Turan Dursun’un Aydınlanma Üniversitesi 20 Yaşında

[imhotep]

Sayın galip, benim bahsettiğim hususlar deve, namaz, cami gibi hususlar değil. Bunların hiçbirisi Kuran'da geçmez. Geçseydi eğer onları da yargılardım, o ayrı. Sünnetlerden bahsediyorsunuz siz. Hadi diyelim ki sünnetler değişen koşullara şekil değiştirir, ayetler de zamana göre değişir mi? Hükmü kalkan ayetler olur mu evrensel bir kitapta?

Kölelikle ilgili söylediğiniz şeylerin çoğu uydurmadır. Sahibi ne giyecekse köle de onu giyecek, sahip ne yiyorsa köle onu yiyecek diye bir anlayış yoktur kölelikte. Adam köle mi alıyor evlatlık mı belli değil!

Kölelikle kalıcı, işçilik geçici diye bir şey de yoktur. Bunlar farklı sistemlerin sınıflarıdır.

Saygılar

[Sheik Galib]

sn imotep
Hükmü kalkan ayetler olur mu evrensel bir kitapta?
Burada kastettiğinizi anladım. Sitede de çok detaylı tartışılmış zaten. Yalnız dini bilgisi ortalamanın üstünde bir Müslümanım ancak ilahiyatçı değilim, bu yüzden bu konuda yorumlama yapmamım doğru olmayacağı belli.

Adam köle mi alıyor evlatlık mı belli değil!
Ama sn. İmotep ben bazı kaynaklarda böyle okudum. Bir çok islami kaynakta mesela İhyay-i ulum İd din'de bu yönde yorumlamalar var. Fakat ortak bir noktada buluşamayacağız. orası kesin. Sanırım siz konuya marksist çerçeveden bakıyorsunuz. ben İslami çerçeveden farkımızı burada. Ama olsun sizden de yeni şeyler öğrendim. yine ifade edeyim. kölelik konusunda çok fazla araştırma yapmadım, sadece Ahmet Akgüzndüz vb. bir kaç makalesini okudum.

Sünnetlerden bahsediyorsunuz siz.
sn imotep işte Hacc Suresinden bir ayet verdim. Bu İslamın 5 şartından biriyle ilgili. İşte Yahudiler adamlar 5000 yıldır aynı dine sahipler. Hristiyanlar 2000 yıldır. Bizde 1400 yıl. Bence her üç dinde de evrensel değişmeyen ritüeller bulunmaktadır.

bir örnek daha geldi aklıma. süleyman Çelebi Mevlid'i yazmadan önce böyle bir geleneğimiz yoktu. Bu sadece dini bir şiir yani Naat-ı Şeriftir. Eskiden camii de Cuma sırasında Ezan okunmazdı. Sonradan geliştirilen bir uygulama oldu. Hatta eskiden Kandiller bile kutlanmıyormuş.Yanılmıyorsam Osmanlı'nın son zamanlarında başlayan bir uygulamadır Kandil Kutlamak..

Ben bunlardan bahsediyorum sn. imotep.


Kölelikle kalıcı, işçilik geçici diye bir şey de yoktur. Bunlar farklı sistemlerin sınıflarıdır.

Emin olun modern kölelikte de insanın hiçbir değeri yok. Hele ülkemiz de hiç yok. O yüzden kalıcı olsun geçici olsun farklı sınıflar olsun, bence aralarında fazla bir fark bulunmuyor.

[imhotep]

Burada kastettiğinizi anladım. Sitede de çok detaylı tartışılmış zaten. Yalnız dini bilgisi ortalamanın üstünde bir Müslümanım ancak ilahiyatçı değilim, bu yüzden bu konuda yorumlama yapmamım doğru olmayacağı belli.

Sitede sanırım daha çok Muhammed yaşarkenki nesh ayetlerinden bahsedildi. Ben günümüzle o zamanı kıyaslıyorum ama nesh olayı daha da ilginçtir. Nesh ayetleri aslında Kuran'ın Muhammed tarafından yazılmış olduğunun delilidir. Yine aynı şekilde Kuran'ın evrensel olmadığının Kuran tarafından kabul edilişidir. Fakat aynı Kuran, evrensellik iddiasındadır da. Bu da kendi iç çelişkilerinin sadece birisidir.

Konu ile ilgili Turan Dursun makalesini anasayfamızdan görebilirsin.
http://www.turandursun.com/turan_dur...01_articleid/7

Ama sn. İmotep ben bazı kaynaklarda böyle okudum. Bir çok islami kaynakta mesela İhyay-i ulum İd din'de bu yönde yorumlamalar var. Fakat ortak bir noktada buluşamayacağız. orası kesin. Sanırım siz konuya marksist çerçeveden bakıyorsunuz. ben İslami çerçeveden farkımızı burada. Ama olsun sizden de yeni şeyler öğrendim. yine ifade edeyim. kölelik konusunda çok fazla araştırma yapmadım, sadece Ahmet Akgüzndüz vb. bir kaç makalesini okudum.

Markisist tahliller daha çok Batı Avrupa merkezli olsa da ortadoğudaki kölelik konusunda farklı bir anlayışın hüküm sürdüğünü düşünmüyorum. Konuyla ilgili bilimsel makalelere bakmakta fayda var.

Tabi bahsettiğiniz köleler cariyelerse durum biraz farklı. Öyle ki efendilerin cariyelerden olan çocukları köle kabul edilmez. Harem kültürü apayrıdır.

Ama ne olursa olsun bugün baktığımız zaman kölelik kabul edilebilir bir olgu değildir. Kölelik insanlık suçudur. Öylesine böylesine karşı olmamak diye bir şey söz konusu olamaz.

Bence her üç dinde de evrensel değişmeyen ritüeller bulunmaktadır.

Her üç dinde de değişmeyen ritüeller var elbet. Ama olay ritüel meselesi değil. Olay açıkça hüküm meselesi, Kuran hükümleri.

Eskiden camii de Cuma sırasında Ezan okunmazdı. Sonradan geliştirilen bir uygulama oldu. Hatta eskiden Kandiller bile kutlanmıyormuş.Yanılmıyorsam Osmanlı'nın son zamanlarında başlayan bir uygulamadır Kandil Kutlamak..

Ezan, kandil kutlamaları vs. bunları tartışmaya gerek yok sayın galip. Bunlar dediğiniz gibi ritüellerdir. Değişedebilir değişmeyedebilir, önemli değil. Benim bahsettiğim yine üstüne basa basa söylüyorum, Kuran hükümleridir.

Emin olun modern kölelikte de insanın hiçbir değeri yok. Hele ülkemiz de hiç yok. O yüzden kalıcı olsun geçici olsun farklı sınıflar olsun, bence aralarında fazla bir fark bulunmuyor.

Modern kölelikte de insanın değeri yok, haklısınız. Onun için elbirliği ile sınıfsız bir dünya yaratmamız lazım. Ama yine söylemeden edemeyeceğim, işçi köle değildir

Saygılar

[Sheik Galib]

Bu makaleyi daha önce okumuştum sn. imotep, nesh ayetleri hakkında bilgim var. Ben tamamen farklı düşünüyorum bu konuda sizinle o yüzden uzatmaya gerek yok.

Markisist tahliller daha çok Batı Avrupa merkezli olsa da ortadoğudaki kölelik konusunda farklı bir anlayışın hüküm sürdüğünü düşünmüyorum. Konuyla ilgili bilimsel makalelere bakmakta fayda var
Ezan, kandil kutlamaları vs. bunları tartışmaya gerek yok sayın galip. Bunlar dediğiniz gibi ritüellerdir. Değişedebilir değişmeyedebilir, önemli değil. Benim bahsettiğim yine üstüne basa basa söylüyorum, Kuran hükümleridir.

Yanı sıra Kur'an hükümleriyle ilgili yorumlama yapabilmem için sanırım biraz daha araştırma yapmam lazım sn imotep, Kısıtlı bilgiyle kör gözüme parmak misali tartışmaya girmenin yararlı olacağı kanısında değilim.

Tabi bahsettiğiniz köleler cariyelerse durum biraz farklı. Öyle ki efendilerin cariyelerden olan çocukları köle kabul edilmez. Harem kültürü apayrıdır.

Bu cariyeye Ümmi veled denir. Çocuk doğurursa özgürdür. ve tesettür hükümleri kendisi için esnektir. Harem elbette apayrı bir kültür. Bunu için size önereceğim yegane kitap Leslie Pierce'nin "Harem-i Hümayun" kitabıdır. Tarih vakfı Yurt yayınları, alınız ve okuyunuz. ali kemal meramın herzesi padişah analarını ve safiye sultan vb kağıt topluluklarının kesinlikle tavsiye etmem zaman ve para kaybı.

Modern kölelikte de insanın değeri yok, haklısınız. Onun için elbirliği ile sınıfsız bir dünya yaratmamız lazım. Ama yine söylemeden edemeyeceğim, işçi köle değildir.

sınıfsız bir dünya mümkün değil sn. imotep mümkün değil. İnsanlar ego ve ihtiyacından fazlasına sahip olma isteğine sahip olduğu sürece bu mümkün değil. Sİze göre çare Marksist düşünce, bana göre İslam ahlakı. Köle konusuna gelince Madem öyle diyorsunuz, bu konuda eminim benden daha bilgilisinizdir. Kabul ediyorum. İşçi Köle değildir.

[imhotep]

Yanı sıra Kur'an hükümleriyle ilgili yorumlama yapabilmem için sanırım biraz daha araştırma yapmam lazım sn imotep, Kısıtlı bilgiyle kör gözüme parmak misali tartışmaya girmenin yararlı olacağı kanısında değilim.

Kuran hükümleri bugün kabul edilebilir değildir. Bunun araştırmaya mahal verecek pek bir yanı yok sayın galip.

Bu cariyeye Ümmi veled denir. Çocuk doğurursa özgürdür. ve tesettür hükümleri kendisi için esnektir. Harem elbette apayrı bir kültür. Bunu için size önereceğim yegane kitap Leslie Pierce'nin "Harem-i Hümayun" kitabıdır. Tarih vakfı Yurt yayınları, alınız ve okuyunuz. ali kemal meramın herzesi padişah analarını ve safiye sultan vb kağıt topluluklarının kesinlikle tavsiye etmem zaman ve para kaybı.

Öneriliriniz için teşekkür ederim. Ama bu açıklamalar hiçbir şekilde kölelik kurumunu meşru kılmaz.

sınıfsız bir dünya mümkün değil sn. imotep mümkün değil. İnsanlar ego ve ihtiyacından fazlasına sahip olma isteğine sahip olduğu sürece bu mümkün değil. Sİze göre çare Marksist düşünce, bana göre İslam ahlakı. Köle konusuna gelince Madem öyle diyorsunuz, bu konuda eminim benden daha bilgilisinizdir. Kabul ediyorum. İşçi Köle değildir.

İslami düşündüğünüz için sınıfsız toplum mümkün gözükmüyor. İslam sınıflı bir toplumsal düzeni, doğaldır.

İnsanlar ego ve ihtiyacından fazlasına sahip olmak istedikçe sınıfsız toplum mümkün değil diyorsunuz. Tam sınıfsız toplum olmasa da ona yaklaştığımız ölçüde daha iyi bir sistem buluruz. O yüzden ütopyaya takılıp düşünceyi tamamen reddetmek yerine bu ütopyaya daha ne kadar yaklaşabilirizin hesabını yapmak kanımca daha doğru olacaktır.

Saygılar

[Sheik Galib]

İnsanlar ego ve ihtiyacından fazlasına sahip olmak istedikçe sınıfsız toplum mümkün değil diyorsunuz. Tam sınıfsız toplum olmasa da ona yaklaştığımız ölçüde daha iyi bir sistem buluruz. O yüzden ütopyaya takılıp düşünceyi tamamen reddetmek yerine bu ütopyaya daha ne kadar yaklaşabilirizin hesabını yapmak kanımca daha doğru olacaktır.

Sadece bu değil, türkiye'nin sosyo ekonomik yapısının feodalite, gelenekler vb. sınıfsız bir toplumun oluşmasına imkan tanımayacağını düşünüyorum. Sosyalistler bence bu konuda boşuna çalışıyorlar.

İslami düşündüğünüz için sınıfsız toplum mümkün gözükmüyor. İslam sınıflı bir toplumsal düzeni, doğaldır.

İslami erdemler çerçevesinde yaşayan özgür adil ve nitelikli bir toplum benim istediğim. Ramazan da ailece teravih'e gidip şov yapan bayram gelir gelmez de soluğu bodrumda alan bir toplum değil.

Türkiye'de solun başarılı olmasının imkanı yok. Solun kendisi bu ülke de bir ütopya bence. Solculuk İzmir 'de ankara'da İstanbul'da kıyı kentler de geçerlidir. İç anadolu'da taşrada Engizisyonlar ve Torguemadalar baltalarını bilemekteler. ulusalcılık vb. de öyle. Hani meşhur bir laf vardır ya taşrada demokrat olmak zor. Aynen öyle..
saygılar.......

[imhotep]

Bunlar daha siyasal konular sayın galip. Mod'dan ihtar yemeden diğer konular üzerinden devam edelim.

Saygılar

[Sheik Galib]

Elbette sn. imotep devam edelim. Siz felsefe eğitimi mi aldınız. ve turan Dursun kitaplarıyla mı ateist oldunuz merak ettim doğrusu. bir de theatre'nin ne eğitim aldığını merak ediyorum.

ikinci olarak köle kavramında size katılabilirim ancak,
Kuran hükümleri bugün kabul edilebilir değildir. Bunun araştırmaya mahal verecek pek bir yanı yok sayın galip.

Nereden vardınız bu kanıya, neden Kur'an hükümleri kabuledilebilir gelmiyor size. Daha özgür mü yaşamak istiyorsunuz.
Bence Ateistlerin en büyük ateist olma nedenlerinden biri özgürlüklerinin sınırlandığı düşüncesi. Rahatça alkol almak ve cinsel ilişkiye girmek. özellikle bu iki noktada toplanıyor. bu bakımdan kur'an hükümleri özgürlüğünüzü kısıtladığını düşündüğünüz için mi size ters geliyr sn. imotep.
Mesela din sizce kısıtlayıcı mı, toplumsal yaşamınızı kısıtlıyor mu ?
Ben ateistlerin en hassas olduğu konunun özgürlük olduğunu düşünüyorum. Belki de tüm bu tartışmalarımızın odak noktası bu.
Ama dediğim gibi ben özgürüm ve sadece Rabbimin kuluyum. Dinimi de çok seviyorum. Ve atalarımıza da müteşekkirim iyiki müslüman olmuşlar. En azından kendi açımdan. Ve yine söylüyorum sn. imotep kılıçla müslüman olduk önermesi bana inandırıcı gelmiyor. Bu konuda mollocha tanışma faslında verdiğim cevaba bakın.

[frodo]

Yine araya giriyorum aşağıdaki cümleyi her duyduğumda iyi ki inanıyormuşsunuz diye
düşünmekten kendimi alamıyorum:

Rahatça alkol almak ve cinsel ilişkiye girmek. özellikle bu iki noktada toplanıyor.

Bunu düşünen birisinin bilinç altında bu "özgürlükleri" doyasıya yaşamak isteyip de
öbür dünya korkusundan kendini dizginleyen ikinci bir kişilik olmalı.

Hayır seyh galip. kendimden örnek verirsem "güneşin altında" 35 yıldır ateistim. Rahatça alkol almak derdim hiç olmadı dahası içkiyi hiç sevmedim. İyi bir maç seyrederken arasıra aklıma buz gibi bira geldiği olur ve üşenmezsem içerim. Cinsellikle ilgili hiç takıntım da olmadı.

Ateist olmamın tek nedeni İbrahimi dinlerin öğretilerinin ve tanrı inancının çok çocukça
argümanlara dayanıyor olması. Ne kadar süslü açıklamalar yapılırsa yapılsın İbrahimi
dinlerin temel teolojisi bir gün insanı yaratıp kendisine tapınılmasını isteyen, onların küçük günahlarını öbür dünyada cezalandırmak için fırsat kollayan ve arada sırada
birbirinin tersi önermeleri vahyettiği peygamberlerle yarattıklarına müdahale eden
bir tanrıya dayanır.

Bu teolojiye dayanan dinsel sistemler de yüzyıllardır insanın insana kulluğunun üretildiği ve yeniden üretildiği sömürü mekanizmalarına dönüşür. Ateizm bu tuhaflığın farkına varıp karşı çıkmaktır. Ateizm iyi bir insanı kötü yapmaz. Örneğin ateist olduğu için iyi bir insanı başkalarına zarar vermeye ikna edemezsiniz. Ama iyi bir insanı "din elden gidiyor" diye baştan çıkarıp katliamlara bile ortak edebilirsiniz.

[Sheik Galib]

Bunu düşünen birisinin bilinç altında bu "özgürlükleri" doyasıya yaşamak isteyip de
öbür dünya korkusundan kendini dizginleyen ikinci bir kişilik olmalı.

Her insanın içinde iyilik ve kötülük düşüncesi vardır sn frodo. Ve ne yalan söyleyeyim bazen benim de bu günahları işlemek istediğim oluyor. Buna vesvese deniyor. Tabii sizin için bir geçerliliği yok bu kavramın.

kendimden örnek verirsem "güneşin altında" 35 yıldır ateistim. Rahatça alkol almak derdim hiç olmadı dahası içkiyi hiç sevmedim. İyi bir maç seyrederken arasıra aklıma buz gibi bira geldiği olur ve üşenmezsem içerim. Cinsellikle ilgili hiç takıntım da olmadı.

Güneşin altında 27 yıldır müslümanım. Benim de olmadı çok şükür. ve içkiye de ihtiyacım yok. Ama tanıdığım ateistlerin çoğu özellikle özgürlük meselesinde bu iki noktayı öne çıkarıyorlar. kapalı ve tutucu bir toplumda sizin yaptığınız gibi kimseye zarar vermeden cinselliklerini yaşamak ve içkilerini içmek. Bakınız forumdan bir arkadaş ne demiş.

2) ve (3) numaralı günahlara ( içki ve zina) gelince. İyi ki dinden kurtulmuşum da, hiç vicdan azabı çekmeden (ve elbette kimseye zarar vermeden, kırmadan, dökmeden) bu gibi şeylerin tadını çıkartabiliyorum artık. ( içki, zina ve domuzeti konusu)

Ben vicdan azabı çekerim eğer yaparsam. Artık klişem olacak ama " vurgulamak istediğim buydu"
Yoksa ateistler içki düşkünü, zinayı da seviyorlar, domuz da yiyorlar ithamlarında bulunmuyorum. Ne yazarsam yanlış anlaşılıyor ya da ben istediğim gibi yazamıyorum. Sanırım üye olmasam daha iyi idi.


Ateizm iyi bir insanı kötü yapmaz. Örneğin ateist olduğu için iyi bir insanı başkalarına zarar vermeye ikna edemezsiniz.
Evet kötü yapmaz ama biraz sertleştirebilir.
s)İnançlıları görünce onlara ne gözle bakıyorsunuz?
c)İnançlılar pek ilgimi çekmiyor ama dincileri imha etmek istiyorum (Ateist arkadaşlara sorular isimli konudan)