Yaratan ve Yaratılan Üzerine

[taylan]

Evrenin başlangıcı, bir başka evrenin sonu da olabilir. Bir evrenler denizi içinde yüzüyor da olabiliriz. Sürekli yeni evrenler oluşuyor ve yokoluyordur belki de.

Bence bunla uğraşmak yerine başlangıçtan bu tarafa yani doğal olarak ilgileneceğimiz kısma bakalım derim.

Ölçülebilen ve sınanabilenle ilgili olmalıyız bence. Evrimsel sürece göz atmanızda fayda var.

Bu tartışmaların pek bir anlam taşıdığını sanmıyorum.

[Neva]

crazy_pretty_murat´isimli üyeden Alıntı

Diyelim ki bilim o kadar gelişti ve dedi ki big bangden önce şöyle oldu.Ondan önce şöyle oldu böyle oldu derken,bilim en başa kadar geldi.Bu dediklerime bağlı kalın.Tekrar konuyu bağlıcam.
Şimdi güneşe süpernova patlaması bilmem canlıya evrim,evrime şöyle böyle,ay ise şu çarpma sonucu gibi sayarak big bange kadar geldiniz diyelim.Burda herşeyin bir nedensellikten geldiğini görüyoruz.Buna itirazımız yok zaten.Herşeye nedensellik kavramıyla bakabiliriz.Şimdi tekrar konuya dönelim.Bilim taaa en başa geldi.Öyle bir geldi ki artık burdan daha öncesine gidemeyeceği noktaya geldi.Yani bilimin mutlaka tıkanacağı ve o günden sonra cevap veremeyeceği noktaya geldi diyelim.

Mesela bilim dedi ki 986 katriliyon yıl önce,hiç birşey yoktu sadece boşluk vardı.(Şimdi ben senaryoma bir cisim ile isimlendirdiğim şey ile devam edecem.Sen madde enerji cisim şu bu istediğin şeyi koyabilirsin bunun yerine).Her neyse 986 katrilyon sene önce Bu boşlukta küçücük iki düğme büyüklüğünde bir cisim birbiri ile çarpıştı ve sonra şu oldu bu oldu bilmem böyle oldu filan bugüne kadar geldi.Şimdi bu küçücük iki düğme büyüklüğünde cisimin nerden geldiği konusu artık mantıksal olarak bir nedenselliğe dayanamacak duruma gelmiş.Yani tıkandığı noktayı bu farzedelim.Aradan ismini bilmediğimiz kadar çok senelerde geçse bunun ilerisine gidelemeceyeğini farzedelim.Çünkü bilim bu 2 cisim yoktan var oldu diyemez.Bilmiyoruz der.

Şimdi o zaman bizim karşımıza iki tane seçenek çıkar.Ya bu iki cismi yoktan var eden bir ilahi güç dediğimiz tanrı var.yada bu iki cisim hep vardı.onu kimse yaratmadı.(bak kendin kafanda ne senaryo yazarsan yaz bu noktada birleşecez.aynı durum olacak).Şimdi bu noktada tanrı yarattı dersek artık açıklayacak birşey yok.Yani yapılacak bir yorum kalmıyor.Peki hep vardı dersek ne olur ?

Artık nedenselliklerle anlatamayacağımız bir noktaya geldiğinde,hep varmış düşüncesine sarılacaz ki tanrının olmadığını düşünelim.Peki hep vardı zaten dediğimiz bu iki cisim 986 katrilyon önce neden çarpıştıda daha önce çarpışmadı deriz öyle değil mi.Bu iki cisimin 986 katrilyon sene önceye kadar ne yaptığını bana açıklayabilir misin?


Artık açıklanmaz çünkü nedenselliklerle anlatamayağımız noktaya gelmişiz.Ve ilerde bununda cevabı bulunur diyemeceğimiz bir noktaya gelmişiz.O zaman bana bu iki cisimin 986 katrilyon sene önceye kadar o boşlukta ne yaptığı açıklanması gerekir.Bunu bana artık hiç bir şekilde açıklayamazsın.Hep vardı dersen,hep olan şey neden daha önce çarpışmamış sonucu çıkar.Yani bu iki cisim başlangıcı yoktur dediğimiz senelerce ne yaptı yaa.Kendi kafasına göre takıldımı o boşlukta ? Eee bari biz hep vardık,canımız sıkıldı bir çarpışalımda başka şeyler türesin 986 katrilyon sonra bizi çözecek bir canlı mı olur dedilerde çarpışmak istekleri geldi? Bana bu noktayı nasıl açıklarsın.Bu nokta,yoktan var olma düşüncesinin çok daha mantıklı olduğu bir noktadır.

Biliyorum çok karışık anlattım.Çünkü hafızayı bayağı zorladık.Yani kaseti en başa sardığımızda insanın aklının alamayacağı şekilde sonuçlar ortaya çıkıyor.Anlatmaya çalıştım ama şu anda anladığını umuyorum.Şimdi bu senaryoyu kendim yazdığım için yanlışlarda olabilir ona diyecek birşeyim yok ama uçmamızın bir anlamı yok.Ne demek istediğimi neyi sorduğumu anla ve orasına cevap ver.Tamam mı dostum.

Yok hic karisik degil, gayet acik.

1-Bilim nedir? Once bunu aciklayin. Bilim'i kim yapar ve ortaya koyar?

2-Zaman nedir? Zaman somut mudur? Soyut mudur?

3-Bilim en basa giderken neyi kullanir unsur olarak?

4-Nedensellikten gelisin adi nedenselliktir zaten, Tanri degildir.

5- Bilimi taaaaa geldi diye neye gore tikadiniz? Dusunce'nin sinirinin oldugu
gorulmus mudur? Baslangic'siz kus ucuramiyorsunuz yahu! Dusunce, insandan bagimsiz degil ki!?

6-Bosluk vardi da dese, onun adi bosluktur. Bosluklarin Tanrisi degildir yani.

7-Dolayisiyla bu iki cisim, bosluk sayesinde meydana gelmis olabilir veya kendi bilgisine gore, o iki cisim hep orada olmus olabilir diyebilir. Bu noktada bilmiyorum demez. Kafa yorar en azindan. Oznesi insan oldugu icin.

8-Yoo Tanri yok bu noktada, bosluk var. Ve 2 cismin orada bulunma-bulunabilme durumu. Ama siz, kendinizce Tanri bosluktur derseniz o baska..

9-O zaman da Tanri demeye ihtiyac yoktur. Bosluk der gecersiniz zaten.

10-O cisimler maddenin tum ozelliklerini gostermis olabilir. Zira bulundugu alan da madde.

11-Gordugunuz gibi ne yaptigina dair kafa yorabiliyoruz, soylebiliyoruz. Neden bitmis degil yani. Nedeni ne? Maddenin karakteristik ozellikleri.

12-Gordugunuz gibi acikladik. O iki cisim, onca uzun surecte, farkli farkli sekilde , maddenin tum karakteristik ozelliklerini gostererek bulunabilir.

13-Is bu senaryonun tamami, iinsan yani sizin tarafinizdan uretilmistir. Yani madde.


Sizin karistirdiginiz nokta surasi(Tanri kavrami cikisli dusundugunuz icin) maddenin daima var olmasi meselesine iliskin, bu durum onun degisip, donusmesine vs. engel teskil etmez. Cunku bu maddenin karakteristik ozelligi.


E peki sizin bahsettiginiz Tanri'niz nerde?

Ya bunu ortaya koyacaksiniz veya elektroTanri/God/Allah diyeceksiniz.




Baska sorunuz varsa alalim. Yok yok karisik yazmamissiniz, oyle hafiza zorlayacak turden degil.

[Neva]

bozok6666´isimli üyeden Alıntı

sn crazy_pretty_murat


sn Neva bu kitabı yazan yazıcıda olabilirdi kitabı yazıcı yazdı demeyiz onu aklı olan bir yazar yazdı deriz insandaki bu aklı dna mıza kodlayan biri olmalı yok bu bilgiyi akılsız atomlar yazdı derseniz tartışma başka yere kayar başka sorular çıkar atom sevginin merhametin ne olduğunu nerden biliyordu gibi .

Ne alakasi var sayin bozok6666?

Tsunami'nin sizi sevdigi icin veya nefret ettigi icin olusmadigina deliliniz nedir? diye sorarim o zaman size. Ne cevap vereceksiniz?

Tsunaminin akli mi var yani? Bunu mu iddia ediyorsunuz?

Sevgi, merhamet vs. bunlarin hepsi insan dusuncesi cikisli kavramlardir.

[aliyarasfal]

Benim mesajlarımda itiraz edemediğin gerçekler karşısında kişisel çamur atma olayına dönüştüren dostum, utanmanı beklemiyorum. Çaresizliğinide anlıyorum. Olay basit, bilim diyelimki , varsayalımki masallarıyla tanrıyı kanıtlamaya çalışmaz.

Ayrıca bir daha konuyu saptırdığımı iddia edeceğine kanıtla. Konudan nerde sapmışım, ortaya somut koy ki rezilliğe dönüşmesin mesajın.

Bak arkadaşım, sizin derdiniz gerçekler değil, konuyu tartışmak hiç değil, öyle olsa kişiseleştirme gayretini bırakır şu tanrınızı varlıyacak somut veriler sunarsınız. İmkansız olduğu yerde taktiğiniz hep aynı, anlamıyoruz hikayesi ve karşıyı demogojik söylemlerle yoksaymaya çalışmak.



Şimdi önce şu iftiradan dolayı özür dileyin, sonrada varsa itirazınız buyrun mesajlarımda gösterip, şurası yanlış diyin. Yoksa sorun değil,nasıl olsa bozuk plak gibi defalarca anlatılanı anlamadık diyerek temcit pilavı gibi sürüp duruyorsunuz. Tanrınız maddeden bağımsız ise buyrun kanıt sunun(böylece yokluğunuda kanıtlarsınız) , değilse neresi tanrı anlatında bilim dünyası şaşakalsın.

Evet, bir daha ya adam gibi cevap yazın, yada kişisel saçma ithamlarınızı kendinize saklayın.Anlamak,öğrenmek istemiyorsanız önemli değil, okuyan biri öğrense yeter. Bilmekle inanmak arasındaki fark bu neylersin.

Şimdilik saygımla gittim...

[bozok6666]

Zaman, iki hareket arasındaki süredir. Hareket ve maddenin nesnel hali zamanla belirir. Zamanın olmadığı yerde , nesnellikte yoktur! Bu nedenle zaman cismin kesinlikle belirleyici faktörüdür.

12-Gordugunuz gibi acikladik. O iki cisim, onca uzun surecte, farkli farkli sekilde , maddenin tum karakteristik ozelliklerini gostererek bulunabilir.

bakın bakın sayın Neva sizde bir süreçten bahsediyorsunuz demekki iki cismin başlangıcı var ezelsiz değil siz hiçbir şeye açıklık getirmediniz bu kısır döngünün içinde kalmayı tercih ettiniz.

Tsunami'nin sizi sevdigi icin veya nefret ettigi icin olusmadigina deliliniz nedir? diye sorarim o zaman size. Ne cevap vereceksiniz?

tusunaminin aklı yok onu tetikleyen doğa olayları var o doğa şartlarınında bir yaratını var.

[istatistik]

Sayın bozok konuyu kendi görüşlerinizi destekleyecek yöne doğru çekiştirmeyin.

Daha önce yazıldı, inançsız bir kişi sizin sorduğunuz soruya eğer bilmiyorsa bilmiyorum der. Bilimsel bir açıklaması henüz yoksa da bilim henüz açıklamamıştır der.

Ancak siz bunu yapacak cesareti gösteremiyorsunuz ve daha kedi varlığını bile kanıtlayamayan hayali bir tanrıyı her şeyden sorumlu tutuyorsunuz. Madem böylesine desteksiz önermeler sizin için yeterliydi de Zeus'un, Ra'nın Thor'un ne suçu vardı da adamları dışladınız. Hem onların hikayeleri daha eğlenceli ve yaratıcı değil mi? Onlar da aynı "sanki oradaymış da bizzat şahit olmuş gibi" anlatmıyorlar mı?

İddialarınızın kanıtlanabilirliği bakımından onlardan ne gibi bir üstünlüğünüz var? Tamamen aynısınız.

[Neva]

crazy_pretty_murat´isimli üyeden Alıntı

Aliyarasfal;
Bak dostum ben bugüne kadar çok ateistle konuşmuşumdur.Ama ilk defa bir ateisttin yazdıklarını defalarca okuyup ne demek istediğini anlamak için uğraştım.Çıkardığım sonuç ne biliyor musun.Müthiş derecede konuyu saptırma yeteneğin var."Şimdi maddeyi kaldır at, maddeden bağımsız düşünce üret" cümlesiyle öyle bir savunmaya geçiyorsun ki bir inanır hiç birşey düşünemiyor.Yani karşı tarafın iddaasını şu cümle ile bitirmiş oluyorsun.Daha doğrusu öyle gözüküyor.Bir sefer okuyup alttaki mesaja geçen insan seni haklı bulacaktır.Ama bir kişi,senin yazdığın mesajı defalarca okuduğunda müthiş bir konuyu saptırma yeteneğinin olduğunu çıkartır.Ama ilk okuyuşta bunu belli ettirmeyecek şekilde yazıyorsun.Bu yeteneğinden dolayı seni tebrik ediyorum.Herkes yapamaz bunu.

Şimdi sana defalarca söyledim.Artık karşındakini bilgisiz zannedipte bildiklerini anlatmaya çalışarak bilgiliyim havasına girmeyi bırak.Benim açımdan komik duruma düşüyorsun.Çünkü hala maddeyi bilinci algıyı anlatıyorsun bana.Konumuz bumuda ben sana burda bildiklerimi anlatıp hocalık taslıcam ? Ben bugüne kadar çok ateist arkadaş ile konuştum ilk defa senin gibi ilginç konuşan bir ateist gördüm.Çok alakasız konuşuyorsun karşı tarafın ne demek istediğini algılayamıyorsun.Bak taylan arkadaşımızla girdiğimi diyaloğu okudun mu? Adam ne demek istediğimi anladı basit bir soruya basit bir şekilde cevap verdi.Bir süre konuştuk sonra anlaştığımızı söyledim.

Adam boş boş bir dünya mesaj yazarak laf ebeliği yapmak yerine ne demek istediğimi anlayıp ona göre cevaplar verdi.Öyle olacaksın işte.Uçma yani sen çok uçuyorsun.Neyse dostum benim amacımı biliyorsun.Senin o söylediklerinin bir inanırı şüpheye düşürüp ateist yapma yolunca ilerleyeceğini düşünmediğim için cevap veremicem sana.Yani gerek duymıcam.Tekrardan seni tebrik ediyorum.Yakınımda olsan şu konuları saptırma yeteneğinden biraz istifade etmek için seninle görüşürdüm.Her neyse nevaya cevap atmam gerekiyor.Yani sen takıl kafana göre kardeşim.Hadi görüşürüz.

Sayin crazy_pretty_murat;

Sayin Aliyarasfal'in sozlerini anlamak hic zor degil, ayrica konuyu saptiriyor da degil.

Ayni mantikla bakarsak, sizin yazmis oldugunuz mizansene yonelik de konuyu saptiriyorsunuz diyebiliriz veya bir baskasi diyebilir.

Veya diger bir ornek; mesela benim cevap vermis oldugum, sizin yazmis oldugunuz mizansene yonelik ;

ornegin sayin bozok6666 kalkip, :"iste bakin, siz de surecten bahsediyorsunuz" seklinde, konuyu saptirabilir, ama bu bizim kendisine konuyu saptiriyorsunuz, acayip savunmaya geciyorsunuz dememizi gerektirmez degil mi?

Cunku yazmis oldugunuz mizansene cevap verildigini algilamamis olabilir.

Ustelik yanlis birsey soylememis ki Aliyarasfal;

Madde'yi cikarip atin ve dusunce uretin, uretebilir misiniz? Niye? Insan'siniz cunku.

Burada sorgulanmasi gereken, inanir, kendine dair bir yapi olarak madde'den olustugunu biliyor mu olmalidir? Bilmiyorsa bu tartismaya girmez neticede.


Ancak bu Aliyarasfal'in problemi degildir. (kisinin biliyor olmasi veya olmamasi)


Bu arada diger baslikta da siteminizi dile getirmistiniz.
http://www.turandursun.com/forumlar/...t=31331&page=2


Ki burada kimsenin kimseyi, ateist yapmak gibi bir derdi yok. Kaldi ki siz, buradaki insanlari musluman yapmak icin mi buradasiniz?

Boyle mi soralim yani size?


Aliyarasfal oyle konusur, istatistik baska turlu konusur, Neva baska turlu konusur, ALKA baska turlu konusur, Taylan baska turlu konusur ve icerik ortaya koyar.

Ancak ateistlerden, inanir profili gibi, tek bir prototip cikarmaniz mumkun degildir.


Bu sekilde kisisel ithamlarla konu sadece kisirlasir ve fikir alisverisi yapmaktan uzaklasir.

Lutfen kisisellikten uzaklasin.

[Neva]

bozok6666´isimli üyeden Alıntı

bakın bakın sayın Neva sizde bir süreçten bahsediyorsunuz demekki iki cismin başlangıcı var ezelsiz değil siz hiçbir şeye açıklık getirmediniz bu kısır döngünün içinde kalmayı tercih ettiniz.



tusunaminin aklı yok onu tetikleyen doğa olayları var o doğa şartlarınında bir yaratını var.

Sayin bozok6666;

En ustteki alintiyi kimden yaptiysaniz, onun adini belirtin lutfen zira bana ait degil.

Ben surecten bahsettim ama once okudugunuza dikkat cekin, ne sorulmus (cpm) tarafindan, neye istinaden cevap verilmis benim tarafimdan.

Sonra kendi alakasiz yorumlariniza bakiniz.(alti cizili kisim)

Tsunaminin akli yok da, yukarda nicin atom'un aklindan bahsettiniz? Su da bir madde degil mi? O zaman onun aklini da savunmak zorundasiniz. Niye akildisi geldi simdi bu size?

Gordunuz mu icine dustugunuz kavram karmasasini?

Niye simdi farkli yone cekerek, tetikleyeni var demektesiniz?

Once size yazilani okuyun, ne demek istendigini anlayin, sonra yanitlayin.

Haydi anlamaniza da yardimci olalim.

Zaman, iki hareket arasındaki süredir. Hareket ve maddenin nesnel hali zamanla belirir. Zamanın olmadığı yerde , nesnellikte yoktur! Bu nedenle zaman cismin kesinlikle belirleyici faktörüdür.

http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/zamannedir.htm


Iki hakaret arasindaki sure somut mudur? Soyut mudur?

Haydi o zaman, denemesi bedava, buradan iki ateist, biri Kuzey Amerika'dan- digeri Istanbul'dan hedef belirlesin, siz, bize ayni anda, iki cografyada kanli- canli gorunun. Konusabilelim sizinle hatta yuzbe yuz.

Kuantum da kurtarmaz yani sizi.

Ancak dinsel hikayeler ayri tabi.. Hani yesil cami'den gorunmus bilmemne hoca , baska yerde gorunmus ayni anda filan...

[vartor]

Bu belgesel daha once sunuldu mu bilmiyorum, konuyu bilim dunyasi acisindan, acikliga kavusturuyor.http://www.youtube.com/watch_popup?v...w17g&vq=medium

[bozok6666]

sn Neva zaman nedir diye sordunuz bende alıntı yaptım zamanın tanımını yapan bir siteden fizikcilerle felsefecilerle bir sorununuz varsa bilmiyorum bu zaman tanımlamasını ben yapmadım.

Ben konuyu bir yere çekmiyorum konu neyle ilgiliyse onu yazıyorum konuyu başka yere çeken istatistik biz tartışmada tanrı diyoruz bir yaratıcıdan bahsediyoruz mümkün oldukca tartışma başka yere kaymasın diye Allah değilde Tanrı diyoruz ama siz nediyorsunuz;

Madem böylesine desteksiz önermeler sizin için yeterliydi de Zeus'un, Ra'nın Thor'un ne suçu vardı da adamları dışladınız. Hem onların hikayeleri daha eğlenceli ve yaratıcı değil mi? Onlar da aynı "sanki oradaymış da bizzat şahit olmuş gibi" anlatmıyorlar mı?

sn istatistik mesele zeus varmı yokmu değil bir yaratıcı varmı?
Zeuz dediğiniz mitelojik tanrı bildiğim kadarıyla oğlu oluyor insanlarla yatıp kalkıyor vesaire ve en önemlisi zamandan bağımsız değil daha baştan kaybediyor zeus.

sn Neva tusunaminin'de dna 'nında aklı yok kendi başlarına karar alamazlar fizik,kimya vs kanunlarından etkilenirler hepsinin başlangıcı big bang ge kadar gider bu süreci başlatan madde olamaz madde bu sürecin içinde diğer mesajlarda nedenini yazdım hepsini yaratan programlayan tanrı olmak zorunda