Ateizmin Duruşu

["ictenlik"]

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı

Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.

Peki sizce ortada yanlışlanamaz bir iddia varsa, iddianın doğruluğunu gösterdiği öne sürülen verilerin iddiayı desteklemediğini tartışmaya gerek var mıdır? Yoksa yanlışlanabilir olmadığından tartışma hiç başlamadan bitmeli midir? Görüşleriniz neler?

Girdi1_karşı diyalekt

Ateistler, teistlerin tanrının varlığını kanıtlamasını isterler.Fakat bu yapılamayınca da teizmin saçma olduğunu ve makul bir duruş olmadığını...

(Yani ilginç önermeler...)

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı

Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.?

Girdi2

Teist olan var diyorsa ve teist olmayan var demiyorsa?
Teist olan var diyense ve teist olmayan da var demeyense?
konu teistle sınırlı..

Hayır bir kere teist olmayan yok diyenmiş gibi ele alınıyor. Öncelikle teist olmayan var demeyendir.

Teist olan var diyorsa ve teist olmayan bu varlığı/varolmayı (bırakın değillemeyi yoklamadan) öngörmüyorsa (ve varlaştırmıyorsa) ?
Konu teist olanla sınırlı..

Yoksayma yok ortada. varsayma var .bu 1' dir ve problematğin kökü ve kökenidir..öncelidir.
Varsayma var önceli ilk öncel ve köken
Problematik

Tanrının yoksayılması değil problematik tanrının var varsayılması
Tanrı varsayılarak problematik ortaya konuyor iyi bakın

konu yine ve her durumda teist olanla sınırlı olmalı...

--
Teist denilen
Varolanın varlığının reddedilmesi ve yoksayılması gibi bir bulanıklık ve yanılgılatma ortaya seriyorsa da bu yanılgılıdır...yanlıştır bir kere
Tabi ki bu durumda "teist olmayan da" var olmayan bir şeyden bahsedilmesi gibi bir duruş tutum ve
olmayanı varlayanın kendi işine bakması gibi bir sorun/duruş ortaya koymalıdır.
Yani kabaca sorunu-nu teiste geri iade etmelidir..
İlgilenmemeli...

--
Bu durumların hiçbiri tanrı ortaya koymayanın ve getirmeyenin problematiği değildir ve olmamalıdır
Sorun teist olarak belirtilenin ya da tanrı ortaya koyanın ve iddia (varsayma) sahibinindir...

Tanrı yok hipotezi diye bi hipotez yoktur
Bu hipotez tanrı var hipotezidir

Teist olmayan denilen ve sayılan, aslında tanrı var hipotezinin çürütmesiyle ilgilenen midir?

Hayır bakın ve iyi bakın..
tanrı var ve tanrı yok gibi iki ayrı hipotez ve olgu yok
ve tanrı varcılar ve tanrı yokçular yok
Bunun kökeni tanrı var hipotezi ve tanrı var hipoteziyle artık ilgilenmeyenler var...
Duruş bu olmalı..

Hukukta örneğin ispat yükümlülüğü kavramı vardır. Bu mantıkla örneğin incelenirse konu yine teist olanla sınırlanmalı...

Tanrı ortaya koymayanın ne varlığıyla ne yokluğuyla ilgisi ilintisi yoktur ve olmamalıdır

Tanrının varlığı yokluğu çatışması.
Bunları her ikisi de teistin olmalıdır..

Varlığını da yokluğunu da kanıtlamak ve tanıtlamak teistin problematiği

Tüm bunlardan sonra problematik ve ifadeler şuraya çekilebiilir ya da gerçekçi yeni yargılar şunlardır...

Bakın bu ifadeler aynen şu aşağıda yazacağım anlama gelirdi..
.
QUOTE=Velhelebe;618365]Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.
[/QUOTE]
Teistler ateistlerden tanrının var-varsayıldığını kendilerine de göstermek ya da kendileri de görmek için tanrıyı var ortaya koymayanlardan tanıt isterler..
ya da bu konuda tutarlı veri, bilgi ya da yardım istemektedir.

Teist ancak şunu diyebilir.. Ya da dediği diyeceği özünde şudur..
Sen neden tanrı var varsaymıyorsun?
Ben neden tanrıyı var varsayıyorum?
ya da
Sen neden tanrı var varsayımıyla ilgilenmiyorsun?
Ya da
Sen tanrıyı var kabul saymayı ve var varsaymayı bırakmışsın bunu nasıl yaptın?

Kısaca teist ancak ve ancak ;
neden sen tanrı varsaymıyorsun der .demektedir ya da diyebilir
Bir kanıt tanıt problematiği yok ortada

Tanrı var varsayımıyla ilgilenmeyene varsayan varsaymacı ne diyebilir?
Sen neden benim hipotezimle ya da varsaymamla ilgilenmiyorsun mu?
___

Apateist denilen;
Varsayanın varsaydığını varsaymasıyla ya da bu varsaymanın varsayılmasıyla ilgilenmeyen olmalıdır..

Apateist tanrı var varsaymayansa...yoksayan değildir....
Varsayma sahibine geri iade edilmeli...

Apateist tanrı var demeyense yok diyen değildir..

Tanrı var demiyorum ve tanrı var ortaya koymuyorum
Tanrı yok diyor değilim.
Tanrı var hipotezi ve önermesi ve bu varsayım benim için geçerliliğini , önemini ve anlamını kaybetti diyorum..
Duruş bu olmalı...

Hayır konu ( yok deme değil de) var dememe bağlamına indirgenmeli/ çözümlenmeli...

Tanrı var demeyen ateist olarak çözümlenmelidir

Hayır _tanrı var _varsaymacılığın karşıtına (tanrı var) yoksaymacılık tanrı yok varsaymacılık koyuluyor. Bu ilişki çelişki dengeli bir iletişim değildir..
.
Varsaymacılığın karşılığında varsaymamacılık ya da varsaymayancılık vardır...

Bakın teist her iki durumda da tanrı var varsaymacılığın karşıtına tanrı var yoksaymacılık ya da tanrı yok varsaymacılık koyandır ...
Bu iletişim dengeli değil...

Varsaymamacılılık ve varsaymacılığın reddi olarak apateizm...

Bir teist bir apateiste ancak şunu diyebilir
Ben neden varsayıyorum? Varsayıyormuşum?

Hdi bana tanrıyı varsaydığımın tanıtını getir diyen teist var mı?
O halde mesele teistle sınırlıdır..

Tanrı varsayılandır. Yada varsaydırılan ve varsaydırılmış olan
Problematik buraya doğru beri çekilmelidir önce..

---
Varsayanın varsaydığının reddi değil de varsaymama ve varsaymanın çelişik oluşu olarak duruş...

[Felâsife]

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı

Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.

Sanki yokluk ispat olsa iş değişecek.

Böyle bir şey mümkün değil, Kuranda var mesela, inanmayanlar mucize görünce bu büyüdür, sihirdir dediler diyor, tersi durumda inananların da buna büyü sihir diyecekleri gün gibi aşikar.

Olay,
Bir şeyin varlığını/yokluğunu bilen, başkasından onun varlığına/yokluğuna delil ister mi?
Biliyorsun ötesi var mı?

Aslında burada delil istenmesi "şakadan" bir şeydir, yani laf olsun diyedir, yoksa delil istemek zaten varlık/yokluk açısından "şüphe" demektir, şüphede "bilmiyorsun" demektir.

Dolayısıyla bilmek ile şüphe yan yana gelmeyeceğinden, akıllı biri karşısından delil istemez, çünkü bu kendini ele vermek olur. Hatta daha ilerisinde bu durumu fark eden zeki biri, karşısını yönetir, onun duymak istediklerini söyler vs.

---

Esas meselede Tanrı zaten bir İSİMDİR, bu inanan içinde, inanmayan içinde böyledir, bütün fırtına bir isim etrafında döner.
Hepi topu bir isim. Ama bu isim tabi "ortak bilinçteki" bir isimdir, ortak bilinçte olduğu içinde herkes bu bilince göre hareket eder.
Bir nevi öğrenilmiş çaresizlik, başka çare yoktur!
Tanrı var diyende, yok diyende bir ismi varlar ve yoklar. Fakat bu ismi varlamakta yoklamakta o ismi "etkilemez", çünkü o ortak hayale çoktan yerleşmiştir.

Yani insanlar hayalde olan bir şeyi varlıyorlar ve yokluyorlar.
O artık varlanamaz, çünkü (ismen) zaten vardı.
O artık yoklanamaz, çünkü (ismen) zaten vardı.

Hasılı elan hiç kimse Tanrıyı varlayamaz veya yoklayamaz!
Delil/kanıt istekleriyse laf olsun diyedir.

Hasılı isimleri seviyoruz, alel acele isimleri öğrenmeye başladık, kendini görmediğimiz şeylerin isimlerini de öğrenerek, onları hayalde tasarladık, vücutlar verdik, okuduk duyduk, yazdık çizdik.
Tanrı diye neden dedik, belkide en önemli mesele bu, ama çok kafayada takmadık, masaya neden masa dedik çok takmıyoruz, çünkü "Nedensizlik ilkesi" diye bir ilke var.

Her ne kadar maddeler/varlıklar dünyasında "Nedensellik ilkesi" geçerli olsada, İsimler dünyasında da "Nedensizlik ilkesi" vardı ve bu ilke başka hiç bir alanda da geçerli değil, sadece isimler dünyasında geçerliydi.
Geçerliydi diyorum çünkü, nedensizlik hiç hesaba katılmaz, atıl bir ilkedir kendileri.

Bu işler niye böyle mesela, bir nedeni yok, nedensiz

Sevgiler

[spartacus]

Bu konuda mesele var-yok değil, gerçeklikle ilgilidir.

Lakin

2 Tür zemin vardır.
1.) Nesnel
2.) Öznel

Tanrı öznel olarak varlanır, öznel olarak yoklanır, bu normaldir. Bir iddia bir şeyin var olduğunu iddia ediyorsa, o şey, özellik, nitelik, ilişki, kısaca formuyla tanımlanmalıdır, dolayısıyla iddia yine aksi iddia ile ret edilebilir. Varlanan, yoklanır.

İkincisi;

Var ve yok'un muhatabı form-yapıdır, ve biz tespiti, şey'lerin özellik, nitelik, biçimlerince yapar, isimlendirirz, nitelik, özellik, biçim değişince de farklı isim veririz, böylece önceki haline artık yok deriz. Kağıt, yanar, kül olur, denir ki artık kağıt yok, kül var. Maddi zemin ne var olur ne de yok olur, var da değildir yok da. Daha doğrusu bu tarz kavramların muhatabı değildir.

Hasılı var-yok biçime, biçimce tanılanmış olanın bir ortamda bulunup, bulunmamasına, verili ortamda ise formunu koruyup, korumamasına dairdir.

Madde var değildir, madde yok da değildir. Maddeyi yokluğuyla ispatlayamaz, varlığıyla yoklayamayız, çünkü bu zemin, bu kavramların muhatabı değil. Kavramların muhtabı olan maddenin biçimi, formlarına nazaran, ortamda bulunabilirliğiyle ilgilidir.

Su, buhar olur, buz olur, hal değişir, artık su yok, buz vardır ama bu madden bir varlık-yokluk değil form-yapıcadır, biçimler değişir, değişen biçimlerdir.

[Velhelebe]

Nihilist

Bir şeyin varlığı apaçık ise ispat söz konusu olmaz genelde. Mesela güneşin varlığının kanıtını hiçbirimiz yapmaya çalışmayız, gerek yoktur çünkü. Fakat varlığını ortaya koymak ile ispatlamak ayrı şeylerdir. İspatlarken yapılan, olmayan şeyi var etmek değil, misal güneş diye bir şey yoksa onu var edip göstermek değil, var olanı göstermektir.

Güneş kadar apaçık olmayan ama tespit edilen şeyler diğer insanlara(tespit etmeyenlere) gösterilerek varlığı ispatlanabilir. Yani varlığı kanıtlanan/kanıtlanmayan şeyler veya keşfedilmiş/keşfedilmemiş şeyler varolmak için bizim gözlemimize veya diğerlerine ispat etmemize bağlı değildir. Yani realist bir bakış açısıyla bakabiliriz.

Materyalizmin bir dünya görüşü varken ateizmin yoktur, ateistlerin farklı farklı görüşleri olabilir. Ateistler yalnızca tanrıyı yoklamak bağlamında ortaktırlar, diğer konularda ve felsefi dünya görüş inşa etme konusunda aynı veya farklı olabilirler ama ateizm kavramından aynı oldukları çıkmaz. Lakin materyalizmden, materyalistlerin madde konusunda - materyalizmin birçok biçimi olsa bile- belli bağlamlarda aynı düşündükleri çıkar, öyle olmasalar zaten adlarına materyalist denmezdi.

Ateist olmaktansa materyalist olmak gerekir mi, daha makul bir duruş mudur materyalizm, emin değilim. Fakat ateizm teoloji tabanında kalmaz ki. Ateistlerin tanrı hakkındaki zayıf itirazlarına dikkat çekmişsiniz ama ateizmin bir niteliği değil bu, bazı ateistlerin hatası sadece. Peki bu hata materyalist bir dünya görüşü olmamasından mı kaynaklanır? Pek sanmıyorum, ateistler genelde natürelist veya materyalist oluyorlar.

Ontolojik materyalizm biraz tartışmalı gibi ve bunu benimsemek yerine metodolojik natüralizmi benimsemek gerekiyor diye düşünüyorum, bilim de bu yöntemden yola çıkıyor.

Yanlışlanabilirlik ilkesi yararlı bir ilke ve her alanda kullanılabilir, başucu yöntemi gibi bir şey. Ama tek başına yetmez. Çünkü kimisi iddiası için nasıl doğrulanabilip yanlışlanabileceğine dair koşulları ortaya koysa bile o koşullar ile iddia arasında iddiacının bahsettiği gibi bir ilişki var mı ona bakmak lazım. Yani mesele ilke koymak değil, bu ilkeyi fiili olarak uygulamak ve hataları ortaya koymaktır.

Mesela tanrı ne olsaydı var olurdu ve ne olsaydı yok olurdu diye düşünelim ve tanrı iddiacılarına sormuş olalım. Şu durumlarda doğrulanabilir, şu durumlarda yanlışlanabilir diye kolayca söyleyebilirler. Peki gerçekten de o durumlarda sınanabilir mu bunu anlamak gerekiyor. Peki nasıl ve neye göre anlayacağız sizce?

Metodolojik natüralizm çerçevesinden bakacak olursak bazı şeyler netleşebilir. Madde, enerji ve fiziksel unsurlar gözlemledik şimdiye kadar, ve var olmak dediğimiz anlayış da buna göre şekillendi. Dolayısıyla zamandan, mekandan münezzeh bir akıldan söz edince kafamızda bir şey canlanmıyor gibime geliyor.

Fakat tanrı öncüllerin bir sonucudur, belli mantık örgüleri kuruluyor. Yani öncüller gerçekten doğru olsaydı mesela gerçekten çok hassas ayarlar olsaydı veya başka sunulan öncüler doğru olsaydı tanrı sonucuna varılabilir miydi? Öncüller doğru mu yanlış mı ayrı konu, ama doğru olsa tanrı sonucu çıkıyor mu sizce? Bunu tanrının doğrulanabilir olup olmadığı bağlamında soruyorum.

Bir de yanlışlanabilirlik var. Hadi doğrulanabilirliğe dair bir şeyler söylense de yanlışlanabilir gözükmüyor tanrı iddiası. Mesela evren aşırı kaotikse tanrı yanlışlanmış olur mu, yanlışlanabilir özelliğe sahip midir? Bana kalırsa ne olursa olsun tanrı yanlışlanamazdır ve keyfi bir iddiadır. Siz ontolojik materyalizmden yola çıkıyorsunuz ve tanrıyı yokluyorsunuz, yani bir nevi iddiayı yanlışlıyorsunuz, bu demektir ki tanrı iddiasının yanlışlanabilir olduğunu kabul ediyorsunuz ama yanlış olduğunu düşünüyorsunuz, ben ise yanlışlanmaz olduğunu düşünüyorum ve tanrı tartışması başlamadan bitebiliyor, çünkü tartışma olması için yanlışlanabilir iddialar şarttır, yoksa zırva olmuş oluyor, yanlış değil.

Ayrıca bir şeyin varlığı doğrulanabilirdir ama ayrıca yanlışlanabilir midir? Diyelim var olduğu iddia edilen şey tarif edildi ve zamanve mekana dahil olduğu(fiziksel şey) söylendi. Bunun yanlışlanabilme koşulu, bütün evreni dolaşıp bakmak ve bulamamak mıdır? Fakat var olduğunu iddia edenler o şeyi doğrudan gözlemliyorsalar ve eminseler bütün evreni dolaşılacağına o emin oldukları şeye bakıp gerçekten o tarif edilen şey mi yoksa yanılgı mı diye bakmak daha mı makuldür ve bu şekilde de yanlışlanabilir mi?

Bana kalırsa tarif edilen şey için bütün evreni gezmek ilkesel olarak yanlışlamayı sağlasa bile pratik olarak imkansızdır bugünün teknolojisiyle.

Dolayısıyla iddiacılar, ilkesel olarak yanlışlanabilir olan ama pratik olarak yanlışlanması mümkün olmayan iddialar sunabilirler. Bu durumda önce en azından ilkesel olarak yanlışlama imkanı var mı diye bakmaktır.

Var olduğunu anladıktan sonra sınama aşamasına geçilir. Yani o öncüllerden o sonuç çıkar mı diye bakmak. Fakat çıkmasa bile yok denemez o şey için diye düşünüyorum, bi ihtimal belki olabilir. Mesela evrenin herhangi bir yerinde(dünya hariç) zürafa var desem ve öncülerim bu sonuca varmak için yetersizse dünya dışında yok diyemeyiz, sadece bilmediğimizi ama yok olmasının o an için daha olası gözüktüğünü söyleriz.

Ama evrenin herhangi bir yerinde(dünya hariç) zürafayı doğrudan gören olduysa ve iddia ediyorsa bütün evreni dolaşmak yerine iddiacının gösterdiği yere gitmek lazım. Gerçekten orda varsa doğrulanmış olur iddia. Ama yoksa yanlışlanmış olunmaz.

Fakat bir de doğrudan görülmeyen ama dolaylı olarak ulaşılan şeyler iddia edilebilir, bunlar doğrudan görülmediği için net olarak konum tespiti yapılamayabilir ama var olduğu yine de iddia edilebilir. Net bir konum olmadığı için oraya bakamayız, sadece öncüllere bakarız.

Öncüller kesin kanıtlamayıp olası kılabilir. Bu dolaylı iddialarda bütün evreni gezsek bile yanlışlama imkanı zor gibi gözüküyor ilkesel bile olarak. Sadece öncülleri çürütebiliriz gibi gözüküyor. Hasılı var olmakla ilgili iddialarda yanlışlanabilirlik imkanı ilkesel veya pratik olarak zor veya imkansız olabilmektedir. İlkesel olarak yanlışlanabilir olsa bile pratik olarak olmayabilir, dolayısıyla bütün evreni dolaşmaktansa öncüleri çürütmeye odaklanmak lazım gibi.

Ama tanrı zaman ve mekana dahil olmayan ve her şeyi yoktan yaratan bir zihin olarak tanımlanıyor, hayli idealistik bir tanım. Dolayısıyla zaman ve mekan dahilinde var olmamak ve maddesiz zihin dendiği için kafamızda bir şey oluşmuyor, klavye tuşlarına rastgele basıp ürettiğimiz anlamsız bir kelime gibi.

[Ahlaksız]

Velhelebe;tanrı konusunda şu yazıma bir bakın;
https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=40334
Bir insan kurduğu cümle içinde ''tanrı'' kelimesine yer veriyorsa,bu kişinin ya bilgisi kıttır,ya kafası bozuktur..
Bir ateist,tanrı şöyle böyle diyen birini ciddiye al(a)maz..Çünkü ateistin gözünde tanrı kelimesi ile USC(uçan spagetti canavarı) kelimesi aynı şeydir..
Yani tanrıyı yanlışlama veya yok sayma gayreti,bir ateistin yöntemi olamaz..Ancak ateistliğe giden yol olabilir..

[Velhelebe]

Ahlaksız

Linkini attığınız konuya baktım. Birçok tanrıya inanmış insanlar. O tanrıların hepsi aynı değil, çünkü farklı özellikler atfedilmiş. Ama her inancın tanrısını ayrı ele almaktansa genel olarak tanrı demek daha sağlıklı.

Uçan spagetti canavarı diye iddia gelse ona odaklanır ve analiz ederdik. Bu demek değil ki çoğunluğun inandığı doğrudur. Sadece gelen iddiayı gözden geçirip fikirlerimizi söylüyoruz. Herkes kendi kafasından belli kanaatlere varıyor. Hemen kestirip atmaktansa fikirlerimizi paylaşabiliriz. İddialar ciddiye alınmamayı gerektiriyorsa bile bunun gerekçesini sunabiliriz.

Ben tanrı kavramın neden anlamsız olduğunu kendi açımdan ortaya koydum. Tanrı zaman ve mekan dahilinde olmadığı için yanlışlanabilir değildir, dolayısıyla sınanamaz. O yüzden tanrı ispatı diye sunulan şeylerin bir anlamı yok.

[Ahlaksız]

Velhelebe;genel bir tanrı kavramı yok..Bu olmayan genel tanrı kavramı hakkında fikir yürütmekte,anlamsız..

Herhangi bir şey hakkında bir iddiada bulunmanız için,kanıta ihtiyacınız var..Bilimsel anlamda ''hipotez'' oluyor bu..
Yani bir kanıtınız yoksa,iddianız da yok sayılır,ciddiye alın(a)mazsınız..

''Tanrı var'' diyen birisi,sadece inançlı birisidir ve bu inancına dair bir kanıt sunamayacağını da bilmelidir ve bu inandığı tanrının da kendi dinine/yöresine ait bir tanrı olduğunu da idrak etmelidir..Böyle birisinin bu inancı rasyonel anlamda ciddiye alınıp,analiz filan edil(e)mez..Bunu yapan birisi,bu işlerden anla(ya)mayan birisidir..Çünkü inanç,analiz edil(e)mez..İnanca dair kanıt beklen(e)mez..Hele bu inanç,inanılan mabudun kendisi değil de,sıfatı ise;bu tamamen zırvadır..
Açayım..
Mesela Babil'de EA'ya tapan insanlara,taptıkları tanrıya dair bir kanıt göstermelerini isteseydik,bize EA'nın putunu,EA'ya ait kutsal eşyaları,EA'nın tapınağını filan gösterirlerdi..Bu kişilere EA'nın değil de,tanrının bir kanıtını sunmalarını isteseydik;bize bön bön bakarlardı..

Yani ''Tanrı'' demek yeterli değildir..Mutlaka bu tanrının kim olduğu belirtilmelidir..

Bir de konunun ''tanrıça'' tarafı var ki,bu da sadece ''tanrı'' söylemi ile din felsefesi yapanların saçmalığını ortaya koymak için yeterlidir..

''Tanrı zaman ve mekan dahilinde olmadığı için'' diyorsunuz..Hangi tanrı bu?
Gördünüz mü?Tamamen ''anlamsız'' bir şey söylediğiniz,bir soru ile ortaya çıktı..
Binlerce tanrı/tanrıça var..Bunlardan akıllısı da var,manyağı da..Zamana hükmeden de,edemeyen de..

NAT GEO'da yıldızlarla buluşma isminde bir belgesel var..Papazın biri konuk..Karşısında Neil Degrasse Tyson var..Ünlü bir fizikçi..Papaz programda aynen şu cümleyi kurdu;
''TANRI MANTIKLI OLMAK ZORUNDA DEĞİLDİR..''
Buyrun,bu akıl hastasının inandığı tanrıyı analiz edin bakalım..Yapamazsınız işte..Hiçbir şekilde,inanan insanın inancını çürütemezsiniz..Siz ne söylerseniz söyleyin,bu akıl hastası bir yolunu bulur..Bu programda da papaz bunu yaptı..

[spartacus]

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı

Ben tanrı kavramın neden anlamsız olduğunu kendi açımdan ortaya koydum. Tanrı zaman ve mekan dahilinde olmadığı için yanlışlanabilir değildir, dolayısıyla sınanamaz. O yüzden tanrı ispatı diye sunulan şeylerin bir anlamı yok.

Tanrı'dan söz edebiliyorsun ama... Yani; hem sınanamaz diyorsun hem de "zaman ve mekan(fizik) dahilinde olmadığını" sınadığını ve bu sonuca vardığını mı iddia ediyorsun?... diğer taraftanda böyle bir ifade de bulunamayacağını, çünkü "zaman ve mekan dahilinde olmadığını-olduğunu" söylüyorsun. Zaman ve mekan dahilinde olmayanın, zaman ve mekan dahilinde olmadığına dair söylemi nasıl iddia ediyorsun? Nasıl? Zaman ve mekanın dışında olmaklık da bir varlık biçimi mi, nasıl tespit ediyorsun?

bana öyle geliyor ki, demek istediğin insanın HAYAL ÜRÜNÜ, metafizik olması(öyle mi?), öyleyse mesele yok, ama zaman ve mekan dahilinde değildir demek->bunların dışında bir mevcudiyettir demektir ki, bu da geçerli bir ifade olmaz(eğer objektif temelde ifade ediyorsak). Tanrı, hayal ürünüdür dersek, bu sorun olmaz, zira tabanımız var, insan ve kurguları(öznelliği). metafizik, gerçeklik değildir, ne zamanın, ne fiziğin dışı yoktur, bunlar uzaysal veya hacimsel kavramlar değil, nesnel gerçeklik bakımından, içi-dışı olmaz. Metafizik olduğu iddia edilen->ancak masaldır.

Hep diyorum; "E-dair, e-göre, e-ilişki", önemli, bunlar yoksa düşünmek namına boşa zaman harcamayalım, emeğimize yazık. Hiç düşünmesek daha yararlı olur. tanrı OBJEKTİF tabanda şu demektir -> ? İşlem yapılamaz, o sebeple sınanamaz.

kaldı ki yanlışlama ifadesini kavramak gerekir, (ifadenin ilkeyle ilgisi yok, yanlışlama-doğrulama bilimsel bir yola dayanır, yanlışlanabilirlik ilkesi iddia ve sahibinin bu yolu kullanıp, kullanamdığının, sahip, olup, olmadığının tespitidir, karıştırmamalı). doğrulanamayan->yanlışlanamaz da(kanıt sorunsalı), zira ikisi de yanlışmak, sınamakla mümkün. Geçerli olan sınanabilir, ama geçersiz olan sınamamaz.

Tanrı verili koşulda, OBJEKTİF gerçekliğe sahip değildir->sınanamaz dolayısıyla hangi iddia da geçiyor olursa olsun, EYLEMİ(FİİLİ'DE) sınanamaz, özneyi anlamlı kılan, eylemin faili olması-olabilmesi özelliğidir. İnsan ise, ancak gözlemle algılayabilir, aksi hayal ürünüdür, hayali türetimdir->Bilimsel temelde, aslında ciddiye alınamaz.

mantık çaısından;
Yağmurların sebebi, yağmur melekleridir, insanlar ekinlerini sulasın diye gökten indirir.

Mantık dışıdır, zira öncüllerle, önerme arasında geçerli bir ilişki kurulamıyor, safsata.. meleklerin indirdiği iddiası, öncülden çık-a-mıyor. İfade özünde ÖNYARGI'yı hakim kılmak namına oluşturulmuş, laftan ibaret ve kabulü->inanç oluyor... Mesele melekler var mı yok mu meselesi de değil, pekala olan bir şey de kullanılabilir, örneğin yağmuru leylekler indirir de denebilir. mesele, alakasız ilişki safsatasına dayanmasıdır ve ön-kabul olarak, yağmurların illa, birileri tarafından, iradi bir eylemle indirilmiş olmasıdır(inanç öncelikle burada) ve illa insanalr ekinlerini sulasın diye temelinde bir amaç(erekselci) yüklemesidir->böylece tamamen bilimin dışında, olgu, objektif, oluşabilirlik tabanı da yok. Demek ki öncülde, yağmurun illa iradi bir özne tarafından indirildiğinin, yani eylemin, fail içerdiği ve o failinde şu ya da bu olduğunun temel-tespiti de gerekiyor(ki öncül olarak alınabilsin)

Hasılı tanrı->insanın hayal ürünüdür->masaldır ve masallar insan hayal-kurgu-eşleştirmesi olarak(sanal) olabilir, ama bilim, bilimsel, mantıklı olmaz, mantık da aranamaz.

Geçen bir yerde 2 ihtiyar konuşuyordu
-hava tahminlerinde, soğuk ve karlı bir hava geliyormuş.
- Öyle şey mi olur? Allah'ın işine karışamazlar, Allah, Allah ya, Alah, Allah ya.

Yıl 2018 de, böyle milyonlarca insan var ne yazık ki ve direniyor(bana göre, dünyadaki en sert ve o kadar da esnek özelliğe sahip olan şey, cehalettir). Ve evet, 3 gün boyunca soğuk ve karlı bir havaya tanık olduk. Hava tahminleri, verilere dayanıyordu, şu, şu gözmlemler, şu, şu yöndeki kütle hareketleri, şu, şu sıcaklık vs ölçümleri.. İhtiyarın ki ise, neye dayanıyordu? neyi inceledi, değerlendirdi de itiraz etti(bilinmiyor, özgülüyle değerlendirilemiyor)? Mantığı yok, işte bu sebeple de inanç(masal, hayal ürününe bağlı önyargı)

Ahlaksız'ın belirttiği gibi, sonunda itiraf edilir, "mantık aranamaz, objektif gözleme dayanılamaz, bilime dayanılamaz vs" denir...

[kartopu]

Sn Ahlaksız verdiğiniz ling e baktım
Aklıma Hallaç ı Mansur geldi o da e-Enel Hak demişti (Tanrı bende ben tanrıdayım) Tanrıya açılan bütün kapılar insan a çıkıyor.
Verdiğiniz tarihi kaynaklar Tanrı insanın hayali olduğunu anlatıyor da. Acaba insan niçin bu hayali kurdu sorusu akla geliyor.
Tanrı olayı yaratıldığı günden bu yana hep tartışıldı bu günde tartışılmaya devam ediyor. Bence tanrıdan çok devletler tartışılmalı çünkü tanrıyı kabul ettiren tek kurum devletler.

[Ahlaksız]

Kartopu;bu konularda yazılmış bir sürü kitap var..Yani basit gibi gözükebilir bu konular ama çok detaylıdır,aynı zamanda muğlaktır da..
Tarım devrimi sonrası,devlet denilen şeyin yaratılması akabinde,din denilen şey de yaratılmıştır..Devrim öncesi farklı inançlar vardı ama bir din yoktu..Din,sömürünün sistematik hale getirilmiş halidir..Din öncesi insanların inançları da sömürülüyordu ama din bunu bir değil bin adım ileri götürerek,insanların nerdeyse tamamen devlet ve din adamlarına çalışmalarına neden oldu..

Bu tanrı konusunda akıl yürüten ve ateist olmayan kişiler,şu önemli gerçeği hep atlıyorlar..
Bugün bizim mit dediğimiz şeye,geçmişte insanlar mit gözüyle değil,gerçek gözüyle bakıyorlardı..

Yani bir Yunan,bir Çinli,bir Babilli inandığı tanrıyı/tanrıları/melekleri/şeytanları hep gerçek sanıyordu..Yani tanrı var mı,yokmu,tanrının boyu,tanrıçanın giysisi veya tanrının herşeye hakim olup olmadığı,tanrının bilinebilirliği gibi herşey;o zamanki insanların tartışma konularıydı..Modern insanın bu tartışmaları yapması,hele 21.yüzyıl insanın yapması,tamamen absürttür..Biz,geçmiş yüzyıllardaki insanların tanrı veya şeytan hakkında söyledikleri sözleri ciddiye almamalıyız..Çünkü bunların tümünün mit olduğun bugün biliyoruz.Bu bilgiye,bu farkındalığa rağmen ''tanrı'' kelimesini cümle içerisinde kullanmak rasyonel bir kişinin yapacağı bir iş değildir..
Örnek veriyorum..''Tanrı öldü'' söylemi tamamen zırvadır..Burada ifade edilmek istenen ne olursa olsun,zırvadır..Çünkü tanrı söylemi başlıbaşına hatalı..Burada ölen kim?Belli değil..''İsa öldü'' denilse,bir anlam ifade eder..Çünkü İsa'nın hangi tanrı olduğunu bugün biliyoruz..''Tanrı öldü'' dediğinizde,anlamsız bir şey demiş olursunuz..
Ya da Hallacın söylemi.Ben hakkım diyor..Haktan kasıt ne?Tanrı..Yani Allah..Ben Allah'ım diyor mu?Diyor..Tamam da hangi Allah?
Allah sadece Müslümanların taptığı tanrının ismi değil ki..Hristiyanlar da Allah der,yahudiler de..Şimdi bu Hallac'ın Allah'ı,hangi Allah?
Gördünüz mü,söylemin saçmalığını..!