Inancinizi ve Inancsizliginizi Tanimlar misiniz?

[dine mine ne]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Ancak bu materyalizm açısından bir sorun değil, çünkü gözlemci ile gözlenen arasında fiziksel bir etkileşim sözkonusu.

İyide materyalist bir açıklama açısından bakıldığında, fiziksel etkileşimlerin genellikle sürece bağlı ve zamana tabi olduğunu ve çift yarık deneyi ve dolanıklık gibi durumların anlık olaylar olduğunu unutmuş gibisiniz.

[Yıldıztozu]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

İyide materyalist bir açıklama açısından bakıldığında, fiziksel etkileşimlerin genellikle sürece bağlı ve zamana tabi olduğunu ve çift yarık deneyi ve dolanıklık gibi durumların anlık olaylar olduğunu unutmuş gibisiniz.

''anlık'' dediğinde yine zaman belirtmiş oluyorsun.
fakat süreç kavramı sorgulanabilir.

klasik fizikteki zaman anlayışı kalmadı artık, görelilik bunu değiştirdi.
anlayış değişse de yine fiziksel işleyişler geçerli.
fiziki olması, fizikalizm. bunlar da materyalizmle ilişkili.

bilinci o kadar büyütmemek lazım.
bilincin ortaya çıkışına bakarsak basit bir evrimsel mekanizma geçerli.
hayatta kalma ihtimalimizi artırdığı için görme, duyma, koklama ve bunun sonucu olarak bilinç ortaya çıkıyor.
yani basit bir sebebi olan bilinci yüceltip evreni etkileyecek bir şeymiş gibi görmek anlamsız geliyor.

[marcos]

Tabiata dağlara ovalara ağaçlara hayvanlara nehirlere denizlere göllere o müthiş devinime inanırım üstün zekalı ahmakların saplantılı teorilerine inanmam.

[Alvin]

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı

İyide materyalist bir açıklama açısından bakıldığında, fiziksel etkileşimlerin genellikle sürece bağlı ve zamana tabi olduğunu ve çift yarık deneyi ve dolanıklık gibi durumların anlık olaylar olduğunu unutmuş gibisiniz.

Arkadaslar,

Materyalizm [ve idealizm], gecersiz [metafiziksel] bir ifadedir. Modern dusuncede ve cagimizda da yeri ve onemi yoktur.


Saygilarimla

[ilahimasal]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Arkadaslar,

Materyalizm [ve idealizm], gecersiz [metafiziksel] bir ifadedir. Modern dusuncede ve cagimizda da yeri ve onemi yoktur.


Saygilarimla

subjektif öznel subjektif öznel subjektif öznel

sen şu yukarı yazdığın cümleyi hangi bilimsel akademik belirleyiciden onaylattında 'yeri ve önemi yoktur' diyebildin. hem subjektif fikir beyan ediceksin hemde dediğinin kanıtını ortaya koymadan ve koymanda imkansızken yargı vericeksin ?

materyalizm ve idealizmi eşitlemende senin gelişiminde baya bir problem ve sakatık olduğunu gösteriyor. laf olsun diye bu tip beyanlarda bulunma alvincim saygılar .

[Khaos]

Natan

Sana, C programlama dilindeki yer göstericilerden bahsetmişmiydim.

Evet, ettim.

Elindeki ortodoks şemayı bırakalım, kadim soruya dönelim.

Madde mi bilinci üretti, bilinç mi maddeyi.

Patinaj yapma.

Boşver learties'i, metafiziği.
Madde ve maddi olandan başka ne var.
Evrendenden başka ne var.

Varsa bilgisi nerde.
Çok klişe ve ortodoks olmuşsun.

Herkes, kendi konumunun ideolojisini üretir.

Senin ideolojin var.

Benim ise ideolojisi üretilecek bir konumum yok.

[spartacus]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Arkadaslar,

Materyalizm [ve idealizm], gecersiz [metafiziksel] bir ifadedir. Modern dusuncede ve cagimizda da yeri ve onemi yoktur.


Saygilarimla

Buradan çıkan sonuç düşünmek gereksiz....

Felsefe bilgiye olan yönelim, bilgi-öğrenme isteği ve edinme yol-yöntem-disiplini üzerinedir.

Peki şimdi modern düşüncede bilgi nasıl edinilmektedir?

Metafizik salt fizik-dışı değil, konu itibariyle ve kapsam, detayıyla ele alırsak bilgi dışıdır da. Yani metafizik temelde bilgi edinilemez.

Neyse;

Bilgi nedir, nasıl elde edilir? Modern düşünce dediğin her ne ise, nasıl ifade etmekte, tanımlamaktasın?

Materyalizm, özünde bir "izm" olmaktan öte yola(bilgi edinimi temeline) dair tanımdır.

Cevap: Ne inançlı ne de inançsızım ikisi de yok denebilir...

[Ahlaksız]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Arkadaslar,

Materyalizm [ve idealizm], gecersiz [metafiziksel] bir ifadedir. Modern dusuncede ve cagimizda da yeri ve onemi yoktur.


Saygilarimla

Yaşadığı toplumun bireye dayattığı dogmalardan kurtulan herkes, otomatikman materyalist olur.
Yani kişi, yönünü soyuttan somuta döndürür.

Materyal ve madde aynı şeydir. Bu ifadeler, direk bilimi işaret eder ve modern düşüncede de bilim haricinde bir şey dikkate alın(a)maz.

[Alvin]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Materyalizm, özünde bir "izm" olmaktan öte yola(bilgi edinimi temeline) dair tanımdır.

Sevgili, ahlaksiz, Spartacus, khaos ve ilahimasal,

Vakit bulursam, hepinize ayri ayri cevap vermeye calisacagim, ama simdilik bunu ortak bir cevap olarak degerlendirmenizi rica ediyorum.


Materyalizm, varolusu monism'e sigdirmak gibi gorunuyor. Bunu asagida aciklamaya calisacagim.

Yanliz, seninle olan bu diyalogumda, ne de farkli uyelerle kuracagim iletisimde hakli olmaya, yada karsi tarafi haksiz cikarmaya yonelik bir amac, niyet yada yontem tasimiyorum. Cunku bu tarz tartismalar, sahiplenilen ideolojiler uzerinden cekismeye ve hatta sidik yaristirmaya [biz buna "bilgi" yaristirma diyelim] yonelik oluyor. Benim yapmak istedigim ise bilgi ve fikir paylasiminda bulunmaktir. Ya birsey ogretirim, yada bir sey ogrenir ve varsa fikrimi ve sorularimi, yada anlamadigim konulari sorarak paylasirim.

Simdi her ne kadar materyalistler, sahip olduklari ideolojiyi "bilimsel" bazen de "bilimin kendisi" veyahut "gercek", "hakikat" olarak tanimlasalar da materyalizm ne bilimdir, ne bilimseldir, ne bilimin konusudur, ne de soylemleri bilimin soylemidir. Oncelikle bunu belirtmekte fayda var. Materyalizm, basit bir ifade ile maddeyi dogadaki temel toz [only one substance] olarak kabul eden bir felsefi tekcilik [monist] bicimidir ve her sey ya maddedir ya da maddenin bir yansimasi, formu, bicimi yada niteligidir. Materyalizmin monist temelinden once sanirim monizmin iyi anlasilmasi gerekiyor.

Kavram temelinde monizm, "tek" ve "bolunmemis" anlamina gelen Yunanca "monos" kelimesinden turetilmistir. En genis kullanimiyla ise monizm, gercekligi birligi veya butunlugu ve her seyin ortak bir zamansal, uzamsal veya bilesimsel ogeye indirgenebilirligi acisindan aciklamaya calisan bir METAFIZIK sistemi ifade eder.

Terimi fiilen ilk ortaya atan Christian Wolff'sa da, monizm bicimleri, Pre-Sokratik donemde ve Parmenides'in zamaninda dahi vardi. Ornegin, Thales'in varolusun ozunu aciklamaya calisirken kullandigi en temel ve birincil ilke [only one substance] Su'dur; Anaximander icin ise birincil ve en temel sey Apeiron'dur ("tanimsiz sonsuz" anlamina gelir); Anaximenes icin only one substance Hava'dir; bu birincil yada en temel sey Herakleitos icin Ates'tir. Buna karsilik, Demokritos gibi atomcular, "atom" adini verdikleri belirli nesneleri evrenin ozu olarak kabul etmislerdir.

Bu arada, arada ufak bir ara verelim ve sunu soralim: atom nedir? Bildigin gibi, bilinen en genel tanimi ile atom, maddenin en temel yapi tasidir, bir elementin bolunebilecegi ve yine de karakteristik kimyasal ozelliklerine sahip olabilecegi en kucuk madde birimidir. Ve atomlarin ilk dogrudan gozlemi Brownian hareketiyledir. Brown hareketi, kucuk bir kutle ile carpisan atomlarin ve molekullerin sayisindaki dalgalanmalardan kaynaklanir ve bu da onun karmasik yollarda hareket etmesine neden olur. Bu, atomlarin varligina dair neredeyse dogrudan bir kanittir ve tatmin edici bir alternatif aciklama bulunamaz. (ODTU Fizik'ten Brown Hareketi ve atomlarin buyuklugu)

Bu olay, atomlarin ve molekullerin varligina dair cok onemli bir kanittir. Bu arada ufak bir bilgi olarak, gazlarin basincini, sicakligini ve hacmini aciklayan gazlarin kinetik teorisi, parcaciklarin Brownian hareket modeline dayanir diyelim ve kapatalim. Albert Einstein'in Brown hareketi hakkindaki makalesi [>Suraya koyuyorum<]

Peki, bu fenomenin goruntulenmesi nasildir? Mesela taramali tunelleme mikroskoplari [ Scanning tunneling microscopes], atomlarla etkilesime girebilen elektron dalgalari uretir. Mikroskoplar bu etkilesimi olcer ve bu okumalari genellikle sasirtici ayrintilarla atomlarin goruntulerine donusturur. Bunun da icadi 1981 yilidir. [1]; [2]


Bunlari niye anlattim? Demokritos'un gorusu bilimsel temelli yani, bilimsel yontemler ve methodlar uygulanarak elde edilen bir bilgi degildir. Yukarida anlattigim gibi, 1981 yilinda ozel bazi mikroskoplarin icat edilmesinden sona atoma iliskin bazi gorseller elde edilmeye baslanmistir. Ustelik, atomlar Demokritos'un dusundugu kati, parcalanmaz, yok edilemez parcaciklar olmaktan ziyade, daha kucuk, daha basit parcaciklardan ve cok sayida bos alandan olusur. Sunu da soylemek lazim, atomlar diger madde veya enerji bicimlerine donusturulebilirler. Yani ozet olarak, Demokritos'un varsayimi bilimsel yontem ile elde edilmemis, iceriginde suanki bilimsel bilgiyle celisen yerleri var ve metafiziksel bir ifade olarak sunulmustur. Yine de ona gore parcalanamaz, bolunemez olan kati atomlar herseyin altinda yatan substance'dir.

Erken Modern Donem filozoflarindan Spinoza'ya gore ise, tek toz, (only one substance] varligini ontolojik argumanin bir versiyonuyla kanitlamaya calistigi,[ve benim anlamaya calismam aylarimi aldi] hem Tanri hem de Doga oldugunu dusugu tek sebstance'dir. Bu orneklere bu sekilde devam edebiliriz fakat yeterlidir diye dusunuyorum.

Fakat yukarida bir kac kez tekrarladigim felsefi anlamdaki ‘substance' kavrami, Turkce'de 'toz', ve/veya seylerin temelinde yatan yada temel olusturan bir sey' anlamina gelen Latince substantia seklinde ifade edilen ve 'varlik' anlamina gelen Yunanca ousia'ya karsilik gelir.

Erken Modern felsefe de monist varsayimlarinin cogu Spinoza'dan alinmadir [Bu arada Spinoza'yi akademik anlamda calistim], Daha genel bir ifade ile soyleyebilirim ki, 19. Yuzyildaki kullanimiyla, tum gercekligi tek bir ilkeyle aciklamaya calisan herhangi bir sisteme atifta bulunmak icin MONISM kullanilmistir.

Materyalistik monism de ise bu doktrin, ister atomlarin bir araya toplanmasi, ister ilkel, dunyayi olusturan bir madde, ister dunyanin kendisinden evrimlestigi sozde kozmik bulutsu olsun, tek bir gercekligin, yani MADDE'nin var oldugunu savunur. Yalnizca fiziksel olanin gercek oldugunu ve zihinsel olanin fiziksel olana indirgenebilecegini savunur. Materalizmin -bana gore- yanlislarindan biri varolusu algilayis ve tanimlayisinda, metafiziksel monism'min bir turu yada turevi olmasidir. [Yanlislarindan bir digeri ise zihniyeti yada olaylari tanimlama bicimi. Bunu daha sonra anlatacagim] "Hersey"in ‘madde' oldugu ve varolusu madde'ye [only one substance] INDIRGEMESI, yukarida anlattigim gibi yeni bir sey degildir.

Nasil ki, idealistik monizm, zihnin en temel sey oldugunu (yani var olan tek tozun zihinsel oldugunu) ve dis dunyanin ya zihinsel oldugunu ya da zihin tarafindan yaratilan bir yanilsama oldugunu savundugu gibi, materyalistik monism de zihin faktorune zit olarak maddeyi merkeze yada her seyin ozone koymustur. Bu anlamda her iki yaklasim da METAFIZIKSEL olan bir yaklasimdir. Burada onemli olan nokta, bu durumun metafiziksel bir bildirim oldugunun kavranmasi, bilincine varilmasi yada farkina varilmasidir.

Cunku bilimin, "hersey maddedir", "evren, tek bir oz yani atom denilen maddedir", "hersey maddeye indirgenebilir", olmadi, "madde sonlu/sonsuzdur" gibi soylemleri yoktur. Cunku bu cumleler bilimsel DEGILDIR.

Yukarida ozetle agirlikli olarak ;

1- Monism kavramindan
2- Madde kavramindan
3- Varolusun the substance'a indirgenmesinden ve orneklerinden
4- Bu bildirimlerin dogasi geregi bilimsel degil, metafiziksel/ontolojik bir bildirim olmasindan bahsettim.

Simdi ise her sey madde'ye indirgenebilir mi sorusu uzerinden fikrimi paylasmak istiyorum.

Aslinda bu soru mukemmel bir soru fakat derin ve cevaplamasi, hatta cevaplamaya nasil baslanacaginin bilinmesi bile bilme zor. Once kisa bir cevap vermek gerekirse, "hayir" demek istiyorum. Cunku, bilimin, "hersey maddedir" yada "hersey maddeye indirgenebilir" yada "icindekilerle birlikte evren dedigimiz sey TEK degismeyen-atom, madde-, en temel substance'dir" diye bir soylemi yok. Bu, bilimsel bir soylem olmaktan ziyade, yukarida bahsettigim gibi metafiziksel bir ifadedir. Bu konuda en temel tartismalardan biri olarak bilinci ele alalim. Aslinda bu konu da cok zor. Zihnin maddenin basit bir sunumu veya gorunusu olmasi elbette mantiksal olarak mumkundur, fakat zihnin kendisi madde degildir. Ustelik her seyin maddeye indirgenmesi kosullu ve gecicidir. Her seyi akla indirgemek ayni derecede makul olabilir cunku bilinc, madde kadar temel degilse de, deneyimledigimiz yasamlarimizin temel bir bilesenidir.

Burada duralim ve bir adim geriye giderek bir iki saniye dusunelim. Bir bakima zihnimde beliren sey su soru: "Gerceklik Nedir?" veya "En temelde en onemli sey NEDIR?" veya "Varligin TEMEL/ EN ONEMLI sey? Yada dogasi nedir?", "Beni BEN yapan SEY nedir?" (ben maddeyim, ben molekulum abi)Bunlar, elbette, her zaman metafizigin tam kalbinde yer alan sorulardir.

Kimsin abi sen?
Ben maddeyim. Ben, mokekulum.
Hayir, daha temelde daha onemli bir sey olarak nesin, kimsin?

Yani seni sen yapan, madden mi yoksa baska bir sey mi? Bu illaki tanri, ruh anlaminda degil. Onemli olan bir toze indirgeyecek misin kendini, yasamini, degerlerini, herseyi.

Yada baska bir soruyu ele alalim: Bu sorular, tam anlamiyla bilimsel mi yoksa felsefi mi? Baska bir deyisle, "Gercek nedir" vb. diye sordugumuzda nasil bir soru soruyoruz? Hangi temelli bir soru soruyoruz.

Bunun bilimle ilgili bir soru oldugunu dusunmeye meyilli olsak da, aslinda oyle degil, en azindan ayni sekilde degil. "Gercekligin" altta yatan dogasiyla ilgili meseleler, temel bilimlerdeki herhangi bir kesiften buyuk olcude (ve belki de tamamen) ayridir. Bunu dusunmemin baslica nedenlerinden biri, bana gercekligi deneyimledigimiz ortamin, yani bilincin, doga bilimleri tarafindan arastirilan alanlardan niteliksel olarak farkli gorunmesidir.
Yukaridaki sorgulamanin oldukca tartismaya acik ve buyuk bir iddia oldugunun farkindayim. Bu konuyu bir iki oncul ile acmak istiyorum:

Oncul 1) Maddi dunya gercektir. Maddi dunyayi olusturan temel seyleri madde olarak adlandiralim.

Oncul 2) Bilinc gercektir. Bilinci olusturan temel olgulara zihin adini verelim.

Bu oncullerin herkes icin- en azindan senin ve benim- icin tartismasiz oldugunu kabul ediyorum. Ama "gercek" ile kastedilen nedir? Simdilik sadece gercegin "var" ile esdeger oldugunu soyleyelim. Bundan daha temel olanini soylemek zor. Simdi bir soru ortaya cikiyor, yani 'bu iki seyden biri (madde ve zihin) digerine indirgenebilir mi?' Bu cok eski bir soru ve bu alanda bilinen bir kac cevap var. Bunlardan bazi tanimlamalari asagiya yazmaya calisayim:

T1) Aklin maddeye indirgenebilecegi gorusune materyalizm adini veririz.

T2) Maddenin akla indirgenebilir oldugu gorusune idealizm adini veririz.

T3) Hicbirinin diger toze indirgenemeyecegi gorusune dualizm adini veririz.

Tum bu gorusler tarihsel olarak (ve cagdas olarak) savunulmustur. Diger okuyucular icin hatirlatmakta fayda var: Onemli materyalistler arasinda Epicurus, Lucretius, La Mettrie, Marx ve bir dizi cagdas dusunur yer alir. Onemli idealistler arasinda (elbette cesitli sekillerde), Platon, Berkeley, Kant, Hegel ve belki de modern cag ornegi olarak Thomas Nagel gibi dusunurler yer alir. Onemli madde dualistleri arasinda Descartes, Malebranche ve cesitli dini geleneklerdeki beden/ruh yada beden/zihin dualist dusuncesinin genis bir populer gelenegi yer alir.

Simdi geldigim nokta su: Dunyayi bilincli bir varlik olarak deneyimliyorum. Bedenimi, dis fiziksel nesneleri, dusuncelerimi ve cesitli zihinsel olaylari bilincli algilar olarak deneyimliyorum. Her sey bana zihin ve bilinc kanali araciligiyla veriliyor. [bilincim olmadiginda bilgi alma yada bilgi isleme durumum yok] Bilindigi gibi, fiziksel bilimler fiziksel nesneleri arastirir. Bunu yapabilmek icin, bilimlerin once metafiziksel bir hareketle [cunku bu tarz sorular yada konular bu alanin sorularidir] seyler gercek oldugunu varsaymasi gerekir. Yukaridaki Oncil 1 goz onune alindiginda, bu benim icin sorunsuz gorunuyor. Ancak bilim adamlari genellikle bana tamamen asilsiz gibi gorunen bir varsayimda bulunuyorlar ve "yalnizca madde gercektir" diyorlar. Yani metafiziksel materyalizm tezini benimsiyorlar. [Yukarida detaylica bu tezi anlattim] Ama dunyada bu iddiayi hakli cikaran ne var? Maddi seylerden cok farkli gorunen bilincin, maddi ve bilimsel terimlerle aciklanabilecegi iddiasini hakli cikaran nedir?

Dolayisiyla, bilim yalnizca maddeyi arastirdigi icin, bilincli deneyimin merkezi boyutuna, yani bilincin kendisine dokunulmaz. Ve noronlarim beynim araciligiyla sinyaller gonderip gondermediginde neler olup bittigi hakkinda ne kadar cok sey ogrenirsem ogreneyim, bunun temelde bilincli deneyimimle ilgisini anlamiyorum. Bu yaziyi yazarken, agzima cikolatali soguk cilek attim. Aslinda bir kac kere attim. Her seferinde tatliliginin tadina/keyfine vardim. Norologlar, ateslenen bir noronu isaret ediyor ve "hissettigin his bu" diyor. E hakli olarak da cevap veriyorum ve diyorum ki, "Hayir degil. Bana gosterdigin sey cilek tadina pek benzemiyor."

Dolayisiyla, bu konunun daha fazla arastirma ve sorgulamaya muhtac oldugunu dusunmekteyim.




Yazinda "bilgi"ye yonelik soruna iliskin diger bir ileti yazacagim. Bunu ayri tutmakta yarar var. Fakat ben yazana kadar verecegim bir iki kaynaga bakabilirsin. [3], [4] Ozellikle son makale biraz daha hos.



Saygilarimla

[Khaos]

Bu durumda, her birimize tek tek yazacağın cevabı bekliyorum.

Yukarıdaki klişe zırvanın muhatabı değilim.
Şematik düşünce derken kastedilen buydu, ve sen bunu aşabilecek istidadı gösteremiyorsun.

Materia, arkhe değildir,
Tüm nitelikleriyle bir bütün halinde evrenin kendisidir.

Bunca yıl sonra, ısrarla, soyut nedir soyutlama nedir ve neden yapılır sorusunu görmezden gelip klişe şemaları ezberlemeyi seçmişsin. Bana dert değil. Senin seçimin

Tekrar soruyorum; madde/ maddi olanın haricinde ne var

VE TEKRAR SORUYORUM, MADDE VE BİLİNÇ DİYE BİR DÜALİTE Mİ VAR Kİ MATERİALİZM MONİZM OLSUN.
BİLİNÇ EVRENE AİT BİR NİTELİK DEĞİL Mİ.

Bilinç, maddenin/evrenin bir niteliğidir.
Bu kadar basit olanı anlamayı red edenler kendilerine günün sonunda bir ilah yaratır ve ona secde ederler

Bilinç maddenin örgütlenmiş biçimine ait bir fonksiyonudur . Bu cümlenin bilimsel olmadığını iddia etmenin kendisi ideolojidir. Evrenseli severiz. Seni de severiz. Yaşlandıkça durumunun ideolojisini üreten küçük burjuvalara dönüşüyorsunuz.
Sonra da ben buraya ideolojisiz geldim diyorsunuz

Metafizik, leartese ait zırva bir kavramdır.
Materyalizm, ne metafizikdir ne monizm ne de ideoloji.

Sadece nesnelin kavrama göre öncelenmesidir..
Kavram ya nesnelden soyutlanır ya bi yerlerden uydurulur.

Tekrar söylüyorum.
Bırak elindeki şemayı.

Düşün,
Dil nedir, nasıl ortaya çıkmıştır, insanın tür olarak evriminden bir bebeğin büyüyüp gelişimine kadar multidisipliner olarak olarak konuyu ele al.

İşte şu evrende yaşıyoruz.
Ve ürettiği her nitelik limitli.
Yani hiç hükmünde.

Ustan, gecenin kör bir saatinde manyetik alan madde değil demişti.
Ona, niye yeterince sert mi değil demedim.
Ama, sana derim.

Şu alemde gördüğün ve üzerinde konuştuğun herşey maddedir/maddidir.
Materyalizm bundan ibarettir