İsa gerçekten yaşadı mı?

[ALKA]

Jingo´isimli üyeden Alıntı

Çünkü, İsa'nın yaşadığının kanıtı İncil olamaz, böyle bir düşünceyi onaylayamayız.

İncil'in orjinalleri mevcut değil. En eski İncil parçası (Chester Beatty Papyrus II) M.S. 100'a ait yani İsa'nın ölümünden 70 yıl sonra yazılmış. Yani bunları yazanlardan hiç biri İsa'yı kendisi görmemiş ve İsa zamanında yaşamamış.

Hristiyan dışı kaynaklarda tarihçilerin bahsettiği metinler de aynı şekilde İsa'dan sonraki bir zamana ait ve bu tarihçiler de İsa'yı bizzat görmüş değil.

Bunlardan en erkeni Yahudi tarihçi Josephus Flavius mesela M.S. 37'de doğumlu. Yani İsa'nın çarmıha gerilişinden 7 yıl sonra doğmuş ve dolayısıyla kendisi bizzat bir görgü şahidi değil. O da İsa'yı görmemiş ve bebekken yazı yazamayacağına göre gerçek bir tarihi kanıt olarak da sunulamaz.

Üstelik Antiquities adlı eserinde İsa'dan bahsetmiş olan Josephus Flavius, bu eseri M.S. 93 yılında yani İsa'nın ölümünden 63 yıl sonra yazmıştır. Yani kilisenin iddia ettiği şekilde ilk İncil'lerin yazılmalarından sonra (kiliseye göre ilk İncil Marko İncil'i olup bu İncil M.S. 70'de yazılmış). Bu nedenle onun yazdıkları da kendisine söylenenlerden veya duyduklarından ibaret. Bu da gerçek kanıt teşkil etmez. Eğer Flavius bu eserini ilk İnciller ortaya çıkmadan önceki bir dönemde yazmış olsaydı bu tarafsız bir belge ve dolayısıyla bir kanıt olabilirdi belki.

Gnostik İnciller de aynı şekilde.. bunların en eskisi M.S. 350-400 yıllarına iat. Yani İsa'nın ölümünden 320 yıl sonra..

İncillerin kendisi yani Marko, Yuhanna, Matta ve Luka İncilleri, bunlar arasında ilk yazılanın Marko İncili olduğu sanılıyor. Kiliseye göre Marko İncil'i M.S. 70'de yazılmış. Yani İsa'nın ölümünden 40 yıl sonra. En geç yazılanı ise yine kiliseye göre Yuhanna İncil'i. O da M.S. 90 yılında yazılmış. İsa'nın ölümünden 60 yıl sonra..

Kiliseye göre Marko, Yuhanna, Matta ve Luka İncilleri yazılmadan önce ilk olarak Pavlus Mektupları yazılmış. Pavlus'un yazdığı mektuplar İncil'in yani Yeni Ahit'in en erken biçimi olarak kabul görülüyor. Pavlus'un Mektupları da kilise tarafından M.S. 60 yılında yazıldıkları ön görülüyor. Yani İsa'nın ölümünden 30 yıl sonra.

Şimdi yukarıdaki bu zamansal verilere bakınca insan, Havarilerin bu kadar önemli bir tanrısal müjdeyi neden daha önce yazmaya başlamadıklarına şaşırıp kalıyor. Yani tüm Hristiyanlık erken tarihi sakat bir temelde yatıyor.

[Neva]

ALKA´isimli üyeden Alıntı

İncil'in orjinalleri mevcut değil. En eski İncil parçası (Chester Beatty Papyrus II) M.S. 100'a ait yani İsa'nın ölümünden 70 yıl sonra yazılmış. Yani bunları yazanlardan hiç biri İsa'yı kendisi görmemiş ve İsa zamanında yaşamamış.

Butun bu saydiklarina ragmen, hala gorgu taniklari denmesi ayrica bir ilginctir ALKA.

[ALKA]

Neva´isimli üyeden Alıntı

Butun bu saydiklarina ragmen, hala gorgu taniklari denmesi ayrica bir ilginctir ALKA.

İsa'yı görüklerini ve kendilerinin bir görgü tanığı olduklarını iddia eden kişiler bile (Pavlus, Matta, Marko vs) ilk yazılarını en erken İsa'nın ölümünden 40 yıl sonra yazmaya başlıyor. Yani evangelium (tanrısal müjde) bu kadar değerliymiş onlar için. İnsan bir sorar, bu kadar önemli bir müjde neden bu kadar geç yazılır. Bunun mazereti nedir?

Örneğin Dünyaya gökten bir uzaylı inse haber bültenleri, gazete ve televizyonlar bunu neden 40 yıl sonra yayımlasın? İsa'nın Havarileri yazacak parşümen kağıdı mı bulamamış?

[spartacus]

Natan´isimli üyeden Alıntı

Sparta dostum; tarihsel olarak bu adamin yasadigini biliyor muyuz?

Biliyorsak mucize ve tanrisallik gibi metafiziksel ogelerin disinda, savunma ve reddetme, ideolojik gorus disinda nesnelligi ifade eden ve ortaya koyulan arguman nedir? Yani senin incelemene gore bu kisi yasamis midir? Kaynaklar nelerdir?

Sevgili Natan;

Aslında sorduğun sorunun cevabı, zaten yazımda idi. Gerçi hangi İsa? Odaklandığım herhangi bir İsa ya da şahıs değil, efsaneleri, senaryo, kurgu ve kahramanları türeten insanların nasıl kaynak edindiği, bu kaynağın temelindeki yaşanmışlıklar üzerine idi. Yani insanlar efsanelere, ilahilere konu etmişse, hatta kahraman yapmışlarsa, tarihleri, isimleri yöresel söylemlere göre değişmekle birlikte, ya da efsane kahramanlarından yeni efsaneler türetmekle vb [U]yaşamış olabilirler. Mesela, şimdi isimleri aklıma gelmedi, ama aradan 3.000 yıl geçtikten sonra bile ölen tanrı Tammuz(dumuzi)için yas tutan insanlar var. Burada gerçek ne? Masal ne? Ayırmamız gerekir..

Örneğin Musa'yı ele alalım, Musa'nın hayatının(dindekine göre) kökeninde, O'ndan neredeyse 1000 yıl önce yaşamış Sargon'u görebiliyoruz. Kaldıki burada rahibe bir anne ve bilinmeyen bir babada var... Sargon'u tarihsel bir kişilik, Musa'yı ise dinsel efsane çerçevesinde ifade ettim.. Kısacası neyin tarihsel, neyin dini metin-efsane-mitoloji olduğunu her seferinde tek, tek belirtmek mümkün olmuyor.

İsa konusunda elimizde hiç bir şey yok diye biliyorum. İncil ve Kiliseden başka ne var ben bilmiyorum.(Roman'nın M.S 300 lerde hristiyanlıkla tanıştığını düşünüyorum. kabulü ise sanırım İsa'dan 300 yıl sonra.). Bildiğim başka bir şey ise Roma'nın hristiyanlığı kabulü ile Avrupa'nın karanlık çağının başladığıdır. katliam, vahşet, din savaşları, daha merkezi kölecilik, daha sömürgen bir toplum yapısı ve tabi daha güçlü bir merkezi otorite vs..

Bununla birlikte yahudiler uzun yüzyıllar sürekli işgal altındalar. Tevratı bile işgalden kafalarını az biraz kaldırabildikleri, bilhassa Perslerin, onlara hem siyasi hem de inançları konusunda özerklik verdiği dönemde türetiyorlar ve tabi evveli sürgün oldukları Babil kültürü sayesinde(5-6. yüzyıl, Büyük Kiros)... İşte bu nedenle önümüzde, sürekli esaret altında olan ve sürekli kurtarıcı bekleyen bir toplum motifi var. Kurtarılmak, kurtulmak, kurtarıcı gibi söylemlerin hristiyanlıkta bu kadar fazla yer edinmesi şans eseri olamaz diye düşünüyorum. yani bir dönemin toplumsal psikolojisini yansıtıyor.

Peki bir din icat edecek olsanız senaryonuzda ana temanız kurtarıcı-kurtarılmak olsa ya da buna benzer bir psikolojiyi yansıtsa, her şeyden önce o senaryoya bir kurtarıcı, böyle bir kahraman gerekmez mi? gerekir, işte bu isim İsa olmalı, ya da siz senaryonuzda ne isim verirseniz...... Kısacası bu efsanelere, ilahilere vb bakarken, birazda olsa o dönemlerin toplumsal psikolojisini kavramaya, anlamaya çalışarak bakmak gerekir diye düşünüyorum... Buradan baktığımda sonuç; o topluma gerçekten bir İsa lazım, ama ne yazık ki bu İsa dinle ilgili değil, tamamen askeri-politik bir kimlik olarak öne çıkmalı.. Dinler çerçevesinde baktığımda ise o dönemlerin, yahudiler için kıyamet olduğu ve tanrı-lar-dan kurtarıcı-mesih, mehdi, hızır- bekledikleridir. Asur kralları bir çok insanı sürgün etmiş örneğin, bunlar basit, yüzeysel olaylar değil, etkileri derin olmalı...

[Jesus-Christ]

Merhaba

incilin yazım suresiyle ne ilgisi var olayın anlamayamadım. İsanın ölümünden sonra hemen yazılmamış da bir kaç on yıl içinde kaleme alınmıştır. 50 yıl sonra yazılması bir şeyi değiştirmez çünkü incil sözel olarak tüm topluluğa aktarılıyordu. Coğrafyada hakimdi. Rab yazılması gerektiğini söyledi ve yazıldı. Bu kadar basit aslında.

Üstelik diğer eserlerle kıyaslayın bunu ve aradaki farkı da net görürsünüz. Hem İncilin nüsha sayısı hem de tarihselliği temelinde.

İsayı görmemiş de değiller. Hadis geleneği vardır Hristiyanlıkta. Bir arastırın. Luka da ilk ayetleriin üzerinde düşünün bir bakalım. Bir kaç on yıl sonra yazmaları bu kişilerin var olmadığı yada İsayı görmedikleri anlamına gelmez.

Şu kadar sonra yazılmıştır, öyleyse güvenilir kaynak yoktur diyorsunuz. Siz Kuranla karıştırıyorsunuz İncili. Yüzyuıllar sonra yazılan hadisleri göz önüne alın bir.

Üstelik bilmem ne kişisinin İsadan bahsetmemiş olması da- günün tarihçilerinden bazıları- İsanın yaşamadığına kanıt oluşturmnaz. Orhan Pamuk, Tayyip hakkında yazmamışsa Tayyip Erdoğan Yok mudur? Roma Tarihçileri olayları araştırmışlar ve İsa hakkında kaleme almışlardır. Yahudilerle birlikte yaşamıştır isa. Yahudiler de şahittir ve tarihçileri Onun hakkında konuşmuş, aktarımlarda bulunmuşlardır.

[Jingo]

lehi´isimli üyeden Alıntı

incilin yazım suresiyle ne ilgisi var olayın anlamayamadım. İsanın ölümünden sonra hemen yazılmamış da bir kaç on yıl içinde kaleme alınmıştır. 50 yıl sonra yazılması bir şeyi değiştirmez çünkü incil sözel olarak tüm topluluğa aktarılıyordu. Coğrafyada hakimdi. Rab yazılması gerektiğini söyledi ve yazıldı. Bu kadar basit aslında.

Hayır hocam çok şey değiştirir.

Bunun, "Kuran'ın kitaplaştırılması için Muhammed'in EMİR/VASİYET BIRAKMAMASI" ile hiçbir farkı yoktur.

İkisi de aynı mantık.

Ortada TANRISAL BUYRUKLAR var, ve siz 50 sene BOŞ GEZECEKSİNİZ (yani böyle bir şeyi düşünmeyeceksiniz), 50 sene sonra "Haydi kağıt kalem alalım da şunları yazalım." diyeceksiniz öyle mi?

Buna inanılır mı şimdi?

Kendinizi havari'lerin yerine koyun. 50 sene bekler miydiniz?

[Subat]

Rab yazılması gerektiğini söyledi ve yazıldı. Bu kadar basit aslında.

Burayı açabilirmisiniz sayın lehi ?

Rab 50 yıl sonra mı yazılması gerektiğini söyledi ?
Yok önceden söylediyse, neden 50 yıl beklendi ?

[Jesus-Christ]

Havariler otuz, kırk yıl oturup bekleyip, sonra da yahu şu incili yazalım demediler elbette. Bu iş o kadar basit olmadığı gibi, hristiyan gerçekleriyle de bağdaşmaz. İsa'nın ölümünden sonra, sözel kalıplar oluşturulmuş ve öğrenciler tarafından ezberlenip, toplantılarda okunmuş, öğretilmiş ve tapınmalarda yerini almıştır. Snoptik incilerin yazılmasından önce de bazı kişiler derleme işine girmişlerdir. Ancak Lukanın da belirttiği gibi, bu gerçeğin yanında, kendisi özenle araştırıp, düzenli bir şekilde yazmıştır. Yine Markos da aynı şekilde, Petrus'tan sanıyorum dinleyip bu sözel kalıpları yazıya geçirmiştir. Öğrenciler kendi kafalarına göre yazmamamışlardır. O zamana kadar yazılanlar vardı ve tapınmanın birer parçasıydı bu kaynaklar.

Tanrının ruhu aracılığıyla yada şöyle ifade edelim, Ruhun yönlendirmesiyle yazılmışlardır. Yazılanların kaynağı da yine İsa'dır. İncil hadis geleneğinin kaynağı ve başlatan İsa, sürdüren öğrencilerdir. 25 000 elyazması vardır ve bunlar pek çok dile lehçeye çevrilmiştir. Bunun yanında, kilise babalarının da ilk dönemde yani ilk yüzyılda yazılan incilden bolca alıntısı vardır. Hiç bir incil olmasa bile binlerce incil alıntısından yola çıkarak tekrar İncil yazılabnilir, ortaya koyulabilir.

Elimizdeki Yunanca El Yazmaları:
Uncial 307
Minuscules (Küçük Parçalar) 2.860
Lectionaries (Ders Yazıları) 2.410
Papirüs 109
ARA TOPLAM 5.686

Diğer Lisanlardaki El Yazmaları:
Latin Vulgat 10.000
Etiyopik 2.000
Slavik 4.101
Ermenice 2.587
Süryani Pashetta 350
Bahirice 100
Arapça 75
Eski Latince 50
Anglo Sakson 7
Gotik 6
İran-Sogdianca 3
Eski Süryanice 2
Farsça 2
Frenkçe 1

ARA TOPLAM 19.284

TÜM MSS’LERİN TOPLAMI 24.970+

Nitekim, incil ilk yüzyılda tamamlanmıştır.

Yeni Antlaşma olara da bilinen İncil'in Tarihselliğinden şüphesi olanlar için şu bölüm okunabilir. Bu kitapta şahane kanıtlar mevcuttur ve şüpheleri ortadan kaldırmaya, sorulan soruları cevaplamaya yeter ve artar bile.

http://www.hristiyan.net/mcdowell/3.htm

İncil'in tarihselliğinden şüphesi olanlar bu makaleleri inceleyebilir. Okumadan, araştırmadan iddiada bulunmak ve yargılamak kolaydır, bilirsiniz. Okursanız siz de cevapları bulabilirsiniz.

[Jesus-Christ]

Paolo´isimli üyeden Alıntı

İsa Mesih yaşamıştır.Yeni Ahit 1.asırdan itibaren vardı

Soru: İsa gerçekten yaşadı mı? İsa Mesih'in yaşadığına ilişkin tarihi kanıtlar var mı?

Yanıt: Bu soru sorulduğunda soran kişi genellikle "Yani, Kutsal Kitap'ın dışında demek istiyorum" gibi ifadeler ekliyor. Oysa İncil'in tarihsel kanıtlar için kaynak olamadığı düşüncesine katılmıyoruz. İncil'de İsa Mesih'le ilgili yüzlerce referans var. İncil'in ikinci yüzyılda, yani İsa'nın ölümünden yüzden fazla yıl sonra, yazıldığını iddia edenler var. Bu böyle olsa bile (kaldı ki, o düşünceyi zaten kesinlikle reddediyoruz), eski tarih kanıtları bağlamında, adı geçen olaylardan ikiyüz yıldan daha az bir zaman sonra kaleme alınan yazılar, son derece güvenilir kanıtlar sayılıyor. Üstelik, hristiyan olsunlar olmasınlar, bilim adamlarının büyük çoğunluğu, Pavlus'un mektupları (hiç değilse onların bazıları) birinci yüzyılının ortasında, yani İsa'nın ölümünden en fazla 40 yıl sonra, yazıldığını kabul ediyorlar. Eski el yazıları ölçüsünde bu, milattan sonra birinci yüzyılında İsrail'de İsa adında bir adamın yaşadığına dair, son derece güçlü bir kanıttır.

Dikkat edilmesi gereken başka bir nokta şudur: M.S. 70 yılında Romalılar, Kudüs kentini ve İsrail'in çoğunu işgal edip yok ettiler, nüfusunu da kılıçtan geçirdiler. Bütün kentler ateşe verilerek yerle bir edildi. Durum böyle iken, birçok tarihsel kanıtların da imha edildiğine şaşmamalıyız. Büyük olasılıkla İsa'nın yaşadığını kanıtlayabilen birçok göz şahitleri de öldürüldü. Bütün bunlar birinci el tanıklıkların az olmasına sebeptir.

İsa'nın hizmeti büyük ölçüde Roma Emperatorluğunun geri kalmış bir taşra bölgesinde bulunan önemsiz bir kasabaya sınırlı olduğunu da göz önünde bulundursak, Hristiyanlıkla ilgili olmayan kaynaklardan şaşılacak kadar çok bilgi alınılabilir. İsa hakkında en önemli tarihsel kaynakların arasında şunlar var:

Birinci yüzyılda yaşamış olan ve eski zamanlarının güvenilir tarihçilerinden sayılan Romalı Tasitus, yazılarında ‘batıl inançlarına' sahip olan "Hristiyanlar"dan söz ediyor (adları da, asıl eski Yunanca bir söz olan ‘Hristos'un Latince hali ‘Hristus'tan gelmiştir). O Hristus'un da emperator Tiberyus'un zamanında valilik yapmış olan Pontuslu Pilatus'un altında acı cektiğini söylüyor. Emperator Hadrian'ın başsekreteri olan Suetonius, ‘Hrestus' (ya da Hristus) adında bir adamın birinci yüzyılda yaşadığını yazdı (Annali 15,44).

En ünlü Yahudi tarihçi Flavyus Yosefus'tur. ‘Kronikler' adlı eserinde Yakup'tan söz ederken, onun "Mesih denilen İsa'nın kardeşi" olduğunu söylüyor. Aynı eserde bulunan 18:3 numaralı paragraf uzun tartışmalara sebep olmuştur: "O zamanlarda İsa adında bilge bir adam vardı (ki, ona adam demek yerinde mi, değil mi bile tartışılıyor). Çünkü şaşılacak işleri yapan biriydi... Mesih oydu... Onlara üçüncü gün yeniden diri olarak göründü. Allahtan gelen peygamberler zaten onun hakkında bunu ve bunun gibi daha on binlerce şey önceden bildirmişlerdi". Aynı paragrafın başka bir versiyonu şöyle: "O günlerde İsa adında bilge bir adam vardı. Davranışı çok güzeldi ve erdemli biri olarak tanındı. Yahudilerden ve başka milletlerden birçok kişi onun öğrencisi oldu. Pilatus onu çarmıhta öldürülmek üzere idam etti. Oysa müridleri onu izlemekten vazgeçmediler. Çarmıha gerilmesinden üç gün sonra kendilerine göründüğüne ve hayatta olduğunu anlattılar. Ona göre, belki de peygamberlerin mucizeler atfettiği Mesih oydu."

Yulyus Afrikanus, İsa Mesih'in çarmıha gerilmesinde baş gösteren karanlığı tartışırken, tarihçi Tallus'tan alıntı yapıyor (‘Baki Yazılar', 18).

Genç Plini, ‘Mektuplar' adlı eserinde, paragraf 10:96, en eski Hristiyan tapınma uygulamalarından söz ediyor. Hristiyanların İsa'ya Tanrı olarak ibadet ettikleri ve ahlaka çok önem verdiklerini söylüyor; her hafta kutlanan yemek paylaşımı ve Rabbin Sofrası ayinine de değiniyor.

Yahudilerin önemli bir eseri olan Babil Talmudu, ‘Sanhedrin 43a' numaralı makalesinde, İsa'nın Fısıh Bayramı'nın arifesinde çarmıhta öldürüldüğünü tasdik ediyor, İsa'nın düşmanları tarafından büyücülük yapmak ve Yahudileri dinlerinden döndürmekle suçlandığını da kaydediyor.

Samosatalı Luçyan ikinci yüzyılda yaşamış olan bir Grek yazardır. İsa'nın Hristiyanlar tarafından tapıldığını, yeni öğretiler yaydığını ve onların uğruna çarmıhta öldürüldüğünü kabul ediyor. İsa'nın öğretilerinin arasında imanlılarının birbirlerini kardeş saymaları ve tövbe edip bütün başka tanrıları reddetmenin önemi de yer alıyor. Hristiyanların İsa'nın geri braktığı yasalarına uygun yaşadıklarını, kendilerini ölümsüz saydıklarını söylüyor. Ölümden korkmamak, gönüllü fedakar olmak ve maddi şeylerden feragat etmek özyapılarında bulunduğunu da vurguluyor.

Mara Bar-Serapyon, İsa'nın bilge ve erdemli bir adam olarak tanındığı, birçokları tarafından İsrail'in kralı sayıldığı, Yahudiler tarafından öldürüldüğü ve müritlerinin öğretilerinde yaşamakta olduğunu tasdik ediyor.

Sonra, Gnostik yazarların tüm eserleri de mevcuttur: ‘Hakikat İncili', ‘Yuhanna Apokrifi', ‘Tomas İncili', ‘Diriliş hakkında İnceleme' v.s. Bunların hepsi de İsa'dan söz ediyorlar.

Hatta, İncil'in özü olan İsa'nın müjdesi, hristiyan olmayan erken kaynaklardan adeta yeniden oluşturulabilir: İsa'ya Mesih denildi (Yosefus), İsa "büyücülük" (= mucize) yaptı, İsrail halkına yeni öğretiler sundu, onların yüzünden Yahudiye ilinde (Tasıtus) Fısıh Bayramında idam edildi (Babil Talmudu), fakat Tanrı olduğunu ve tekrar döneceğini iddia etti (Eliezar). Öğrencileri buna iman edip ona Tanrı olarak taptılar (Genç Plini).

Sonuç olarak, hem hristiyan hem de hristiyan olmayan kaynaklara bakarak, İsa Mesih'in yaşadığına dair kesin kanıtlar bulunduğu kanısındayız. Milattan sonra birinci yüzyılda, İsa'nın 12 havarisi dahil, binlerce hristiyanların hayatlarını seve seve feda edip öldürülmeye razı geldiler. İsa Mesih'in gerçekten yaşamış olduğuna en büyük delil, belki de budur. Kişi gerçek saydığı bir şey için ölebilir, ama kimse bir şeyin yalan olduğunu bilerek onun uğruna ölmez.

Yukarıda renklendirdiğim noktaları okursanız sorunuzun cevabını da alacaksınız

Ama önce iki üç dakikanızı ayırıp okumanız gerekir.

[ALLAHUAKBAR]

İsa diye biri yaşadımı sizce tarihte?

Yaşamışsa bile "tanrının oğluyum" mu demiştir? çarmıha gerilip öldürülmüşmüdür? incili kendimi yazmıştır bunlar bana tanrıdan veya meleklerden vahiy diyerek, muhammedin kuranı yazdığı gibi. Sonra kilise ve değişik dua etme kültürü isadan beri mi geliyor sizce?

Bu konularda pek bilgim yok, detaylı kaynaklarınız varsa paylaşabilirsiniz.