Kuran'da Mekke nerede ve kaç sefer geçer?

[DreiMalAli]

Christoph Luxenberg’den devam:

Al İmran 96’da Mekke’nin ikinci ismi olarak güya Bakka, diye okumaya gelince, bu bir fiil formunun yanlış okunmasından başka bir şey değildir.

Luxenberg İngilizce, Fransızca ve almanca çeviri örnekleri (hepsinde Bakka parantez içinde Mekke olarak belirtilmiş) verdikten sonra devam ediyor:

Böylece Kuran tercümecileri Taberi’de (IV, s. 9 ve devamı) geçen yorumu takip ediyorlar. Bu yoruma göre arapçada hiç bir anlam verilemeyen bakka kelimesi Mekke’nin ikinci bir ismi olmalıymış.

Taberi neden olarak, bakka fiilinin bu gün kullanılmayan bir anlamından bahsediyor: sıkıştırmak, itmek. Ve bunu Kabe ve çevresine uyguluyor. Hacılar Kabe etrafında dönerken birbirlerini sıkıştıryorlardı. Öyleyse, diye devam ediyor Taberi, bakka Kabe’dir Mekke ise Kabe çevresindeki evler, yani Mekke şehridir.

Luxenberg yazının devamında Thesaurus’dan, Lisan’dan (2) vs. örnekler vererek kelimenin süryani-arami kökeninden çit çekerek veya duvar örerek çevrelemek, sınırlamak fiilerini ve anlamlarını çıkarıyor.

Luxenberg’e göre İmran 96’ının anlamı:

İnsanlar için kurulan ilk mabet, onun insanları doğru yönetmek için çitlenmiş/sınırlanmış/çevrelenmiş kutsal (veya bereketli) bölgede kurduğudur.

Ve devamı olan 97. ayet:

ve kim buraya girerse korunur (koruma altındadır).


(2): İbn Manzur. Lisan al arab

Sevgiler

[DreiMalAli]

Sevgili pante,

Türkçe'min çok kötü ve çok zayıf olduğuna artık inanmıyorum desem bir mahsuru yoktur herhalde.

Yukardaki iletime tekrar bakarsam, orada

754 yılında yazılmış diye geçmiyor.
8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinden bahsediyor.
Bu kroniğin içeriği 754 yılına kadar süren olayları içeriyor diye geçiyor.

Altın oran mucizecisi olmadığımız için, elbette şüpheyle yaklaşacak ve akıl süzgecinden geçireceksin. Başka türlüsünü zaten beklemem ve raslarsam da ciddiye almam.

920-li yıllarda ölmüş olan bir Taberi'nin kendisinden 300 yıl önceki İslam'ı(!) bütün ayrıntıları ile anlatması ne kadar güvenirli ise,

750-li yıllarda ölmüş olan Şamlı Johannes'in (Yahya ibn Mansur) yaşadığı yıllarda İslam ve müslümanlıktan hiç haberinin olmaması da o kadar güvenirli. Hatta gençlik yıllarını geçirdiği, Şam'da, İslam Devletinin(!) merkezinde, hem kendisi hem de babası devletin maliye ve yönetim işlerinde de görev aldıkları halde, yeterince şekillenmiş olan İslam'dan bihaber olması o kadar güvenirli.

"İslam egemenliği altındaki Hristiyan literatüründe yeni bir dinin izleri?" başlığında da yeteri kadar gördüğümüz gibi, bu eserlerde yeteri kadar saptırmalar, çarpıtmalar, sonradan eklemeler, masallar, hikayeler yer alabiliyor.

İşimize gelse de gelmese de, İsidor kroniği Mekke isminin geçtiği en eski eser. En azından benim dikkatimi çeken durum bu.
Ve İsidor kroniğine göre İbrahim'in evinin bulunduğu Mekke Mezapotamyada.
Ur ile Harran arasında.
Hem de arap inancı gereği.

Şu anda Suudi Arabistanda bulunan Mekke ve Medine şehirlerini ise, 750 yıllarında bilen kimse yok.
Ya da...
Bu şehirler henüz tarih sahnesinde yok.
Çok da Uzak bir ihtimal değil hani.

Sevgiler

[pante]

Türkçe'min çok kötü ve çok zayıf olduğuna artık inanmıyorum desem bir mahsuru yoktur herhalde.

Yukardaki iletime tekrar bakarsam, orada

754 yılında yazılmış diye geçmiyor.
8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinden bahsediyor.
Bu kroniğin içeriği 754 yılına kadar süren olayları içeriyor diye geçiyor.

Türkçe'n çok güzel sevgili DreiMalAli.
Gayet güzel anlaşılıyor.
Sen de yazdığını anlayabiliyorsundur umarım.
741 yılında yapılmış bir savaştan, herhalde 741'den sonra bahsedilebilir.
Bu da ha 744 olmuş, ha 754.
Sınır 754 değil miydi?

Mezopatamya'da İbrahim'in evinin olduğu kutsal şehir, bu tarihten sonra Arabistan'a taşınacak da bu olay kayıtlara geçmemiş olacak öyle mi?
Aynı yerden bakmadığımız için, bana da böyle görünüyor.

[DreiMalAli]

Türkçe'min anlaşılır olduğuna sevindim.
Son zamanlarda bir kaç kez endişeye kapılmıştım.

Yazdığımı anlamamış olsam, benim yazdıklarımı değiştirerek verdiğin dikkatimi çekmezdi ki, sevgili pante.

Ve yine o iletimde ne kutsal ne de kutsal olmayan bir şehirden bahsetmişim. O iletide sadece Mekke geçtiği halde, sen yine benim iletime atfen bir kutsal şehir olarak veriyorsun.
Bak yine endişeye kapıldım. Benim Türkçe'mde hakikaten bir zayıflık var.

Mezopatamya'da İbrahim'in evinin olduğu kutsal şehir, bu tarihten sonra Arabistan'a taşınacak da bu olay kayıtlara geçmemiş olacak öyle mi?

Durum işte aynen böyle.
Kayıtlara geçmeyi bırak, bildiğim kadarıyla 800-lü 900-lü yıllara kadar hiç bir kayıt yok.

Yoksa, yoksa...
Mesela 800-lü yıllardan önce, şu an Suudi Arabistan'da bulunan Mekke şehri hakkında herhangi başka bir kayıt mı vardı?

İyiki aynı yerden bakmıyoruz. Ne mutlu bize.

Sevgiler

[niveru]

aciksasi bu konuda bilmiyorum , DreiMalAlinin iddalari cok ucuk gibi geliyor ama ortaya koydugu belgelere de bir anda kenara koyulacak gibi degil .

benim de iki teorim var ,

1.abdest ; col ortaminda suyun degerli oldugu bir bolgede herkese gunde 5 kere abdest alinmasinin emredilmesi bana biraz mantiksiz geliyor ,toprakla mest?(kelimeyu hatirlamadi yahu) edilmesi ongorulmesi bile ancak suyun bulunmadigi yerler icin izin verilmis.
Bu kadar su israfi , col icin mantikli degil .

2) fil olayi , once ayete bir bakalim :

105-FİL:
1 - Görmedin mi Rabb'in fil sahiplerine ne yaptı?
2 - Onların tuzaklarını boşa çıkarmadı mı?
3 - Üzerlerine sürü sürü kuşlar gönderdi.
4 - Onlara çamurdan sertleşmiş taşlar atıyorlardı.
5 - Ve onları, yenilmiş ekin yaprağı gibi yaptı.

surede ne habesli komutan nede mekke gecmedigi halde , olayi buna baglamislardir,
fakat fil iran ve hind ordularinda sikca kullanilan bir hayvandir . col ortaminda fil yarar degil zarar verir diye dusunuyorum ,,

eger mekke mezepotamya tarafinda ise , iran ordusunun filleri ile saldirmasi gayet mantikli ama , habes ordusunun hemde hristiyan bir ordunun ibrahimin mekaninin bulundugu kutsal kabeyi yikmak icin fillerle saldirmasi biraz garibime geliyor

[DreiMalAli]

niveru´isimli üyeden Alıntı

aciksasi bu konuda bilmiyorum , DreiMalAlinin iddalari cok ucuk gibi geliyor ama ortaya koydugu belgelere de bir anda kenara koyulacak gibi degil .

benim de iki teorim var ,

1.abdest ; col ortaminda suyun degerli oldugu bir bolgede herkese gunde 5 kere abdest alinmasinin emredilmesi bana biraz mantiksiz geliyor ,toprakla mest?(kelimeyu hatirlamadi yahu) edilmesi ongorulmesi bile ancak suyun bulunmadigi yerler icin izin verilmis.
Bu kadar su israfi , col icin mantikli degil .

2) fil olayi , once ayete bir bakalim :

105-FİL:
1 - Görmedin mi Rabb'in fil sahiplerine ne yaptı?
2 - Onların tuzaklarını boşa çıkarmadı mı?
3 - Üzerlerine sürü sürü kuşlar gönderdi.
4 - Onlara çamurdan sertleşmiş taşlar atıyorlardı.
5 - Ve onları, yenilmiş ekin yaprağı gibi yaptı.

surede ne habesli komutan nede mekke gecmedigi halde , olayi buna baglamislardir,
fakat fil iran ve hind ordularinda sikca kullanilan bir hayvandir . col ortaminda fil yarar degil zarar verir diye dusunuyorum ,,

eger mekke mezepotamya tarafinda ise , iran ordusunun filleri ile saldirmasi gayet mantikli ama , habes ordusunun hemde hristiyan bir ordunun ibrahimin mekaninin bulundugu kutsal kabeyi yikmak icin fillerle saldirmasi biraz garibime geliyor

Henüz anlamayanlar fakat düşünenler grubumuza hoş geldin sevgili niveru.
Neyin nasıl geliştiğini hiç birimiz bilmiyoruz. Fakat bu bilgileri toprlayıp bir araya getirmekten de geri kalmıyoruz.
Herkes kendi düşüncesine göre yorumunu yapıyor, fikirlerini oluşturuyor.

Fil konusunda, sanırım Domuz eti başlığında benzer bir itirazda bulunmuştum.
Günde 100-200 litre suya ihtiyaç duyan bir fil nasıl olurda, çöl ortamında ordularla beraber sefer çıkar.
Muhtemelen 1 tek fil değildi orduyla sefere çıkan.
Fillerdi. :eek:

Sevgiler

[Ki-Adi]

Madem mekke bukadar kutsal bir şehir neden İsa yada Musa yada İbrahimden İsa'ya kadar olan peygamberler tarafından kutsal sayılmamış.Hem yahudiler hemde hristiyanlar yıllarca kudüs için mucadele verdiler , bugün Süleyman Tapınağının Bir duvarı için herşeyi yapabilecek Yahudiler neden Kabe için yaptıkları hiç bir şey yok. Eğer derseniz Tevrat ve İncil değiştirildiği için haberleri yok çok komik bir mazeret olur. Nasıl olur da Tanrı için bu kadar önemli bir şehir ve en önemli mabedi değiştirerek hiç yokmuş gibi gösterirler.

[abdulKADİR]

Ki-Adi´isimli üyeden Alıntı

Madem mekke bukadar kutsal bir şehir neden İsa yada Musa yada İbrahimden İsa'ya kadar olan peygamberler tarafından kutsal sayılmamış.Hem yahudiler hemde hristiyanlar yıllarca kudüs için mucadele verdiler , bugün Süleyman Tapınağının Bir duvarı için herşeyi yapabilecek Yahudiler neden Kabe için yaptıkları hiç bir şey yok. Eğer derseniz Tevrat ve İncil değiştirildiği için haberleri yok çok komik bir mazeret olur. Nasıl olur da Tanrı için bu kadar önemli bir şehir ve en önemli mabedi değiştirerek hiç yokmuş gibi gösterirler.

Gerçekten kayda değer bir soru...
Bu soruya müslümanlar sizin bahsettiğiniz gerekçeyle açıklamıyorlar tabiki. Daha doğrusu böyle bir soru sorulmuyor bile sanırım.

Benim aklıma takıldığı zamanlar şöyle bir cevap buldum bu soruya kendimce:

Tevratta hz. İbrahim'in Hacer ve İsmail'i Beer-Şeba'ya götürdüğü ve oraya bıraktığı yazıyor. Hacer'le Meleğin ve Allah'ın İsmail hakkında İbrahim'le kısa konuşmaları dışında, İsmail'den ta hz. İbrahim'in ölümünde bahsedilir. Orda İsmiloğullarının soyu da aktarılır. Bundan sonra da hayatı hakkında hiç söz edilmez. Çünkü peygamberlik İshakoğulları üzerinden devam eder, İsa Mesih'e kadar.
İsmailoğulları ve İbrahim'in arabistandaki mirasıyla birebir ilgi yoktur. Yahudilerin değişik sürgün dönemlerinde buralara gelmeleriyle kabeden haberdar olmuş oldukları düşünülebilir. Nitekim onlar için İsmail soyu pek birşey ifade etmiyordu. Kabe'nin hz. İbrahim tarafından İsmail ile beraber yapıldığı bilinse bile dini olarak onlar için kutsal mabet Süleyman mabedidir. Tevratta açıkça belirtilmediği (üstü kapalı olarak kabe ve köşe taşı-hacerul esved- geçer) için buna saygı göstermeleri veya haccetmeleri de gereksizdir. Ta ki, hz. Muhammed'e kadar. O'ndan sonra hükümler değişmiş olduğundan ve bütün insanlar orayı haccetmeye çağrıldıklarından yahudi ve hristiyanların bu çağrıya kulak vermeleri gerekirdi. Ama nasıl müslümanlar Süleyman mabedine karşı ilgisiz kaldılarsa yahudi ve hristiyanlar da ilgisiz kalmışlardır. Sebep te dini milliyetçilk olsa gerektir.

[Ki-Adi]

abdulKADİR´isimli üyeden Alıntı

Gerçekten kayda değer bir soru...
Bu soruya müslümanlar sizin bahsettiğiniz gerekçeyle açıklamıyorlar tabiki. Daha doğrusu böyle bir soru sorulmuyor bile sanırım.

Benim aklıma takıldığı zamanlar şöyle bir cevap buldum bu soruya kendimce:

Tevratta hz. İbrahim'in Hacer ve İsmail'i Beer-Şeba'ya götürdüğü ve oraya bıraktığı yazıyor. Hacer'le Meleğin ve Allah'ın İsmail hakkında İbrahim'le kısa konuşmaları dışında, İsmail'den ta hz. İbrahim'in ölümünde bahsedilir. Orda İsmiloğullarının soyu da aktarılır. Bundan sonra da hayatı hakkında hiç söz edilmez. Çünkü peygamberlik İshakoğulları üzerinden devam eder, İsa Mesih'e kadar.
İsmailoğulları ve İbrahim'in arabistandaki mirasıyla birebir ilgi yoktur. Yahudilerin değişik sürgün dönemlerinde buralara gelmeleriyle kabeden haberdar olmuş oldukları düşünülebilir. Nitekim onlar için İsmail soyu pek birşey ifade etmiyordu. Kabe'nin hz. İbrahim tarafından İsmail ile beraber yapıldığı bilinse bile dini olarak onlar için kutsal mabet Süleyman mabedidir. Tevratta açıkça belirtilmediği (üstü kapalı olarak kabe ve köşe taşı-hacerul esved- geçer) için buna saygı göstermeleri veya haccetmeleri de gereksizdir. Ta ki, hz. Muhammed'e kadar. O'ndan sonra hükümler değişmiş olduğundan ve bütün insanlar orayı haccetmeye çağrıldıklarından yahudi ve hristiyanların bu çağrıya kulak vermeleri gerekirdi. Ama nasıl müslümanlar Süleyman mabedine karşı ilgisiz kaldılarsa yahudi ve hristiyanlar da ilgisiz kalmışlardır. Sebep te dini milliyetçilk olsa gerektir.

Müslümanların iddasına göre kabe ilk mabettir. İlk yapanda Ademdir hatta melekler yaptı diyenler bile var. İbrahim yeniden inşaa etmiştir. İslam göre Allah Kabe ye ve Mekke ya çok önem veriyor. Bunu altın oran mucizesi fanatiklerine sorabilirsin. Bu kadar önemli bir şehir ve mabedi Muhammed dışındaki peygamberlere söylememesi çok garip. Süleyman mabedinin müslümanlar tarafından kutsal sayılmamasının sebebini dini milliyetçilik olarak görebiliriz ama Kabe'nin Muhammede kadar hiç bir öneminin olmamasını dini milliyetçilik olarak nitelendiremeyiz Müslümanlık yokken kabeye karşı başka dine ait diye önyargı ile yaklaşılması çok saçma olur.

Mekke ve Kabe in Diğer İbrahim dinleri ve peygamberlerince kutsal sayılmaması Muhammedin İbrahim dinleri ile Arap dini ve törelerini birleştirmiş olduğuna çok güzel kanıttır.

[DreiMalAli]

Ki-Adi´isimli üyeden Alıntı

...
Mekke ve Kabe in Diğer İbrahim dinleri ve peygamberlerince kutsal sayılmaması Muhammedin İbrahim dinleri ile Arap dini ve törelerini birleştirmiş olduğuna çok güzel kanıttır.

Sevgili Ki-Adi,

bu cümleye bir de şöyle bakalım.
Şu an tarihleri aklımda değil ama üç aşşağı, beş yukarı şöyle:
Bildiğimiz Mekke, hani şu Kabe'nin bulunduğu şehir, ilk olarak 820-830 yılları arasında bir sikkede geçiyor. Daha doğrusu sikkenin basıldığı yer Mekke.

Geleneksel İslam tarine göre bu tarihlerde kimin halife olduğuna internetten bakıyoruz:
Halife Memun'u buluyoruz. 813-833 yılları arası halifelik yapmış.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_caliphs

Listeye şöyle bir bakınca dikkatimiz bir şey daha çekiyor, hiç bir halife Mekkeyi adam yerine koyup Mekke'de halifelik yapmamış. Bağdad'da, Şam'da vs. sefa sürmüş.
Neyse.
Söylemek istediğim bu değildi.

Memun'a kadar hiç bir halife, Mekke'yi adam yerine koyup orada sikke çıkartmamış. Mekke hakkında kayır düşmemiş.

Ama Memun bu işi yapmış.

Öyleyse senin cümleni şöyle değiştireyim:

Mekke ve Kabe in Diğer İbrahim dinleri ve peygamberlerince kutsal sayılmaması Memun'un İbrahim dinleri ile Arap dini ve törelerini birleştirmiş olduğuna çok güzel kanıttır.


Ama muhtemelen yine yanlış olacak.
Mekke bu yıllarda önem kazandığına göre bir nedeni olması gerek.
Sikke basımı için aklıma gelen nedenler:
- önemli bir yer olması. Şimdiye dek önemli olmayan bir yerdi. Çünkü ismini cismini kimse bilmiyordu. Ama demekki bir geçmişi vardır sonucunu çıkarıyoruz. Fakat bu geçmişi hakkında hiç bir bilgimiz yok.

- yeni fethedilmiş bir yer olması. Fetheden, burası benimdir haaaa diye kendi adına sikke bastırıyordur. Bu durumda ama, Mekke fethedilmeden önce kimin elindeydi sorusu akla geliyor.

Ve tıkanıp kalıyoruz.

Sevgiler