Hristiyanlığın Kaynakları

[Vefik Sami]

Sn. Psiko;

Ne bu şiddet bu celâl muhterem ?
Kişisel olarak benimle alıp-veremediğiniz nedir ?

Beni ne "Aziz Chrysostom" ne " Aquino'lu Thomas" ne de "Aziz Augustine" vs, vs... ilgilendiriyor. Müslümanların "Cahiliye" adında bir devr-i sâbık üretip bu "temel"(!) üzerine kendi meşrûiyetlerini bina etmeye çalıştıkları gibi, siz de, "Hrsitiyanlık" adı altında gelenekseleşerek kurmusalaşmış bir abukluğun bedelini bana fatura etmeyin.

Hristiyanlığın tarihine dair savunulabilecek pek fazla şey olmadığı gibi, benim bunları savunma yönünde ufak da olsa bir çabamı gördünüz mü hiç ? Kültür dindarlarının baş tâcı ettikleri Pavlus hakkında sayfalar dolusu reddiye yazdım bu forumda.

Beni Rab'bim MESİH'in buyrukları bağlar.
O da şu buyruğu verir.

Matta: bölüm; 5

Zina ve Boşanma
27 ‹‹ ‹Zina etmeyeceksin› dendiğini duydunuz.
28 Ama ben size diyorum ki, bir kadına şehvetle bakan her adam, yüreğinde o kadınla zina etmiş olur.
29 Eğer sağ gözün günah işlemene neden olursa, onu çıkar at. Çünkü vücudunun bir üyesinin yok olması, bütün vücudunun cehenneme atılmasından iyidir. 30 Eğer sağ elin günah işlemene neden olursa, onu kes at. Çünkü vücudunun bir üyesinin yok olması, bütün vücudunun cehenneme gitmesinden iyidir.

Gerisi hikâye...
"Kazan kazana dibin kara" muhabbetinden kendiniz için nemalanmak niyetindeyseniz; buyurun tüm forum emrinize âmâde.
Ama benim bu tip hezeyanlara ayıracak vaktim yok.

[anthemoessa]

Sayın Vefik Sami, tamamen kendi aklınızdan bir din ortaya çıkarmışsınız. İncil denilen kitapta sadece 4 kısmı kabul ediyorsunuz geri kalanları reddediyorsunuz. Benim merak ettiğim, İncil'in 4 kısmını kabul ediyorsunuz ama neye dayanarak? Hadi Pavlus'u geçelim (Ki Pavlus'un yazıları felsefe, humanizm ve edebilik açısından Yuhanna hariç, diğer 3 İncil'den çok daha üstündür) Örneğin Yuhanna'nın mektupları kısmını Petrus'un yazılarını...vs neye dayanarak kabul etmiyorsunuz?

Size 4 İncil'i kim verdi? Kilise... Yeni Ahit denilen kitap göklerden küt diye kafaya düşmemiş belli bir zamanda topluluk geleneğinin ürünü olarak zaman zaman hararetli tartışmalar ve anlaşmazlıklarla, bir araya getirilmiştir. Yani kilise geleneğinin sonucunda o dört incil kanona kondu. Aynı kilise geleneği, Pavlus'un yazılarını ve diğer yazıları da aynı kategoride değerlendirmişken sizin neye dayanarak kendi kafanıza gore "4 İncil doğrudur/Tanrı esinlemesiyle yazılmıştır diğerleri değildir" dediğinizi merak ettim. Ya kilise geleneğine güvenir o kanonu olduğu gibi kabul edersiniz ya da güvenmeyip tümünü reddedersiniz. İkisi için de "kendi içinde mantıklı" denilebilir. Ama sizin mantığınızı merak ettim. Elinizde dünyayı yerinden oynatacak kimsenin bilmediği sağlam kanıtlar olmalı yoksa saçma sapan bir şey olur. İşte bu kanıtları merak ediyorum?

[Psiko]

Sayın Vefik Sami.

Her ne kadar siz "BAĞLAMA" konusunda itirazlar etseniz de,
ve
her ne kadar siz Kur'anı kabul etmiyor olsanız da,
Kur'anda Bakara 85.ayette "Siz kitabın bir kısmına inanıp bir kısmını red mi ediyorsunuz ?" şeklinde bir cümle vardır.

Dolayısı ile sayın fıratb84 arkadaşımızın size yönelttiği sorunun cevabını bu anlamda (BAĞLAMA) öğrenmek isterim.
İnancınızın "Temel"(!)ini oluşturduğunu ve sizi "Bağladığı" (!)nı iddia ettiğiniz İnciller "Gökten zembille"mi düştüler ?
Yoksa,
sizi bağlamadığını-hikmetini bir türlü anlayamadığım-ısrarla öne sürdüğünüz diğer yazıları da "Kilise" kabul etmemiş mi
ki,
siz "Nev'i şahsınıza münhasır" bir inanç sistemi geliştir(e bil)diniz ?

Lütfen istihza olarak ele almayınız,
ama
Bu ne ? Perhiz
Bu ne ? Lahana turşusu.
gibi oluyor iletileriniz bu minvalde.

Dedim bir daha diyorum.
Her inanç sistemi,
ki,
buna sizin inanç sisteminiz de dahil onu getirenin "BAĞLAYICI SÖZLERİ" yüzünden kendisini yeniden yapılandıramaz.
Üstelik üzerinde kurulu olduğu "MODEL"ini de,
"Geçmişe göz ve geleceğe ışık" ve "Amansız yargıç" olarak tanımlanan "Tarih bilimi" de kayıt altına almışken.

Bunlardan kaynaklı sizin "Şahsı"nızla en ufak alıp veremediğim yok,
ancak,
inancınızdan kaynaklı oluşan bakış ve anlayışınıza karşı fikirler üretiyorum.
Olayı lütfen böyle değerlendiriniz.

Bir de sitemizin asıl misyonu "Dinlerden özgürlük",
bu bağlamda olaylara bakacak olduğumuzda,
bu misyon ile hareket eden arkadaşlarımızın "Dinler ve kadına bakışları" doğrultusunda bazı sorular sorması ve cevap araması yanlış bir yöntem değil.
Ama sizin gibi kadına bakışı konusunda bırakın sınıfta kalmayı okuldan atılmayı haketmiş bir inancın müntesibinin bu konuda fikir beyan etmesi insanı ister istemez "İrrite" ediyor.

Baki selamlar.......

[Vefik Sami]

firatb84´isimli üyeden Alıntı

Ya kilise geleneğine güvenir o kanonu olduğu gibi kabul edersiniz ya da güvenmeyip tümünü reddedersiniz.

Bu iddianızın dayanağı nedir ?
“Mantık”(!) şu mu gerçekten ?
İncilleri yazanlar güvenilir iseler, neden hepsine inanmıyorsun;
Değilseler, inandığını iddia ettiğin bölümlere nasıl inanıyorsun ?

Bu soruyu Katolik, Ortodaks veya Protestan bir Hristiyan olarak mı soruyorsunuz, yoksa Gnostik olarak mı ?
Ya da hangi düşüncede iseniz...

firatb84´isimli üyeden Alıntı

Aynı kilise geleneği, Pavlus'un yazılarını ve diğer yazıları da aynı kategoride değerlendirmişken sizin neye dayanarak kendi kafanıza gore "4 İncil doğrudur/Tanrı esinlemesiyle yazılmıştır diğerleri değildir" dediğinizi merak ettim.

(..)

İkisi için de "kendi içinde mantıklı" denilebilir. Ama sizin mantığınızı merak ettim. Elinizde dünyayı yerinden oynatacak kimsenin bilmediği sağlam kanıtlar olmalı yoksa saçma sapan bir şey olur. İşte bu kanıtları merak ediyorum?

Meali; Şimdiye kadar hiç kimsenin düşünüp akıl edemediklerini sen mi Keşfettin ?
Bununla ilgili elinde sağlam doneler var mı ?

Sağlam mı değil mi bilemem ama; burada kendi inancımla alâkalı düşüncelerimi paylaştığım bir hayli mesaj astım. İnancımın dayandığı temelleri ve mantığını peyder pey anlattım. Önceden din hakkında asmış olduğum mesajlarımı okuyarak bilgi edinebilirsiniz, çok merak ettiyseniz gerçekten. Çünki aynı şeyleri tekrar tekrar yazmaktan gınâ geldi.

“Saçma” derken ?!?!
Neye göre “saçma” geldi size ?
İman zâten subjektif değil midir ?
Her imanlı kendi inancı dışındaki tüm diğer inanç sistemlerini “saçma” kabul etmez mi ?
Meselâ sizin İncil hakkındaki iddialarınıza mesned yaptığınız kilise, Thomas İncilini “Gnostiklerin uydurması” diye reddetmedi mi ?
Demek ki Gnostizm de, birilerine “saçma” gelebiliyormuş değil mi…

Benim düşünebildiklerimi ve hattâ çok daha anlamlı ve felsefi temelleri olan düşünceleri üretenler de çıkmıştır. Fakat dünyadaki inanç sistemlerinin tarihsel gelişimini incelediğimizde, belediye otobüslerinde geçerli olan kuralın “EGO= Erken Gelen Oturur” çalıştığını görürsünüz. İnancı, Tanrısal ilkesellikten çıkarıp hâkim kültürün normlarına hapsederek kurumsallaştıran; siyasi , askeri ve ekonomik örgütlenmesini tamamlayabilenler, Tanrı- iman noktasında ileri sürdükleri argümanlar saçma da olsa, büyük kitleler üzerinde etkili olurlar.

Muhammed, Mekke dönemindeki onüç yıl boyunca Kur’an âyetlerine dayanarak yaklaşık seksen kişiyi iman ettirebildi. Fakat Medine döneminde kılıcı eline alıp örgütlenerek siyasi ve askeri güç elde ettikten sonra, tüm Arap yarımadası “Müslüman”(!) oluverdi.

Roma imparatoru Constantin’in Hristiyanlığı resmen tanıması ve hattâ desteklemesi olmasydı, Hrsitiyanlık bu günki konumuda olabilir miydi dersiniz ?

Benim gibi düşünen epey insan gelip geçmiştir bu dünyadan. Fakat maalesef dinler, doğruyu aramayı ve paylaşmayı isteyenlerin değil, güç elde etme ve de dinleri de bu doğrultuda kullanma hevesinde olanların kontrolünde hayat bulduğu için, benim gibi toplumun pek “adamdan” saymadığı insanların ürettiği düşünceleri kimseler ka'ale almaz. Çünki; düşüncenin gücünün farkında olmadan Tanrı’nın gücünü fark edebildiğini zannedenler; Tanrı’ya değil güce tapan, kültürel kimlik ve âidiyet duygusunun etkisiyle ayağını “sağlam yer”e basma derdinde olan ve de içinde yaşadıkları toplumda elde ettikleri statü ne olursa olun hakim kültürün piyonu olan kimselerdir.

İman, kültürel mirasla elde edilemeyecek kadar özel ve değerlidir. Fakat maalesef her birey – Araştıran, sorgulayanlar müstesnâ – içine doğduğu kültürün dayattığı inancı kabul ediverir. Bu anlamda bir inanç sistematiğinin milyarlarca insan tarafından paylaşılıyor olması ve görünmesinin, benim açımdan hiç bir kıymet-i harbiyesi yoktur. Her ne kadar hayatta çok başarılı olmuş biri değilsem de, kendime olan saygım nedeniyle, hayatımı harcayarak, samimi arayışlarımla ulaşabildiğim sonuçların bir katresini dahi, inancını kültürel miras olarak edinmiş milyarların inanç hakkındaki toplam kanâatlerine değişmem. Başkalarının hakkımdaki zanları beni enterese etmez. Çünki onlar ne benim yaşadıklarımı yaşadı ne benim sorduklarımı sordu, ne benim düşündüklerimi düşündü, ne de – muhtemelen – benim kadar kafa yordu.

Bu forumda “Pavlus üzerine” başlığında bir konu açmıştım. İddia ettiğiniz “Pavlus’un entellektüelliği”ni tartışmaya oradan devem edebiliriz; isterseniz. Çünki, Pavlusla alâkalı itirazlarımı söz konusu başlıkta epey teferruatlı şekilde açıkladım.

Saygıyla.

[anthemoessa]

Bu iddianızın dayanağı nedir ?

Dayanağını bir önceki mesajda yazmıştım:

"Yeni Ahit denilen kitap göklerden küt diye kafaya düşmemiş belli bir zamanda topluluk geleneğinin ürünü olarak zaman zaman hararetli tartışmalar ve anlaşmazlıklarla, bir araya getirilmiştir. Yani kilise geleneğinin sonucunda o dört incil kanona kondu. Aynı kilise geleneği, Pavlus'un yazılarını ve diğer yazıları da aynı kategoride değerlendirdi"

İşte benim dayanağım bu ama sizinkini hala alamadım

Bu soruyu Katolik, Ortodaks veya Protestan bir Hristiyan olarak mı soruyorsunuz, yoksa Gnostik olarak mı ?

Bunu, uzun zamandan beri dinleri ve felsefelerini bir hobi olarak araştıran ayrıca eski bir hristiyan olarak soruyorum.

İman zâten subjektif değil midir ?

İman subjektiftir evet. Ama dinlerden birine iman edip de o dinin belirlediği bazı metinleri tamamen kafaya göre kabul edip bazılarını kabul etmemek işte bu mantıklı değildir. Tabi isteyen istediği şekilde inanır ama bunu uzun uzun yazılarla savunuyorsunuz ve ben de bir merak olarak sordum. Olay bundan ibaret.

Roma imparatoru Constantin’in Hristiyanlığı resmen tanıması ve hattâ desteklemesi olmasydı, Hrsitiyanlık bu günki konumuda olabilir miydi dersiniz ?

O beğenmediğiniz Roma imparatoru Constantin'in desteği olmasaydı iman ettiğiniz 4 İncil de günümüzdeki konumunda olamazdı ama.

Bu forumda "Pavlus üzerine" başlığında bir konu açmıştım. İddia ettiğiniz "Pavlus’un entellektüelliği"ni tartışmaya oradan devem edebiliriz;

Ben oradan devam etmeyi düşünüyordum başlığı yazıları uzun uzun okudum. Ama sizin, Jolly Jocker'in sorduğu sorulara ya da getirdiği/değindiği noktalara hiçbir şekilde değinmediğinizi görünce tartışmanın manasızlığını anladım. Hani bazı insanlar vardır çok şey yazar ama konuya girmez, konunun kenarlarında uzun uzun dolaşırlar. İngilizce'de buna "dancing around the issue" diyorlar. Sizde de benzerini gördüğüm için o konuya devam etmek istemedim.

Sizin Pavlus ile ilgili eleştirileriniz sanki Mehmet Sakioğlu kitabından alınmış gibi. Çok daha ağır eleştiriler 4 İncil için de yapılmakta. Ama onları bir şekilde savunacağınızı düşünüyorsunuz işte aynı şekilde İncil'in diğer bölümleri de savunuluyor.

[Vefik Sami]

İman subjektiftir evet. Ama dinlerden birine iman edip de o dinin belirlediği bazı metinleri tamamen kafaya göre kabul edip bazılarını kabul etmemek işte bu mantıklı değildir. Tabi isteyen istediği şekilde inanır ama bunu uzun uzun yazılarla savunuyorsunuz ve ben de bir merak olarak sordum. Olay bundan ibaret.

Bakınız dört incil ve içindeki diğer metinler gökten matbû şekilde inmedi ki; değiştirilemez olsunlar. Bu İncillerinerin hangi şartlarda kaleme alındığına dâir net verilere sahip miyiz ?

Eldeki incillerini kanıtı ne; gene eldeki İnciller.
"Bozacının şahidi şıracı misâli...

İnanç sistemlerinin kendilerini kabullendirme adına böyle bir dayatması olabilir.
Ben şimdiki inanca dâir kurumsallaşmış yapıları kültür dindarlığı olarak görüyorum.
Mevcut kültürün dayatmalarını kayıtsız şartsız kabul edecek olsaydım; müslümanlığımın nesi vardı ?
Hiç olmazsa Mekke'nin 'ûlu' Rabbi "Kadın çocuk, at eşek hepsini öldür" diyen Tevrat'ın Tanrısından daha insancıl.
Mevcut durumu kabulenme adına at'ın eşek'in cinsel uzuvlarıyla derdini anlatan "Tanrı" fikrini sineye mi çekeyim ?
Bunları yumuşatma adına başkalarının yaptığı gibi taklalar mı atayım ?

Ben oradan devam etmeyi düşünüyordum başlığı yazıları uzun uzun okudum. Ama sizin, Jolly Jocker'in sorduğu sorulara ya da getirdiği/değindiği noktalara hiçbir şekilde değinmediğinizi görünce tartışmanın manasızlığını anladım. Hani bazı insanlar vardır çok şey yazar ama konuya girmez, konunun kenarlarında uzun uzun dolaşırlar. İngilizce'de buna "dancing around the issue" diyorlar. Sizde de benzerini gördüğüm için o konuya devam etmek istemedim..

Benimla tartışmanın "mânâsız"lığı nedeniyle mi bu başlıkta bana tekrar soru sordunuz ve de "merak" ettiğinizi kimi hususları öğrenmek istediniz ?
İlginç gerçekten!...

Okyanlar "Allah için" söylesin.
Kim dans ediyor ?

[Uriel]

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı

Müstearımla birlikte karakterim de değişmiyor.
Altrernatifforum'daki "Arif Cemil" ne ise buradaki Vefik Sâmi de aynı kişilik.

Silik-pısırık bir çocukluk yaşadım..
Önüne gelen azarlar, iter-kakar, döver ve dalga geçerdi.
Bu nedenle şişkin ego'yu hiç tadamadım ömrümde.
Ama "Her şeyde bir hayır vardır" derler ya!...
Benim çocukken ezilmişliğim de, arayışlara itmişti beni.
Mevcut durumumdan kurtulma adına.
Zamanla bu arayışın kapsamı genişledi.
İçine inancım da girdi.

Ben, İncil'i (Matta/Markos/Luka/Yuhanna) okuduğumda MESİH'in eşi benzeri olmayan öğretilerine hayran kaldım.
Bilmem idrâk edebilecekmisin; ilkesel baktım mevzûya.
Bu nedenle de MESİH'ten başka önder/öğretmen kabul edemem.
Ondan daha üstün yok çünki.

Yaklaşık üç yıl evvel İncil ile Pavlus'un mektuplarını pek bağdaştıramadığımı Alternatifforumda da yazmıştım.
Sen de "Eski bir Hristiyan" olarak bu düşünceme katılmadığını ifâde etmiştin o zamanlar.
Bilmiyorum, hatırlayabilecek misin ?

Şahsımın iman rotası ile ilgili kehânette bulunmaya neden ihtiyaç duydun; anlamadım.
Üslup belki biraz sert gelmiş olabilir.
Ama tamâmen mâsumâne bir uyarı idi benimkisi...

Siz hristiyanmısnız müslüman mısınız ? Ben bunu anlamadım.

Bir kişi hristiyan olmak için incili kabul etmek zorunda değildir bunu kim söyledi ?

[Vefik Sami]

Uriel´isimli üyeden Alıntı

Siz hristiyanmısnız müslüman mısınız ? Ben bunu anlamadım.

Bir kişi hristiyan olmak için incili kabul etmek zorunda değildir bunu kim söyledi ?

Anlaşılamayacak bir durum yok.

Dört Müjdeden (Matta/Markos/Luka/Yuhanna) tanıma şerefine ulaştığım MESİH'e iman ettim.
Pavlus'un hezeyanlarını 'kutsal' olarak kabul etmediğim gibi; insanların "Hristiyan" diye adlandırdıkları Pavlustiyanlar ile de herhangi bir ilgim yok.
Hiç bir Pavlustiyan mezhebine dâhil değilim.
Burada kendi adıma bulunuyor/yazıyorum.

[Uriel]

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı

Anlaşılamayacak bir durum yok.

Dört Müjdeden (Matta/Markos/Luka/Yuhanna) tanıma şerefine ulaştığım MESİH'e iman ettim.
Pavlus'un hezeyanlarını 'kutsal' olarak kabul etmediğim gibi; insanların "Hristiyan" diye adlandırdıkları Pavlustiyanlar ile de herhangi bir ilgim yok.
Hiç bir Pavlustiyan mezhebine dâhil değilim.
Burada kendi adıma bulunuyor/yazıyorum.

Sorumun yanıtı bu değildi siz kendinizi hristiyan olarak tanımlıyor musunuz ?

[Vefik Sami]

Uriel´isimli üyeden Alıntı

Sorumun yanıtı bu değildi siz kendinizi hristiyan olarak tanımlıyor musunuz ?

Benim kendimi ne olarak tanımladığım o kadar önemli değil.
Önemli olan, MESİH imanlısı olduğumdur.
Eğer "Hristiyan" dan kasdınız bu günki Hristiyan topluluklar ise, önceki mesajda cevâbı vermiştim.