Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Felsefe > Felsefi Tartışmalar

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 25-06-2010, 12:44
BRUTAL - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
BRUTAL BRUTAL isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 14 Jun 2010
Mesajlar: 26
Question Tanrı'ya ''Yok'' Diyenlerin ''Varlık'' Tanımı nedir?

Ateizmin bir inanç olmadığını savlayan ateistlere bakıyorumda, tanrıyı ''yok''lama sebepleri olarak bilimi öne sürüp, teistlerden farklı olarak inanç yerine bilgi sahibi olduklarını savunuyorlar.
Bu arkadaşlara öncelikle tanrıya yok diyebilecek kadar ''üstün'' olan varlık tanımımızın, bilimsel olarak ne anlama geldiğini sormak gerek.
Örneğin birşeyin varolduğunu söyleyebilmek için kullandıkları görme olayına bakalım;

Bir cisme baktığımızda cisimden saniyede 10 trilyon ışık parçacığı (Foton) gözümüze ulaşır. Işık önce göz merceğinden, daha sonra gözün içini dolduran saydam pelteden geçerek ağ tabaka üzerine düşer. Burada 100 milyon çubuk ve koni biçimi sinir hücresi, ışığa maruz kalır. Yansıyan ışığın yolu üzerinde olan retina hücreleri daha çok gölgelere karşılık olan retina hücreleri daha az ışık alır. Işık yokken her retinen molekülü protein molekülünden bir yastık (opsin) üzerinde uyur. Işık parçacıkları çarpar çarpmaz, saniyede 30.000 trilyon retinen molekülü protein'inden ayrılır, burulma halini bırakarak düzleşir. Sinir hücreleri (nöronlar), retinen moleküllerinin dansından etkilenir, önce gözdeki ve sonra beyindeki nöronlar harekete geçer. Nöron yüzeyi birden biçim değiştirir, bunun sonucu hücrelerarası sıvıdan nörona sodyum iyonlarının girişi birden durur. Sodyum iyonları pozitif yüklüdür. Pozitif elektrik yüklerinin hücreye akışının durması hücreyi sarsar, hücrede bir elektrik potansiyeli doğar. Bu elektrik akımı nöron'un uzantısı akson içinde 5-6 mm. kadar gittikten sonra durur, çünkü 1. nöron bitmiş 2. nöron başlamıştır. Saniyenin birkaç milyeminde, elektrik, görme sinirine (optik nerv) ulaşır. Optik sinir retinadaki gangliyon hücrelerinin akson denen uzantılarından oluşur. Görme uyarıları arka beyin kabuğundaki primer görme alanına ulaşır. Bu merkez 2,5 mm. kalınlıkta ve birkaç cm2 büyüklüktedir. 6 tabaka halinde 100 milyon nöron içerir. Uyarı önce 4. tabakaya gelir, burada analiz edildikten sonra diğer tabakalara dağılır. Bu merkezde her nöron 1000 kadar nörondan uyarı alır ve 1000 kadar nörona uyarı gönderir.
Beynin bu merkezi tam bir kompüter gibi çalışarak elektrik enerjisi şeklinde gelen görme uyarılarını görme olayına çevirir, yani cisim hem görülür, hem de tanınır. Cismin tanınmasını, beynin hafızasında depolanmış eski bilgilerle bu yeni imajı karşılaştırarak gerçekleştirir
.

(Bilim ve Teknik, sayı: 215, s. 36)

Yani cisimlerden yayılan -yada yansıyan- fotonların çok çok küçük bir kısmının tetiklediği tepkimeyle oluşan elektro kimyasal sinyalleri, bilinçsiz genlerce programlanan bir koda göre yorumlayan beyinlerinin kurguladığı şeylere mi 'var' diyorlar?
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 25-06-2010, 12:49
BRUTAL - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
BRUTAL BRUTAL isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 14 Jun 2010
Mesajlar: 26
Standart

Türkçe altyazılısını şu adresten http://www.ted.com/talks/lang/tur/richard_dawkins_on_our_queer_universe.html izleyebileceğiniz aşağıdaki videoya bakalım mesela...


Bilim, tüm önsezilerimize karşın, kristaller ve kayalar gibi katı cisimlerin dahi neredeyse tamamen boşluklardan ibaret olduğunu öğretti.
Ve bildik bir örnek de bir atomun çekirdeğinin bir stadyumun ortasındaki sinek olduğu, sonraki atomun ise bir diğer stadyum olduğu.
Dolayısıyla en sert, en aralıksız, en yoğun kaya bile gerçekten de neredeyse tamamen birbirinden uzak küçük parçacıklar tarafından bozulan bir boşluktan ibaret.
Öyleyse kayalar neden sert ve içinden geçilemez görünüyor ve hissediliyor?
Bir evrim biyoloğu olarak şöyle derdim: beyinlerimiz, vücutlarımızın iş gördüğü büyüklük ve hız koşullarında hayatta kalmamızı sağlayacak şekilde evrildi.
Hiçbir zaman atomların dünyasında hareket edecek şekilde evrilmedik.
Öyle olmuş olsaydı muhtemelen beyinlerimiz kayaları boşluk ile dolu olarak algılardı.
Kayalar ellerimiz tarafından sert ve içine girilemez hissediliyor, çünkü kayalar ve eller gibi cisimler birbirlerinin içlerine giremezler.
Dolayısıyla beyinlerimizin "sertlik" ve "nüfuz edilemezlik" gibi kavramlar inşa etmiş olması faydalı,
çünkü içinde hareket etmemiz gereken orta boy dünyada, vücutlarımızı hareket ettirebilmemize bu gibi kavramlar yardım ediyor.

Konu BRUTAL tarafından (25-06-2010 Saat 12:55 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 25-06-2010, 12:52
BRUTAL - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
BRUTAL BRUTAL isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 14 Jun 2010
Mesajlar: 26
Standart

Ölçeğin diğer ucuna gittiğimizde, atalarımız hiçbir zaman kainat içerisinde ışık hızına yakın hızlarla hareket etmek zorunda kalmadı.
Kalmış olsalardı, beyinlerimiz Einstein'ı anlamakta çok daha iyi olurlardı.
İçinde hareket etme becerisine sahip olacak şekilde evrildiğimiz orta ölçekli ortama "Ortanca Dünya" adını vermek istiyorum.
Ortanca Dünya'nın sakinleri olarak evrildik ve bu da ne hayal edebileceğimizi kısıtlıyor.
Bir tavşanın, diğer Ortanca Dünya tavşanları ve objeleri gibi ortalama bir hızla hareket edişini, bir diğer Ortanca Dünya objesine, mesela bir kayaya çarpışını kolayca kavrayabilir, hayal edebilirsiniz.
Ortanca Dünya'da yetişmiş ham insan sezgisi, Galileo, havanın sürtünmesi yok sayıldığında ağır ve hafif bir obje yere aynı anda düşer dediğinde, buna inanamaz.
Çünkü Ortanca Dünya'da havanın sürtünmesi hep oradadır.
Eğer boşluk içerisinde evrilmiş olsaydık, yere aynı anda çarpmalarını beklerdik.
Eğer bakteri olsaydık, ve sürekli moleküllerin termal hareketleri ile boğuşsaydık durum farklı olurdu, fakat biz Ortanca Dünyalılar Brownian hareketini fark etmek için çok büyüğüz.
Aynı şekilde hayatlarımız yer çekiminin tahakkümünde, fakat yüzey geriliminden neredeyse habersiziz.
Küçük bir böcek bu öncelikleri tersine çevirirdi.

Steve Grand, "Creation: Life and How to Make It" isimli kitabında maddenin kendisi ile ilgili meşguliyetimizi emin bir şekilde yaralıyor.
Yalnızca katı, maddi şeyleri gerçek şeylerden saymaya dair bir eğilimimiz var.
Bir boşluk içerisindeki elektromanyetik dalgalar bize gerçek dışı görünüyor.
Muhafazakarlar dalgaların bir şekilde maddesel bir ortam içinde olmak zorunda olduğunu düşündüler -- eter (beşinci element).
Fakat biz gerçek maddeyi sadece, maddenin faydalı bir kurgu olduğu Ortanca Dünyada evrildiğimiz için konforlu buluyoruz.
Grand'e göre bir anafor, bir kayanın sahip olduğu kadar gerçekliğe sahiptir.

Dolayısıyla "gerçekten", yalın bir güven ile kullanabileceğimiz bir kelime değil.
Eğer nötrinonun, nötrino-boy atalarından evrilmiş bir beyni olsaydı, kayaların gerçekten boşluktan ibaret olduğunu söylerdi.
Bizim, taşların içinden yürüyemeyen, orta-boy atalarımızdan evrilmiş beyinlerimiz var.
Bir hayvan için "gerçekten", beynin hayvanın hayatta kalması için ihtiyacı neyse odur, farklı türler farklı dünyalarda yaşadıkları için de, rahatsız edecek kadar çeşitli "gerçekten"ler ortaya çıkar.
Gerçek dünya olarak gördüğümüz şey yalın dünya değil, dünyanın, algının sağladığı verilerle düzenlenen ve ayarlanan bir modelidir, fakat gerçek dünyayla başa çıkmakta faydalı olacak şekilde inşa edilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 25-06-2010, 12:59
BRUTAL - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
BRUTAL BRUTAL isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 14 Jun 2010
Mesajlar: 26
Standart

http://www.ted.com/talks/henry_markr...s_secrets.html



Yani, bir kapıya varıp, onu açtığınız zaman algılamak için yapmak zorunda olduğunuz şey tespitler yapmaktır.
Odanin buyuklugune dair, duvarlarina, yuksekligine ve odadaki nesnelere dair binlerce tespit.
Gördüğünüzün yuzde doksan dokuzu göze yansıyan değildir. Sizin o oda hakkindaki cikarimlarinizdir.
O halde, acikca diyebilirim ki; "Dusunuyorum, oyleyse varim." Fakat, "Dusunuyorsunuz, oyleyse varsiniz." diyemem.
Çunku siz benim algi sinirim icindesiniz.
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 25-06-2010, 13:02
BRUTAL - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
BRUTAL BRUTAL isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 14 Jun 2010
Mesajlar: 26
Standart

türkçe altyazılı http://www.ted.com/talks/lang/tur/be...ow_we_see.html



Renkler bize tamamen başka bir şey söylüyor: beynimizin aslında kendini dünyayı olduğu gibi görmek için geliştirmediğini.
Gerçekte beyin, dünyayı geçmişte faydalı olduğunu bildiği şekilde görmek için geliştirir.


Şimdi, bütün bunlar ne anlama geliyor?
Bu gösteriyor ki, hiç kimse çevreyi dışarıdan izlemiyor.
Tamam mı? Biz kendimizi oluşturan merkezi özellikler ile tanımlanmıyoruz.
Biz çevremizle ve çevremizle iletişimimizle, ekolojimizle tanımlanıyoruz.
Ve bu ekoloji ister istemez göreceli geçmişe bağlı ve ampirik.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 25-06-2010, 13:41
güneşinzaptıyakın güneşinzaptıyakın isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 30 Aug 2009
Mesajlar: 2.219
Standart

BRUTAL´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ateizmin bir inanç olmadığını savlayan ateistlere bakıyorumda, tanrıyı ''yok''lama sebepleri olarak bilimi öne sürüp, teistlerden farklı olarak inanç yerine bilgi sahibi olduklarını savunuyorlar.
Bu arkadaşlara öncelikle tanrıya yok diyebilecek kadar ''üstün'' olan varlık tanımımızın, bilimsel olarak ne anlama geldiğini sormak gerek.
Örneğin birşeyin varolduğunu söyleyebilmek için kullandıkları görme olayına bakalım;
İnanç kavramını açıp tanımlamadan daha doğrusu senin kullandığın anlamda dinsel inanç kavramı olarak ateizm'i bir yerleye oturtman için yazacak bir şey yok ama merakını giderecek bir takım bilgiler mevcut. Ezbere yazdıkların bir yana; Buradaki_ankete_bakacak_olursan en azından sitedeki Allah'sızların bilim nedeniyle değilde başka sebeplerle Allah'sız olduğunu görürsün.

Bir diğer algılama ve bilgi bozukluğun ise tanrıya yok diyebilecek kadar üstün varlık tanımı istemendir ki buda saçmalığın daniskasıdır, yahu millet tanrı yok diyor sen hala emsal bir gücü kabul etmek zorundasın diyorsun İnsanlara. Yok olan bir şeyin ne varlığı neden yokluğu ispatlanabilir bilimsel olarak.

Kendi inandığın şeyler üzerinden başkalarının düşüncelerini sorgulaman kadar yanlış olan bir diğer şey ise c/p yaptığın bilgileri iyi ezberleyememiş olmandır.

Konu sargon tarafından (25-06-2010 Saat 14:04 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 25-06-2010, 14:07
BRUTAL - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
BRUTAL BRUTAL isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 14 Jun 2010
Mesajlar: 26
Standart

güneşinzaptıyakın´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
İnanç kavramını açıp tanımlamadan daha doğrusu senin kullandığın anlamda dinsel inanç kavramı olarak ateizm'i bir yerleye oturman yada kısaca saçmalaman için yazacak bir şey yok ama merakını giderecek bir takım bilgiler mevcut. Ezbere yazdıkların bir yana; Buradaki_ankete_bakacak_olursan en azından sitedeki Allah'sızların bilim nedeniyle değilde başka sebeplerle Allah'sız olduğunu görürsün.
Konuyu anlamadığın belli arkadaşım. Geçmiş iletilerimi araştırsan benim de Allahsız olduğumu görürsün, burada tanımı itibariyle çelişkili olduğu için yoksaydığımız allah söz konusu değil.

Bir diğer algılama ve bilgi bozukluğun ise tanrıya yok diyebilecek kadar üstün varlık tanımı istemendir ki buda saçmalığın daniskasıdır, yahu millet tanrı yok diyor sen hala emsal bir gücü kabul etmek zorundasın diyorsun İnsanlara. Yok olan bir şeyin ne varlığı neden yokluğu ispatlanabilir bilimsel olarak.
Tanrı'yı kabul etmeye zorladığımıda nerden çıkardın?! Bilimsel olarak, ''var'' dediğimiz şeylerin bile aslı gibi olmadığını gösterdikten sonra; tanrıya yok -veya var- denilemiyeceğini söylüyoruz o kadar...

Kendi inandığın şeyler üzerinden başkalarının düşüncelerini sorgulaman kadar yanlış olan bir diğer şey ise c/p yaptığın bilgileri iyi ezberleyememiş olmandır.
Şimdi bu bilgileri kendi ağzımdan aktarsam sanki kişisel görüşlerimmiş gibi algılanacağını -daha önceki tecrübelerimden- biliyorum. Onun için bilimsel konferansları alıntılamayı daha uygun buldum(:
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 25-06-2010, 16:50
Ovidius - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Ovidius Ovidius isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 04 Aug 2009
Mesajlar: 660
Standart

Ben olmadığını ve olamayacağını,
tamamen, ''olduğunu ıspatlamaya çalışanlardan'' öğrendim.
Tanrı nın sözleri denilen cümleler hiçbir şekilde akla ,mantığa
hele hele yüzyılımıza hitap etmiyor
Ve, bu Tanrı nın cümleleri bana suçlar işleyipte
ben yapmadım baba kesinlikle ben yapmadım
veya
güzel bir işe sahip çıkan çocukları çağrıştırıyor.

Nedendir bilmiyorum;
Tarih,coğrafya,felsefe
edebiyat,biyoloji
fizik,matematik neye baksam neyi okusam
bana tanrının olmadığını anlatıyor.

Not:Tabiki nasıl denizin 10000 mt altında japon balıkları motorsiklet kullanıyorlar
ben bunu kendi gözlerimle gördüm dersen,
görmüşündür.

''Havva anan dünkü çocuk.ANADOLUYUM ben.
A.Arif
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 26-06-2010, 15:11
güneşinzaptıyakın güneşinzaptıyakın isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 30 Aug 2009
Mesajlar: 2.219
Standart

BRUTAL´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Konuyu anlamadığın belli arkadaşım. Geçmiş iletilerimi araştırsan benim de Allahsız olduğumu görürsün, burada tanımı itibariyle çelişkili olduğu için yoksaydığımız allah söz konusu değil.
BRUTAL´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster


Tanrı'yı kabul etmeye zorladığımıda nerden çıkardın?! Bilimsel olarak, ''var'' dediğimiz şeylerin bile aslı gibi olmadığını gösterdikten sonra; tanrıya yok -veya var- denilemiyeceğini söylüyoruz o kadar...


Şimdi bu bilgileri kendi ağzımdan aktarsam sanki kişisel görüşlerimmiş gibi algılanacağını -daha önceki tecrübelerimden- biliyorum. Onun için bilimsel konferansları alıntılamayı daha uygun buldum(:


Sevgili BRUTAL; seni ve inancını biliyorum burada anlamadığım bir şey yok, sadece seninde anlattığın gibi bu forumdaki soyut düşünceyi irdeliyorum. Konuda bir bakış açısı var ve ben o düşünce sisteminin eksik ve yetersiz olduğunu söylüyorum. Yazılanları bir daha inceleyecek olursak söz konusu yorum ve bakış açısının diğer kişileri belli bir yönde düşünme davranma beklentisinde olan bir zihniyetin yönlendirdiği bakış açısına ittiğini görürüz.

BRUTAL´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ateizmin bir inanç olmadığını savlayan ateistlere bakıyorumda, tanrıyı ''yok''lama sebepleri olarak bilimi öne sürüp, teistlerden farklı olarak inanç yerine bilgi sahibi olduklarını savunuyorlar.
BRUTAL´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster

…………………….
cümlesindeki bakış açısında olduğu gibi saçmala bırakılmış ve karşısındaki ateist kitle iki yüzlü bir davranışla suçlanarak belli bir inanç sahibi olmakla ve bunu gizleyip karşısındaki kitleden üstün olmak giib bir şovenist davranışla suçlanarak bir grup bile olamıyan atesit’leri ortak payda da buluşan bir toplum olarak algılatmak istemektedir. Ben sadece senin konu içerisinde alıntıladığın inançlı zihniyeti sorguluyorum, bu noktada bir yanlış anlaşılma olmuşsada kusura bakma hata benim yorumlama şeklimde olabilir.

BRUTAL´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Bu arkadaşlara öncelikle tanrıya yok diyebilecek kadar ''üstün'' olan varlık tanımımızın, bilimsel olarak ne anlama geldiğini sormak gerek.
Örneğin birşeyin varolduğunu söyleyebilmek için kullandıkları görme olayına bakalım;

…………………….
Burada ateism karşıtı zihniyet hem atesitleri tanrıyı red etmekle suçlamakta hemde onların bakış açısını anlamadan tanrıyı salt red edebilen bir karşı varlık statüsünüde istemeye cüret ederek kendi algıladığı düşünce boyutuna atesitleride hapsetmek istemektedir. Okunduğu gibi açık ve net olarak üstün bir avrlık olmadan tanrıya kimse yok diyemez gibi bir mantık zinciri neticesinde atesitleri başka bir tanrı fikrine tapmakla itham etmektedir.

Not: Senin yaptığın soyutlamaya bende kendimce dahil olmak istedim.
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 27-06-2010, 01:25
BRUTAL - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
BRUTAL BRUTAL isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 14 Jun 2010
Mesajlar: 26
Standart

güneşinzaptıyakın´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sevgili BRUTAL; seni ve inancını biliyorum burada anlamadığım bir şey yok, sadece seninde anlattığın gibi bu forumdaki soyut düşünceyi irdeliyorum. Konuda bir bakış açısı var ve ben o düşünce sisteminin eksik ve yetersiz olduğunu söylüyorum. Yazılanları bir daha inceleyecek olursak söz konusu yorum ve bakış açısının diğer kişileri belli bir yönde düşünme davranma beklentisinde olan bir zihniyetin yönlendirdiği bakış açısına ittiğini görürüz.
Sayın güneş... malesef inancım konusunda yanılıyorsunuz; ben de ateistim ama negatif olanından...tanrının varolduğuna inanmıyorum...inanmamak da bir inanç türü olduğuna göre, ateizm inanç değildir diye saçmalamıyorum...dolayısıyla bu konuda, tanrı yoltur-asla varolamaz diyen positif ateistleri eleştiriyorum...

cümlesindeki bakış açısında olduğu gibi saçmala bırakılmış ve karşısındaki ateist kitle iki yüzlü bir davranışla suçlanarak belli bir inanç sahibi olmakla ve bunu gizleyip karşısındaki kitleden üstün olmak giib bir şovenist davranışla suçlanarak bir grup bile olamıyan atesit’leri ortak payda da buluşan bir toplum olarak algılatmak istemektedir.
Alıntıladığınız ifademin kırmızıyla belirttiğiniz kısmına değilde bütününe bakılırsa, tüm ateistleri kapsayan bir genellemenin olmadığını görürsünüz.
Ateizmin bir inanç olmadığını, tanrıyı bilimin kesin verilerini kullanarak yokladıklarını savlayan ateistlere yönelik bir ifade kullandığım açıkça gözüküyor.

Burada ateism karşıtı zihniyet hem atesitleri tanrıyı red etmekle suçlamakta hemde onların bakış açısını anlamadan tanrıyı salt red edebilen bir karşı varlık statüsünüde istemeye cüret ederek kendi algıladığı düşünce boyutuna atesitleride hapsetmek istemektedir. Okunduğu gibi açık ve net olarak üstün bir avrlık olmadan tanrıya kimse yok diyemez gibi bir mantık zinciri neticesinde atesitleri başka bir tanrı fikrine tapmakla itham etmektedir.
Tanrıyı reddetmekle, varolamayacağını iddia etmek apayrı şeylerdir. Ben tanrıyı reddenleri suçlamadım, zaten onlardan biri de benim. Negatif ateizmde bir iddia yoktur, tanrı olabilir ama ben inanmıyorum der. Tabi burada salt teist tanrısından bahsetmiyoruz. Benim eleştirdiklerim, varlık tanımımızın ne anlama geldiğini anlamadan tanrının varolamayacağını iddia eden pozitif ateistler. Siz de tanrı asla varolamaz ben biliyorum diyenlerdenseniz, karşı argümanlarla görüşünüzü savunup, bu bilgi seviyesine nasıl ulaştığınızı açıklamanız için bu başlığı açtım...buyrun...
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevaplar Son Mesaj
futbol klübü nedir?,din nedir?,inanç nedir? İslam 3 22-05-2007 14:35
Cinlerin tanımı ama biraz farklı nietzsche İslam 11 16-06-2006 20:34
Ateizmin tanımı ve çeşitleri İslam 12 27-04-2006 08:38

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 13:01 .