Agnostisizm ile tanimlama

[EcemRng]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Kelime anlami olarak teolojik durusu ile nasil bagdastiriyorsun?

Senin supheciligin TANRININ VARLIGINDAN KAYNAKLANMIYOR, ONA VERME DURUMUNDA OLDUGUN VE AKLININ YATACAGI ANLAM VER ICERIKTEN KAYNAKLANIYOR.

Teizmin deizmden tek farki, TANRIYA KISISEL OLARAK DEGIL, TOPLUMSAL BIR YONLENDIRME OLAN DIN ILE BAGLANMAK

Sonucta bir deist te kendince tanrisi ile arasinda bir bag kuruyor.

Zaten teizm algi ve anlam icerik olarak birey bilincine ters. Cunku birey bilinci olan bir kisi zaten TANRISINA BIREYSEL BAGLANIR, TOPLUMSAL DEGIL. Tasavvuf en guzel ornegidir, ya da var olusculuk.

Ateizm icinde ayni sorun gecerli, yani tanrinin yoiklugunu kendi bireysel bakisi olarak sunmak yerine, toplumsal bir antiteist kutuplasmaya girmek.

Öğrendiğim kadarıyla Agnostisizm Grek "agnostos" kökünden geliyor Türkçesi "bilinemez veya unutulmuş şey". Teizm'de agnostisizme yer olduğunu sanmıyorum sonuçta belirli doktrinlere biat söz konusu, fakat teolojik açıdan rasyonel yaklaşımla uyuşmayan bir düşünsellik değil agnostisizm, dolayısıyla Tanrı'yı irdelerken bir sığınak olarak kullanılmasında bir sakınca olduğu söylenemez.

Teizm'in deizm'den daha bir sürü farkı olduğunu düşünüyorum, hatta bir -tanrı- anlayışı haricinde hiçbir ortak noktalarının -gerek birey, gerek toplum bazında- bulunmadığını düşünüyorum, ki ahlak kaidelerinden tutun da rasyonel düşünce ve adalet gibi kavramların niteliklerinin açılımları hususunda en ufak bir benzerlik yok ikisi arasında. Deizm'in tanrı anlayışı da yine kişisel bir tanrı bağı olmaktan ziyade aktüel bir tanrı algısıdır, yani deist düşünceyi ibadet vb gibi kavramlardan sıyırmak gerekli, zira teizm öğretileri deizm'deki mantıktan yoksundur. Deistin tanrıya bağlanıp ta diğerlerini ötekileştirmesi vb gibi bir durum da yok açıkçası.

Deist düşünceye göre mantık sahibi herkes deizm sonucunda zaten varmalıdır, mantık ve samimi sorgu neticesinde pozitif deizmin kavranmaması olağan değildir. Bir de teizm'in aksine Tanrı'nın kendi arzularımızın şekillendiriği bir imajinasyon olmayabileceğinin bilincinde olarak, gerçek olanı anlayabilmekte araç olarak kullanılabilecek özgür bir düşünselliği barındırma durumu deizm'in en kayda değer özelliklerinden birisi, ki dogmalığın tam zıttı bir yapı yani.

[Natürelist]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Ben kavrami tanimlama adina, bir seyler yazacagim. Agnostisizmin iki boyutu vardir, bir teolojik boyutu bir de bilgi boyutu.

Teolojik boyutu yani varliksal boyut, aciklanirken, BILGI BOYUTU KULLANILIR. Yani bilinemez denir. Buradaki bilinemezlik varliksal var yok, inancsal inan inanma degil; bilinebilirlik temelindeki bilinemezliktir.

Iste bu temelde agnostisizmin diger boyutu da, GNOSTIK BILGI KARSITI OLMASIDIR. Buradaki gnostik bilgi tanrisal ve fizik otesi bilgidir.

Iste bu temelde bir agnostik, teizme ya da ateizme teolojik olarak yakinlik duyabilir. Yani bilinebilirlik olasiliginin varligi teizme, yoklugu ateizme tekabul eder.

Ben de serbest dusunurum, yani free thinker ve freethinker. Bu aslinda tamamen bilimsel bilissel ve mantiksal temelde tum dogma otoritelerden arinmis bir bilinctir.

Teolojik temeldeki algisal bilinis sekli de nonteist, yani hem nn religious, yani din disi dini olmayan, hem de tanridisi, yani tanrisi olmayan demektir.

Tanriyi bir kavram olarak, teolojik temelden ziyade, epistemolojik bilgisel temelde ve sosyo/psiko-bilimsel/bilissel temelde degerlendirir.

Sayin evrensel-insan tesekkür ederim aciklama icin.

Ancak aklima söyle bir soru takiliyor: Bilginin saltik ve güvenilir olmadigini ileri süren türlü ögretiler ile ateizm, sizce ayni kapiya cikitigini mi söylüyorsunuz yani dinsel ve fizikötesi konularda kuskucu bir düsüncenin belirtilerini tasiyan felsefe görüsünü, ateizm kabül etmez benim bildigim...

[EcemRng]

Natürelist´isimli üyeden Alıntı

Tesekkür ederim sayin EcemRng,

Agnostik-deist olarak ikili bir karisim nasil bir seydir? biraz acarmisiniz. Cünkü agnostisizm ile deism yani Tanri'ya ve gercege akil ve arastirma yolu ile degil de gönül yolu ile, duygu ve sezgi ile ulasabilecegini kabul eden felsefe ve din doktrini gizemcilik olan bir görüstür. Halbüki agnostisizm cok farkli bir seydir, eger yanlis bilmiyorsam.. Yani bu ikisi sizce celismez mi?

Aslında deizm Tanrıya tam olarak "nedensellik" ve "mantık" ile ulaşan bir yapı, ki -akıl- algı ve idrağı yontan birincil etmen olduğundan en büyük araç diyebilirim.

Kendimi agnostik olarak tanımlamamın birincil sebebi ise Tanrı'nın varlığını anlayıp, tanrı'yı tanımamam/tanıyamamamdan ileri geliyor, en basit bu şekilde açıklayabilirim. Yani Tanrı'nın var olduğu halde "ben yokum işinize bakın" türevinde bir kuvvet olup olmadığından emin olamıyorum ya da ne bileyim, Tanrı'nın bizim (evrendeki varlıkların) içimizde kendini tecrübe eden bir varlık olup olmadığını bilemiyorum. Bir diğer sebebi ise, -ki düşük bir ihtimal veriyorum-, zihnin ya da/daha doğrusu mantığın gerçek olmadığı/gerçeklerden birşey ifade etmediği ihtimali. Zira böyle birşey mümkünse zihnin kavradığı(nı sandığı) herşey sıfıra eşit olabilir. Fakat dediğim gibi zihni en fundamental düzeyde evrenin atomları/evrenin enerjisi var ettiğine göre bu olasılık düşük.

[Natürelist]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Aslında deizm Tanrıya tam olarak "nedensellik" ve "mantık" ile ulaşan bir yapı, ki -akıl- algı ve idrağı yontan birincil etmen olduğundan en büyük araç diyebilirim.

Kendimi agnostik olarak tanımlamamın birincil sebebi ise Tanrı'nın varlığını anlayıp, tanrı'yı tanımamam/tanıyamamamdan ileri geliyor, en basit bu şekilde açıklayabilirim. Yani Tanrı'nın var olduğu halde "ben yokum işinize bakın" türevinde bir kuvvet olup olmadığından emin olamıyorum ya da ne bileyim, Tanrı'nın bizim (evrendeki varlıkların) içimizde kendini tecrübe eden bir varlık olup olmadığını bilemiyorum. Bir diğer sebebi ise, -ki düşük bir ihtimal veriyorum-, zihnin ya da/daha doğrusu mantığın gerçek olmadığı/gerçeklerden birşey ifade etmediği ihtimali. Zira böyle birşey mümkünse zihnin kavradığı(nı sandığı) herşey sıfıra eşit olabilir. Fakat dediğim gibi zihni en fundamental düzeyde evrenin atomları/evrenin enerjisi var ettiğine göre bu olasılık düşük.

Anliyorum sayin EcemRng, sizin yerinize kendimi koymaya calisarak söyle diyebiliriz: nedensellik bilgi icin zorunlu olan bir kavramdir, deneyden gelmez, ama yalnizca duyulur dünyada, görüngüler dünyasinda gecerlidir. nedensel olma durumu, illiyet olaylarla bu olaylari olusturan nedenler arasindaki baginti, nedenselligin yalnizca dogada degil, yasam olaylarinda, ruhsal yasamda ve tarihte de toplumsal, ekonomik nedenselligin gecerli oldugunu savunulur, bu minvalde bunun kokenini kurcaladigimizda ateizme cikmaz mi sizce?

[evrensel-insan]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Öğrendiğim kadarıyla Agnostisizm Grek "agnostos" kökünden geliyor Türkçesi "bilinemez veya unutulmuş şey". Teizm'de agnostisizme yer olduğunu sanmıyorum sonuçta belirli doktrinlere biat söz konusu, fakat teolojik açıdan rasyonel yaklaşımla uyuşmayan bir düşünsellik değil agnostisizm, dolayısıyla Tanrı'yı irdelerken bir sığınak olarak kullanılmasında bir sakınca olduğu söylenemez.

Teolojik temerldeki yani gnos kokunden gelen tanim icin, suraya bakabilirsin.

http://www.turandursun.com/forumlar/...66&postcount=1

Teizm'in deizm'den daha bir sürü farkı olduğunu düşünüyorum, hatta bir -tanrı- anlayışı haricinde hiçbir ortak noktalarının -gerek birey, gerek toplum bazında- bulunmadığını düşünüyorum, ki ahlak kaidelerinden tutun da rasyonel düşünce ve adalet gibi kavramların niteliklerinin açılımları hususunda en ufak bir benzerlik yok ikisi arasında. Deizm'in tanrı anlayışı da yine kişisel bir tanrı bağı olmaktan ziyade aktüel bir tanrı algısıdır, yani deist düşünceyi ibadet vb gibi kavramlardan sıyırmak gerekli, zira teizm öğretileri deizm'deki mantıktan yoksundur. Deistin tanrıya bağlanıp ta diğerlerini ötekileştirmesi vb gibi bir durum da yok açıkçası.

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=31871

Deist düşünceye göre mantık sahibi herkes deizm sonucunda zaten varmalıdır, mantık ve samimi sorgu neticesinde pozitif deizmin kavranmaması olağan değildir. Bir de teizm'in aksine Tanrı'nın kendi arzularımızın şekillendiriği bir imajinasyon olmayabileceğinin bilincinde olarak, gerçek olanı anlayabilmekte araç olarak kullanılabilecek özgür bir düşünselliği barındırma durumu deizm'in en kayda değer özelliklerinden birisi, ki dogmalığın tam zıttı bir yapı yani.

Deizmin en onemli yani, tanrisal biaatciliktan, birey bilinci ile cikabilmek ve tanri kavramini teizmin toplumsalligindan, sadece bireysel bir teolojik durusa cekebilmektir. Zaten iste sosyo-etik farklarin her farkinin hak ve ozgurlugu de burdan gelir. Yani bireysel durustan.

Buradaki en buyuk tehlike, kisinin din yolu ile degil de, kendi akli ile kendini kendi turu disi bir guce teslim etme tehlikesidir. Yoksa deistin tanrisinin sadece bir kavram olarak varligi ve birey uzerinde hic bir etkisi yonlendirimi yaptirimi olmamasi o tanriyi zaten insanoglu ustunde hakim ve ustun kilmaz.

[evrensel-insan]

Natürelist´isimli üyeden Alıntı

Sayin evrensel-insan tesekkür ederim aciklama icin.

Ancak aklima söyle bir soru takiliyor: Bilginin saltik ve güvenilir olmadigini ileri süren türlü ögretiler ile ateizm, sizce ayni kapiya cikitigini mi söylüyorsunuz yani dinsel ve fizikötesi konularda kuskucu bir düsüncenin belirtilerini tasiyan felsefe görüsünü, ateizm kabül etmez benim bildigim...

Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.

Bilimsel/bilissel olarak ta, bu kavramin insanoglu yasam ve iliskisi uzerindeki her turlu sosyo-psikolojik gozlemini degerlendirir.

Ateizm zaten hem A gonostik, yani fizik otesi bilgiyi kabullenmez, hem de A teisttir. Yani tanri tanimaz.

Yalniz konu yine teolojik bazdadir, epistemolojiye girmez. Cunku epistemolojide tanri kavram olarak ve insanoglu zihninde vardir ve her turlu tanri anlam ve icerigi ve de aklin tanrilastirma eylemi sosyal bilgidir.

Bu temelde de hic bir teolojik durus, bilimsel degildir. Felsefidir. Cunku bilimsel fenomenin gozleminden baslar ve ortada gozlemi alinan bir TANRI FENOMENI YOKTUR. Sadece ozdeslestirme ve de akilda gerceklestirme vardir. Bu da bilimsel degildir.

[EcemRng]

Natürelist´isimli üyeden Alıntı

Anliyorum sayin EcemRng, sizin yerinize kendimi koymaya calisarak söyle diyebiliriz: nedensellik bilgi icin zorunlu olan bir kavramdir, deneyden gelmez, ama yalnizca duyulur dünyada, görüngüler dünyasinda gecerlidir. nedensel olma durumu, illiyet olaylarla bu olaylari olusturan nedenler arasindaki baginti, nedenselligin yalnizca dogada degil, yasam olaylarinda, ruhsal yasamda ve tarihte de toplumsal, ekonomik nedenselligin gecerli oldugunu savunulur, bu minvalde bunun kokenini kurcaladigimizda ateizme cikmaz mi sizce?

Ateizm'in tercih yada bir diğer teolojik yaklaşım olduğunu düşünüyorum. Tanrıya öznel olarak inanç barındırmayabilir birey, fakat varlığını reddedebilmek için somut kanıta ihtiyaç gerekmez mi? Bana göre gerekiyor. Çünkü mantık "nedensellik" olmadan "oluş" olmayacağı yönünde çalışıyor. Şimdiye kadar tanrı hususunda tartıştığım ateistlerin "nedensellik" bazında elle tutulur bir argüman sunmaması bu görüşün tercih olduğunu anlatır nitelikte açıkçası, en azından benim için. Çünkü ateizmi tatmin edebilen "nasıllık" açıklamaları malesef mantıktan/rasyonelizmden fazla birşey ifade etmiyor. Ne var ki toplumsal ya da ekonomik olguları "nedensellik" açısından ele aldığınızda çözüm üretil(e)miyor, zira her anlayıştan birey var. Dolayısıyla materyalizmin nedenselliği sorgulamakla vakit kaybetmek istemeyen konstrüktif yaklaşım adına daha akılcı gözükmesi şaşılacak bir durum değil. Fakat dediğim gibi mantığı zorladığınız zaman ister istemez nedensellik içerisinde boğuluyorsunuz Sadece kimileri bunu tercih etmiyor ya da verimli bulmuyor, kimi ister istemez ediyor.

[Natürelist]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Hayir ateizm de teolojik bir durustur, bilgi ise epistemolojik bir kulvardir. Iste bu kulvarda tanri ve her turlusu bir kavramdir ve sosyal bilgi icerir.

Bilimsel/bilissel olarak ta, bu kavramin insanoglu yasam ve iliskisi uzerindeki her turlu sosyo-psikolojik gozlemini degerlendirir.

Ateizm zaten hem A gonostik, yani fizik otesi bilgiyi kabullenmez, hem de A teisttir. Yani tanri tanimaz.

Yalniz konu yine teolojik bazdadir, epistemolojiye girmez. Cunku epistemolojide tanri kavram olarak ve insanoglu zihninde vardir ve her turlu tanri anlam ve icerigi ve de aklin tanrilastirma eylemi sosyal bilgidir.

Bu temelde de hic bir teolojik durus, bilimsel degildir. Felsefidir. Cunku bilimsel fenomenin gozleminden baslar ve ortada gozlemi alinan bir TANRI FENOMENI YOKTUR. Sadece ozdeslestirme ve de akilda gerceklestirme vardir. Bu da bilimsel degildir.

Fizik ötesi dedigimiz sey zaten bilim kurallarina aykiri oldugu icin, tek secenek materyalist oldugundan dolayi ateizmi cifte bir sablona sokularak nitelik verilmesi nasil olabilir? Oysa agnostik düsünce bunun tam terisini söyler...

[evrensel-insan]

Natürelist´isimli üyeden Alıntı

Fizik ötesi dedigimiz sey zaten bilim kurallarina aykiri oldugu icin, tek secenek materyalist oldugundan dolayi ateizmi cifte bir sablona sokularak nitelik verilmesi nasil olabilir? Oysa agnostik düsünce bunun tam terisini söyler...

Ben ateizmin de bilimsel olmadigini, teolojik bir felsefi durus oldugunu soyledim.

Bilimsel olarak GOZLEM VEREN BIR TANRI OLMADIGINDAN TANRININ TEOLOJIK BUTUN DURUSLARI (VAR/YOK/BILINEMEZ v.s.) VE TARTISMASI ZATEN BILIMSEL DEGILDIR.

[spartacus]

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Öncelikle evrenin mutlak bilgisine sahip olmadan şöyledir/böyledir şeklinde kesin bir dil kullanmayı makul bulmadığımı belirtmek isterim. Yaşadığımız toz parçası üzerinden totaliteyi kapsayan görüş açısına sahip olduğumuzu sanmamız bana gülünç geliyor. Başlangıç diye bir şey olup olmadığını en azından şu an için kesinlik ile bilemiyoruz. Bir de, buradaki "var" açılımınızın mantığa aykırı olduğunu düşünüyorum. Birşey "var" diyebilmekte iseniz, bunu sebebinin de belirtilmesi gerekir. Mantıksal açıdan bir "şey" ya zorunlu olarak vardır, ya da şartlara bağlı olarak vardır. Evrenin zorunlu olarak var olduğunu savunuyorsanız bu konuda bir izahat duymak isterim. Karakterize ve kurallı (ie, limitli, tanımlanabilir) bir varlığın ne tür bir limitsizliğe sahip olduğunu düşünmektesiniz?

Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? Zaman neye bağlıdır?. başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı, halbuki zaman madde-ortama bağlı soyutlanır, madeye, ortama bağlı olarakta değişkenlik arzeder, zaman maddeyi değil, madde-hareket-ilişkiler yumağı zamanı belirler, açığa çıkartır. Başlangıçtan bahsettiğiniz an siz zamanı maddeden ayıklıyor ve maddeyi zamanla var etmiş oluyorsunuz, hal böyle olunca maddeye bağlı zamana dayanarak, maddeye yine maddeye bağlı soyutladığınız zamana bağlıyorsunuz. Burada bir sorun yok mu?

Yukarıdaki aragrafta her cümlemi şöyle bitimemin anlamı olabilir mi? Sırf anlatılmak istenene değilde kelimeye odaklanacağız diye. Alıntılıyorum;
Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı değil mi? demişim şöyle mi sormalıyımsanırım, acaba, belkide Başlangıç-bitiş son gibi kavramlar zaman kavramı olamlı, olmamalı mı, oldu mu, öyle mi belkide, değil mi?
ya da;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, ÖNCE zaman olmalı,
demişim şöyle mi demeliyim, yok, yok kesin konuşmayacam daha doğrusu hiç konuşamayacam ya;
başlangıçtan bahsedebilmemiz için, bahsedebilir miyiz, bahsedemez miyiz, acaba, sanırım, belkide, ÖNCE zaman olmalı mıydı ki, belkide, sanırım, olabilir

Bunlara takılmaktansa, anlama yönelmek daha yararlı olur diye düşünüyorum. Elimde değil, başka türlü ifade edemem...

Başlangıç yoktur diyorsam, neye göresini ekliyorum, maddenin-nesnelin başlangıcı yoktur, başlangıç nesnel gerçekliğin içinden, hareket-değişim gibi niteliklerden oluşan açığa çıkan olgulardan soyutladığımız bir kavramdır sadece. Başka başlıkta yazdım kabaca tekrar edeyim. Bizler maddenin hareketi arasındaki farkları esas alıyor, referans alıyor ve esas aldığımız noktalar arası için BAŞLANGIÇ-BİTİŞ gibi ifadeler kullanıyoruz ve aralarıda süreç olarak belirliyoruz. neye bakarak yapıyoruz bunu?!. Başlayan ne? Biten ne? Madde mi? Yoksa süreçler mi? Size göre maddenin bir başlangıcı var sanırım, halbuki başlangıçtan bahsedebilmeniz için maddeye muhtaçsınız. Zaman maddeyi değil, madde-hareket zamanı açığa çıkartır. Daha kaba ifadeyle demirin paslanması zamana bağlı değildir, zxaman demirin paslanmasıyla anlam kazanır, demirde ortamdaki tüm maddelerle, ortamla girdiği ilişkiden dolayı değişime uğrar, ve biz insanlar demire bakarak bir öncelik-sonralık kavramı oluştururz, demir paslanmadan önce, paslandıktan sonra gibi, ya da demir paslanmaya BAŞLADI(başlangıç), paslandı gibi! Evren->yapı taşları her ne ise, zamana bağlı değildir, zira zaman bu yapı taşlarının hareketinden açığa çıkan değişkenliğin tespitinden, referans alınmasından başka bir şey değildir. Demir yoksa paslanma da yok, dolayısıyla bir önce, sonra ifadesi kullanamazsınız. madde yoksa zaman da yok, siz bir başlangıç sözünü kullanamazsınız, kullanmanız için maddeye nesnel gerçekliğe ihtiyacınız var...

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Katılmıyorum. Bir etkinin/gücün varlığını anlayabiliriz fakat öznelliğine ya da nesnelliğine dair zerre miktarı bir bilgiye sahip olmayabiliriz.

Bir etkinin, gücün varlığını anlayabilmemiz için tepki vermek zorundayız. tepkileşmediğimiz hiç bir şeyden bahsedemeyiz, gücünüde anlayamayız, zira gücü olduğunu nereden çıkartıyoruz? Bilinemez bir şeyden bahsedemeyiz, kısaca tanrı dediğimiz her an söylemimiz inançtır, bilgi buna endekslenemez diye düşünüyorum. Bilinemez diyemeyiz, bilinemez dediğimiz bir ŞEY olamaz. Şey felsefi anlamda kullanıyorum, ne bileyim elma bir şeydir, taş bir şeydir, elim bir şeydir, bu almada bilinemez bir şeyden nasıl bahsedebiliriz? Madem bilinemiyor?

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Neden yapılamasın? Her konuda agnostik bir tavır takınılabilir, ki mutlak bir bilgiye sahip olmadan yapılması gereken de bu bana soracak olursanız. Agnostisizm zaten sözcük anlamı itibariyle buna müsade ediyor. Bilinemeyecek olana bir limit getirmiyor, herhangi birşey bilinemeyebilir. Ya da birşeyin yüksek olasılık görüldüğü yerde detaylar bilinemeyebilir, vs.

Herhangi bir şey dediğimizde eğer bu herhangi bir şey bilinemez ise hiç bir şey demiş olmuyor muyuz? yani herhangi bir şey = hiç bir şey. Bilinemez diyebilmek için BİLMEK zorunda değil miyiz? İlla her zerresine kadar bilmek demiyorum, vbilinemez diyebilmemiz için o şey her ne ise hakkında bilgi sahibi olmak zorundayız, yoksa söylemimiz zerre anlam ifade etmez. bilinemez şey bilinemezdir demiş oluruz. bende sorarım nedir o bilinemez olan? tanrı mı? Tanrı olduğuna nasıl karar verdin? derim.

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Birisi suratınıza bilardo topu atarsa bunu nesnel bir olgu olarak mı alırsınız? Yoksa iradi bir olgu mu? Duyarsız nesnelerin kendini nitelediklerini düşünmek (yer çekimi dediniz, mesela gravitonların gerçek olduklarını varsayalım?), evrenin, ya da total sistemin kendini mümkün kıldığını, kendini karakterize ettiğini düşünmek bana delice geliyor, üzgünüm.

Birisi suratıma top atarsa bu nesnel bir olgu değildir, ancak attığı topla benim aramda gelişen etki-terpki nesnel olgudur. Olgu budur, birisinin top atması değil. Evrenin KENDİ diye bir kavramı nasıl anlamalıyım? Evrenin kendi var mı ki, kendi kendini bir şeylerle benzetsin. yerçekimi olgudur, elbette nesnel gerçektir.
Evrende duyarsız nesne mi var? Duyarlılığı canlılığa indirgemeyelim lütfen, etki-tepki zaten duyarlılıktır...

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Neden değil de, nasıl yağdığı çözümlenebilmiştir. Arada büyük bir fark var.

Arada büyük fark yok, insan önce neden diye sorar, nasılı ise araştırma sürecidir. Neden demeseydik, nasıl demeyecektik...

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Doğal nedir? Nereden geliyor? Doğayı karakterize eden nedir? Karşınızdaki ekrana baktığınız zaman ardındaki veriyollarını, matematiksel algoritmaları vb görmezden mi geliyorsunuz aynı şekilde?

Ekran yapaydır, görmezden geldiğim yok, fizik kuralalrına göre irademizle bir araya getirdiğimiz çeşitli elementler, iradi olarak ortamlarını değiştirdiğimiz elemntler(sıcak, soğuk, yakma vb), daha sonra şekillendirdiğimiz elementler, maddeler, nesneler... Peki nasıl çalışıyor bu PC, o transistörler, diyotlar, nedir? Veri dediğiniz nedir hiç incelediniz mi?

EcemRng´isimli üyeden Alıntı

Olmak zorunda gibi, çünkü mantıksal olarak gaye yoksa birşeyin var olmasına lüzum yok. Neden var olsun ki? Biz belki kısıtlı düşünselliğimizle idrak edemeyebiliriz, fakat kendinizi zihinsel olarak ele alın, hiç bir gayeniz olmasa ne yapardınız? Yemek yemek, su içmek gibi ihtiyaçlarınız da olmasa? Mutlak şekilde interaksiyondan izole olmanız ve bilinçsizlik durumunda var olmanız için bir sebep olur muydu? Olmazdı. Zihniniz bunu algılayabiliyor, salgıladığı kimyasallar sayesinde de acı çekebiliyor. Zihninizi var eden de evrenin ta kendisi değil mi? Demek ki bu kavram evrenin en temel yapıtaşlarında da mevcut, şahsi fikrim.

Neden bireyin var olmasına lüzum yok, birşeylerin gayesi uğruna mı varız biz? Ya var olduğumuz için amaç ediniyorsak ve dönüp evrene de kendimiz gibi iradi bir nitelik katıp, onunda bir amacı var diyorsak, bu kadar emin olmamızın nedeni nedir? Etki-tepkiyi hafife alıyoruz diye düşünüyorum. Bilincimiz dahi etki-tepki süreciyle hayat buluyor. Suyun geçtiği yeri söküp alması gibi, biz su yoluna bakarak suya bir amaç verebiliriz, biz verdik diye suyun öyle bir amacı olabilir mi? ya da ne bileyim hani insanlar tarlalara korkuluk koyarlar, maksat kuşları kaçırsın, korkuluğun böyle bir amacı var mı? Yoksa bu amaç bize mi ait, ve biz bu amacımız için çeri, çöpü insan kılığına sokarak, etki-tepki prensibinden mi yararlandık yine... Korkuluğun kendine ait bir kuş kaçırma amacı var mı?