Her sanat bir sanatkarı icab eder

[Save The Day]

Evren bir sanat olarak gösterilip bu sanatın da sanatçısının olması gerektiği savunulur. Siz bu argüman hakkında ne düşünüyorsunuz? Özellikle spartacus'un görüşünü merak ediyorum.

[Yıldıztozu]

Sanatçı derken bazen ''kim'' sorusuna bazen de ''ne'' sorusuna karşılık gelebilir.

Mesela Mona Lisa tablosunu kim/ne yaptı? cevap Leonardo Da vinci.

Da vinci'yi kim/ne yaptı? cevap evrimsel süreçler.

Dolayısıyla nesnelerin sanatçısı her zaman kim sorusuna değil ne sorusuna da karşılık geliyor.


Şu görselde J.F.Kennedy'nin silueti var. Bu bir portre resmi. Dağlık bir alandaki gölge. Ama ortaya çıkan bu resmin bir sanatçısı var mı? Kim sorusuna karşılık yok. Doğanın rastgele ve bilinçsizce çizdiği bir resim.

[Save The Day]

Evrimsel süreçleri kim yaptı? Mesela ülkede kanunlar var ve biz bu kanunların birileri tarafından konulduğunu söylüyoruz. Aynı şekilde bu kainattaki kanunlar elbet bir kanun koyucu gerektirir. Bir kanunun kendi kendine koyulduğu inanan kişiler sigara içilmez tabelasının altında sigara içtiklerinde tabelanın onları çarptığına inanmak kabar abes olur.

[Yıldıztozu]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Evrimsel süreçleri kim yaptı?

Evrimin kendisi zaten tanrısal güce sahip ve evrimin yaratılmaya ihtiyacı yok.
Canlılığın evriminde doğal seçilim geçerli. Adı üstünde ''doğal'' yani doğaüstü güce ihtiyaç olmadan ilerleyebiliyor.

Peki her olayın arkasında ''birisi'' olmak zorunda mı?
Mesela benim şu an pencerem açık olduğu için perde hareket ediyor. Perdeyi hareket ettiren kim? Cevap hiç kimse.
Demek ki her olayın nedeni bilinçli birisi olmak zorunda değil.

Evrende kanun dediklerin ise mutlak yasalar değil. Onlar da değişken ve mutlak güce sahip değiller.

[spartacus]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Evren bir sanat olarak gösterilip bu sanatın da sanatçısının olması gerektiği savunulur. Siz bu argüman hakkında ne düşünüyorsunuz? Özellikle spartacus'un görüşünü merak ediyorum.

Sevgili Save The Day
"Evren bir sanat olarak gösterilip" bütün mesele burada düğümleniyor, kocaman bir mantık hatası...

Evren sanat eseri değildir -hem kim nasıl karar verdi buna?-, nesnel ve gelişigüzeldir, yani neyse odur, nasılsa öyledir ve nasılsa hareket ve değişimlede öylelik durumuda değişkendir ama her halükarda nasılsa öyledir-kendiliğinden-...

Sanat kavramı ise bildiğim kadarıyla 3-4 yüzyıl öncesine kadar, yapay, suni, taklid vb gibi bir anlama geliyordu, salt anlam bakımından değil ama kelime köken bakımından da(örneğin "art")

Evren bir sanat eseri değildir dolayısıyla bir yerlere sanatçı koyup zor etmek anlamsızdır. Kısaca oyuncaklar varsa, Noel Baba'da vardır vb safsatalara benzer.

Aslında bu ve benzer tüm AKIL yürütümleri tabiri caizse AHMAKÇADIR, özünde ve aslen ise safsatadır.(Hiç alakasız ön kabullere dayalı akıl yürütümü, ahmakça bir oyundur)

Hasılı aslında konu tamamen teolojidir.

Eğere her gün Jüpiter'in çekim gücüyle paramparça olan, yüzeyinde durmaksızın kargaşa, deprem vb olan bir uydusunu öne sürüp deseydik "sizin sanatçınız yeterli değilmiş", burada teoloji devreye girecektir, ortada olanın iyi bir eser olmadığını kabullenmek yerine(oysa güzel olanlarıda sorgusuz sanat eseri olarak kabul eden ikiyüzlülük), vardır bir sebebi, bir bildiği, bize örnek-misal veriyordur vb kısaca kafazanlık hakim olacak=>teoloji...

neyse
İlgili safsata mantığını sürdürürsek, bu sefer dönüp dolaşıp çakılacağız, zira eğer bir iğneyi yapan insan bu eserin ustası vb ise, o halde insanı yapan sanatçı veya ustanın da bir ustası olmalıdır, zira burada safsata aklı-mantığı baştan hatalı argümanına yaslanıyor, öyleyse dürüstçe devam etmeli...

Evren bir sanat eseri ise eseri ortaya koyan tanrı ise, bu bağlamda evren, onu ortaya koyan sözde sanatçıdan daha az karmaşık, kompleks bir yapıdadır, bu halde sözde sanatçının varlığının nedenselliği sorunu, Evrenin ortadalığı sorunundan daha çok daha büyük bir sorundur ve eğer bir sanatçı kendiliğinden ve öylece oratada olabiliyorsa, bu ondan çok daha düşük üstelik hiç bir metafizik özellik arzetmeyenlerin de materyal(malzeme) zeminindeki çeşitli nitelik, biçimleriyle ortalığı hayli, haylidir.

daha doğrusu bir çok kavram ve mantık önermelerimizin temelinde yatan maddenin hareket-değişiminden başkası değildir, buna zaman da dahil.

Bu bağlamda malzemenin yaratıldığı bir nokta veya herhangi bir başlangıç mefhumu anlamsızdır, çünkü bizim kavramlarımız ortada olanın hareket-değişimlerine göre referanslanmıştır, bu bağlamda hamur açısından(böyle ifade edeyim) bir başlangıç yok, bir sonda, yüm bu kavramlarımız ilgili hamurun(ortada olanın) aldığı çeşitli nitelik, biçim, hareket, değişim vb'ne göre kıyasından doğar, yani bizlerin bir çok öznel kavramı vb kapsayıcı değil lokal düzeydedir, harici değil dahilidir(içride döner dolaşır, dışarıya fırlatılamaz).

Biz Evren dediğimizde belirli bir form, yapı, biçim, nitelik esaslarıyla çeşitli ayrıştırma, örnekleme vb üzerinden yapıyoruz, bu bağlamda Evren tarifi öze değil biçime dayalıdır, haliyle bir biçimin görece keskin değişimi bir başka biçimin başlangıcı olarak ifade edilebilir ve yine aynı başlangıç bir bitişide temsil eder(eski biçimin), böylelikle her başlangıç-bitiş, her bitiş-başlangıçtır, neresinden bakıldığına göre değişir(öznel, göreceli), lakin dönüşenin kendisinin(hamurun), özde bu tür kavramlarla işi yoktur, çünkü bu kavramlarımızı temelde hamurun değişimleriyle elde ediyoruz, ancak hamurun aldığı biçim, değişen ypaısı şu ya da bu gibi ilişkisel ve yansıtan düzeydeki görünümü-gözlemi üzerine bu tür sorular anlam taşır.

Atıyorum;
01/01/2758 tarihinde, A şehrinde 7,2 büyüklüğünde bir deprem oldu?

sebepler;
Teolojik sebepler
1.) Tanrı sinirlendi, diğerlerine karşı TERÖR yöntemine başvurarak korku salıyor...
2.) Kutsal metinlerden ve inançlardan uzaklaşmışlardı, tanrı gazabıyla cezalandırdı.
3.) tanrının insanı dünya'da serbest bıraktığı ve hesabı ahirette soracağı çelişkisi, tanrının keyfi bilir....
vs. vs..

Bilimsel sebepler;
Yerkürenin ilgili bölgedeki herhangi bir fay hattının kırılması, toprak kayması, volkanik baskı, patlamalar vb...

Kısaca denge durumu ne kadar doğalsa, dengesizlik durumuda o kadar doğaldır.

ve burada olup biten, herhangi bir ortamda, herhangi madde veya maddelerin, mevcut yapı, biçimlerinin değişimi, hareketi söz konusu, bu sayede biz bir deprem tarihi, bir başlangıç tarihi, bir sona erme zamanı vb tayin edebildik, kavramlarımız önsel değil ardıldır, önce madde-materyal-hareket-değişim gelir ve bu öncelik herhangi bir biçimde mesafe cinsinden A ya da B noktasında olmak değil(yani lineer değil), daim olduğu yerde, yani sıfırda olmak(herhangi bir kavramla veya ölçü birimiyle ölçeklenemeyecek olan ama kavram ve birimlerimizinde anası-hareket, değişim, ilişkisel boyutuyla-zemin).

Şimdi, şu an Merkür'ün yüzeyinde ve altında katılaşmaya dayalı oluşan onca basınç, deprem, çökmeler kimin umurunda? İlla bir özne, bir ortamın çökmeden önceki biçim, niteliği ile, çöküşten sonraki biçim niteliği arasında kıyas yapması gerekir, oysa bu ara dilim sadece geçici ve zaten orta yerde süreğen devam eden hareket-değişimin belirli bir an için, kavrayabilmek ve tanımlayabilmek namına insanca duruldurulmasıdır(hareket eden bir aracın fotoğraf makinesiyle anlık çekimi gibi, o resim hareketli olmayacaktır ama resimde görülen araç resimi kalıcı görünsede, gerçek hiçte öyle değildir).

yani bizim kavramlarımız, mevcut ortada olanın ve nasıl olduğunun herhangi bir iradece zerre önem arzetmediği zeminden daha bir sonra-üst zeminde hareket, değişimleri gözlemleyip, yine kendimizi esas veya referans alarak soyutladığımız kavramlardır. Gerçek ise yukarıda araç resimi örneği gibidir, değişir(her an değişim,her an hareketli, noktası konmuş ve sonuçlanmış, artık değişmeyen bir eser de değildir).

[Maocu31]

Sevgili Save The Day, sanırım Said-i Nursi'nin risaleleri ile fazla içli dışlı birisin ki evrene ilişkin bu sanatkarlık vurgusu genellikle Nursi'nin yazılarında görülen bir olgudur. Fakat senin gibi sanatkar ve sanat ilişkisi üzerinden atıf da bulunulan yaratılışçılığa vurgu yapan kişilerin göz ardı ettikleri şey, bunların karşıtının tesadüfler değil, yukarıda Yıldıztozu'nun da belirttiği gibi doğal seçilim olmasıdır. Yani burada canlılarda ki gelişkin mekanizmaların bir Tanrı'nın yarattığı tezinin anti tezi bunların tesadüfle oluştuğu değil, doğal seçilim yoluyla meydana geldiğidir. Bu yaratılışçılar tarafından sıklıkla göz ardı edilen veya bilmeden içine düşülen bir hatadır.

Hiç bir evrimci, yartılışçılığa karşı tesadüfü bir alternatif olarak ileri sürmez. Dawkins'in dediği gibi; ''Canlı organizmalarda gözlemlediğimiz yüksek seviyedeki olasılıksızlıklar göz önüne alındığında 'şans'(veya tesadüf) bir çözüm (veya açıklama) olamaz''.

[kasarsis]

insanlık öyle ya da böyle bir gelişme sürecinde mi, gelişmesine insanlığın bir sınır konabiliyor mu?, sonsuz hayalleri, sonsuz düşünceleri var mı? eeeee.... o halde nasıl evrimi reddedersiniz. sadece hayaller ve düşünceler bazında evrimi ele alsanız işin içinden çıkarsınız.... En iyi evrim insan hayallerinde ve düşüncelerine gözlemlenebilir

[Save The Day]

Sevgili spartacus

Teizm, evrende görülen ihtişamı, evrenin kendi marifetine değil, evrenin Yaratıcısı'na gönderme yaparak açıkladığı, evreni başlangıçlı, bağımlı, hareket bahşedilmiş bir varlık olarak tanımladığı için; tarih boyunca teizm tarafından ortaya konan evren görüşüne Big Bang Teorisi uygun bir evren tablosu ortaya koymuştur. Eğer evrenin başlangıcındaki tekilliği bir varlık olarak kabul edersek, o zaman Big Bang Teorisi sayesinde, evrenin başlangıcı minicik bir noktaya indirilip değersizleştirilmiş ve yokluğa yaklaştırılmış olur; bu açıklamadan şüphe edenler, önce milyarlarca yıldızlı evreni, sonra da küçücük bir noktayı düşünsünler. Eğer evrenin başında tekillik olarak adlandırılan durumun “ontolojik statüsü”nü yokluğa denk görürsek; o zaman Big Bang Teorisi, yokluktan varlığa geçişi -bu geçişin nasıl olduğu gösterilemese bile- ifade eden bir teori olur. Her durumda, ister tekilliği minicik bir nokta, ister yokluk olarak kabul edelim; 20. yüzyılda ortaya konan Big Bang Teorisi'nin gösterdiği evren tablosunun; teizmin beklentileriyle, materyalist-ateist beklentilere nazaran çok daha uyumlu olduğu gözükmektedir. Aşağı yukarı bugünkü haline benzer bir şekilde evrenin ezeli olduğunu zanneden materyalist-ateist beklentiye karşın; artık, evrenin başının “ontolojik statüsü”nün minik bir noktaya mı, yoksa yokluğa mı denk geldiğinin tartışması yapılmaktadır. Bir sanat görüyoruz. Kendiliğinden olma açıklaması saçma olarak göze çarpıyor. Big Bang ateizmi değil teizmi destekliyor. Kendiliğinden değil de bir yaratıcı tarafından bu patlamanın gerçekleştiğini ve evrenin ortaya çıktığını gösteriyor. Yani bir sanat var. Sanat varsa sanatkar da var. Yeter ki Allah olmasın diyerek neden Allah'ı istemiyorsunuz? Evrende hassas ayarlar da var. Bunlar bizi Allah'a götürüyor.

[Khaos]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Sevgili spartacus

Teizm, evrende görülen ihtişamı, evrenin kendi marifetine değil, evrenin Yaratıcısı’na gönderme yaparak açıkladığı, evreni başlangıçlı, bağımlı, hareket bahşedilmiş bir varlık olarak tanımladığı için; tarih boyunca teizm tarafından ortaya konan evren görüşüne Big Bang Teorisi uygun bir evren tablosu ortaya koymuştur. Eğer evrenin başlangıcındaki tekilliği bir varlık olarak kabul edersek, o zaman Big Bang Teorisi sayesinde, evrenin başlangıcı minicik bir noktaya indirilip değersizleştirilmiş ve yokluğa yaklaştırılmış olur; bu açıklamadan şüphe edenler, önce milyarlarca yıldızlı evreni, sonra da küçücük bir noktayı düşünsünler. Eğer evrenin başında tekillik olarak adlandırılan durumun â€Å"ontolojik statüsüâ€�nü yokluğa denk görürsek; o zaman Big Bang Teorisi, yokluktan varlığa geçişi -bu geçişin nasıl olduğu gösterilemese bile- ifade eden bir teori olur. Her durumda, ister tekilliği minicik bir nokta, ister yokluk olarak kabul edelim; 20. yüzyılda ortaya konan Big Bang Teorisi’nin gösterdiği evren tablosunun; teizmin beklentileriyle, materyalist-ateist beklentilere nazaran çok daha uyumlu olduğu gözükmektedir. Aşağı yukarı bugünkü haline benzer bir şekilde evrenin ezeli olduğunu zanneden materyalist-ateist beklentiye karşın; artık, evrenin başının â€Å"ontolojik statüsüâ€�nün minik bir noktaya mı, yoksa yokluğa mı denk geldiğinin tartışması yapılmaktadır. Bir sanat görüyoruz. Kendiliğinden olma açıklaması saçma olarak göze çarpıyor. Big Bang ateizmi değil teizmi destekliyor. Kendiliğinden değil de bir yaratıcı tarafından bu patlamanın gerçekleştiğini ve evrenin ortaya çıktığını gösteriyor. Yani bir sanat var. Sanat varsa sanatkar da var. Yeter ki Allah olmasın diyerek neden Allah'ı istemiyorsunuz? Evrende hassas ayarlar da var. Bunlar bizi Allah'a götürüyor.

amma sallamaya başladın be save.

materyalistler; aşağı yukarı bu günkü haline benzer bir ezeli evren zannıyla hareket etmez, bu bir.

dinamik evrende, niteliklerin kendini ortaya koydukları süreçler limitli, fakat evrenin ortaya nitelik koyma yeteneği limitsizdir.

bilmediğin materyalizm üzerine yaptığın zırva indirgemeye bu kadar cevap yeter.

gelelim diğer zırva indirgemene;
bi(n)g bangdeki o küçük nokta dediğin şey bir varoluş biçimi.
yani dinamik ve sonsuz niteliği potansiyel olarak taşıyor.

ancak hamsi kadar beyni olan birisi, sırf bi tarafından tanrı uyduracak diye, o noktayı hiçliğe eşitlemeye kalkar.ikinci zırva indirgeme birincisinden daha vahim.

zırvalamadan yazın be.
bi aydır özledik burayı.
bu zırvaları mı dinlemeyi özledik yani.

ne felsefe bilirsiniz,ne indirgeme, ne dinamik/statik evren ayrımı, ne niteliğin ne olduğu ve niteliğin süreçle birlikte varoluş ortaya koyduğunu, süreçlerin hareket ve değişimden kaynaklı limitliliğini.

senin sanat dediğin, evrenin sayısız niteliğinin diyalektik karşılıklılık üzerine çalışması ve bu karşılıklılıktan nice yeni niteliklerin yaşam bulması.
sonra kendi sürecini tamamlayıp bir başka sürecin içinde ya başlatıcısı ya içinde değişip dönüşen unsuru olabilmesi.

ortada olup biten bişey yok.
ortada sürekli oluş var.
sanatta eser ortaya çıkar. statik bir eser.
evren ise hergün dinamik olarak nitelik yokedip varediyor.

yine de buna sanat deyip saidi nursi denen akıl hastasına selam çakmaktan keyif alıyorsan, şunu bil ki; bu sanatın sanatçısı da yine kendisi.

[Turdur]

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Evren bir sanat olarak gösterilip bu sanatın da sanatçısının olması gerektiği savunulur. Siz bu argüman hakkında ne düşünüyorsunuz?

Faili belirten soru. Hep sorularınız bu meyilde.
Dünyayı kim yarattı? Yaratılmayı kabul ederek bu soru yaratıcıyı soruyor.
Faili belli soru bunlar, geçin.
Ayrıca yaradan sanatçı olmaktan münezzeh değil mi? Soru birden fazla çelişki içeriyor.