Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Bilim > Biyoloji > Evrim

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #41  
Alt 10-05-2018, 16:40
Velhelebe - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Velhelebe Velhelebe isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 15 Jan 2018
Mesajlar: 804
Standart

Ev metaforuna şöyle bakmak lazım. Evin yerine bebekleri koyalım. İnsanlar bebekliğinden uzaklaşıp büyüyorlar. Peki bazıları da doğuyor ve bebeklik onların geleceği. Yani kimisi için bebeklik geçmiş, kimisi için gelecek. Ev örneğinde de ev kimisi için geride, kimisi için ilerde, yani ortada. Bebeklik de uzaysallaştırılmış zamanı varsaydığımızda kimisi için gelecek olarak, kimisi için geçmiş olarak ortalarda bir yerlerde mevcut mu? Yoksa hafızada mı var sadece? Ev örneğinin maksadı bu idi, yön değildi yani. Geçmiş ve geleceğin mevcudiyeti idi zaman uzayındaki.

Demeye çalıştığınız varlığın ortada olmasını anladım da geçmiş ve geleceğin mevcudiyetine de değineyim istedim spartacus. Örneğin maksadını doğru anlayalım. Geçmiş ve geleceğin mevcudiyeti varlığın ortada olmasıyla uyuşabiliyor gibi görünüyor.
Alıntı ile Cevapla
  #42  
Alt 10-05-2018, 22:24
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.708

Onur Üyeliği 

Standart

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ev metaforuna şöyle bakmak lazım. Evin yerine bebekleri koyalım. İnsanlar bebekliğinden uzaklaşıp büyüyorlar. Peki bazıları da doğuyor ve bebeklik onların geleceği. Yani kimisi için bebeklik geçmiş, kimisi için gelecek. Ev örneğinde de ev kimisi için geride, kimisi için ilerde, yani ortada. Bebeklik de uzaysallaştırılmış zamanı varsaydığımızda kimisi için gelecek olarak, kimisi için geçmiş olarak ortalarda bir yerlerde mevcut mu? Yoksa hafızada mı var sadece? Ev örneğinin maksadı bu idi, yön değildi yani. Geçmiş ve geleceğin mevcudiyeti idi zaman uzayındaki.

Demeye çalıştığınız varlığın ortada olmasını anladım da geçmiş ve geleceğin mevcudiyetine de değineyim istedim spartacus. Örneğin maksadını doğru anlayalım. Geçmiş ve geleceğin mevcudiyeti varlığın ortada olmasıyla uyuşabiliyor gibi görünüyor.
Birincisi zaman uzaysallaştırılamaz, orada oluşturduğun uzaysallık, zihinsel yani sanal. Bir bebeğin büyümeside aslında geçmişte kalmıyor. Burada dikkat edilmesi gereken kalmak fiilidir. Kalmak dediğinizde sanki geçmiş denilen bir gerçeklik-nesnellik var da orada hala bir bebek mevcutmuş gibi algı oluşturuyor.


Çok kere anlattım ben bu durumu, bebek geçmişte kalmıyor(kalmak fiilini gözden kaçırmadan), değişim üzerinde gerçekleşiyor. Siz formun değişimine göre tanımlarda bulunur oluyorsunuz, ilk doğduğundaki form-yapıya bebek diyorsunuz, fakat bu organizma hareketli, etkileşim halinde, dolayısıyla girdi-çıktılarla değişiyor.

Yani değişen ne? İşte o değişen geçmişte kalmıyor, ama değişen biçimlerini biz hafızamızda referans olarak sembolik kodladığımız için, hareket halindeliği, verili algımızla, hafızamızdaki referansla kıyaslıyoruz. O geçmiş o kıyas zemininde anlam kazanıyor.

Örneğin bir bebeği, 500 yıl dondurduğunuzu ve 500 yıl sonra da uynadırdığınızı düşünün. Geçen ne? değişen ne? Zamanın anlamı ne burada, zamana anlam veren ne? İşte zamana anlam veren geçmişte-gelecekte olamaz, çünkü geçmiş ifadesi zaman kavramıdır, zamana anlam veren, kendi dışında bir zamanı anlamlı kılamaz ki, geçmişinden söz edelim.

Şöyle basitleştireyim.

Varlık, A grubu olsun. (devinen ne sorusunun en temelindeki zemin)

B grubuda hareket-değişim olsun.
C de zaman mefhumu olsun.
A nın içinde B, B nin içinde ise C var.

A->B->C

Geçmiş-gelecek mefhumu C grubunda, B'ye bağlı peyda oluyor.

Bu halde B nin dışında yani A grubunda zaman kavramı mevcut değil veya anlamsız.

İfadelerimi anlatabiliyor muyum?

Yani şeylerin hareketi, değişimine nazaran elbette bir zamandan, geçmişinden(öznellik de birlikte) söz edebilirsiniz, ama ZEMİN(!) A GRUBU OLDUĞUNDA, A'ya dair ZAMAN KAVRAMLI sorular fırlatmak veya A'yı zamana tabi kılacak biçimde geçmiş-gelecek lafzında bulunmak safsatadır, A zaman kavramının muhatabı değildir ama zaman kavramı(örnekteki C), B zeminine muhataptır.

Hasılı bu son basit ifadelerimle ZEMİN derken neyden-nasıl söz ettiğimi de anladığınızı umuyorum.

Hasılı A'nın geçmişi, geleceği yok, başlangıcı, bitişi yok, bu sorun, B ile C zeminin, daha doğrusu C zeminin sorunudur, ok?

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
Korku ve menfaat dalkavukluğa yol açar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #43  
Alt 10-05-2018, 22:32
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.708

Onur Üyeliği 

Standart

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Madde sözlüklerde hep kütlesi ve hacmi olan şey diye tanımlanırdı. Kütle demeleri sizce yanlış mıydı o zaman? Çünkü madde miktarından söz ediyorsunuz. Neyse bu konuda ısrar etmiyorum ama sözlüklerdeki durumu dile getiriyorum. Sizin tanımınızda doluluk var. Yani boşlukta yer kaplamaktır o.
Kütle niceliğidir ve elbette nicel değerler, nitelik açısından da belirleyici olur, ama bizim üzerinde durduğumuz zemin daha genel bir zemin-tanım, o sebeple o tanım, genel-zemin ifadesinin tanımı, muhatabı değil. Her tanım bir sınırlamadır, esasında sınırlayamadığını, tanımlayamazsın, hasılı maddenin, genel-taban anlamında bir tanımı yok, bizim tanımalrımız o zemin değil, form-yapıya dair tanımlar(öyle değil mi)


Bak benim tanımımda doluluk yok, daha doğrusu boş ve dolu diye bir kıyas yok! haricilik-haricen algılatmak anlamıyla kullanıyorum, boşluğun haricinde olan ne ise=>madde odur diyorum, amacım tanım yapmak da değil özünde, İŞARET etmek temelinde, işi tanım noktasına getirip çıkmaz haline getirmeye çalışan sizsiniz, ben farklı bir şeyden söz ediyorum oysa

Dolu dediğin-> boş ve doludur. Ok, birliktedirler. Form dediğini anlamlı kılan salt dolu değil boşluktur da, boşluk sayesinde form anlam kazanır, dolu sayesinde ise boşluk. Bir bardak suyu mikroskobik olarak büyütürsen zaten o satıhın ne denli boş ve ne denli doludan şbaret olduğunu göreceksin. Birliktedirler. Ama salt boşluk nedir dediğimizde bir cevap arayacaksak verdiğimiz cevabın kapsamı dışında(kapsamı dışındalık ifade temellidir, fiziki dışındalık değil, cevabın kapsamınca içerilmeyen) kalan ne ise =>madde-varlıktır. Ok bu kadar basit.

Kısaca ben maddeyi, boşluk-doluluk ifadesi anlamında tanımlamadım, boşluktan başka ne varsa madde odur dedim ve esasında varlığı tanımlayamazsınız(ok), ancak form-yapıları tanımlayabilirsiniz, varlığı sadece tespit-işaret edebiliriz, zira tanımlamak için özneleştirmek gerekir ki, bu da form-yapıların göreceliğine toslar.

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
Korku ve menfaat dalkavukluğa yol açar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #44  
Alt 10-05-2018, 23:57
Velhelebe - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Velhelebe Velhelebe isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 15 Jan 2018
Mesajlar: 804
Standart

spartacus

Birincisi zaman uzaysallaştırılamaz, orada oluşturduğun uzaysallık, zihinsel yani sanal. Bir bebeğin büyümeside aslında geçmişte kalmıyor. Burada dikkat edilmesi gereken kalmak fiilidir. Kalmak dediğinizde sanki geçmiş denilen bir gerçeklik-nesnellik var da orada hala bir bebek mevcutmuş gibi algı oluşturuyor.


Çok kere anlattım ben bu durumu, bebek geçmişte kalmıyor(kalmak fiilini gözden kaçırmadan), değişim üzerinde gerçekleşiyor. Siz formun değişimine göre tanımlarda bulunur oluyorsunuz, ilk doğduğundaki form-yapıya bebek diyorsunuz, fakat bu organizma hareketli, etkileşim halinde, dolayısıyla girdi-çıktılarla değişiyor.
Evet geçmiş nesnel gerçek olarak anlaşılabiliyor ama ilginç bir şekilde öyle hataya düşmez birçok kişi. Ama yine de zamanı nesnel gerçeklikmiş gibi algılayabiliyorlar. Yani zaman uzayında bebekliğim duruyor diye düşünen yoktur. Ama değişimi zamanın sağladığını düşünen çoktur, ikisi yakın ama biraz farklı gibi. Yani sihir gibi bilinmeyen bir şey değişimi sağlıyor ama geçmiş diye bir gerçeklik var da şimdi ile beraber duruyor demezler. Geçmiş geçmiştir, bitmiştir, kalmamıştır bir yerde, hafızada ve resimlerdedir.

Bebekle ilgili söylediğinize katılıyorum. Ben son iletimde zamanın uzaysallaştırılmasını savunmak için dememiştim. Bence de bünyevi değişim var ve zaman da kıyas için araç, meridyen gibi yani. Ama evden uzaklaşma örneğinin maksadını anlatmak için bebek örneği ve uzaysallaştırılmış zamandan söz ettim, yoksa dediğinizi anladım. Ayrıca uzaysallaştırılmış zaman ile sizin varlık görüşünüz bağdaşabilir. Yani varlığın başlamadığını söylemek için zamandan bahsetmek şart değil gibi geliyor bana. Zaman uzaysallaştırılmış dense bile form içindir diyebilirsiniz yani.

Yani değişen ne? İşte o değişen geçmişte kalmıyor, ama değişen biçimlerini biz hafızamızda referans olarak sembolik kodladığımız için, hareket halindeliği, verili algımızla, hafızamızdaki referansla kıyaslıyoruz. O geçmiş o kıyas zemininde anlam kazanıyor.
Aynen. Konudan sapmak gibi olmasın ama hafızamıza kaydettiğimiz algı ile verili durum çelişiyor, diyalektik yani. Hatta antik filozoflar bu yüzden deneye güvenmemek gerektiğini düşünmüşler ama diyalektik materyalistler de deneyin güvenilirliğini savunmuşlar. Yanlış anlamayın konudan saptırmaya çalışmıyorum, hafızadaki ile verili durum kıyası deyince aklıma çelişki geliverdi.


Örneğin bir bebeği, 500 yıl dondurduğunuzu ve 500 yıl sonra da uynadırdığınızı düşünün. Geçen ne? değişen ne? Zamanın anlamı ne burada, zamana anlam veren ne? İşte zamana anlam veren geçmişte-gelecekte olamaz, çünkü geçmiş ifadesi zaman kavramıdır, zamana anlam veren, kendi dışında bir zamanı anlamlı kılamaz ki, geçmişinden söz edelim.
Yıl kavramı dediniz de aklıma geldi. 1 yılı şöyle açıklıyorlar. Dünya güneş etrafındaki dönüşünü 1 yılda tamamlar diyorlar. Hatta ilkokulda bile herkes böyle öğrendi, nette bile hala böyle yazıyor. Halbuki 1 yılda tamamlamaz, tamamladığında 1 yıl anlam kazanır. Hareket etmese, dönmese yıl olur muydu, zaman geçmesinden söz edebilir miydik? Hayır. Değişime bağlı yani tamamen. Dolayısıyla hareket ve değişim geçmişte falan değil. Geçmişte olması için şimdi hareket ve değişimin olmaması lazımdı, hareket ve değişim geçip şimdi olmaması lazımdı. Ama hiç geçmiyor, hep sürüyor. İşte o yüzden hareket ve değişim zamanı kapsıyor, hayat veriyor gibi geliyor bana. Yine de zamanın A ve B kuramları ve bu kuramların biçimleri var, onları kıyaslamak iyi olabilirdi.


Şöyle basitleştireyim.

Varlık, A grubu olsun. (devinen ne sorusunun en temelindeki zemin)

B grubuda hareket-değişim olsun.
C de zaman mefhumu olsun.
A nın içinde B, B nin içinde ise C var.

A->B->C

Geçmiş-gelecek mefhumu C grubunda, B'ye bağlı peyda oluyor.

Bu halde B nin dışında yani A grubunda zaman kavramı mevcut değil veya anlamsız.

İfadelerimi anlatabiliyor muyum?

Yani şeylerin hareketi, değişimine nazaran elbette bir zamandan, geçmişinden(öznellik de birlikte) söz edebilirsiniz, ama ZEMİN(!) A GRUBU OLDUĞUNDA, A'ya dair ZAMAN KAVRAMLI sorular fırlatmak veya A'yı zamana tabi kılacak biçimde geçmiş-gelecek lafzında bulunmak safsatadır, A zaman kavramının muhatabı değildir ama zaman kavramı(örnekteki C), B zeminine muhataptır.

Hasılı bu son basit ifadelerimle ZEMİN derken neyden-nasıl söz ettiğimi de anladığınızı umuyorum.
Ben daha da basitleştireyim. Zaman geçmesi deyince bir şeylerin değişmesi, hareket etmesi anlaşılır. Ortada hiç bir şey olmazsa hareket değişim olabilir mi? Hayır. Hareket ve değişim için ortada var olanlara ihtiyaç var. Yani halkımızın anlayacağı ifade ile, zamanın geçmesi için bir şeylerin var olması lazım, hiçbir şey olmasa nasıl zaman geçecekti, ne değişecekti?

Hiçliğin potansiyeli yoktur diye bir algı var. O yüzden hiçlik varlığı oluşturamaz deniyor. Sanırım antik Yunan'daki algı da bu. İşte burdan hareketle varlığın başlayıp bitmediğini yani sizin deyiminizle ortada olduğunu düşünüyorlar sanki. Çünkü başlatmak için bir potansiyel yok, başlatacak şey yok. O yüzden hep bir şeyler var ama değişiyorlar.

Peki sizin ve Antik Yunan'daki görüşlerin doğruluğunu nasıl test edeceğiz? Mesela Hawking hiçliğin dolaysız hale gelip varlığı oluşturduğunu düşünüyordu. Yani varlık başlamak ve bitmek gibi kavramların muhatabı ona göre. Yani zamanı uzaysallaştırıyor mu bilmem ama varlık başladı ve başlayınca zaman da başladı ve şimdi var diye düşünüyordu belki de, fikriyle çelişmez sonuçta. Yani uzaysallaştırılmış zaman yolunu varsaysa ya da varsaymasa bile dediğini savunabilir, zaman kavramıyla çok da alakası yok. Önemli olan hangi görüş doğru onu bilmek bence.


Kütle niceliğidir ve elbette nicel değerler, nitelik açısından da belirleyici olur, ama bizim üzerinde durduğumuz zemin daha genel bir zemin-tanım, o sebeple o tanım, genel-zemin ifadesinin tanımı, muhatabı değil. Her tanım bir sınırlamadır, esasında sınırlayamadığını, tanımlayamazsın, hasılı maddenin, genel-taban anlamında bir tanımı yok, bizim tanımalrımız o zemin değil, form-yapıya dair tanımlar(öyle değil mi)
Felsefedeki ya da sizin madde kavramınız daha genel ama fizikteki daha özel diyebilirsiniz elbette. Ama özel olsa bile özel madde kavramını tanımlarken onun niceliğiyle tanımlamak hatalı olmaz mı? Yani mesele genel özel değil gibi bu noktada.

Form yapılardaki ortak nokta sizce nedir?

Tanımın form yapılarla sınırlı olduğu bence doğru değil. Soyut şeyler de tanımlanabilir. Varlık soyut mesela, form ve yapı değil, cisim değil. Yani ne olduğu söylenebilir gibi yine de.

Bak benim tanımımda doluluk yok, daha doğrusu boş ve dolu diye bir kıyas yok! haricilik-haricen algılatmak anlamıyla kullanıyorum, boşluğun haricinde olan ne ise=>madde odur diyorum, amacım tanım yapmak da değil özünde, İŞARET etmek temelinde, işi tanım noktasına getirip çıkmaz haline getirmeye çalışan sizsiniz, ben farklı bir şeyden söz ediyorum oysa
Siz maddenin ne olduğunu değil, ne olmadığını söylüyorsunuz. Açıkçası boş olmayan deyince doluluktan başka bir şey aklıma gelmiyor. Harici ifade için doluluktan ayrı kavramlar da lazım maddeyi karşılamak için. Yani boşluğun haricinde doluluktan farklı şeyler de olması lazım ki işaretiniz anlamlı olsun. Tabi bilmediğimiz şeyler olabilir elbet bu bağlamda. Ama iddialarda netlik aranması gerekmez mi? Yani tespitlerinizdeki kavramların çok net tanımları olması gerekmez mi bilimsel açıdan? Aksi takdirde keyfiliğe kapı açılır gibi.


Dolu dediğin-> boş ve doludur. Ok, birliktedirler. Form dediğini anlamlı kılan salt dolu değil boşluktur da, boşluk sayesinde form anlam kazanır, dolu sayesinde ise boşluk. Bir bardak suyu mikroskobik olarak büyütürsen zaten o satıhın ne denli boş ve ne denli doludan şbaret olduğunu göreceksin. Birliktedirler. Ama salt boşluk nedir dediğimizde bir cevap arayacaksak verdiğimiz cevabın kapsamı dışında(kapsamı dışındalık ifade temellidir, fiziki dışındalık değil, cevabın kapsamınca içerilmeyen) kalan ne ise =>madde-varlıktır. Ok bu kadar basit.
Büyüttüğümüzde madde boşluktan ibaret diyenler oluyor. Yani o şeyin özünde boşluklar da var. Ama hiçlik olarak değil, arası boş gibi. O yüzden boşluktan ibaret demek yerine içeriğinde hem boşluk hem doluluk var demek daha uygun gibi belki de dediğiniz gibi.

Uzay boşluğunu düşünün, orda gök cisimleri de var ve boşlukla doluluk birlikte. Boşluğun olmadığı yere doluluk deriz. Yani uzay boşluğu olmasa ne olurdu diye sormak anlamlı olur mu? Hem boş değil hem de dolu değilse nedir o, 3. bir durum var mı? Diyebilirsiniz ki biri olmasa diye bir şey yok, ikisi birliktedir. 2si de olmasa ne olurdu?


Kısaca ben maddeyi, boşluk-doluluk ifadesi anlamında tanımlamadım, boşluktan başka ne varsa madde odur dedim ve esasında varlığı tanımlayamazsınız(ok), ancak form-yapıları tanımlayabilirsiniz, varlığı sadece tespit-işaret edebiliriz, zira tanımlamak için özneleştirmek gerekir ki, bu da form-yapıların göreceliğine toslar.
Varlık tanımlanabilir bence. Varlık var olma durumudur. Var olanlarla varlık arasındaki ilişki, doğrularla doğruluk arasındaki ilişkiye benzer.
Alıntı ile Cevapla
  #45  
Alt 11-05-2018, 00:00
Velhelebe - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Velhelebe Velhelebe isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 15 Jan 2018
Mesajlar: 804
Standart

Konu kuş türünün evrimleşmesine şahit olundu imiş nerelere geldik Konuyla alakalı da bir şeyler söyleyeyim. Birçok ispinoz türü mevcut. Yani türleşmişler. Ama fark derecesel gibi. Yeni organ farkı değil yani. Dereceli değişimlerin biraraya gelip yeni organları oluşturabilip oluşturamayacağı önemli bir sorun gibi. Damlaya damlaya göl olur mu? Yoksa yeni organlar için farklı evrimsel değişimler mi gerekir, nasıl yeni organlar evrildi?
Alıntı ile Cevapla
  #46  
Alt 11-05-2018, 01:27
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.708

Onur Üyeliği 

Standart

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Varlık tanımlanabilir bence. Varlık var olma durumudur. Var olanlarla varlık arasındaki ilişki, doğrularla doğruluk arasındaki ilişkiye benzer.
Bu özünde, tespit ifadesidir... O sebeple başından beridir diyorum->geneldir(herhangi bir şey'e saltıklaştırılıp, özelleştirilemez-sınırlanamaz, buradaki sınırlanamaz ifadeside mesafe cinsinden değil, herhangi bir şeye saltık-göre ele alınamaz)

Tanımlar ise özünde formalara dairdir, biçim, özellik, nicelik, ilişki, etkileşim vs nazaran.

Son söylediğine ise aslında defalarca cevap verdim, doyum-ulaşılabilir ve sürdürebilirliğin koşullarının olumladığı oran-düzey ve elbette koşullardadinamiktir, onarda değişiyor böylece evrim sürece yayılıyor.

Memelileri düşünelim, organlarımız uçuk farklara sahip değil, rastgele değişimler dahi, sürdürebilirlik zemininde, uzamda farkedilebilir farklılıklar oluşturabiliyor.

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
Korku ve menfaat dalkavukluğa yol açar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #47  
Alt 11-05-2018, 18:09
Velhelebe - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Velhelebe Velhelebe isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 15 Jan 2018
Mesajlar: 804
Standart

spartacus

Bu özünde, tespit ifadesidir... O sebeple başından beridir diyorum->geneldir(herhangi bir şey'e saltıklaştırılıp, özelleştirilemez-sınırlanamaz, buradaki sınırlanamaz ifadeside mesafe cinsinden değil, herhangi bir şeye saltık-göre ele alınamaz)

Tanımlar ise özünde formalara dairdir, biçim, özellik, nicelik, ilişki, etkileşim vs nazaran.
Evet tespittir ama tespit de tanım olabilir. Varlık form değildir ama formlara dair genel bir kavramdır. Günlük hayatta şu varlık, bu varlık diye tikel şeylere atfen kullanırız. Yani tikel şeylerdeki ortak noktayı genelleştirdiğimizde varlık olur, genel bir özellik yani.


Son söylediğine ise aslında defalarca cevap verdim, doyum-ulaşılabilir ve sürdürebilirliğin koşullarının olumladığı oran-düzey ve elbette koşullardadinamiktir, onarda değişiyor böylece evrim sürece yayılıyor.

Memelileri düşünelim, organlarımız uçuk farklara sahip değil, rastgele değişimler dahi, sürdürebilirlik zemininde, uzamda farkedilebilir farklılıklar oluşturabiliyor.
Zaman ve sınır konusu anlaşılmıyor insanlar tarafından sanki. Evrimin limitinin olabileceğini düşünüyorlar. Sınır var ama zannedildiği gibi değil. Mesela omzumuzdan kanat çıkmaz ama kanat çıkmaya uygun canlılarda çıkabilir. Ya da hayvanlar alemi bitkilere dönüşmez. Zaten bitki ve hayvan diye ayrılmışlar, birbirlerine dönüşme olmaz.

İşte bu noktada evrim yok zannediliyor. Yani spesifik değişimlere indirgenip o değişimleri görmeyince evrim yok zannediliyor. Hasılı tek tip değişimle sınırlanamaz. Buna gerekçe olarak şunu sunabiliriz; ortam koşullarının nereye yönlendirirse öyle değişim olabileceği ve bazı yönlere ise olmayabileceği unutulmamalı.

Zaman konusunda ise bütün süreci ömrümüz dahilinde görmemiz gerektiği ve görmediğimiz için evrime şüphe ile bakanlar var. Halbuki günümüzdeki evrim örneklerinden hareketle süreklilik olduğu takdirde yeni organlar, yeni cinsler, familyalar oluşabilir koşullar çerçevesinde diyemez miyiz? Neden bütün süreci görmemiz gereksin? Bazı karşıtlar günümüz evrim örneklerinden çıkarım yapabileceğimizi ama bunun kesinlik taşımadığını ve tahmin olarak kaldığını savunuyor. Bu itirazlar saçma değil mi?
Alıntı ile Cevapla
  #48  
Alt 11-05-2018, 23:22
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.708

Onur Üyeliği 

Standart

Velhelebe´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
İşte bu noktada evrim yok zannediliyor. Yani spesifik değişimlere indirgenip o değişimleri görmeyince evrim yok zannediliyor. Hasılı tek tip değişimle sınırlanamaz. Buna gerekçe olarak şunu sunabiliriz; ortam koşullarının nereye yönlendirirse öyle değişim olabileceği ve bazı yönlere ise olmayabileceği unutulmamalı.
Evrim yoksa-> zaman da yok. İkisininde ana-taban temeli hareket-ilişki->değişim.

Ve işin gerçeği, zamanı anlamlı kılan evrimdir bir yerde.

Varlık-yokluk birlikte anlam kazanıyorlar bu bağlamda hareket-ilişki, değişim dışlanamaz.

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
Korku ve menfaat dalkavukluğa yol açar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #49  
Alt 12-05-2018, 02:47
Velhelebe - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Velhelebe Velhelebe isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 15 Jan 2018
Mesajlar: 804
Standart

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Evrim yoksa-> zaman da yok. İkisininde ana-taban temeli hareket-ilişki->değişim.

Ve işin gerçeği, zamanı anlamlı kılan evrimdir bir yerde.

Varlık-yokluk birlikte anlam kazanıyorlar bu bağlamda hareket-ilişki, değişim dışlanamaz.
Evrim karşıtlarını gözlemlediğim kadarıyla zaman içerisindeki değişimi yadsımıyorlar ama buna evrim demiyorlar. Değişim ister ani ister yavaş olsun bunu kabul ederler. Çoğunun kabul etmediği türleşmedir. Asla kabul etmez çoğu. Türleşmenin olduğunu görenler bu sefer cins oluşumu, familya oluşumu, yeni organ oluşumu gözlemlenmedi der. Mikro ve makro evrim diye ayırır.

Ama zaten çoğu kişi maymundan gelmek olarak algılamıştır. Canlı türleri bazında değil, salt insan ve maymun bazında ele alırlar hiç bilmeyenler. İnsanla sınırlı değil, bütün canlıları kapsayan bir süreç olduğu anlatılıp düz bir çizgi gibi ilerlemediği söylenince bu sefer türleşme noktasına gelirler. Sonra da dediğim gibi yeni cins, familya ve organ oluşumu noktasına gelirler. Mikro evrimlerin birikerek makroya yol açmasının varsayım olduğunu öne sürerler.

Söylenebilecek şey düşünmek gerektiği gibi. Hiçbirimiz film şeridi gibi milyarlarca yılı gösteremeyiz. Günümüzdeki gözlemlerin milyarlarca yıl boyunca sürüp bu kadar çeşitliliği meydana getirdiğini kavramamız gerekiyor. Evrim ağacı ise üniformitaryanizm ilkesi ile cevap veriyordu. Bu ilke diyor ki yasalar süreklidir. Dolayısıyla milyarlarca yıl devam edince böyle olacağını anlamamız gerekiyor.

Bazıları değişim sürekli olsa bile bu hadi türleşme yaptırsa bile yepyeni organ ve özelliklerin oluştuğu sonucuna varılamayacağını söyleyecektir. Yeni organ oluşması ile değişimlerin birikmesi arasında neden sonuç bazlı bir ilişki var mı bilmiyoruz diyebilirler. Ama düşünürsek bir engel yok gibi oluşmasında. Mesela ayının pençesi var, bizim parmaklarımız var. Kademeli olarak pençeye dönüşemez mi? Engel yok gibi. Ama engel olup olmadığını bilmememiz, olduğunu göstermez diyebilirler. Fakat şu anki verilere göre olması lazım.

Bu sefer de yarım göz, yarım kanat falan işe yaramaz diyebilirler ama bu noktaya gelirlerse elleri daha zayıf olur. Çünkü karşı bir argüman sunmuş oluyorlar, argümanlarının çürütülme şansı var ve kanıt gösterme yükümlülüğü düşüyor üzerlerine. Ama karşı argüman sunmayıp da salt şüphecilikle geldiklerinde cevap vermek çok daha zor.

Mesele şu aslında; biyolojik mekanizmalarla baktığımızda yeni organlar, yeni cinsler, familyaların vb oluşumunun mümkün olduğunun gösterilmesi, olduğunu gösterir mi? Günümüzde evrim örneklerini de olduğuna göre sürece yayıp olduğuna emin olmak gerekmez mi? Geçmişi başka nasıl bilebiliriz ki? Çıkarım yapıp emin olmak gerekiyor gibi. Aslında şüpheciliğin meşru olup olmadığına bakmak lazım. Yani verilerden çıkarım yapıp olduğu sonucuna ulaşıyorsak ve olup olmadığını bilemeyiz denmesi meşru olur mu, haklı olur mu? Dediğim gibi akılla çözülecek bir mesele gibi. Süreci kafasında düşünebilen birisi sonuçlara varabilir, kavrayabilir gibi belki de.
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Etiket
evrim, türleşme


Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 11:05 .