Kuran'da Mekke nerede ve kaç sefer geçer?

[DreiMalAli]

K.H. Ohlig'in bir makalsesinden özetle:

8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinin anlatımı 754 yılına kadarki zamanı içeriyor.

Savaşlardan birisi "741 yılında Mezopotamya'nın stepinde, Ur ile Harran arasındaki arap inancına göre İbrahim'in Evinin bulunduğu Mekke'de" yapılır.

Muhtemelen bu; İbrahim'in evinin ve Mekke kelimelerinin beraber anıldığı en eski eserdir. Buna göre İbrahimin evinin bulunduğu Mekke'nin Arap yarımadası ile hiç bir ilgisi yok. İbrahimin evinin bulunduğu Mekke Mezopotamyadadır.

Yazmanın orijinal ismi:
Historia Gothorum Wandalorum Sueborum
(Gotların Vandalların ve Suebilerin Tarihi)

Sevgiler

[DreiMalAli]

Christoph Luxenberg’in Kuran’ın süryani-arami okunuşu isimli kitabının „Geri bakış“ bölümünden özetle.

Kuran kendisini arapça diye tanımlar. Bu arapca dilin 150 yıl sonrasının arabiya dilinden farklı olduğu arap filologları tarafından da farkedildi. Bu arapçanın Mekke’nin Küreyş topluluğunun konuştuğu bir arapça lehçesi olduğu tezinin tersine, bu araştırmanın gösterdiği; Kuran dilinin aramice-arapça karışımı bir dil olduğudur. Bu araştırma esnasında hadislerde de sadece günümüz arapçasına bağlı kalarak yanlış anlaşılan veya hiç anlaşılmayan bölümlerin olduğunu da tesbit edildi.

Buna dayanarak, Mekkede ilk yaşayanların bir arami topluluğu olduğunu tahmin edebiliriz. Bunu Mekke (Makka) isminin kendisi de tasdikler. Mekke’yi sadece arapçaya dayanarak etimolojik anlamak mümkün değildir. Ama süryani-arami kökeni olan mak (daha doğrusu makk) (aşşağı, aşşağıda) göz önüne alındığında, makka (masculin) ve makkta (feminin) sıfatları (aşşağıdakii aşşağıda olan) oluşur. Topolojik/coğrafi anlamda bir çuıkur da ifade ettiğinden vadi anlamına da gelir, ki Mekke bir vadidedir. Tersi olan rama (masculin) ve ramta (feminin) yükseklik, yukarı anlamlarına gelip tepe veya dağ üzerindeki yerleri ifade eder.

Thesaurus’da(1) (II, sayfa 1099 ve devamı) bu kök için sembolik anlamı öne çıkarılır ve „düşük değerli tarla“ örneği verilir. Bu anlam Kuranın 24/37’inci ayeti ile de desteklenir:

(DMA: Diyanetin çevirisi)
“Rabbimiz! Ben çocuklarımdan bazısını, senin kutsal evinin (Kâbe’nin) yanında ekin bitmez bir vadiye yerleştirdim.

Her iki süryanice-aramice anlamı da Mekke’ye uygun olduğu gibi, Mekkenin bir arami yerleşim yeri olduğu görüşünü kuvvetlendirir.

Medine kelimesinin aramice kökeninden geldiğini ise S. Fraenkel göstermişti (Aramice Yabancı Kelimeler Sözlüğü, s. 280).

Eğer Kuranın mesajı Metropol (= Mekke) ve çevresine (Sure 42 ayet 7) idi ise, zamanın Mekkelileri bu mesajı doğru anlamışlardır. Kuranın mesajı 150 yıl sonrasının, kendilerine yeni bir dil oluşturmuş olan araplarına değildi.
…


(1): Payne Smith. Thesaurus Syriacus I (1879) ve II (1901)


Sevgiler

[DreiMalAli]

Christoph Luxenberg’den devam:

Al İmran 96’da Mekke’nin ikinci ismi olarak güya Bakka, diye okumaya gelince, bu bir fiil formunun yanlış okunmasından başka bir şey değildir.

Luxenberg İngilizce, Fransızca ve almanca çeviri örnekleri (hepsinde Bakka parantez içinde Mekke olarak belirtilmiş) verdikten sonra devam ediyor:

Böylece Kuran tercümecileri Taberi’de (IV, s. 9 ve devamı) geçen yorumu takip ediyorlar. Bu yoruma göre arapçada hiç bir anlam verilemeyen bakka kelimesi Mekke’nin ikinci bir ismi olmalıymış.

Taberi neden olarak, bakka fiilinin bu gün kullanılmayan bir anlamından bahsediyor: sıkıştırmak, itmek. Ve bunu Kabe ve çevresine uyguluyor. Hacılar Kabe etrafında dönerken birbirlerini sıkıştıryorlardı. Öyleyse, diye devam ediyor Taberi, bakka Kabe’dir Mekke ise Kabe çevresindeki evler, yani Mekke şehridir.

Luxenberg yazının devamında Thesaurus’dan, Lisan’dan (2) vs. örnekler vererek kelimenin süryani-arami kökeninden çit çekerek veya duvar örerek çevrelemek, sınırlamak fiilerini ve anlamlarını çıkarıyor.

Luxenberg’e göre İmran 96’ının anlamı:

İnsanlar için kurulan ilk mabet, onun insanları doğru yönetmek için çitlenmiş/sınırlanmış/çevrelenmiş kutsal (veya bereketli) bölgede kurduğudur.

Ve devamı olan 97. ayet:

ve kim buraya girerse korunur (koruma altındadır).


(2): İbn Manzur. Lisan al arab

Sevgiler

[pante]

K.H. Ohlig'in bir makalsesinden özetle:

8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinin anlatımı 754 yılına kadarki zamanı içeriyor.

Savaşlardan birisi "741 yılında Mezopotamya'nın stepinde, Ur ile Harran arasındaki arap inancına göre İbrahim'in Evinin bulunduğu Mekke'de" yapılır.

Muhtemelen bu; İbrahim'in evinin ve Mekke kelimelerinin beraber anıldığı en eski eserdir. Buna göre İbrahimin evinin bulunduğu Mekke'nin Arap yarımadası ile hiç bir ilgisi yok. İbrahimin evinin bulunduğu Mekke Mezopotamyadadır.

Yazmanın orijinal ismi:
Historia Gothorum Wandalorum Sueborum
(Gotların Vandalların ve Suebilerin Tarihi)

Sevgili DreiMalAli;

Bunu yazan adamın coğrafya bilgisi zayıfmış.
754 yılında yazılmış bir yazıda Ur ile Harran arasında bir yer de Mekke adıyla geçiyorsa, oraya da bu ismi Araplar vermiştir.
Eğer tarih 6. yüzyıla ait olsaydı ciddiye alınabilirdi.
Bu bilgiyi destekleyen başka kayıtlar olmadan dikkate almak mümkün değil.
Bu durumda Mekke'ye bu ismin 754'den sonra verildiğini mi düşüneceğiz?
O tarihe kadar İslam yeterince şekillenmişti zaten.

[DreiMalAli]

Sevgili pante,

Türkçe'min çok kötü ve çok zayıf olduğuna artık inanmıyorum desem bir mahsuru yoktur herhalde.

Yukardaki iletime tekrar bakarsam, orada

754 yılında yazılmış diye geçmiyor.
8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinden bahsediyor.
Bu kroniğin içeriği 754 yılına kadar süren olayları içeriyor diye geçiyor.

Altın oran mucizecisi olmadığımız için, elbette şüpheyle yaklaşacak ve akıl süzgecinden geçireceksin. Başka türlüsünü zaten beklemem ve raslarsam da ciddiye almam.

920-li yıllarda ölmüş olan bir Taberi'nin kendisinden 300 yıl önceki İslam'ı(!) bütün ayrıntıları ile anlatması ne kadar güvenirli ise,

750-li yıllarda ölmüş olan Şamlı Johannes'in (Yahya ibn Mansur) yaşadığı yıllarda İslam ve müslümanlıktan hiç haberinin olmaması da o kadar güvenirli. Hatta gençlik yıllarını geçirdiği, Şam'da, İslam Devletinin(!) merkezinde, hem kendisi hem de babası devletin maliye ve yönetim işlerinde de görev aldıkları halde, yeterince şekillenmiş olan İslam'dan bihaber olması o kadar güvenirli.

"İslam egemenliği altındaki Hristiyan literatüründe yeni bir dinin izleri?" başlığında da yeteri kadar gördüğümüz gibi, bu eserlerde yeteri kadar saptırmalar, çarpıtmalar, sonradan eklemeler, masallar, hikayeler yer alabiliyor.

İşimize gelse de gelmese de, İsidor kroniği Mekke isminin geçtiği en eski eser. En azından benim dikkatimi çeken durum bu.
Ve İsidor kroniğine göre İbrahim'in evinin bulunduğu Mekke Mezapotamyada.
Ur ile Harran arasında.
Hem de arap inancı gereği.

Şu anda Suudi Arabistanda bulunan Mekke ve Medine şehirlerini ise, 750 yıllarında bilen kimse yok.
Ya da...
Bu şehirler henüz tarih sahnesinde yok.
Çok da Uzak bir ihtimal değil hani.

Sevgiler

[pante]

Türkçe'min çok kötü ve çok zayıf olduğuna artık inanmıyorum desem bir mahsuru yoktur herhalde.

Yukardaki iletime tekrar bakarsam, orada

754 yılında yazılmış diye geçmiyor.
8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinden bahsediyor.
Bu kroniğin içeriği 754 yılına kadar süren olayları içeriyor diye geçiyor.

Türkçe'n çok güzel sevgili DreiMalAli.
Gayet güzel anlaşılıyor.
Sen de yazdığını anlayabiliyorsundur umarım.
741 yılında yapılmış bir savaştan, herhalde 741'den sonra bahsedilebilir.
Bu da ha 744 olmuş, ha 754.
Sınır 754 değil miydi?

Mezopatamya'da İbrahim'in evinin olduğu kutsal şehir, bu tarihten sonra Arabistan'a taşınacak da bu olay kayıtlara geçmemiş olacak öyle mi?
Aynı yerden bakmadığımız için, bana da böyle görünüyor.

[niveru]

aciksasi bu konuda bilmiyorum , DreiMalAlinin iddalari cok ucuk gibi geliyor ama ortaya koydugu belgelere de bir anda kenara koyulacak gibi degil .

benim de iki teorim var ,

1.abdest ; col ortaminda suyun degerli oldugu bir bolgede herkese gunde 5 kere abdest alinmasinin emredilmesi bana biraz mantiksiz geliyor ,toprakla mest?(kelimeyu hatirlamadi yahu) edilmesi ongorulmesi bile ancak suyun bulunmadigi yerler icin izin verilmis.
Bu kadar su israfi , col icin mantikli degil .

2) fil olayi , once ayete bir bakalim :

105-FİL:
1 - Görmedin mi Rabb'in fil sahiplerine ne yaptı?
2 - Onların tuzaklarını boşa çıkarmadı mı?
3 - Üzerlerine sürü sürü kuşlar gönderdi.
4 - Onlara çamurdan sertleşmiş taşlar atıyorlardı.
5 - Ve onları, yenilmiş ekin yaprağı gibi yaptı.

surede ne habesli komutan nede mekke gecmedigi halde , olayi buna baglamislardir,
fakat fil iran ve hind ordularinda sikca kullanilan bir hayvandir . col ortaminda fil yarar degil zarar verir diye dusunuyorum ,,

eger mekke mezepotamya tarafinda ise , iran ordusunun filleri ile saldirmasi gayet mantikli ama , habes ordusunun hemde hristiyan bir ordunun ibrahimin mekaninin bulundugu kutsal kabeyi yikmak icin fillerle saldirmasi biraz garibime geliyor

[Ki-Adi]

Madem mekke bukadar kutsal bir şehir neden İsa yada Musa yada İbrahimden İsa'ya kadar olan peygamberler tarafından kutsal sayılmamış.Hem yahudiler hemde hristiyanlar yıllarca kudüs için mucadele verdiler , bugün Süleyman Tapınağının Bir duvarı için herşeyi yapabilecek Yahudiler neden Kabe için yaptıkları hiç bir şey yok. Eğer derseniz Tevrat ve İncil değiştirildiği için haberleri yok çok komik bir mazeret olur. Nasıl olur da Tanrı için bu kadar önemli bir şehir ve en önemli mabedi değiştirerek hiç yokmuş gibi gösterirler.

[KızıL]

bildiğim kadarıyla ibrahim in evi taşınmıyor sarayla aynı yerde yaşıyorlar ve ishakla hacerle ismail gidiyor taşınıyorlar hatta gittikleri yerde kutsallıklarını anlatabilmek için yerin altından su çıktığını söylerler.. yerin altından su çıkmış bile olsa bu çok doğal bi olaydır

[abdulKADİR]

Ki-Adi´isimli üyeden Alıntı

Madem mekke bukadar kutsal bir şehir neden İsa yada Musa yada İbrahimden İsa'ya kadar olan peygamberler tarafından kutsal sayılmamış.Hem yahudiler hemde hristiyanlar yıllarca kudüs için mucadele verdiler , bugün Süleyman Tapınağının Bir duvarı için herşeyi yapabilecek Yahudiler neden Kabe için yaptıkları hiç bir şey yok. Eğer derseniz Tevrat ve İncil değiştirildiği için haberleri yok çok komik bir mazeret olur. Nasıl olur da Tanrı için bu kadar önemli bir şehir ve en önemli mabedi değiştirerek hiç yokmuş gibi gösterirler.

Gerçekten kayda değer bir soru...
Bu soruya müslümanlar sizin bahsettiğiniz gerekçeyle açıklamıyorlar tabiki. Daha doğrusu böyle bir soru sorulmuyor bile sanırım.

Benim aklıma takıldığı zamanlar şöyle bir cevap buldum bu soruya kendimce:

Tevratta hz. İbrahim'in Hacer ve İsmail'i Beer-Şeba'ya götürdüğü ve oraya bıraktığı yazıyor. Hacer'le Meleğin ve Allah'ın İsmail hakkında İbrahim'le kısa konuşmaları dışında, İsmail'den ta hz. İbrahim'in ölümünde bahsedilir. Orda İsmiloğullarının soyu da aktarılır. Bundan sonra da hayatı hakkında hiç söz edilmez. Çünkü peygamberlik İshakoğulları üzerinden devam eder, İsa Mesih'e kadar.
İsmailoğulları ve İbrahim'in arabistandaki mirasıyla birebir ilgi yoktur. Yahudilerin değişik sürgün dönemlerinde buralara gelmeleriyle kabeden haberdar olmuş oldukları düşünülebilir. Nitekim onlar için İsmail soyu pek birşey ifade etmiyordu. Kabe'nin hz. İbrahim tarafından İsmail ile beraber yapıldığı bilinse bile dini olarak onlar için kutsal mabet Süleyman mabedidir. Tevratta açıkça belirtilmediği (üstü kapalı olarak kabe ve köşe taşı-hacerul esved- geçer) için buna saygı göstermeleri veya haccetmeleri de gereksizdir. Ta ki, hz. Muhammed'e kadar. O'ndan sonra hükümler değişmiş olduğundan ve bütün insanlar orayı haccetmeye çağrıldıklarından yahudi ve hristiyanların bu çağrıya kulak vermeleri gerekirdi. Ama nasıl müslümanlar Süleyman mabedine karşı ilgisiz kaldılarsa yahudi ve hristiyanlar da ilgisiz kalmışlardır. Sebep te dini milliyetçilk olsa gerektir.