Bir Agnostik Günde kaç kez Deist olur? - Sayfa 3

ulpian · #21 02-05-2010, 09:09

Oysa sorumu gayet net ve açık yazdığımdan eminim...

paslıçivi · #22 02-05-2010, 19:19

ah sevgili ulpian ahh.. sen yapma bari..

ben sana olayı kısa yoldan tarif etmeye çalışıyorum ama sen ille de uzun yoldan anlıyacağım diyorsun..

peki senin yolundan gidelim..

"non" kelimesi olumsuzluk önekidir ve eklendiği kelimeye -"olmayan" anlamı verir.. nonteist de teist olmayan anlamına gelir..

zamanında batı zihinli(tanrı ve dini özdeşleştiren) kendini uyanık zanneden ama aslında hala uyku mahmurluğunda olan bir felsefi zat insanları böyle sınıflamış..

şayet sen bir çember çizip içinde kalan kısımdaki dairenin bir kısmına A diğer kalan kısmına da non-A dersen, zannedersinki tüm dünya insanlığını bu çemberin içine sokarım.. keşke bu sınıflamayı yapan zat şimdi karşımda olsaydı da ona sorsaydım..

-budistleri çemberin neresine sokuyorsun? diye.. teistmi nonteistmi..?

çünkü sen öyle bir sınıflama ve tanımlama yapmışsın ki ya da öyle bir pantolon dikmişsin ki ne yaparsak yapalım pantolonu giyen adamın kıçı açıkta kalıyor..

peki ben niçin "teist nonteist" kelimelerini kullanmak zorunda kalıyorum?

bu terminolojiyi ben üretmemişim.. ben bu insanlara

teist: 1-derin uykuda rüya gören 2-egosentrik(ego merkezli)

nonteist 1-uyku mahmurluğunda 2-ego egemenliğinde(ego merkezli değil)

diye bir terminoloji üretmişim ve bunları bu sitede sık sık tekrar ediyorum ama bunları söyleyince siz beni anlamıyorsunuz.. ve size derdimi, fikrimi anlatmak için sizin kullandığınız terminolojiye/lisana yakın,

teist: teizm düzeyi bilinçaçıklığı olanlar

nonteist: nonteizm düzeyi bilinaçıklığı olanlar

diyorum..

ve agnostisizmi bu iki grubun dışına alıyorum.. çünkü "agnostisizm" ve duygulanma boyutuyla birlikte olan "farkındalık/aydınlanma" dediğim düzey tam bir uyanıklık hali olan bir insanın yükselebileceği maximum bilinç seviyesidir..

sevgili ulpian.. "benim adım hıdır, elimden gelen budur" demiyorum ve anlayamadığın yeri sor, sen anlayıncaya kadar anlatmaya hazırım.. madem seni hasta ettim iyileştirmek de boynumun borcu olsun

ulpian · #23 02-05-2010, 19:34

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

"non" kelimesi olumsuzluk önekidir ve eklendiği kelimeye -"olmayan" anlamı verir.. nonteist de teist olmayan anlamına gelir..

sevgili paslıçivi,

bunu kabul etmen güzel de... Bundan çıkan zorunlu sonucu anlamak istemeyişini neye yoracağımı bilemiyorum.

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

şayet sen bir çember çizip içinde kalan kısımdaki dairenin bir kısmına A diğer kalan kısmına da non-A dersen, zannedersinki tüm dünya insanlığını bu çemberin içine sok

Hayır işte! Bu verdiğin şekilsel örnek, yukarda kabul ettiğin tarife uymuyor. Dairenin bir kısmı A, diğer kısmı non-A değil. Daire ve içi eğer A ise, dairenin dışındaki heryer non-A'dır. Hatta olmayan yerler de non-A'dır.
Çünkü ''non-A'' burada daire içinde olmayan olarak tanımlanmış.

Sevgili paslıçivi,

''Ben teist de değilim, ateist de değilim. Her ikisi de bir nevi uyku halidir.'' gibi bir önermede bulun, tartışalım. Çünkü bu önerme bence yanlış bir önerme olurdu.

Ama sen
''Ben teist de değilim, non-teist de değilim'' diyorsun. (''Non-teist'' kelimesinin ''teist değil'' anlamına geldiğini kabul ettiğin halde!)

Böyle bir önerme tartışılamaz. Çünkü bu önerme yanlış değil, mantıksız ve anlamsızdır.

saygılarımla

paslıçivi · #24 02-05-2010, 19:47

dairenin dışındaki heryer non-A'dır.

yani "budistler nonteistdir" diyorsun..

ulpian · #25 02-05-2010, 20:01

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

yani "budistler nonteistdir" diyorsun..

henüz oraya gelmedik sevgili paslıçivi.

Önce şurada bir anlaşmamız gerekiyor ve açıkçası bu kadar uzun süremesine akıl-sır erdiremiyorum:

=> 'non-A' demek 'A değil' demektir
=> dolayısıyla bir şey/kimse ya A'dır, ya da non-A'dır (= ya A'dır, ya da A değildir). Üçüncü bir seçenek yok!

'A' ne olursa olsun, üçüncü bir seçenek yok. (Çünkü 'non-A', 'A olmayan' demek).

Buraya kadar -nihayet- hemfikir olduğumuzu (malesef sadece) varsayarak, devam edecek olursak:

Şimdi somut olarak 'teist' - 'non-teist' terimlerine geçebiliriz.

Her kelimede olduğu gibi 'teizm' kelimesi de farklı farklı tanımlanabilir/tanımlanmaktadır.

Eğer 'teizm'i (sözcüğün asıl manasına sadık kalıp) Tanrı inancı olarak tanımlarsak, elbette Budistler non-teisttir.

Bu yeni birşey değil ki! Birçok kaynakta Budizm zaten nonteist bir din olarak geçer.

Yok eğer, 'teizm'i (sözük anlamını genişleterek) herhangi bir dine bağlı olmak olarak tanımlarsak, o zaman Budistler de teisttir.

Burada önemli olan şu:
Aynı kişinin, (bunu özel olarak belirtmeden) aynı yazısında 'teizm' derken kelimeyi farklı, 'non-teizm' derken farklı tanımlaması saçma olur.

Az çok aklı başında bir insansa, aynı yazıda teizm ve non-teizm derken, 'teizm' kelimesinin tek bir tanımını esas alıyordur. Cümleden cümleye tanımlar arası oynamıyordur.

=> Ve eğer tek bir tanım esas alınıyorsa, o zaman 'teizm' kelimesini nasıl tanımlarsa tanımlasın, ''ben teist de değilim, non-teist de değilim'' diyemez (çünkü 'non-teist' zaten 'teist değil' demek. ''Ben teist değilim'' = ''Ben non-teistim'').

saygılarımla

paslıçivi · #26 02-05-2010, 20:27

=> Ve eğer tek bir tanım esas alınıyorsa, o zaman 'teizm' kelimesini nasıl tanımlarsa tanımlasın, ''ben teist de değilim, non-teist de değilim'' diyemez (çünkü 'non-teist' zaten 'teist değil' demek. ''Ben teist değilim'' = ''Ben non-teistim'').

sevgili ulpian..

ben "teist de değilim nonteist de değilim" demiyorum ki zaten..

teist ve nonteist terminolojisini ve bunun içeriğini kabul etmediğim için yukardaki cümleyi sarfetmem zaten çok saçma..

ben "agnostisizme yakın farkındalık" düzeyindeyim diyorum..

ben dünya insanlığını gnostik ve a-gnostik olarak sınıflandırıyorum..

gnostisizm: insanoğlunun bilincine yansıyan varlığı 5 duyumuz ve bilimin sınırlarını aşarak ortaya koyma, bir deklarasyonda bulunma halidir ..

agnostisizm: insanoğlunun bilincine yansıyan varlığı 5 duyu ve bilimin sınırları dahilinde ortaya koyma, bir deklerasyonda bulunma halidir..

bize yansıyan varlık bir sır olduğu ve bunu merak edip keşfetmek için 5 duyumuzu ve aklımızı kullanarak bilimi varetmişiz.. agnostisizm tam bu sınırda duran ve açıklama yapan bir bilinç düzeyidir..

ama gnostisizm bu 5 duyu ve bilimin sınırlarını aşarak açıklama yapan bir bilinç düzeyidir..

aslında bu iç içe geçmiş 3 matruşka gibidir..

1-en küçük ve en içerde ve üstündeki matruşkaları algılamayan, empati kuramayan olan matruşka: dinli gnostikler

2-en küçüğü kaplayan(algılyan/gören) ama kendi üstündekini kaplamayan(algılamayan/göremeyen) ve empati kuramayan dinsiz gnostikler

3- her iki matruşkayı da kaplayan(gören) en dıştaki matruşka.. yani agnostik..

ulpian · #27 02-05-2010, 20:35

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

sevgili ulpian..

ben "teist de değilim nonteist de değilim" demiyorum ki zaten..

teist ve nonteist terminolojisini ve bunun içeriğini kabul etmediğim için yukardaki cümleyi sarfetmem zaten çok saçma..

ben "agnostisizme yakın farkındalık" düzeyindeyim diyorum..

ben dünya insanlığını gnostik ve a-gnostik olarak sınıflandırıyorum..

Bakın işte bu şekilde tartışmak mümkün sevgili paslıçivi.

''Teizm-nonteizm ayırımı yerine bence gnostisizm-agnostisizm ayırımı meselenin püf-noktasını yakalamak açısından daha elverişli'' gibi bir önerme hakkında tartışılabilir.

Bu önermeye katılırım veya katılmam, fakat üzerine tartışabilirim. Çünkü anlamlı bir önerme.

Diğer yandan:
'teizm'-'non-teizm' ayırımı -biz elverişli bulmasak da- var. Ve bunların hangi anlama geldiğini biliyoruz. Ve meselenin özüne inebilmek için bu terimleri uygun bulmasak da, sorulduğunda hangisine dahil olduğumuzu söyleyebiliriz, öyle değil mi?

Lütfen (çok rica ediyorum) sadece şu soruma cevap verebilir misiniz (daha sonra istediğiniz kadar yazabilirsiniz elbette, ama ilk önce sadece şu soruma bir cevap):

=> Siz teist misiniz, non-teist misiniz ?

saygılarımla

paslıçivi · #28 02-05-2010, 20:52

Siz teist misiniz, non-teist misiniz ?

her ikisi de değil..

çünkü bu sınıflamayı yapan batı zihinli bir filozof.. tanrı ve dini özdeşleştirmiş, o yüzden millet işine geldiği gibi yorumluyor.. nonteizmin aslı dinsizliktir, dinlerden özgürlüktür.. budizm bir dindir ve budistler bu sınıflamya göre teisttir, yani dinlerden özgür değillerdir.. işimize geldiği yere göre yorum yaparsak neyi miheng alıp tartışıcaz..

önce bana teist teizm ve nonteist nonteizmin evrensel kabul gören tanımının yapın ki neyi tartıştığımızı bilelim.. ben elmayı savunurken siz onu armut olarak algılarsanız, burda boşa kürek çekeriz.. teist ve nonteist kavramları sizin kabulünüz ve onların evrensel kabul gören tanımlarını ortaya koymak dasizedüşer..

ben zihinsiz olduğum için bu sınıflama içinde değilim..

ben bana yansıyan varlığı tüm dünya insanlığı önünde sınanablinir, tekrarlanabilinir, herkesin hemfikir olacağı şekilde ortaya konulamayacağını yani bilinemeyeceğini açıklayan bir bilincim..

aksini iddia edene de(tüm gnostiklere); buyrun varoluşu bir bütün olarak ortaya koyun/bilin diyorum..

ulpian · #29 02-05-2010, 20:58

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

her ikisi de değil..

oysa yukarıda hem teizmin tanımında, hem 'non' ön-ekinin anlamında anlaşmıştık...

tamam sevgili paslıçivi, sizin inadınıza ben dayanamayacağım. Bu yüzden (elbette ki son mesajı siz yazdıktan sonra

) malesef verimsiz geçen tartışmamızı noktalayabiliriz....

saygılarımla

paslıçivi · #30 02-05-2010, 21:06

oysa yukarıda hem teizmin tanımında, hem 'non' ön-ekinin anlamında anlaşmıştık...

sevgili ulpian kalın puntoladığım yer hakkında bir anlaşmamız henüz yok.. çünkü teist teizm tanımlarını masaya koyup tartışmadık..

neyse güzel bir pazar günü.. yarın devam ederiz