...

[oguzay]

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Sayın ExUlul,

(...)

Sizin burada oluşunuz, beni hayrete düşüren şeylere tanık olmamı sağlıyor. Sayenizde, sizin tarzınızdaki müslümanlardan hoşlanan kimi ateist arkadaşları görüyorum. Belki de kimilerinin sıkıntısı İslam değil, müslüman kitle. Siz değişik bir bakış açısına sahip olduğunuzu (ki bu konuda sizinle sıklıkla tartıştık) dile getirdiniz; demek ki seviliyor bu. Bakarsınız bazı ateist arkadaşları da saflarınıza katarsınız.

(...)

Sn Ahbap;

Yukaridaki alinti ilk mesajinizdan.

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Sevgili ExUlul,
Acaba siz, kişilerin olgunluğunu ölçümlemenin haddiniz olmadığını anlayacak kadar büyüdünüz mü? Kin takıntınızı yendiğinizi anlattığınız kaç "SELAM" başlığından ve S-L-M kökünden sonra hala yerlerde mi takılıyorsunuz? Tek derdinizin kişiselleştirilmiş sürtüşmeler olmasından sıyrılamadınız mı hâlâ? Hâlâ okuduğunu anlayamıyor ve ne anlamak isterseniz onu mu anlıyorsunuz (Yukarıda siz değil ateistler eleştirilmişti ama adınızın geçmesi yeterli, değil mi?)

(...)

Bu da 22 nolu mesajiniz.

O degil, bu degil, su degil!

Peki elestirilenler kim? Renklendirdigim yerlere dikkat ederseniz, bayagi bi igneleme var.

[AhbAp]

Basic´isimli üyeden Alıntı

Sn Ahbap;

Yukaridaki alinti ilk mesajinizdan.



Bu da 22 nolu mesajiniz.

O degil, bu degil, su degil!

Peki elestirilenler kim? Renklendirdigim yerlere dikkat ederseniz, bayagi bi igneleme var.

Sayın Basic,

Ben zaten kimi ateistleri eleştirmediğimi söylemedim ki! Evet, ortada bir eleştiri (veya sizin deyiminizle bir iğneleme) var. Ancak siz konuya nerden ve nasıl dahil oldunuz, sizi neyle eleştirdiğimi iddia ettiniz, anlayamıyorum.

Lafa önce "Ben hoş geldiniz dediysem, bunda eleştirilecek ne var" diye başladınız. Ben de zaten bu şekilde bir eleştiri olmadığını söyledim. Hâlâ aklınızda bir yerde "yukarıdaki ateistler" diye bir şey takılı kalmış olmalı. Ben, "yukarıdaki (bir üstteki mesajımda) ExUlul hakkında bir eleştiri değil, kimi ateistler hakkındaki eleştirilerimi dile getirdim" anlamında bir cümle kurdum. Sözü geçen kimi ateistler ise, bazı İslami yorumları beğenen, diğer yorumlardan daha iyi bulan, bunu bir ilerleme/gelişme olarak gören ateistlerdir; ExUlul'a hoş geldiniz diyenler değildir ve bu başlıktakiler diye de bir sınırlama yapılmamıştır.

Daha net anlaşılması için şunları da ekleyeyim: ExUlul, daha önce farklı isimler ile birkaç kere foruma üye olup gitmiştir. Gelişlerinde ve gidişlerinde, ExUlul'un yaklaşımını daha olumlu bulan, ona bu yönüyle sempati besleyen ve dinlerden özgür olarak kendini tanıtan bazı üyelerimiz olmuştur. Ben "Hiçbir ateist ExUlul'u sevmemelidir, ona saygı duymamalıdır" da demiyorum, demedim, demem mümkün de değil. Hatta konu, tamamen ExUlul dışındadır (maalesef kendisinin kişiselleştirme merakı nedeniyle konu bu şekilde anlaşılamıyor). Yapmaya çalıştığım, bazı ateistlerin bu konudaki düşüncelerini tartışabilmek, fikirlerini öğrenebilmektir.

Sizin anladığınız şekilde kimseyi yargılamıyorum, azarlamıyorum. BUrada kaç farklı konuyu tartışıyoruz. Tartışmalar sadece Ateist-Müslüman arasında olacak değil ya! Atest-Ateist, Müslüman-Müslüman arası tartışmalar neden olamıyor?

Konuya "Ben ona hoş geldiniz dediysem, neden eleştiriliyorum" gibi son derece alakasız bir yerden girdiniz. Açıkladım ve yine açıkladım. Hâlâ anlamadıysanız, daha farklı nasıl anlatabilirim, bilemiyorum. Çünkü üstü kapalı bir şey de yok.

Anlaşabildik mi?

[oguzay]

Sn. Ahbap;

Konu benim icin zaten kapanmisitir.

Saygilarimla

[AhbAp]

Basic´isimli üyeden Alıntı

Sn. Ahbap;

Konu benim icin zaten kapanmisitir.

Saygilarimla

Yahu,

Tamamen yanlış anlamalarınızdan kaynaklanan bir konuda, bana sıra sıra sorular soruyor, alıntılar yapıyor, kendinizce önemli gördüğünüz yerleri bold yaparak cevap istiyorsunuz. Ben de size uzun uzadıya cevap yazıyorum ve gelen cevap:

"Konu zaten benim için kapandı".

Yani, "Ne anlatıyorsun sen arkadaşım" noktasına mı gelmiştik? Bu mu şimdi cevap?

Tam da size, "Bununla ilgili ne demek istediğimi, 19 nolu mesajımı okuyarak daha iyi anlayabilirsiniz" demek için bu başlığa geri dönmüştüm ki, zat-ı âlileri konuyu kapatmışlar.

Efendim, yüce keyfiniz bilir. Cevap verirsem sanki sizi taciz ediyormuş gibi olmak (siz talep etmediğiniz halde, takıntılı bir şekilde size cevap gönderiyor gibi görünmek) endişesiyle bu kararınıza uyup susuyorum.

İlginç...

[oguzay]

Sn. Ahbap;

... zat-ı âlileri konuyu kapatmışlar.

Efendim, yüce keyfiniz bilir...

Bunlar sizin tarziniz degil. Herhalde sinirlendiniz? Bunda benim de payim var. Kusura bakmayin!

Fakat, ben sizin "Anlasabildik mi?" lafinizi baz alarak "Konu benim icin kapanmistir" dedim. Yoksa öyle "Ne anlatıyorsun sen arkadaşım" gibi bir düsüncem olamaz.

Umarim, simdi anlastik.

[AhbAp]

Basic´isimli üyeden Alıntı

Sn. Ahbap;





Bunlar sizin tarziniz degil. Herhalde sinirlendiniz? Bunda benim de payim var. Kusura bakmayin!

Fakat, ben sizin "Anlasabildik mi?" lafinizi baz alarak "Konu benim icin kapanmistir" dedim. Yoksa öyle "Ne anlatıyorsun sen arkadaşım" gibi bir düsüncem olamaz.

Umarim, simdi anlastik.

Sayın Basic,

Kızmadım ancak ne yapmaya çalıştığınızı da anlamadım. Siz sordunuz ben cevapladım, siz sormaya devam ettikçe ben de cevaplamaya devam ettim. Hani deseniz ki "Tamam, anladım" veya "Hayır anlamadım, size katılmıyorum ve artık bu konuyu konuşmak istemiyorum, bu konudan çekiliyorum", herhalde böyle bir tepki vermezdim. Konuyu zaten kapattığınızı söyleyince, ben zaten kapanmış bir konuda tek başına, boşuna konuşuyormuşum gibi oldu.

Peki, uzatmayalım. Sadece konuyu kapatmak üzerinde değil, umarım o mesajlarda ne demek istediğim ile ilgili içerikte de anlaşmışızdır.

Herhangi bir sorun yok.

Selamlar

[ahmetsln]

Beyler hepimiz insanız biraz asabi değil miyiz yahu ? Her an ateşli bir tartışmanın kıyısında gibiyiz ? Az daha sakin olsak

[onurmusa]

Aramıza yeniden katılmış bir üyenin "selam" başlığında bile tartışma kopabiliyor ya, hayret doğrusu.

Sevgili Ulul bu forum için bir zenginliktir evet. Farklı düşünceler olmazsa tartışmanın da bir anlamı olmaz çünkü. Bu foruma Ulul gibi biri lazımdı ve yeniden geldiğine de çok sevindim.

Belki pek çok başlıkta tartışacağız Ulul ile. Belki taban tabana zıt düşecek görüşlerimiz. Ama bu, onun hakkındaki düşüncelerimi değiştirmez. Bir insanı sevmek, takdir etmek için ille de onunla aynı inanca ve aynı düşünceye sahip olmak gerekmez.

Ben bu forumda Alevi katliamlarını normal gören ve o katliamlara cevaz veren fetvayı meşru gören Müslümanlar gördüm. [1]

Kaynak olarak şeyhini veren Müslümanlar gördüm. [2] [3]

Günlük yaşamımda "kadın gerektiğinde dövülmeli ne var bunda" diyen Müslüman kadınlar tanıdım. Ya da "Kur'an'da dövün diyorsa döverim, öldürün diyorsa öldürürüm" diyen insanlarla karşılaştım.

Ulul ise her konuda tartışabileceğin, görüş alışverişinde bulunabileceğin, at gözlükleri olmayan, Kur'an'ı bilen, İslami kavramları derinlemesine incelemiş ve belki hepsinden de önemlisi insani hassasiyete, sağduyuya sahip bir insan.

Alevileri asıp kesmekten bahseden Müslümanlardansa ben elbette ki Ulul ile tartışmayı yeğlerim. Bunun neresi tuhaf?

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Sayın onurmusa,

Ben, müslüman olmadığını hatta İslam'a karşı duruş sergilediğini söyleyen ancak ExUlul tarzındaki müslümanlardan hoşlanan arkadaşlardan söz ettim. Dolayısıyla bu cümlemi, sadece ve sadece kendi üstünüze alınarak şiddetini düşürmeyin lütfen.

Ben sadece ve sadece benden bahsedildiğini iddia etmedim. Ama sözleriniz, benim Ulul'a hitaben yazdığım "Ulul gibi Müslümanlara bu sitenin ihtiyacı olduğu" şeklindeki mesajımdan hemen sonra geldi. Bu durumda beni de içine alarak yanlış bir genelleme yaptığınızı fark etmek için Türkçe uzmanı olmak gerekmiyor.

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Ayrıca siz kendinizi bu grup içerisinde tanımladığımı düşünüyorsanız, bu kabulünüzün yanlış olacağını da söyleyemem.

Sizin bu konuda benim hakkımdaki düşüncenizi öğrenmem, hayatımda çok da büyük bir değişiklik yapmadı. Beni "bu tip Müslümanlardan hoşlanan dinsizler" kategorisine sokmanız, ilgi alanıma girmiyor.

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

"Kendi dininden haberi olmak" ne demektir (aslında din nedir, bazı kurallar bütünününe ne zaman din denir)? Böyle bir kıstas koymuşsunuz.

Bu cümlemin çok da anlaması güç bir cümle olduğu kanaatinde değilim. Bu forumda defalarca İslam'dan, Kur'an'daki ayetlerden haberi olmayan Müslümanlar tanıdım, gördüm. Sadece bu forumda da değil, sokağa çıkıp "Hayatınız boyunca Kur'an'ı bir defa okudunuz mu" şeklinde bir anket yaparsanız, toplumun çok çok büyük bir kısmının kutsal kitabını hiç okumadığını, dinini kulaktan dolma bilgilerle öğrendiğini göreceksiniz.

Belki de hala Müslüman kalmalarının sebebi budur Ahbap. Belki de Kur'an'ı okusalar, hadisleri inceleseler pek çoğu sıkı sıkıya bağlı olduğu dininden vazgeçecektir. Olamaz mı? Birçoğumuz dinden böyle çıkmadık mı?

Benim "kendi dininden haberi olmayan Müslümanlar" ile kastettiğim, Kur'an'ı doğru dürüst okumamış, hadisleri incelememiş, fıkıh nedir, kelam nedir hayatında hiç duymamış, İslam'ı bir dinsiz kadar bile bilmeyen Müslümanlardı.

Bu çok basit tespitten büyük ve gizemli anlamlar çıkarmanız bana hayli ilginç geldi.

Sanıyorum ki Ulul ile olan eski tartışmalarınızı benim üzerimden alevlendirmek istediniz. Ama benim bununla kaybedecek vaktim yok, üzgünüm. Tartışmalarınızı başka bir başlıkta sürdürmeniz daha sağlıklı olacaktır.

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Ağacın kökten hasta olduğunu göremiyor, yapraklarını yolarak iş yaptığınızı sanıyorsunuz.

Bu olağanüstü edebi cümlenin benim sözlerimle uzaktan yakından hiçbir ilgisi olmadığını belirteyim. Bu metaforu ilerde başka başlıklarda, daha dolu yazılarınızın içine eklemlemenizi salık veririm. Kur'an'ı okumamış Müslümanlardan söz ederken "ağacın kökten hasta olduğunu görememek ve yapraklarını yolarak iş yaptığını sanmak"la itham edilmek kusura bakmayın ama biraz saçma ve biraz da ilgisiz oldu. Etkileyici bir söz söylemeye çalışmışsınız ama konumuzla uzaktan yakından ilgisi olmadığı için etkisini yitirmiş.

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Deist olmanızın konumuzla ilgisi yok.

Hani siz,

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Sayenizde, sizin tarzınızdaki müslümanlardan hoşlanan kimi ateist arkadaşları görüyorum.

demiştiniz. Ardından da

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Ayrıca siz kendinizi bu grup içerisinde tanımladığımı düşünüyorsanız, bu kabulünüzün yanlış olacağını da söyleyemem.

demiştiniz ya. Ben de ateist olmadığımı, deist olduğumu ekledim. Konuyla ilgisini herhalde şimdi anlamışsınızdır.

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Müslüman olmadığınızı ve hatırladığım kadarıyla bazı yazılarınızda İslam'ı eleştirdiğinizi göz önüne alırsak, buyurun İslam'ın aşırıya kaçmayan birkaç söylemini bizimle paylaşın da bilelim neyin ne kadar aşırı olup olmadığını.

Ben "İslam'ın aşırıya kaçmayan söylemleri var" demedim ki, bu nerden çıktı? Ağzımdan "aşırı" kelimesi bile çıkmadı. Bu konuda tek kelime bile etmedim. Ahbap ne demeye çalışıyor, anlayan var mı merak ediyorum.

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Siz bir deist olarak, Kuran'da mesela cinlerden, şeytanlardan, cehennemden bahsedilmediğini söyleyebilir misiniz? İnsanın omuzlarında olduğuna inanılan yazman meleklerin aslında bir yanlış anlama olduğunu, bunlarla kastedilenin beynin "sağ-sol lobları" olduğunu her ne şekilde olursa olsun destekleyebilir misiniz?

Ahbap'ın anlamadığı nokta şu arkadaşlar. Benim Ulul'ün bu forum için bir zenginlik olduğunu düşünmem, onu forumdaki pek çok Müslüman arkadaştan daha donanımlı ve daha sağduyulu görmem, onunla aynı inanca ve aynı bakış açısına sahip olduğumuz anlamına gelmiyor. Örneğin ben Ahbap'ın da bu forum için bir zenginlik olduğunu düşünüyorum ama Ahbap'ın pek çok düşüncesine katılmıyorum. Hatta bazen taban tabana zıt düşündüğüm, ideolojik olarak ters düştüğüm bazı yazarların, zenginlikten de öte bu forum için büyük bir şans olduğunu düşünüyorum.

Bir insanı sevmek, bilgisini takdir etmek, onunla "cinler ve melekler" konusunda aynı düşünceye sahip olmamızı gerektirmez. Bunu anlamak için de müthiş bir hoşgörüye sahip olmak gerekmez. Günlük hayatta hiç Müslüman arkadaşınız yok mu sizin? Çok sevdiğiniz, çok saygı duyduğunuz Müslümanlar yok mu çevrenizde? Onlarla peygamber, Kur'an gibi konularda taban tabana zıt düşünüyorsunuz ama aynı zamanla onlara değer veriyorsunuz, onların hayatınızda hep var olmasını istiyorsunuz, değil mi? Bu anlaması, güç bir şey mi? Bence değil.

Ulul'ün üslubunu ve insancıl yaklaşımını beğeniyorum diye onunla "cinler, melekler ve cehennem" konusunda aynı düşünmem mi gerekiyor? Saçmalamayalım lütfen.

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Bu durumda yaptığınız tek şey, yalanı başka bir versiyonla sürdürmekten başka bir şey değildir. Hatta eski söylemlerden bile daha zararlıdır; çünkü yapmaya çalışılan şey, işi mantıklı göstermek, biraz olsun "kıllanan" birinin gazını alıp şüphelerini silmek ve teist yolda ilerlemesine katkı sağlamaktır.

Ahbap'la konuşurken bir çevirmene ihtiyacım olduğunu düşünmeye başladım. Ne demek istediğini ve neden böyle anlamsız, ilgisiz, saçma sapan tartışmalar başlatmaya çalıştığını anlayamıyorum. Neymiş efendim ben "yalanı başka bir versiyonla sürdürmeye çalışıyormuş"um! Hangi yalanı yahu? Neymiş efendim ben birilerinin gazını alıp şüphelerini siliyormuşum! Bak bak bak! Neymiş efendim insanların teist yolda ilerlemesine katkı sağlıyormuşum! Başka? Hayatımda bu kadar dayanaksız, mesnetsiz, abuk subuk bir yazı okumadım.

Bir Müslüman üyeye hoş geldin demek ve onu diğer radikal İslam'cılara göre çok daha insancıl, çok daha bilgili görmek "insanların şüphelerini silerek teist yolda ilerlemelerine katkı sağlamak"mış!

Ahbap ne içtiyse ben de aynısından istiyorum.

[onurmusa]

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Yahu,

Tamamen yanlış anlamalarınızdan kaynaklanan bir konuda, bana sıra sıra sorular soruyor, alıntılar yapıyor, kendinizce önemli gördüğünüz yerleri bold yaparak cevap istiyorsunuz. Ben de size uzun uzadıya cevap yazıyorum ve gelen cevap:

"Konu zaten benim için kapandı".

Yani, "Ne anlatıyorsun sen arkadaşım" noktasına mı gelmiştik? Bu mu şimdi cevap?

Tam da size, "Bununla ilgili ne demek istediğimi, 19 nolu mesajımı okuyarak daha iyi anlayabilirsiniz" demek için bu başlığa geri dönmüştüm ki, zat-ı âlileri konuyu kapatmışlar.

Efendim, yüce keyfiniz bilir. Cevap verirsem sanki sizi taciz ediyormuş gibi olmak (siz talep etmediğiniz halde, takıntılı bir şekilde size cevap gönderiyor gibi görünmek) endişesiyle bu kararınıza uyup susuyorum.

İlginç...

Ahbap bugün biraz gergin galiba. Şu yazdıklarına bakın.

Değerli Basic'in hangi sözüne bunları yazmış?

Basic´isimli üyeden Alıntı

Sn. Ahbap;

Konu benim icin zaten kapanmisitir.

Saygilarimla

Bu nedir yahu?

Basic, konu benim için kapanmıştır demiş. Hatta saygılarımla diyerek nezaketini göstermiş. Gelen cevaba bakın.

Gergin misin Ahbap?

[vartor]

Arkadaslar, hakikaten konuyu kapatsak.
hepiniz de kendi yonunuzden haklisiniz. Yazilanlari okurken, onurmusa hakli, basic hakli, AhbAp da, basina gelecekleri bastan bildiginden, uyarmasinda, biraz sitemli de olsa, hakli.
Sonucda hepimiz, kendi yonumuzden hakliyiz.