. Hatta Habeşiştana göçmüş olan müslümanlara kadar yayıldı da -bütün tarihçiler kabul ederler- Habeşiştanda müslümanlar, Mekkeliler tümden müslüman oldu diye dönüş yaptılar. Yani öylesine bir özgürlük ortamı doğdu. O arada da daha başka yerlerde de itiffaklar kurulabildi. Putataparlarla birlikte olma gereksinimi kalmadı. O zaman dedi ki ''Cebrail geldi, bana böyle söyledi. Sen burada yanılmışsın. Allahın göndermediği ayetleri sen ayet olarak sunmuşsun. Bu yanlış.''

- Salman Rüşdi ile başlamıyor değil mi bu tartışma?

- Şimdi bütün bu tartışmalara Salman Rüşdi'nin kitabı yol açtı gibi gözüküyor. Oysa o sadece bir simgedir. Salman Rüşdi'den önce de olayın yankıları var. Mesela, Ahmet Hamdi Akseki'nin bu olay üzerine bazı fikirleri vardır...19.yy.'da da üzerinde çok durulan bir olaydı bu. Batı'nın doğu bilimcileri, Kuranın tanrısal bir kitap olmadığını kanıtlama çabası içinde bunu da söylemişlerdir. Bunun karşısında, İslam aleminden hemen reddiyeler yazıldı. Bu neden böyle? Tarihin hangi döneminde olursa olsun, İslam polemikçileri, hep bu yolu izlemişlerdir. En açık şeylere bile reddiyeler yazmışlardır. Hatta doğubilimciler, islam polemikçilerinin reddiyeleri üzerine kitap bile yazmışlardır.

- Bir yandan da diyorsunuz ki, 15. yy'da yaşayan Celaluddin Süyûti inkâr etmiyor.

- O reddiyecilerden değil. Süyuti olsun, İbni Hacer el Askalani olsun, reddiyecilerden değil. Aslında reddiyeciler islam otoritesinden sayılan kimseler değildir. Çok alim kabul edilmezler. Ahmet Hamdi Akseki de çok alim bir kişi değildir. Bunları gerçek ilgilendirmiyor. Sadece şeriatla, şeriat siyasetiyle ilgilenirler. Nerede islama zararı dokunur dedikleri şey varsa, hepsini, ne olursa olsun, aslı olsa bile red etme yoluna gitmişlerdir. Bu çabayı Türkiye'de en başta Ahmet Hamdi Akseki üstlenmiştir. Yani her ülkede bir Akseki bulunmuştur ve şeytan ayetlerine reddiyeler yazılmıştır.

Çok önemli İslam alimlerinden öğrendiğimiz konuyu Türkiye'de de İslamcı düşünürlere götürdük ve tartışalım dedik. Böyle bir tartışmaya çıkmadılar. Bu konuda ne diyorsunuz?

Tartışmaya çıkmamaları, ilginç. Benim adımdan söz etmişsiniz. Benimle onların bir araya gelip tartışmaları benim yönümden mümkün, ama onların yönünden mümkün olmuyor. Yani onlar dişlerine göre bir kimse seçerler. Bu olayı benimle tartıştıkları zaman reddedemeyecekler. Çünkü ben onlara siz hangi yönden inkar ediyorsunuz diyeceğim. Gelin tartışalım, bakalım var mı, yok mu? İslam otoritelerinin eserlerini ortaya koyacağım. Kaynakları ortaya koyacağım. Dinsizler uydurmuştur deniyor. Haydi buyrun bakalım bunların hangisi dinsiz? Buhari mi dinsiz? Ki hadisin bir bölümünü Buhari de koymuştur kitabına. îbni Hacer el Askalini mi dinsiz, Süyûti mi dinsiz? Sonra bu ayetleri tefsirlerine koyan, sayısız İslam müfessiri, bunlar mı dinsiz? Bırakın dinsizliği gelin şimdi sizinle hadis tenkidi yoluna gidelim. Hadisin sağlamlığı için ölçüler nelerdir? Çürüklüğü için ölçüler nelerdir? İslam otoriteleri neler söylemiştir, sağlamlık ve çürüklük yönünden? Bunları rotaya koyalım, soğukkanlı olarak tartışalım. E, buna giremezler. Çünkü girdikleri zaman bakacaklar bu hadis sağlamdır. Yani olay sağlamdır.

- Siz biraz bize İslam kaynakları konusundaki uzmanlığınızı, hayatınızı kısaca anlatır mısınız? Sanıyorum müftülük yaptınız.

- Yıllarca müftülük yaptım, çok uzun süre. Müftülükten ayrıldım, TRTye geçtim. TRT'de prodüktör olarak çalıştım. Sonra TRT'den emekli oldum.

- Yabancı dil biliyor musunuz?

- Yazık ki bildiğim yalnızca Arapçadır. Ama klasik Arapçayı biliyorum ve sanıyorum klasik Arapçayı kendi dilimi bildiğim kadar, hatta daha da iyi bildiğimi söyleyebilirim.

- Klasik Arapçadan kastınız Kur'an'an zamanındaki... 6. yüzyılda başlayıp...

- Daha öncelere dayanır. Klasik Arapça, bozulmamış Arapça. O bozulmamış Arapçayı çok iyi bildiğimi söyleyebilirim. Bu günkü Arapçayı da bilirim, ama o ölçüde değil. Arapçayı bilmemin önemi şurada, İslam kaynakları o Arapça'yla yazılıdır. Hem kuran, hem hadis tüm İslam kaynaklarında. Ayrıca benim uzmanlık alanım var. Örneğin, fıkıhçıyım ben, yani İslam hukukçusuyum. Kelamcıyım. O da ayrı bir daldır. Hadis bilimcisiyim, yani bir hadis nasıl çürük olur, nasıl sağlam olur. Usulü hadisten bilinir; Usulü hadisçiyim. İslamın bu dallarını sadece meslek olarak değil, özel çabalarımla da öğrenmeye çalışırım. Yani beni bu alanda, karşımda olanlar da yanımda olanlar da uzman olarak görürler. Ayrıca doğubilimciyim. Ben şimdi kendimden sıkılıyorum kendimi anlatmaktan. Bu arada tüm dinleri kutsal kitaplarını karşılaştırdım. Bir din etnoloğuyum.

- İslam alimleri bunu tartışabilseydi, biz 15. yüzyıldan daha mı gerilere düşeceğiz?

- Acı olan bu. O kadar politize ettiler ki İslamı, tartışılamaz duruma getirdiler. Amaç da o. Zaten terör, şeriat terörü burada kendini gösteriyor. Korkutacak, ses çıkarılmayacak, onunla konular kapatılacak.

- Sayın İlhan Arsel'e de 'katli vaciptir' diye Almanya'dan fetva çıkardılar. Bunu nasıl karşılıyorsunuz? O da nihayet İslam kaynaklarını inceliyor değil mi?

- Evet- Ben ilhan Arsel için şunu söylerim: Arsel'in yazdığı kitaplar hangisi olursa olsun, çağımızın kitaplarıdır. Teokratik Devlet Düzeninden Demokratik Devlet Düzenine adlı kitabı olsun," Arap Milliyetçiliği ve Türkler adlı kitabı olsun, Aydınlar diye bir kitabı var, o olsun Biz Profesörler adlı kitabı olsun ve en son Şeriat ve Kadın adlı kitabı olsun, gerçekten çağımızın kitaplarıdır. Hele bu sonuncu kitabını didik didik okudum. Gerçekten bir ömür ister, öylesine bir kitabı yapıp meydana getirmek için. Cemalettin Kaplanın fetvasına gelince, ben yakından tanıyorum Kaplanı. Arkadaşlığımız da, meslaktaşlığımız da var. Bir araya gelip konuşmuşluğumuz filan var. Cemalettin Kaplan da İslamın işte o sözünü ettiğim reddiyecilik, siyasal çerçevede eriyip gidenler arasında yerini almıştır. O da İslamın ne dediğinden çok, İslamı nasıl ortaya koymak gerektiği ile uğraşan bir kişidir. Gerçek bir incelemeci değildir. O şeriatı getirmeye çalışıyor. Şeriatı getirmek için de izlediği yöntem vardır. İşte o yönteme uyuyor. Şimdi o yönteme İlhan Arsel'in kitabı en büyük darbeyi indirdiği için, şeriatçılar onu hedef aldılar.

- Cemalettin Kaplan bilgili midir?

- Şimdi doğrusunu söylemek gerekirse, evet bilgisi yoktur denemez. Ama bir 'mudakkik', yani bir incelemeci, araştırmacı değildir, bir şeriat politikacısıdır. v

- Peki bilgili olduğuna göre Kaplan da, Suyuti de, Buhari de diğer kaynaklarda bunları görmedi mi?

- Kuşkusuz gördü. İlhan Arsel'in kitabının İslam kaynaklarına uygun olduğunu da biliyor. Çok çok yakından biliyor. Ama onu işin siyasal yönü ilgilendiriyor.

- Müslümanlıkta yalancılık olur mu?

- Şeriatın en baş taktiği ''harp hiledir''. Yani savaş hileyle kazanılır. Hileyle bunu yürüteceksiniz, ortaya koyacaksınız. Hangi alanda olursa olsun. Onlar şimdi kendilerini bir savaş içinde görüyorlar. O savaşta yalanın her türünü sergilemekte kendilerini yetkili görüyorlar.Yani mübah görüyorlar. Yol onlar için mübahtır. Bir de şu gerçeği ortaya koymak gerekir. Cemalettin Kaplan şeriatçıdır. Humeyni de şeriatçıdır. Şeriat acımasızlıktır. Şeriat terörizmdir. Onun için de onlar bu acımasızlığı sergiliyorlar. Yani o da şeriatın hükmünden başka bir şey ortaya koymuyor. Çağdaş insanın kafasını avuçlarının arasına alıp düşünmesi gerekir. Demek ki şeriat budur. Yani şeriat egemen olduğu zaman özgürlük diye bir şey olmayacak, demokrasi diye bir şey olmayacak. Kimileri der ki bırakalım onlar da *kendi partilerini kursunlar. Bırakalım onlar da gitsinler sokaklarda miting yapsınlar, şeriatı istiyoruz diye. Bunun olması demek teröre de evet diyelim demektir. Yani bırakalım terörizm partisi kurulsun. Özgürlük düşmanlığına ilişkin parti kurulsun. Onlar da kendi mitinglerini yapsınlar. Demokrasi, özgürlük isteyenler bunların zıttı bir partinin kurulmasını isteyemezler, evet diyemezler. Cemalettin olayı olsun, Humeyni olayı olsun bunu açık seçik ortaya koyacak niteliktedir.

- Bu konular gündeme getirilince, hemen bir Yahudilik suçlamasıdır gidiyor...

- İslam şeriatının teröre yönelik yanı Yahudilikten kaynaklanır daha çok. Çünkü İslam, dünya hükümlerini, "şeriatı" Tevrat'tan almıştır. Yahudi şeriatından. Bugün İsrail'de görülen kan dökücülük ve acımasızlık da bu şeriattan kaynağını alır. Tevrat'a bir bakarsanız Yehova'nın bir savaşçı olarak Yahudilere katıldığını ve Yahudileri kendi dışlarında bulunan toplumları vurmaya, yakmaya, yıkmaya, öldürmeye kışkırttığını, bu konuda hiç acıma gösterilmemesini istediğini görürsünüz.

- Siyonizme karşı Filistin halkının kurtuluş savaşını nasıl görüyorsunuz?

- Filistin halkının kurtuluş savaşma gelince, kuşkusuz haklıdır. Başbelası durumundaki "Siyonizme" karşı savaşlarını da anlamamak mümkün değil. Ne var ki, kurtuluş savaşı dine dayalı bir savaş niteliğine sokulmamalıdır. "İslam birliği" falan gibi çerçeve içinde yürütülmemelidir savaş. İslam ya da bir başka din ne derse desin Filistin halkı din terörüne de girmeden, heveslenmeden kendi davalarının haklılığı doğrultusunda yürümelidirler. Tevrat'ın çeşitli bölümlerinde 1. Samoel, 2. Samoel, tarihler, 1. Krallıklar, 2. Krallıklar ve diğer bölümlerinde Filistinlilerle Yahudilerin bitimsiz olan savaşları anlatılır. Kuşkusuz Tevrat'ta anlatılan savaş bir din savaşıdır. Yani dine dayalıdır. Şimdi çağdaş dünya karşısında Filistinlilerin aynı çerçevede savaş yürütmeleri ne akıllıca olur, ne de çağdaş.

- Türban konusunda ne düşünüyorsunuz?

- Türban aslında siyasi nitelikli bir olaydır. Kuşkusuz şeriattan kaynağını alır. Şeriatçılar türban olayına siyasal nitelik de vererek şeriat rejimi getirmenin bir provasını yapmışlardır. Bunda devletin izlediği yanlış politikanın büyük payı vardır. Çünkü 82 Anayasasında 24. maddedeki din derslerini zorunmu duruma getiren hüküm zamanla bu sonucu verecekti. Şimdi yaşanan da odur. Yani ekilen biçiliyor. Şeriatın yaygın duruma gelmesinde bu politika etkili olmuştur. Şimdi tam bir çelişkiye düşülerek türban yasaklanıyor. Ama kafalarının içi türbanı giymeye hazır bir durumda bırakılıyor. Hatta o yönde eğitim yapılıyor. Bununla birlikte türbana serbestlik verilsin denemez. Çünkü çağdaş bir üniversitenin kapısından ayağını atanlar çağdaşlığı kesin olarak kabul etmek zorundalar. Yasakçılıkla nereye varılabilir? Sorusu sorulabilir. Kuşkusuz yanlızca yasakçılıkla çözüm olamaz. Çünkü bunun yanında köklü eğitim gereklidir. Örneğin; trafik yasaklarını kaldırmak mümkün değil. Ama trafik için ayrıca insanları eğitmek de gereklidir. Kısacası bir yanda yasak konulurken, bir yandan da sağlıklı, köklü eğitimi gerçekleştirmek zorunludur.

- Son olarak söylemek istediğiniz bir şey var mı?

- Şimdi benim burada herkese, özellikle aydınlara bir çağrım var. Şeriat ve Kadın adlı kitap alınıp okunmalı, okutulmalı, yazarlar bu kitabı tanıtmalı. Nice kara seslere bunların yarattıkları ya da sürdürdükleri karanlığa en güzel karşılık bu olacaktır.

Çünkü, şeriat bir felakettir, özgürlükten, demokrasiden, insanlıktan yana olan herkesin bu felaketi önlemede katkısı bulunmalıdır. Kuşkusuz yasal çerçevede.


Turan Dursun, Din Bu 1 , Sayfa 90-100