Tanrı, evrim ve varlık üstüne düşünceler

[hshtanri]

Bu sitede çok sık karşılaştığım ahkam çeşitleri:

1.
Tanrının ispatı!!!
Tanrının var olmadığının ispatı!!!

2.
Kolaysa evrim teorisini ispatlayın!!
Evrim teorisi çürütüldü!!!


Ve okuduğumda hepsi için (aynen okumadan önce tahmin ettiğim gibi) tutarsız argümanlar...

Neden tutarsız?

1.
* Tanrı'ya ne apriori ne de a posteriori ilkelerle ulaşılabilir ne de bu ilkelerle yadsınabilir. Başka bir deyişle bir kavram olarak tanrı ne akıl yoluyla ne de deneyim yoluyla irdelenebilir.
* Daha da ileri gitmek gerekirse bu iki yöntem tanrının varlıksız olduğunu (non-existence) göstermektedir.
Çok sık kullanılan bazı önermeler: Tanrı kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi? Tanrı üçgen bir daire çizebilir mi? tanrı 2+2 nin 8 etmesini sağlayabilir mi? Tanrı hem var hem yok olabilir mi? (mükemmelliyeti gereği yok ta olabilmesi lazım, zira yok olmaya gücü yetmeyen varlığa mükemmel diyemeyiz)
Bu sorular paradoksa yol açmaktadır ve önerme hali alınca geçersizleşir.
* Hepiniz kabul edersiniz ki tanrıya deneyimler yoluyla (Harun Yahya'nın yapmaya çalıştığı gibi) ulaşmak mümkün değildir. Deneyimler yoluyla tanrıyı ispatlamaya çalışanlar çoğunlukla aynı hataya düşmektedir. Başlıca argüman olarak Dünya'daki düzeni kullanmaktadırlar. Ancak düzen tanrı için bir ispat sayılamaz.

* O halde, Tanrı'yı akıl yürütmelerle ve deneyimle sorgulayamayız. Ya da daha doğru bir ifadeyle Tanrı akıl yoluyla ve deneyimlerle sorgulandığında bizi çelişkiye düşürüyorsa onun ya var olmadığını ya da bütün bu ilkelerin üstünde farklı bir algı alanında var olduğunu kabul etmemiz gerekecektir. Bu yüzden ilk neden ya da ilk muharrik olarak nitelendirdiğimiz olgu da akıl dışı kalmaktadır.

O halde Tanrı'ya nasıl ulaşılır?

Bu iki yöntemin yanısıra resmen kabul edilmese de geçerliliği tartışılan bir biliş türünden daha söz edilir: "Sezgi"...

Sezgi, kişiseldir. Yani birey sezgi yoluyla tanrıyı var etmişse bile bunu herhangi bir methodla bir başkasına anlatamaz. Tek yapabileceği şey inanıp inanmamak arasında bir karar vermektir.

Bir başka yöntem de tanrının yokluğunu din kitapları ve hadisler yoluyla kanıtlamaktır. Ancak bu yöntem olsa olsa dinlerin yanlışlığını ya da doğruluğunu gösterebilir. Dinlerin tamamen çürütüldüğünü farz etsek bile bu "Tanrı var olmayandır" diyebilmemiz için yeterli değildir.

Sonuç olarak daha arabesk bir deyişle "Tanrı kalptedir" noktasına varıyoruz ve kimse kimseyi kalbinde olanlarla ilgili itham edemez, suçlayamaz... Tanrı insan beyninin sol lobunda bir yerlerde vardır ya da yoktur... Bu da insandan insana değişir.

2.
* Hadi evrimi ispatlayın bakalım. Nasıl bir hücre hiç yoktan var olabilir. bakın 500 tane aminoasitin sıralı bir şekilde bir araya gelmesi için 10^950 de 1 ihtimal vardır... hede höde...
İlk olarak hücrenin oluşması için öğrendiğim kadarıyla 500 değil 300 küsür aminoasidin bir araya gelmesi gerekmektedir. 500 Harun Yahya'nın abartılarından biridir.. Ancak bu önemli değil. Zira ben de bir biyolog olmadığım için yanılıyor olabilirim. Ancak bilim felsefesiyle özellikle ilgilenen bir felsefeci olarak evrim teorisine başka bir açıdan bakmaktayım ki bu bilimin de kabul ettiği genel görüştür.
*Öncelikle evrim hayatın başlangıcıyla ilgilenmez. Hayatın başlangıcıyla ilgilenen biliş alanı "Ambiogenez" dir. O da bir hücrenin hiç yoktan oluştuğunu savlamaz. Hücrenin oluşumuyla ilgili deney gözlem yoluyla çıkarımlara ulaşmaya çalışır.
*Evrim teorisi ise hayat başladıktan sonra bu hayatın nasıl gelişim gösterdiğiyle ilgilenir ki bu gelişim için genellikle "Doğal seçilim" ve "mutasyon" kavramlarını kullanır. Doğal seçilim akla yatkın ve genel kabul görmüş bir "bilimsel gerçek" (bu konuya sonra döneceğim) olarak kabul edilse de mutasyon üstünde bazı tartışmalar süre gelmekteydi. Ancak son yıllarda genetik mühendisliğinin gelişimiyle beraber mutasyonun da pekala geçerli olabileceği sonucuna varıldı. Ne var ki mutasyonun türler arası geçişi gerçekleştirilemeyeceği gösterilse bile bu evrim teorisinin çöktüğü anlamına gelmez. Zira teorinin arkaplanında hala geçerliliğini koruyan doğal seleksiyon vardır.

(Bilimsel gerçek: Gerçeklere deneyim yoluyla ulaşabileceğimiz ön kabuluyle yapılan deney-gözlem-düşün faaliyetleriyle ortaya atılmış fikirlerin,tezlerin,teorilerin bilim çevrelerince genel kabul görmüş hali.. Bir ön kabulle yola çıkılmasından dolayı bu alanda hüküm süren tartışmalar vardır. Her ne kadar bilim şimdiye kadar kendini ispatlamış olsa da bu önkabul yüzünden onun elde ettiği verilere gerçek diyemeyiz.)

evet evrim teorisi çürütülebilir ama bu kolay bir şey değildir. Kaldı ki evrim teorisinin zaman içinde çürütülen noktaları da vardır ancak bu bütün teorinin raflara kaldırılacağı anlamına gelmez. Onun yerine yanlışlanan alan üstüne yeni çalışmalar yapılır ve daha kapsayıcı sonuçlara ulaşılmaya çalışılır.
* söz konusu teoriyle ilgili bir başka yanılgı da onun tanrıyı reddediyor olmasıdır. Evrim teorisinin gerçeklendirilmesi tanrının var olmaması anlamına gelmez! Ama şu anlama gelir: şu ana kadar dünyaya ulaşmış ve yaygın kabul gören üç büyük dinde yer alan "canlıların bir anda bir tasarımcı tarafından ortaya çıktığı ve aynı şekilde kaldığı" fikrinde yanlışlıklar bulunmaktadır. Bu bizi başka bir noktaya çeker. Mükemmel Tanrı'nın mükemmel kitaplarında niye yanlışlık olsun ki? O halde ya kitaplar değiştirilmiştir ya da kitaplar tanrının sözleri değildir. Ama yine söylüyorum; teorinin ispatı (ki bilimsel gerçektir) tanrının "var olmayan" olduğu anlamına gelmez. Ve aynı nedenden dolayı teoriyi kabul edenler ateist olmak zorunda değildir. Bu kişiler kitaplarının değiştirilmiş olabileceğini kabul eden Müslümanlar da olabilir.

hshtanri 25 ağustos 2007

[spartan-troy]

yaw,ispatlanamayan bir şeye teori denmez..zırva denir..ben zırvalara da hiç soru sormam..sorarsam da kimse cevap veremez...

[hshtanri]

spartan-troy";p=&quot´isimli üyeden Alıntı

yaw,ispatlanamayan bir şeye teori denmez..zırva denir..ben zırvalara da hiç soru sormam..sorarsam da kimse cevap veremez...

hücre teorisi: hücre zırvası
atom teorisi: atom zırvası

bu da senin ön kabulün... Saygı duyuyorum.

[spartan-troy]

babo ben evrime oyle klasik sorular sormam...evrimi ispat et,yaprak nasıl olustu gibi sorular sormam...ateist bir adam bence evrimci olamaz...cunku masallara inanmayan bir ateist evrime de inanmaması gerekiyor...cunku 20 milyon yıl once boyle olmusta soyle olmusta...bunlarla bilim olmaz...bilim cıkartır gosterir sana...evrimde boyle bir sey yok...fosil buluyorlar...millete evrim diye kakalıyorlar..sonra foyaları meydana cıkıyor...

[hshtanri]

spartan-troy";p=&quot´isimli üyeden Alıntı

babo ben evrime oyle klasik sorular sormam...evrimi ispat et,yaprak nasıl olustu gibi sorular sormam...ateist bir adam bence evrimci olamaz...cunku masallara inanmayan bir ateist evrime de inanmaması gerekiyor...cunku 20 milyon yıl once boyle olmusta soyle olmusta...bunlarla bilim olmaz...bilim cıkartır gosterir sana...evrimde boyle bir sey yok...fosil buluyorlar...millete evrim diye kakalıyorlar..sonra foyaları meydana cıkıyor...

sayın spartan,
olaya tamamen başka bir açıdan bakıyorsunuz.

Kaldı ki evrim teorisinin zaman içinde çürütülen noktaları da vardır ancak bu bütün teorinin raflara kaldırılacağı anlamına gelmez.

Bilimde kimse kimseden gizli, kimse kimseden bağımsız bir iş yapamaz. Bilim hırsızlığı ve düzmecilik arasıra kafaları karıştırsa da eninde sonunda ortaya çıkar ve teoriler yeniden şekillenir. Ama gelin görün ki doğal seçilimi yok saymak, uygun şartlarda suyun 100 C de kaynadığını yok saymak gibidir.

Öte yandan hangi daha kapsamlı teoriyi kullanılarak evrim teorisini yanlışlayacağız ki? Evrim teorisiyle rekabet etmek için dünyada ikinci bir teori yok. Şimdi birileri kalkıp bana akıllı tasarım, yaratılışçılık diyebilir. Ancak bunlar bilimsel değildir. (niye bilimsel olmadığıyla ilgili yazımda bulunan "bilimsel gerçeklik" bölümüne bakabilirsiniz) Deney gözlem yoluyla Tanrı'ya ulaşılamayacağını söylemiştik.

Evrim teorisi yanlışlanabilir bir teoridir. Bilim yanlışlanabilir teorilerden oluşmaktadır. Ne yazık ki şu ana kadar evrim teorisini yanlışlayabilecek olan yanlışlanabilir bir teori ortaya atılamamıştır. Eğer evrimi yanlışlayabilecek bir teori ortaya atılırsa bu beni de memnun eder. Bu sayede yanıldığımızın erkenden farkına varmış oluruz.

Sayın spartan...
tekrar belirtiyorum anlaşamadığımız noktanın önkabullerimiz olduğunu düşünüyorum. Siz Tanrı'yı değil Kuran'ı ön kabul almışsınız. Ve onu çürütebilecek olanlara "laylaylaylaylom" şarkıları söyleyerek kulaklarınızı tıkıyorsunuz. Zira akıl ve deneyimle elde edilen hiç bir teorinin Tanrı'yı reddedemeyceğini söylemiştik. Bilim deney önkabulüyle başlar ve kıstasının bu olduğunu da belirtir. Deneyimle elde edilemeyecek bilgiler bu noktada felsefenin alanına girer.



Sözlerimde kırıcı olduysam özür dilerim. Sözlerime çok dikkat etsemde, böyle hassas konularda - *özellikle yazılarda mimiklerimizi de kullanamadığımız için- anlatılmak istenenden farklı anlamlar ortaya konmuş olabiliyor.
saygılarımla...

[spartan-troy]

değerli hshtanri yazınızın hemen hemen 100 de 100 une yakın bir bölümüne katılmamak bir yana resmen böyle bir şey olamaz diyorum...evrim teorisini kimse yanlıslayamıyor kelimesi tamamen yanlıstır. bkz// fred hoyle; evrim bir teoriden ötürü bir görüş niteligindedir..sözüyle cümlemi teyid ediyorum.

evrime zırva demem benim kabulum,tamam kabul ediyorum.Ama su an yeryüzünde 100 de 100 larak bilim adamları evrimi net bir tablo icinde veritabanına atmış değillerdir.Bu yüzden hala çözülme aşamasındadır.o yüzden evrimi yanlışlayıcı bilgi sözünüz tamamen yanlış,cunku çözülemeyen hipotezlerde yalanlayıcı bilgiler vardır.Bunlardan bir tanesi oksidasyon meselesidir.

ilkel atmosferde tesadufen protein olusum süreci olmadı gerçeğini varsayarak,nikel ergimesi sonucu olusan oksijenli bir atmosferde; (ki ben buna hala katılmıyorum kişisel gorus olarak) oksidadasyon olmadan (curume redaksiyon yada radyoaktivite) *asla sentez reaksiyonlarında oksijeni yapıcı etki olarak görmek mümkün değildir.kaldı ki; canlıların değişim sürecini baz alsak bile; canlıların yapısını olusturan sitoplazmik çekirdeğin kromatin yapısını olusturmak bile bugün bilim tarafından bir sır halindedir.O halde sadece var olan evrim,doğa kanunları içerisinde dış etki (cevrimsel potansiyel döngüsü) *olmadan nasıl yapması mümkün görülebilir.


Ben evrimle asla islamiyeti bir tutmam,islamiyet bir inanıştır ve doğa da ki komplex olusumların yada komplex kozmotik yapıları bir kuramcısına bağlar,islamiyet budur...Ancak bilim bulur getirir ve somut veri sunar.Siz şimdi bize evrimi ispatlasanız bile bunun Allahın olmadıgı manasına tekabul ettiği asla söylenemez.O yüzden evrimi bir canlı bilimi literaturunde incelemeniz daha mantıklı olucaktır.biyoloji bilimi olarak incelemeniz daha tutarlıdır.Allah yok Mallah yok diye aptalca miller deneyine girişirseniz.O iş fos cıkar.O yüzden evrimi bir canlı bilimi olarak biyolojiyle eş tutmak gerekir diye düşünüyorum.

Kaldı ki doğal seçilim doğanın kendi yasasıdır zaten buna bilimde canlı modellerinin atmosferik şartlarda yaşam süresi denir.bunu evrimin bulgusu olarak görmekte saçma.

neyse şimdilik bu kadar.
yazınıza katılmıyorum ama saygım var.
eyvallah

[NedimYilmaz]

İki kişi de aslında aynı şeyi savunuyor kanımca: Şüphecilik.

Bana kalırsa sadece bir kişi evrime daha fazla şans veriyor gibi duruyor, yoksa "A vs B" gibi bir karşıtlık bulunmuyor.

[spartan-troy]

nedim yılmaz kardeş bu konuda seninle aynı fikirlere sahip oldugumuzu dusunuyorum.Evrim düşmanı değil de ,tamamıyla tarafsız davranıp,bilimsel bilginin tanımına hakaret etmemek.Ben böyle düşünüyorum.seninde böyle düşündüğünü ve evrim konusunda bu sitede akılcı davranabildiğini görüyorum.Yanılıyor muyum?

[hshtanri]

spartan-troy";p=&quot´isimli üyeden Alıntı

değerli hshtanri yazınızın hemen hemen 100 de 100 une yakın bir bölümüne katılmamak bir yana resmen böyle bir şey olamaz diyorum...

Sevgili spartan,
yazımın 100% kadar bir kısmına katılmadığınızı söylemişsiniz. Vermek istediğiniz anlamı tam olarak algılayamadım. Yazımın tamamına katılmıyor musunuz? Yoksa yazımın belli kısımlarına katılmıyor musunuz?
Ben cevaplarımı yazımın tamamına katılmadığınızı var sayarak vermeye çalışacağım.

Ama su an yeryüzünde 100 de 100 larak bilim adamları evrimi net bir tablo icinde veritabanına atmış değillerdir.Bu yüzden hala çözülme aşamasındadır.o yüzden evrimi yanlışlayıcı bilgi sözünüz tamamen yanlış,cunku çözülemeyen hipotezlerde yalanlayıcı bilgiler vardır

Benim söylediğim şey evrimin yanlışlanabilirliğidir. Evrim teorisini bilimsel bir teori haline dönüştüren olgu da bu yanlışlanabilirliğin ta kendisidir.
Yanlışlanabilirci bilim felsefesine göre bir teoriyi değerli bir teori haline getiren şey
1. Teorinin kapsamı
2. Teorinin yanlışlanabilirliğidir

Örneğin Newton'ın 3 prensibi... Evrenseldir, yanlışlanabilir. Bu yüzden değerlidir. Hakeza etki tepki ve bağıl hız konusunda belli bir eşiğin üstüne çıkan madde ve enerji çeşitleri konusunda Albert Einstein tarafından da yanlışlanmıştır. Ancak bu yanlışlama Newton'ın yasalarını tam anlamıyla bir yenilgiye uğratıp Newton'ı ve buluşlarını yer yüzünden silmemiştir. En basit şekliyle yer çekimini hala Newton'ın hesaplarıyla yapmaktayız. Einstein'ın yaptığı Newton'ın teorisin belli bir kısmının belli şartlarda doğru cevapları vermediği üstüneydi. Yeni verilerle teori yeniden düzenlendi ve bugün hala geçerliliğini koruyor.

( Fizik konusundaki bilgim liseye ve popüler bilim kitaplarına dayandığı için konuyu yeterli kuşatıcılıkta anlatamıyorum. Daha önce de söylediğim gibi benim ilgilendiğim alan bilim felsefesi...)

ilkel atmosferde tesadufen protein olusum süreci olmadı gerçeğini varsayarak,nikel ergimesi sonucu olusan oksijenli bir atmosferde; (ki ben buna hala katılmıyorum kişisel gorus olarak) oksidadasyon olmadan (curume redaksiyon yada radyoaktivite) *asla sentez reaksiyonlarında oksijeni yapıcı etki olarak görmek mümkün değildir.kaldı ki; canlıların değişim sürecini baz alsak bile; canlıların yapısını olusturan sitoplazmik çekirdeğin kromatin yapısını olusturmak bile bugün bilim tarafından bir sır halindedir.O halde sadece var olan evrim,doğa kanunları içerisinde dış etki (cevrimsel potansiyel döngüsü) *olmadan nasıl yapması mümkün görülebilir.

paragrafın ilk bölümüyle ilgili olarak: ilkel atmosferde protein oluşumu evrimin değil ambiogenezin ilgi alanıdır. Bu noktada tespitte bulunabilecek yeterlilikte bilgiye sahip değilim.

paragrafın ikinci bölümüyle ilgili olarak: Evrim teorisinin eksik yanları vardır. Tam kuşatılmamıştır. Ancak bu onun bir teori olmasını engellemez. En bilinen örnekler olduğu için bu iki örneği tekrar tekrar veriyorum:
Atom ve hücre teorilerinin de eksik yanları vardır. Hele ki atom teorisinde çoğu olgu sadece hipotezlere dayandırılmaktadır. Ancak hiç kimse çıkıp ta atom teorisi için zırva demiyor.

Ben evrimle asla islamiyeti bir tutmam,islamiyet bir inanıştır ve doğa da ki komplex olusumların yada komplex kozmotik yapıları bir kuramcısına bağlar,islamiyet budur...Ancak bilim bulur getirir ve somut veri sunar.Siz şimdi bize evrimi ispatlasanız bile bunun Allahın olmadıgı manasına tekabul ettiği asla söylenemez.O yüzden evrimi bir canlı bilimi literaturunde incelemeniz daha mantıklı olucaktır.biyoloji bilimi olarak incelemeniz daha tutarlıdır.Allah yok Mallah yok diye aptalca miller deneyine girişirseniz.O iş fos cıkar.O yüzden evrimi bir canlı bilimi olarak biyolojiyle eş tutmak gerekir diye düşünüyorum.

İlk yazımda yazdıklarımı tekrar yazıyorum:

söz konusu teoriyle ilgili bir başka yanılgı da onun tanrıyı reddediyor olmasıdır. *Evrim teorisinin gerçeklendirilmesi tanrının var olmaması anlamına gelmez!

(kavramların karıştırılacağını tahmin ederek açıklama yapma gereği duyuyorum..

yanlışlamacılık: Bilim felsefesinde teorilerin yanlışlanabilir olması gerektiğinin, bir teorinin yanlışlanabilirliği ölçüsünde iyi olduğunun savunumu.

doğrulamacılık: Aynı şekilde bir teorinin defalarca doğrulanması durumunda değer kazanması fikrinin savunumu.

gerçeklendirme (ya da gerekçelendirme): (bilgi teorisi) Argüman, akıl yürütme, deneyim ya da başka herhangi yolla bir savın doğruluğunu kabul etme.)

Ve evet! Size katılıyorum, evrim teorisi biyolojinin bir alanıdır. Ne var ki felsefe bilimin buluşlarını ele alarak onları kendi yöntemlerine göre işleyip yeni sonuçlara çıkabilir.

Kaldı ki doğal seçilim doğanın kendi yasasıdır zaten buna bilimde canlı modellerinin atmosferik şartlarda yaşam süresi denir.bunu evrimin bulgusu olarak görmekte saçma.

doğal seçilim doğanın kendi yasasıdır. Sonradan bir müdahileyle ortaya çıkmamıştır. Yer çekimi de doğanın kendi yasasıdır. Rüzgarın oluşumu da öyledir... Ancak onları keşfedip yeni çıkarımlara varan bilimdir.

neyse şimdilik bu kadar.
yazınıza katılmıyorum ama saygım var.
eyvallah

yazınızdan bu kadar alıntı yapıp (...) <-- (bu alan sansürlüdür) *gibi cevap vermemin sonucunda bu alanı da es geçemeyeceğimi fark ettim. Saygınızdan dolayı teşekkür ederim. Emin olun saygınız karşılıklı.

[spartan-troy]

eyvallah o halde sorun yok.
bir gün evrimi biyolojik olarak bulunmasını bende isterim ki...canlılıgın bilinmeyen tarihcesi ortaya cıkmıs olsun..ama asla bu bilime islamiyet gibi ap ayrı bir manevi inancları kösteklemek için yapılmasın.