Pavlus I

fevziyapak · #1 26-06-2010, 23:42

Eski Ferisi yeni Mesihçi Elçi Pavlus belkide İncilde İsa'dan sonraki en ilgiç kişiliktir. Etkinliği ise İsa'yı bile geçer. (şahsi görüş)
Bu zat için çok şey söyledi yazıldı çizildi. Hatta "Pavlus ile İsa aynı fikirdemiydi" diye iki güzel araştırmada vardır.
Pavlus ile İsa'nın aynı fikirde olup olmaması bir yana Hristiyan Kilisesini böylesine etkileyen ve şekillendiren bir şahsiyetin İncilden biraz kişilik yapısına imanlıların dikkatini çekmek istiyorum.
Bu adam sıkı bir yasa karşıtı oldu daha sonra ve sünnet yanlısı Yahudi soydaşlarını acımasızca eleştirdi.
　
Romalılar 3:1
Öyleyse Yahudi`nin ne üstünlüğü var? Sünnetin yararı nedir?

Şimdi elçisel mektuplara baktığımızda çömezi Timeteusa bakın ne yapıyor.

Elçilerin işleri 16:3 Timoteos`u kendisiyle birlikte götürmek isteyen pavlus, oralarda bulunan Yahudiler yüzünden onu sünnet ettirdi. Çünkü hepsi, babasının Grek olduğunu biliyordu."

Timoteus'u pavlus önder atayacak ve bölgeye gönderecektir. Bölgede yahudilerde var ve bu yeni imanlı yahudiler yasadan kopamadıkları içinde bir Grek önderi hele sünnetsiz bir adamı asla kabul edemezlerdi.

Hemen soralım, bumu taviz vermez tanrı adamı?

Bu gün kilise bu adamımı örnek alıyorda ilahiyatı üzerinde yürüyor?

Acaba İsa böyle korkaklık ve dönekliller adamımıydı?

insan_olmak · #2 26-06-2010, 23:48

pavlos hızını alamamış olacak ki şunlarıda söylemiş:

Yahudiler'i kazanmak için Yahudiler'e Yahudi gibi davrandım. Kendim Kutsal Yasa'nın denetimi altında olmadığım halde, Yasa altında olanları kazanmak için onlara Yasa altındaymışım gibi davrandım(Korintliler 9:20)

Böyle bir insana aziz diyip yere göğe sığdıramamak gerçekten komik.

paylaşım için teşekkürler

saygılarımla

fevziyapak · #3 27-06-2010, 00:05

insan_olmak´isimli üyeden Alıntı

pavlos hızını alamamış olacak ki şunlarıda söylemiş:

Yahudiler'i kazanmak için Yahudiler'e Yahudi gibi davrandım. Kendim Kutsal Yasa'nın denetimi altında olmadığım halde, Yasa altında olanları kazanmak için onlara Yasa altındaymışım gibi davrandım(Korintliler 9:20)

Böyle bir insana aziz diyip yere göğe sığdıramamak gerçekten komik.

paylaşım için teşekkürler

saygılarımla

hıımm neymiş herşey Müjde için...
boşuna günümüz misyonerliğinin babası bu adamdır demiyorlar

kiliseye bir kelle daha katmak için her yok mübahtır, eş, iş, aş

her kılığa girebilirsin

yok yok Makyavelizm'in kurucusu Niccolo Machiavelli değil Pavlustur..

kulağı olan işitsin

Bende teşekkür ederim

Themo · #4 27-06-2010, 01:06

Bu müslümanlar tarafından çok kullanılır ancak o dönemki davranış biçimlerini de incelemek gerekir, yani Yahudileri kazanmak için Pavlus "Ben de sizden biri gibiyim arkadaşlar" diyorsa (ki gerçekten de öyle, kendisi de Yahudi idi zamanında) bunda ikiyüzlülük nerde? Ya da artık yasa altında olmadığı halde yasa altındaymış gibi kurallara saygı gösterip yahudilerin gözünde saygınlık kazanmasında ikiyüzlülük nerde? Amaç düşman edinmek değil, müjdeyi uysalca saygı ve sevgiyle duyurmak değil midir?

Pavlus'u yerin dibine sokarsınız da hiç mi iyi bir sözü yok bu adamın?

"Sevgi haksızlığa sevinmez, ama gerçek olanla sevinir. Sevgi her şeye katlanır,her şeye dayanır.Kalıcı olan üç şey vardır: iman, ümit ve sevgi. Bunlardan en üstün olanı da sevgidir."

Sözünü de Pavlus söylememiş midir?

" Kötülüğe yenilme, kötülüğü iyilikle yen"

Sözünü ya da

"Eğer insanların ve meleklerin dilleriyle konuşsam, ama sevgim olmasa, ses çıkaran bir bakır ya da çınlayan bir zilden farkım olmaz.Eğer peygamberlikte bulunabilsem, bütün sırları bilsem ve her türlü bilgiye sahip olsam, eğer dağları yerinden oynatacak kadar büyük bir imanım olsa, ama sevgim olmasa, bir hiçim.Eğer bütün malımı sadaka olarak dağıtsam ve bedenimi yakılmak üzere teslim etsem, ama sevgim olmasa, bunun bana hiçbir yararı yoktur"

Sözünü de söyleyen Pavlus değil midir? Bu adam madem saf şarlatan dolandırıcı ve şeytan, bu güzel ifadeler onun ağzından nasıl çıkmıştır? Bilmiyorum müslüman mısınız, ben hristiyan değilim bu arada hemen söyleyeyim ancak Pavlus konusundaki müslüman ikiyüzlülüğünü de sindiremiyorum açıkçası. Muhammed gibi sevgi mefhumundan nasibini almamış, sürekli ölüm emirleri yağdırmış, şehvetini her şeyin önünde tutup karılarıyla yatma sırasını Kurana koymuş, güçlenince sürekli savaş emirleri yağdırmış bir adam dururken önlerinde Pavlus'u eleştirmek ne hadlerine!

Themo · #5 27-06-2010, 01:10

Şimdi okudum, sanırım daha önce hristiyandınız, peki daha önce yani hristiyanken yukarda alıntıladığım ayetleri okuyup hiç mi duygulanmadınız? Şimdi hristiiyanlıktan çıkınca Pavlus'u şeytan ve saf kötü ilan etmişsiniz, sanırım islam ve müslümanlar çok etkili oldu sizinhristiyanlıktan çıkmanıza değise neden bu dinden çıktığınızı da anlatırsanız dinlemek isterim.

Saygılarımla

insan_olmak · #6 27-06-2010, 01:27

Sayın themo
pavlosu paskalya tavşanı kıvamında bize sunmanız garip geldi açıkçası

müslümanlar tarafından çok kullanılır ancak o dönemki davranış biçimlerini de incelemek gerekir, yani Yahudileri kazanmak için Pavlus "Ben de sizden biri gibiyim arkadaşlar" diyorsa (ki gerçekten de öyle, kendisi de Yahudi idi zamanında) bunda ikiyüzlülük nerde?

pavlos böyle bişey dememiştir.Bu sizin iyimser bir bakışınızdır.Pavlos açık açık yahudi değilken o yasadan değilken onlar gibi davranmıştır.Hatta daha ileri gidip bazılarını sünnette ettirmiştir.

Pavlus'u yerin dibine sokarsınız da hiç mi iyi bir sözü yok bu adamın?

"Sevgi haksızlığa sevinmez, ama gerçek olanla sevinir. Sevgi her şeye katlanır,her şeye dayanır.Kalıcı olan üç şey vardır: iman, ümit ve sevgi. Bunlardan en üstün olanı da sevgidir."

Sözünü de Pavlus söylememiş midir?

" Kötülüğe yenilme, kötülüğü iyilikle yen"

kimseya salt kötü yada salt iyi diyemeyiz.bir kişinin iyi güzel sözleri olabileceği gibi insanları saptıracak sözleride olabilir.Ayrıc kişinin söyledikleri ile yaptıkları bir olmayabilir örneğin bir kişi barış için çalışıyorum derken birçok savaşa neden olabilir.

meşhur korintliler 13:13 ü yazmışsınız.Bunlar böyle okuyunca çok güzel görünmektedir ama malesef gerçeği yansıtmamaktadır kişinin kendi çıkarları için iki süslü söz söylemesine aldırmamak gerekir.

örneğin pavlos siyasi çıkarları için bunlarıda söylemiştir:

Herkes, altında bulunduğu yönetime bağlı olsun. Çünkü Tanrı'dan olmayan yönetim yoktur. Var olanlar Tanrı tarafından kurulmuştur. 2Bu nedenle, yönetime karşı direnen, Tanrı'nın düzenlediğine karşı gelmiş olur. Karşı gelenler yargılanır...(Romalılar 13)

demekki tüm yönetim tanrıdanmış.Hitler katolikleri katlederken ses çıkarmamaları gerekiyor çünkü tüm yönetimler tanrıdansa hitlerde tanrıdandır.

Görüldüğü gibi pavlosun iki güzel sözü onu iyilik meleği yapmamaktadır.

Saygılarımla

Themo · #7 27-06-2010, 11:29

Benim kişisel inancıma/anlayışıma göre Pavlus bir Gnostik idi, yani İsa Mesih'in herkesin içindeki tanrısal kıvılcım olduğuna inanıyordu. Bu, ilk yüzyıllardaki gnostik heretiklerin neden Pavlus'u "üstatları" olarak gördüğünü açıklar.

İncil'deki Pavlus'a ait olduğu söylenen pastoral mektupların (1. ve 2. Timothy, Titus gibi) sahte olduğu zaten dilbilimsel çalışmalar sonucu kanıtlanmıştır gerçek olan diğer mektuplar da kilise tarafından değiştirilmiş ortodoks teolojiye daha uygun hale getirilmiştir yine de Pavlus'a ait hakiki bazı yazıları İncil'de görmek mümkümdür

Gnostik Pavlus, tıpkı bütün gnostikler gibi İsa ile ilgili "gizli" "sır" olan bilginin şu olduğunu söylüyordu:

Kol.1: 27 "Tanrı kutsallarına bu sırrın uluslar arasında ne denli yüce ve zengin olduğunu bildirmek istedi. Bu sırrın özü şudur: Mesih içinizdedir. Bu da size yüceliğe kavuşma umudunu veriyor."

Panenteist bir anlayışa sahip olan Gnostikler gibi, Pavlus'a göre de İsa Mesih her şeyde her yerde bulunan Tanrısallık idi:

Kol.3:11 " Bu yenilikte Grek ve Yahudi, sünnetli ve sünnetsiz, barbar, İskit, köle ve özgür ayrımı yoktur. Mesih her şeydir ve her şeydedir."

Tıpkı hristiyanların kabul etmediği Gnostik Tomas İncilinde denildiği gibi:

"İsa dedi : Ben herkesin üzerindeki ışığım. Ben Herşey’im. Herşey benden çıktı ve bana ulaştı.
Ağacı yarın, ben oradayım. Bir taşı kaldırın, beni orada bulacaksınız.! "

fevziyapak · #8 27-06-2010, 13:34

Themo´isimli üyeden Alıntı

Bu müslümanlar tarafından çok kullanılır ancak o dönemki davranış biçimlerini de incelemek gerekir, yani Yahudileri kazanmak için Pavlus "Ben de sizden biri gibiyim arkadaşlar" diyorsa (ki gerçekten de öyle, kendisi de Yahudi idi zamanında) bunda ikiyüzlülük nerde? Ya da artık yasa altında olmadığı halde yasa altındaymış gibi kurallara saygı gösterip yahudilerin gözünde saygınlık kazanmasında ikiyüzlülük nerde? Amaç düşman edinmek değil, müjdeyi uysalca saygı ve sevgiyle duyurmak değil midir?

Pavlus'u yerin dibine sokarsınız da hiç mi iyi bir sözü yok bu adamın?

"Sevgi haksızlığa sevinmez, ama gerçek olanla sevinir. Sevgi her şeye katlanır,her şeye dayanır.Kalıcı olan üç şey vardır: iman, ümit ve sevgi. Bunlardan en üstün olanı da sevgidir."

Sözünü de Pavlus söylememiş midir?

" Kötülüğe yenilme, kötülüğü iyilikle yen"

Sözünü ya da

"Eğer insanların ve meleklerin dilleriyle konuşsam, ama sevgim olmasa, ses çıkaran bir bakır ya da çınlayan bir zilden farkım olmaz.Eğer peygamberlikte bulunabilsem, bütün sırları bilsem ve her türlü bilgiye sahip olsam, eğer dağları yerinden oynatacak kadar büyük bir imanım olsa, ama sevgim olmasa, bir hiçim.Eğer bütün malımı sadaka olarak dağıtsam ve bedenimi yakılmak üzere teslim etsem, ama sevgim olmasa, bunun bana hiçbir yararı yoktur"

Sözünü de söyleyen Pavlus değil midir? Bu adam madem saf şarlatan dolandırıcı ve şeytan, bu güzel ifadeler onun ağzından nasıl çıkmıştır? Bilmiyorum müslüman mısınız, ben hristiyan değilim bu arada hemen söyleyeyim ancak Pavlus konusundaki müslüman ikiyüzlülüğünü de sindiremiyorum açıkçası. Muhammed gibi sevgi mefhumundan nasibini almamış, sürekli ölüm emirleri yağdırmış, şehvetini her şeyin önünde tutup karılarıyla yatma sırasını Kurana koymuş, güçlenince sürekli savaş emirleri yağdırmış bir adam dururken önlerinde Pavlus'u eleştirmek ne hadlerine!

Şimdi duralım ve benim yada bu forumda benim gibi düşünenlerin ne yapmaya çalıştığına bir bakalım. İncil yada Hristiyan ilahiyatı içinde ne gibi sorunlar tutarsızlıklar var ortaya çıkarmaya ve inanç sahiplerini yeniden ve yeniden düşünmeye sevk etmeye çalışıyoruz.
　
Evet eski bir Hristiyan olarak özellikle bunun için buradayım. Ne yapmaya çalıştığımın bir kere daha altını çizdikten sonra görülecektirki aslında tarihsel Pavlus ve şahsiyeti ile hiç bir alıp veremediğim olamaz.
　
Aslında sizde ifade etmişsiniz bu iman önderi bir öyle diyor bir böyle. İncilde sünnet konusunda diğer bir iman devi Petrusu bile herkesin önünde fırçalıyor fakat bakıyorsun bir başka yerde yasaya boğun eğiyor yada çıkarları için kullanıyor. Bu tutarsızlıktır.
Pavlus Kutsal Ruh'u sallamıyor, Pavlus yine tırsıyor ve adak törenine katılıyor. Aslında Pavlus diğer bir çok Elçi ile ters gidiyor ve yolları ayırıyor zaman zaman. Pavlus aslında Elçi bile değil fakat kendisini Elçi yerine koyuyor.
Pavlus defalarca Roma yargısı önüne çıktığında sıyırmak için kılık değiştirip duruyor. Bir Roma vatandaşıyım diyor bir yahudiyim. Duruma göre.
Pavlus'un egosu Korintliler mektuplarında doruk noktasına çıkar. Merak eden açar okur.
Şimdi bu kadar yazdın bak hala Pavlus ile uğraşıyorsun derseniz. Yine Hayır.
Hristiyanlar Kutsal Kitap içinde yer alan her ifadenin Tanrı esini olduğuna inanıyorlar. Hele hele Pavlus vahiy aldığını kendisine sırlar açıklandığını söyleyen bir adam. E vahiyler alan bir adam hata yaparmı? Hayır konu buda değil. Müslümanlarda İslam Peygamberinin mübarek bir adam ama herkes gibi kusurlu bir adam olabileceğini kabul ederler. (Hatta Kuranda buna şahitlik eder)
Kutsal Kitabı eğer her noktası ve virgülü gerçekten Tanrısal vahiyse ve bir tanrısal amacı varsa. Bana bir Hristiyan bu çelişkilerin hangi amaca hizmet ettiğini izah etmeli. Mesela bir müjdeci cuma günü camiye gidip namaza durup sonra içerde her fırsatta müjdelememi yapmalı.
Kurban bayramında komşusunu kutlayıp kurban etini kabul edip birde "allah kabul etsin" mi demeli.
E niye yapmıyorlar. Kelamda örnek var işte. Peki Pavlus hatalı ise Kelam niye bunları anlatıyor? Doktor ve tarihçi Luka niçin bunları kaleme alıyor? Luka'nın kalemini şimdi tanrımı esinliyor yoksa Luka sadece tarihimi kayıt altına alıyor?
Pavlus kilisede kadınların kapanmasınıda istemişti. Şimdi bir protestana sor "amaaann o o zaman için geçerliydi, Korintte fahişelerde baş açık gezerdi" falan falan gibi yorumlar yapar. Tabi yasadan bağımsızlığı savunan Pavlus'un kadınların başlarını örtmesini istemeside bir başka çelişkidir.
Şimdi o zaman yapmak istediğimiz şu, Pavlus yada onun ağzından ne denmişse denmiş. Sonuçta bu kadar sorunlar olan kitap tek bir ağızdan çıkamaz demektir. Bu tanrı esini olamaz hele her kelimesinin olması mümkün değildir. Yazarlar kişisel özelliklerinide işin içine katmışlardır.
O zamanda günümüz imanlısı böyle bir eseri eline aldığında yahu bunun neresi esin neresi insan işi deyip işin içinden çıkamaz. Zaten çıkamıyorlarda.
Diğer konu, bunları yazıyoruz ve yine hedef Pavlus falan değil. Günümüz kilisesi. Kısaca diyoruzki yahu aklınızı başınıza alın. Böyle bir kişiliğin yazdıklarından doktrinler çıkarılamaz, öğretilemez ve uygulanamaz. Örnek, Romalılar Mektubu. Bu mektup üzerine ne doktrinler gelişti ne mezhepler doğdu.
Şu güzel ifadeler konusuna gelince. Bir çok farklı inanç sahibi yada önderininde hatta kutsal saydığı yazılarınında güzel ifadeleri var. Fakat sırf ifadeler güzelse doğrudur diyip yazılanlardan öğretiler çıkarılamaz. Sonuçta bu kitap basit bir ahlak kitabı değil. Bir insanın yaşam kalım kararını vereceği (teizm içinde) bir kitap olacak. Bana göre eğer varsa ve vahiy yolu ile sesleniyorsa bir tanrı sözünde ben hiç bir kara delik bulamamalıyım.

insan_olmak · #9 27-06-2010, 13:49

Sayın themo
benim eleştirdiğim pavlos incil'in pavlosudur.Yani ben şöyle düşünemem ''incilde yazan bazı hoş olmayan sözler pavlos'a ait değildir''böyle düşünemem,ben eleştirirken elimizdekini eleştiririm.

Gnostikler konusuna gelince.Pavlos gnostik falan olamaz onlardan birşey öğrendiği doğrudur.Hatta kumran cemiyeti ile ilişkisi olduğunuda çıkarabiliriz ancak incilin pavlos'u gnostik değildir.

Gnostikler tabiri caizse hristiyanlığı kullanmışlardır.Gnostik akım hristiyanlıkta önce vardı.Kilise babalarının baskısı vb..durumlara karşı gnostikler hristiyan gibi görünerek simgesel anlatımlarına devam ettiler.Yine isterseniz incilde simyasal ezoterik birçok ifade bulabilirsiniz.(bulmak isterseniz)Zamanımızın insanlarına bunlar pek süslü gelmekte

ancak ne yazık ki gerçeği yansıtmayan hikayelerdir.

Saygılarımla

Themo · #10 27-06-2010, 15:46

Ben Pavlus'u mistik, gnostik bir bilge olarak görüyorum ve saygı gösteriyorum İncil'deki Pavlus'ta da her ne kadar çoğu mektubu sahteyse de, bunun izlerini görmek mümkündür.
Evet, İncil'deki Pavlus gnostik olamaz çünkü Pavlus'un incil'deki (sahte) mektuplarında Gnostisizmi yeren ifadeler vardır, bunları en çok da pastoral mektuplarında görmek mümkündür. Hatta diğer mektuplarında bu konuda tek bir ifade yokken pastoral mektuplarda kör parmağım gözüne Gnostisizmin sürekli kötülenmesi, ayrıca üslup bakımından bu mektupların, İncil’de Pavlus’a ait olan diğer mektuplarla uyumsuz olması, üslupsal uçurum, anlatımsal farklılıklar, sahte mektupların yazarının ortodoks/katolik kilise olduğuna kuvvetli bir şekilde işaret eder. 13 Pavlus mektubundan sadece 7 tanesi gerçek kabul edilmektedir.
Ancak işin ilginç yanı ilk iki yüzyıldaki Marcion gibi, Valentinus gibi Gnostik önderlerin Pavlus'u "öğretmenleri" ve "üstatları" olarak görmeleridir. Yani gerçek Pavlus’un gnostik bir üstat olma ihtimali yüksektir, bu aslında gnostisizm üzerinde uzmanlaşmış Prof. Elaine Pagels gibi bilim adamlarının da görüşüdür ancak tabi ki günümüz hristiyanlarınca kabul edilmez.
Yeni ahit’teki en eski yazmaların Pavlus’un mektupları olduğu konusunda herkes hemfikirdir, bu yazılardan sonra Markos İncil’i gelir.
Pavlus’un mektuplarında (sahte mektuplardaki 1-2 ifade hariç) İsa’nın tarihsel bir kişilik olduğuna ilişkin net bir ifade bulmak mümkün değildir, yukardaki ayetlerde de görüldüğü gibi Pavlus İsa’yı “herkesin içinde” olarak görmüş “her şey ve her şeyde” olduğunu söylemiştir.
Petrus ve diğer havariler Gnostik Pavlus’un düşmanıydı, bu nedenle Petrus-Pavlus arasındaki çekişmelerin bir kısmı günümüz İncil’ine bile yansımıştır. Yukarda yazdığım 2 ayetten başka Pavlus’un mektuplarında bol bol Gnostik terim de bulunmaktadır: Doxa, sophia, teleioi, gibi.
Pavlus Gnostiklerin ve paganların felsefelerini tekrarlar:
Elç.17: 27 Bunu, kendisini arasınlar ve el yordamıyla da olsa bulabilsinler diye yaptı. Aslında Tanrı hiçbirimizden uzak değildir.
Elç.17: 28 Nitekim, ‘O'nda yaşıyor ve hareket ediyoruz; O'nda varız.' Bazı ozanlarınızın belirttiği gibi, ‘Biz de O'nun soyundanız.'
Gnostiklerin savunduğu fikirler Pavlus’un ağzından:
Kol.1: 27 “Tanrı kutsallarına bu sırrın uluslar arasında ne denli yüce ve zengin olduğunu bildirmek istedi. Bu sırrın özü şudur: Mesih içinizdedir.”
Gnostikler de mistisizmin Yehova dan veya Eski Ahit yasasından çok daha üstün olduğunu söylüyordu, Pavlus da.
İncil’de gnostik Pavlus’un çok ilginç bir sözü vardır:
Gal.3: 19 Öyleyse Yasa'nın amacı neydi? Yasa suçları ortaya çıkarmak için antlaşmaya eklendi. Vaadi alan ve İbrahim'in soyundan olan Kişi* gelene dek yürürlükte kalacaktı. Melekler yoluyla, bir aracı eliyle düzenlendi.

Gal.3: 20 Aracı tek bir tarafa ait değildir; Tanrı ise birdir.”
Kimdir bu aracı? Yasayı düzenleyen “aracı” gerçek Tanrı’nın kendisi değilse kimdir? Pavlus’a göre hayır.
Bu konu da Gnostisizmden kaynaklanır. Gnostisizme göre evreni ve içindeki kötülükleri yaratan gerçek Tanrı değil, “düşük” Tanrı olan Demiurgos’tur gerçek Tanrı, “Tanrı’nın sözü” olarak yani İsa Mesih olarak herkesin içindedir ve kişiyi maddenin köleliğinden çıkraıp Gnosise ulaştıracak güçtür (bakınız Pavlus'un yukardaki “mesih içinizdedir” ayetine)
Pavlus da yukardaki ayette yasanın sahibinin yani Eski Ahitin Tanrısının bu düşük tanrı, “aracı” olan Demiurge olduğunu belirtiyor aslında bu nedenle zaten genel olarak baştan sona Eski Ahiti küçümseyen ifadeler kullanıyor, Petrus ile diğer hristiyanlar ile hep zıtlaşıyor. Gnostik Marcion da “üstadım” dediği Pavlus gibi, Eski Ahitin Demiurgeye ait olduğunu söylemiş ve kanonuna dahil etmemiştir.
Bunlar gerçek Pavlus'un Gnostik bir yahudi mistiği olduğunu, neden diğer hristiyanlarla zıtlaştığını anlatıyor/açıklıyor ancak Pavlus gibi çok etkili bir isim daha sonra kilise tarafından adına çeşitli mektuplar uydurularak "ortodoksluğun kalesi" konumuna getirilmiştir.