İsa gerçekten yaşadı mı?

[Natan]

angel333´isimli üyeden Alıntı

sn Natan

İsa belki sahtekar değildi belki şizofrendi akli dengesi yerinde değildi.

saygılar

Aklı başında biri kalkıp da evreni yaratan tanrı olduğunu iddia edebilir mi sayın angel?

Soruyorum size

[Bayrak]

Bence isa şahıs olarak yaşamış olabilir ama olsa olsa bir musevi dervişi veya sağda solda dualar edip dolanan akli dengesi bozuk biride olabilir. Ama incilde anlatılan isa tamamen hayal ürünüdür ve ortadoğu coğrafyasında inanılan tanrıların hayatlarının uyarlandığı hayali bir masal karakteridir.

Gerçek olamaz..

Zaten gerçekte de peygamberlik uydurma bir olaydır ve peygamberler içinde gerçekten yaşamış tek kişi muhammeddir oda uyanık bir bedevi ve sahte bir peygamberden başka birşey değildir.

[Natan]

angel333´isimli üyeden Alıntı

Sn Natan

Sömürü olayı sadece dinden kaynaklanmıyor.

Dinler olmasada sömürü olur. İnsan birbirini sömüren varlıktır. Tarih boyunca sömürü oldu. Ateist toplumlarda mükemmel değil.

Siyaset sömürüsü ticaret sömürüsü devlet sömürüsü her türlü sömürü vardır ve var olmaya devam edecektir.


Din bir ihtiyaç olarak ortaya çıkmıştır. Pek çok insan dünyada din sayesinde ayakta duruyor. Hayatta ateist olupta sonrada teist olan çok insan tanıdım.Pek çoğu öncesinde psikolojik rahatsızlık geçirmişti. Bu dünya cennet değil.


İnsanlar neden dine inanıyor çıldırmamak için. Öyle bir dünyada yaşıyoruzki kafayı oynatmamak elde değil.

Sömürü olgusu için kullanışlı pek çok yöntem vardır. Siyaset, Din-iman, herhangi bir ideolojik nokta gibi. Fakat konumuz din olduğu için ben dinsel çerçeveden bahsettim.

Din, bir sömürü aracıdır.

İnsanların tapınma arzusu ailesinden ve toplumsal organizmadan bireye aktarılıp, düşünsel olarak kişinin bilinci dinsel bilinç ve tanrısal zihniyete hapsolunmaktadır. Bu dinsel bilinç ve düşünce hakimiyeti, bireyi ele geçirir ve pek çok üçkağıtçı, sahtekar, ve yalancı Hrisitiyan önderler aracılığı ile bireyin kafasında egemenlik sürer. Cahilliğe meyilli kişilerce dinsel dogma ve doğrular gerçek gibi algılanır. Ta ki eleştirel bir düşünce sürecinde akıl, bilim süzgecinden geçinceye dek. Bu da özgür bir sorgulama yüreği ister.

Gerçek gibi algılanır dedim. Doğrudur. Gerçek kavramından bihaber olan cahil birey, arayışta ve inanma arzusunda iken, kendisine verilen teselli sözleriyle bu masallara kendisini bırakır yani teslim olur. Artık akıl, bilim devre-dışıdır.



İsa'nın yaşayıp yaşamadığı meçhuldur. Bundan kastımız şudur: İsa bilindiği gibi bir kişi olarak bize empoze edilmeye çalışılmaktadır. Biz ise bu dayatmaya ŞÜPHE ile yaklaşmakta ve sorgulamaktayız. İncil denilen paçavralarda bize İsa portresi sunulmaktadır. Elimizde olan en birincil kaynak budur. Gelgelelim ki, İsa hakkında bize sunulan bu bilgiyi teyit edebileceimiz güvenilir bir kaynak yoktur.

Yani;

İncil'de anlatılan İsa sadece o paçavralarda mevcuttur.
Bunun dışında yaşamıyla ve sözleriyle ilgili sağlam bir kayıt yok!
İncilde anlatılanı biliyoruz biz.

Su üstünde yürüyen, suyu şaraba çeviren, aynı anda hem orada hem burada olan, her şeyi gören ve bilen, toprağa tükürüp çamur yapan ve bu çamuru körlerin gözüne sürüp, körlüğü iyileştiren, dokunarak iyileştirmeye başvuran, ağlayan sızlayan ve kendisinin ağlak bir tanrı olduğunu resmeden, sonradan ölüp, iki üç günde dirilen göğe uçan bir adam!

Yapılanlara bakılırsa kendisi için hokkabaz denilebilir.
Büyük bir aldatıcı ve dolandırıcı.
Oraya buraya ışınlanıp,
sözümona mucizelerle kendisini ispatlamaya çalışan biri! ( İncil'de anlatılan İsa için söylüyorum)

İşin komik yanı, tüm bu anlatılanlar, birinci yüzyıl Yeruşalim coğrafyası ve tüm bu anlatılanların o coğrafyada kimse tarafından görülüp de kayıt altına alınmayışı ve anlatılmaması. Yani İsa şunu bunu yapıyor fakat hiç kimse bunlar hakkında yazmamış. Bırakın gözlemde bulunan toplumsal organizmayı, tarihçiler de bundan habersiz

İsa'nın ölümünden sonra 500 kadar ölü diriliyor fakat kimsenin bundan bahsettiği yok. Mezarların açılıp, 500 ölünün dirilip şehre girmesi ve herkese görünmesi ( İncil'de anlatılır) HİÇ KİMSE tarafından kayıt altına alınmıyor yada bu konuda hiç bir tarihsel belge; anı, mektup vs yok!

Tarihsel gerçek ile masalı birbirinden ayır edebilmek gerekir!

Ayırt edemediğimiz zaman "isa o zaman neden ölümü göze aldı" diye sorarız

Neva da söylemiş, bu bir varsayımdır. İncil'in varsayımı!

angel333´isimli üyeden Alıntı

Bu sitede isanın yaşamıdığını iddea edenlere birşey sormak istiyorum


Havariler, ilk öğrenciler, azizler, azizelerde mi yaşamdı ? Bu sorunu yanıtını versinler.

Ben şahsım adına konuşuyorum. Daha önce de söyledim. Bu konuda kesin bir şey söylemek mümkün değildir çünkü tarihsel bir belge yok. Tarihsel bir belge olmadığı için biz "İSA YAŞADI!" diyemeyiz. İncil'de anlatılan İsa portresi İncil'e özgüdür ve sadece orada kayıtlıdır. Bu portrenin dışında İsa olarak adlandırdığımız br kişi yaşamış mıdır yaşamamış mıdır, burası tartışılır. Bak tartışılır diyorum. Çünkü sağlam kayıt yok!

İsa'nın öğrencilerine ilişkin sorduğun soruya naçizane olarak şunu söyleyebilirim. Bazı öğrenciler örneğin PETRUS gibi, kilise babaları ve kilise tarihçilerince varlığı tarihsel döküman olarak sunulan bir kişidir.

Zamanında ( bir iki yıl önce) özgür beyin, de merak etmişti bu noktayı.Kendisi de araştıran, soruşturan ve öğrenmeyi seven bilge bir kardeşimizdir. Belki bu konuda kendisi benden daha bilgilidir ve isterse cevap verebilir.

Bazı öğrencilerden ve elçilerden ( Pavlus-Paul gibi) tarihsel belge mevcuttur.Ancak güvenilirliği açısından Pavlus elde tutulur cinstendir. Diğerleri kendisini hristiyan olarak adlandıran ve tarihsel araştırmalar yapan kişilerce tarihe not düşülmüştür.

Hristiyan olmayan bir kaç kişinin tarihsel nitelikli diyebileceğimiz mektup, anı ve belgesi mevcuttur. Bu tarihsel belgeler de Kendisini mesih ilan etmiş ve öldürülmüş yada susturulmuş kişiye inanan hristiyanlar hakkındadır. Bu konuda Roma kaynakları mevcuttur.


Roma kaynaklarının dışında bazı Yahudi kaynakları da vardır ki, bunlar İsanın yaşadığı söylenen zaman diliminden aşağı yukarı bir kaç yüz yıl sonrasına ait olan belgelerdir. "isa"ya ilişkin en belirgin kaynaklar da bunlardır. Fakat dediğim gibi, bir kaç yüzyıol sonrasına ait olduğundan, toplumsal edebi eserler ve söylenceler etkisinde kalınmış olma ihtimali yüksektir.


Umarım soruna cevap niteliği taşır bu ileti.
Yine sormak yada detaylandırmak istersen,
Hangi nokta olduğunu belirt, konuşalım.


Şimdilik bu kadar

[Neva]

angel333´isimli üyeden Alıntı

Ateist sitelerde bilgi kirliliği var. Herkes farklı birşey sözlüyor.

Kimisi hiç yaşamadı kimisi çarmıhta öldü kimisi uçurumdan atıldı kimisi başka şeyler söylüyor.

Bilgi kirliliğinin oldu konuda tartışmak anlamsız.

Bilgi kirliligi diye birsey yok, olsa da ayirabilecek denli done elimizde mevcuttur.

Roma Hukuku diyorum, acin okuyun, 12 tablet kanunlari vardir, hukuk tarihidir yani bu.

Eger ki Isa'nin kesin olarak yasadigini varsayiyorsaniz,( haydi varsayim ustunden gidelim) Incil'deki pasajlari dikkate alirsak, bu dogrulanir.

O donemin goksel tanrisi olan Ceres(baska kulturlerde de ismi baskadir ayrica), Isa'nin kitapta yaptiklarina yonelik tezat duser, yani hukuk cignenmis olur, onun da cezasi ucurumdan atilmadir, carmih bile degildir.

Zaten Incil'de pasaj vardir, bahcevan gorur dirilme ve gorunme esnasinda.. Incil bu doktrinin belirleyici kitabi mi? Evet. Zaten siz de Isa'yi bu kitap nedeniyle bilmektesiniz. Bu digerleri icin de gecerli ayrica , yasayip yasamama babinda, kisi olarak...

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=30157

Natan´isimli üyeden Alıntı

Bu konuda kesin bir şey söylemek mümkün değildir çünkü tarihsel bir belge yok. Tarihsel bir belge olmadığı için biz "İSA YAŞADI!" diyemeyiz.

Diyemeyiz, katiliyorum, hicbiri icin diyemeyiz ayrica.

Zira bu kaynaklar disinda %100 saglam diyebilecegimiz bir kaynak yoktur.
Ancak inanclilarla bu konulari tartisirken, onlar iman ettigi icin, yasadigini varsayarak tartisiriz dogal olarak, o ayri konu.

[Natan]

Neva

Bahçivan tiplemesinden (karakter başka bişey) nasıl bir arguman çıkıyor.
Ben tam yakalayamadım mevzuyu.
Verdiğin linke baktım ama kısaca ifade edebilir misin?

Önemi nedir bahçivan tiplemesinin

[angel333]

Natan´isimli üyeden Alıntı

bir hödüktü.

Natan´isimli üyeden Alıntı

Biz, incil paçavralarında

Sn Natan hristiyanlığa karşı neden bu kadar öfkelisin bilmiyorum.

Nefret insanı köleleştirir nefretiğin şeyin kölesi olursun.

İsa döneminden günümüze o kadar belge yok olduki. Günümüze kadar yazılı belge ulaşamadı diye İsa yaşamadı diyemeyiz.

Gnostik gospeller bile yok edildi hemde hristiyanlar tarafından.

Saygılar

[Natan]

İnsanları aptal yerine koyup,
Onların parasını alıp, hayal satmaları ve kandırmaları...
Aşağılanmayı hak eden bir durum ve kurumdur.

İnsanları köle edenler onlardı.
Hala zihinleri köreltiyorlar. Ben onların kölesi olmam.
Bu saçmalıklara metelik vermem.
Tam olarak inanamayan cemaat üyelerinin çou iki yüzlüdür.
En azından ben belki yüzlerce insan gördüm.

Hiç fakir Pastör, papaz gördünüz mü?
Hiç tanıştınız mı?

Çoğuları besili, göbekli rahiplerdir.

Senin benim paramla beslenip,

göbek büyütür

ve HAYAL SATARLAR!
___________-

Bunun dışında zaten gostikler,
İsa'nın yaşadığını net bir şekilde iddia etmiyorlar.
Zengin bir sembolizmden bahsedeceklerdir sorarsan.

Sefiller, faşizmin babasını uygulamış,
Kendi gibi düşünmeyenleri acımasızca öldürmüş,
Ve eserlerini yakmışlardır.

Tıpkı insan yaktıkları gibi!

Bir gecede 5.000 insanın vahşice kesilmesini düşün.

Kan kokuyor Hristiyan tarihi.
Bunlardan neden bahsedilmez?

Eserleri yakanlar da zaten Hristiyan egemenleriydi .
Anımsatırım.

[Natan]

Yada işçinin emekçinin hakkından,
Tecavüz ve mağdurlarından,
İnsan haklarından,
Doğa katliamlarından,
Adaletsizliklerden

Bahseden Hristiyan Önder yada kurum gördünüz mü?

Çocuk yaşta zorla evlendirilenlerden ve haklarından bahseden Pastör?

Doğa kirliliği,
Hayvan ve İnsan katliamlarından bahseden?

Kadın haklarından ve yaşadıkları sorunlardan?


Neredeyse hepsi Amerika ve Avrupa'dan maaş alıp,
Hiç bir iş yapmamaktadırlar.
Yaptıkları tek şey hayal mahsulü hortlaklardan bahsetmektir.

Buna eyvallah diyen pek çok akıllı(!) vardır elbet.
O yüzden demokrasi yaşıyoruz.

[Neva]

Natan´isimli üyeden Alıntı

Neva

Bahçivan tiplemesinden (karakter başka bişey) nasıl bir arguman çıkıyor.
Ben tam yakalayamadım mevzuyu.
Verdiğin linke baktım ama kısaca ifade edebilir misin?

Önemi nedir bahçivan tiplemesinin

Bir dusun pastorel motifleri hristiyan doktrininde..

[spartacus]

Tarihte bir çok peygamber vardır, elçilik işi hayli eski zamanlara dayanıyor. Pagan inançlarında da yerleşik hayat sonrası zaten dünyayı yönettiği iddia edilen tanrıların, sözde haber taşıyıp, temsilci atadığı kişilere ihtiyaç duyulmuştur. Kimileriyse doğal çobandır, yüce çobandır.

Aynı şekilde devam da etmiştir, yüzlerce peygamber(elçi) gelip geçmiş olması, İsa, Muhammed gibi sonradan din yaratma çerçevesinde oluşturulan kahramanların ne kadarı senaryo, ne kadarı kurgudur bilmediğimiz gerçekliğinden daha olasıdır. Efsaneye ihtiyaç hasıl olmuştur geçmişten gelen, derlenen, harmanlanan bir çok mitolojik kurgu, efsane, inanç öbekleri bir biçimde bir süzgeçten geçirilip senaryo yazılmış olabilir diye düşünüyorum.

Örneğin İbrahim konusu? Kabe nere İbrahim nere? Fakat senaryo ve kurgulara girmiş mi girmiş, elimizde ne var senaryolar kurgular, bu konu içinde pek fazla kaynak yok. Coğrafik konum ve çağın ulaşım araçları bile göze alındığında birbirine fizan olan yerlerde neredeyse aynı zamanda var olduğu gözlemlenen efsane kahramanları var. Urfa nere, Mısır nere, Mekke nere, Nemrut nere, İbrahim Nere mesela, değil coğrafya aralarında 1000 yıl var... Neye göre elbette senaryoya göre o halde bu senaryolar ne kadar güvenilirdir?