MESİH'e kafa tutan Pavlus.

[Vefik Sami]

Sn Natan;

Bu hususdaki düşüncemi daha evvel de arz ettim. En mühimi; MESİH'in ilkeselliği ile Pavlus'un kuralcılığıdır. MESİH insanların istifâdesi için orataya bir hayli ilke koyarkan, Pavlus'un klâsik Dinci/Ferisi mantığı ile kural ağırlıklı öğretiler koymuş olması, benim görebildiğim en enemli farklılıktır. Ek anlatımlar yapabilmem şu an için mümkün değil. Size bir söz vermiş olmayayım ama; pavlus ile ilgili olarak düşüncelerimi derli toplu hâle getirdiğimde yazacağım. Bunun için de Pavlus'un mektuplarını yarından itibaren tekrar okuyup, "farklılık" gördüğüm hususları not alacağım.

Saygıyla.

[Natan]

Saygıdeğer Vefik;

Anlayış kıtlığımı mazur görün. İlkeler ve kurallardan kastınız nedir? Biraz açar mısınız?

[Vefik Sami]

Sn. Natan;

"Anlayış kıtlığı" bana mahsus olabilir. Zannederim ısrarla benden birşeyler almak istiyorsunuz da, benim kafa bunu anlamıyor olabilir.

İlke Tanrısaldır. Sizin "Tanrısal öz yapı" dediğiniz şey. Bunlar asla şaşmaz ve değişmezler. Zamanla mâlûl değillerdir. MESİH şöyle der.


"Evetiniz evet, hayırınız hayır olsun" Matta: 5/37

Bilindiği üzere kâinatta her şey belli prensiplerin şaşırmadan çalışmasıyla gerçekleşir. İblis ise yanında gerçek olmadığı için şekillerle oynar. Misâl; bir kişi aslında hiç hazetmediği, sevmediği birisine o şahıstan menfaat sağlayacağı için "seviyor" gibi görünüyorsa; buradaki hareketin özü(Kişinin gerçek duyguları) ile niyet başka başkadır. O kişi kısa vadede bu tavrından menfaat sağlasa da, riyâkâr tavırlar uzun vâdede insanlar arasındaki güven duygusunu sarsacağından, sağlam bir toplumsal yapıya kavuşmak mümkün olmayacaktır. Bu tip tavırlar da tümüyle iblistendir Çünki; yanında gerçek bulunmayan, gerçek olmayan manevralar ile sonuç almaya çalışacaktır.


Ya da;

" Sizler kötü yürekli olduğunuz halde çocuklarınıza güzel armağanlar vermeyi biliyorsanız, göklerdeki Babanız'ın, kendisinden dileyenlere güzel armağanlar vereceği çok daha kesin değil mi?" Matta: 7/11

Bu da gerçekten değişmez bir ilkedir Bizler kötü düşünceli ve nâkıs yaratıklar olduğumuz halde, çocuklarımıza merhamet gösterip onları esirgerken, yanından kötülük bulunmayan Tanrı'nın kendisine sığınana yardım edeceği çok daha kesindir.

Özetle MESİH, insanlara "Sizlere söylediğim sözler ruhtur, yaşamdır" diyerek, bizleri Tanrı'ya benzeme noktasında eğitmeye çabalar. Halbuki Pavlus'un işlediği ana tema, MESİH'in kefaret kanı ve sonsuz ölümden kurtuluş üzerinedir. Hemen çoğu mektubunda; insanların zaaf, korku ve beklentileri üzerine çalışır.

Benim derdim şu.

Eğer bizler kısa yaşantımızda Tanrı'nın istedeği gibi yaşayamıyorsak, ya da en azından bu beceriksizliğimizi yüreğimizde bir dert hâline getirememişsek, Tanrı'yı sırf bize sağlayacakları nedeniyle seviyorsak ve MESİH de bizim gibiler için ölmüşse; boşuna ölmüş demektir.

"Dünyanın aldatıcı serveti konusunda güvenilir değilseniz, gerçek serveti size kim emanet eder?" Luka: 16/11

Yine anlatamadıysam, câhilliğime verin.
Saygıyla.

[özdekçi]

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı

Sn. Natan;

"Anlayış kıtlığı" bana mahsus olabilir. Zannederim ısrarla benden birşeyler almak istiyorsunuz da, benim kafa bunu anlamıyor olabilir.

İlke Tanrısaldır. Sizin "Tanrısal öz yapı" dediğiniz şey. Bunlar asla şaşmaz ve değişmezler. Zamanla mâlûl değillerdir. MESİH şöyle der.


"Evetiniz evet, hayırınız hayır olsun" Matta: 5/37

Bilindiği üzere kâinatta her şey belli prensiplerin şaşırmadan çalışmasıyla gerçekleşir. İblis ise yanında gerçek olmadığı için şekillerle oynar. Misâl; bir kişi aslında hiç hazetmediği, sevmediği birisine o şahıstan menfaat sağlayacağı için "seviyor" gibi görünüyorsa; buradaki hareketin özü(Kişinin gerçek duyguları) ile niyet başka başkadır. O kişi kısa vadede bu tavrından menfaat sağlasa da, riyâkâr tavırlar uzun vâdede insanlar arasındaki güven duygusunu sarsacağından, sağlam bir toplumsal yapıya kavuşmak mümkün olmayacaktır. Bu tip tavırlar da tümüyle iblistendir Çünki; yanında gerçek bulunmayan, gerçek olmayan manevralar ile sonuç almaya çalışacaktır.


Ya da;

" Sizler kötü yürekli olduğunuz halde çocuklarınıza güzel armağanlar vermeyi biliyorsanız, göklerdeki Babanız'ın, kendisinden dileyenlere güzel armağanlar vereceği çok daha kesin değil mi?" Matta: 7/11

Bu da gerçekten değişmez bir ilkedir Bizler kötü düşünceli ve nâkıs yaratıklar olduğumuz halde, çocuklarımıza merhamet gösterip onları esirgerken, yanından kötülük bulunmayan Tanrı'nın kendisine sığınana yardım edeceği çok daha kesindir.

Özetle MESİH, insanlara "Sizlere söylediğim sözler ruhtur, yaşamdır" diyerek, bizleri Tanrı'ya benzeme noktasında eğitmeye çabalar. Halbuki Pavlus'un işlediği ana tema, MESİH'in kefaret kanı ve sonsuz ölümden kurtuluş üzerinedir. Hemen çoğu mektubunda; insanların zaaf, korku ve beklentileri üzerine çalışır.

Benim derdim şu.

Eğer bizler kısa yaşantımızda Tanrı'nın istedeği gibi yaşayamıyorsak, ya da en azından bu beceriksizliğimizi yüreğimizde bir dert hâline getirememişsek, Tanrı'yı sırf bize sağlayacakları nedeniyle seviyorsak ve MESİH de bizim gibiler için ölmüşse; boşuna ölmüş demektir.

"Dünyanın aldatıcı serveti konusunda güvenilir değilseniz, gerçek serveti size kim emanet eder?" Luka: 16/11

Yine anlatamadıysam, câhilliğime verin.
Saygıyla.

Efesliler 4: 30
Tanrı'nın Kutsal Ruhu'nu kederlendirmeyin. Kurtuluş günü için o Ruh'la mühürlendiniz.

Pavlus işte böyle birisidir.

Yuhanna 6:40
Çünkü Babam'ın isteği, Oğul'u gören ve O'na iman eden herkesin sonsuz yaşama kavuşmasıdır. Ben de böylelerini son günde dirilteceğim."
44"Beni gönderen Baba bir kimseyi bana çekmedikçe, o kimse bana gelemez. Bana geleni de son günde dirilteceğim
54Bedenimi yiyenin, kanımı içenin sonsuz yaşamı vardır ve ben onu son günde dirilteceğim.

"Pavlus'un işlediği ana tema, MESİH'in kefaret kanı ve sonsuz ölümden kurtuluş üzerinedir." demişsiniz. Bence bu konuya takıntılısınız belkide eski inancınızdan gelen kırıntılar bunlar.

Gerçek samimi imanlı her hristiyanın tek istediği ölümden sonraki yaşamda Mesihle birlikte olmaktır. Buda zaten Tanrının vaadidir. Yani bunda bir gariplik yoktur. Pavlus da diğer elçilerde tabiki kefaret ve diriliş temalarını baskın olarak vaaz edeceklerdi. Çünkü Mesih dirilmediyse bu inanç boştur. Çünkü Mesih'in ölümü günahın bedelini ödemediyse hala yasa altında ölüyüz demektir. Bunlar çok temel konular niye baskın olarak yazılıp çizilmesin.

Ölüm korkusu insanın temel en büyük korkusudur. Hiç bir inanç sistemi yokki bu korkuya bir çare bir merhem olmasın. Tanrı zaten yaratıcı ve programcı olarak bunu bilmiyormu.

Günah işlemeyin ölürsünüz fakat bana iman ederseniz sizi diriltirim demeside çok doğal değilmi.

İnciller zaten cehennem ve acı konularını işlemez yada bunu kaşımaz diyelim.

Tanrının peşin verdiği hediye ve bunun sağladığı sevgi ilişkisini kurmaya çalışır insanla.

Pavlusun ve diğer elçilerin yapmaya çalıştığı şey imanlının dayanması ve düşmemesi için onların imanını pekiştirmek ve sağlam tutmaktan başka bir şey değildir.

Bu arada ben Anglikan kiliselerinde iman eden ve büyüyen birisi olarak Kalvin'in İncil yorumlarına daha yakın birisiydim. Seçilmişliğin daha doğru bir yaklaşım olduğunu düşünüyorum.

Tanrı'nın, hak edilmemiş kayrasının hedefleri olmak üzere Adem'in düşmüş soyundan bazı bireyleri dünyanın kuruluşundan önce seçtiğini bildirir. Tanrı'nın kurtarmayı amaçlamış oldukları bunlar ve sadece bunlardır.

Mesih'in kefareti sınırlıdır ve sadece bu seçilmişleri kapsar.

Üçlü Birliğin her üyesi Baba, Oğul ve Kutsal Ruh günahkarların kurtuluşu işine katılır ve katkıda bulunur. Yukarıda gösterildiği gibi, Baba, dünyanın kuruluşundan önce kurtulacak olanları belirledi ve Kendi halkı olmaları için Oğul'a verdi. Belirlenen zaman geldiğinde Oğul dünyaya geldi ve onların kurtuluşunu güvenceye aldı. Ama bu iki büyük iş seçilme ve kurtarılma kurtuluş işini tamamlamaz, çünkü Tanrı'nın kayıp günahkarları kurtarma işi, Mesih'in itaati ve ölümünün yararlarının seçilmişlere uygulandığı Kutsal Ruh'un yenileyici işini de kapsar. Karşı Konulmaz ya da Etkin Lütuf, kurtuluşun bu aşamasıyla (Ruh tarafından uyarlanışında) ilgilidir. Basitçe söylemek gerekirse, bu doktrin Kutsal Ruh'un Kendisinin kişisel olarak Mesih'e çağırdığı o günahkarlara kurtuluş getirme işinde her zaman başarıya ulaştığını savunur. Kurtarmayı niyet ettiği her günahlıya kurtuluşu kaçınılmaz bir şekilde uygular ve O'nun niyeti bütün seçilmişleri kurtarmaktır.

Seçilmişler, sadece Mesih tarafından kurtarılmış ve Ruh tarafından yenilenmiş olmakla kalmaz, aynı zamanda Tanrı'nın yüce gücü tarafından imanda tutulurlar. Yeniden doğuş aracılığıyla Mesih'le ruhsal bakımdan birleşenlerin hepsi O'nda sonsuza dek güvencededirler. Onları, Tanrı'nın sonsuz ve değiştirilemez sevgisinden hiçbir şey ayıramaz. Sonsuz yüceliğe önceden belirlenmişlerdir ve bu yüzden cennete gidecekleri konusunda güvenceleri vardır.

Bu yakşalım zaten insanın kendi iradesi yada çabasıyla kurtuluş konusunda hiç bir şey yapamayacağını söyler. Konu sadece Tanrı'nın iradesiyle, lütfuyla ilgilidir. Bence olması gerekende budur.
Bakın Pavlus ne diyor?

Efesliler 2:8
İman yoluyla, lütufla kurtuldunuz. Bu sizin başarınız değil, Tanrı'nın armağanıdır. 9Kimsenin övünmemesi için iyi işlerin ödülü değildir. 10Çünkü biz Tanrı'nın yapıtıyız, O'nun önceden hazırladığı iyi işleri yapmak üzere Mesih İsa'da yaratıldık.

İyi işler övünme kaynağımız değil fakat Tanrıda yaratılıp yaratılmadığımızın göstergesi olacak.

Yinede gerçek kurtuluşa ayrılanlar sonuna kadar dayananlar olacak.
Kimin gerçekten sonuna kadar dayanacağını ve kurtulacağını bilemeyeceğiz fakat bu bilgi Tanrıda olacak. Bu sebeple kimse hakkında peşin hükümler veremeyeceğiz yargılayamayacağız. İyi işlerimizle üvünemeyeceğiz. Kimse bir diğerinden üstün yada aşağıda olamayacak.


Matta 24.13
Ama sonuna kadar dayanan kurtulacaktır.

Pavlus eylemlerin üzerine bastırır çünkü bu, yargı gününde Tanrı karşısında günahlıyı haksız çıkaracak tek şey olacaktır.

[Vefik Sami]

Sn. özdekçi;

Pavlus'u yine Pavlus'un cümleleriyle savunmak biraz tuhaf kaçmıyor mu ? Ben İncil'in ilk dört bölümünden anladıklarım ile, Pavlus'un mektuplarından anladıklarım arasında bir bağlantı kuramıyor, bütünlük sağlayamıyorum. MESİH neyi "eksik" bıraktı da Pavlus tamamladı ?

Benim İslâmdan irtidat etmemin en mühim sebeplerinden birisi de, Kur'anda konuşan Allah'ın insanların zaaf beklenti ve korkularını kaşıyarak, kendisi için iman devşirmeye çabalamasıdır. Hattâ kendi ulûhiyetini bir tarafa bırakıp, insanların canlarını ve malarını Cennet karşılığında satın aldığını iddia eder.

Tanrı ile kul arasında ilkesel bir anlaşma olabilir.
Ama, alış-veriş olmaz.
Asla olamaz.
Muhammed'in tüccar mantığı, Mekke'nin 'ulu' Rabbini de etkilemiş görünüyor.

Bu işin bir benzerini - aynı ölçüde olmasa da - Pavlus yapmaktadır. İnsanların ölüm korkularını ve "öte dünya" beklentilerini sürekli kaşımakta, onları tehdit ederek aşağılamaktadır. MESİH, günahı reddeder; günahkârı değil. MESİH ile Pavlus arasındaki en mühim öğreti farklarından birisi de budur.

Seçilmişlik düşüncesini baştan pek anlayamamıştım. Daha sonra bunun mümkün olabileceğini kavradım. Ama bu gün kimi Protestan Kiliselerde verilen "seçilmişlik" anlayışından çok daha farklı olarak.

Ne buyurdu MESİH ?

"Ben gerçeğe tanıklık etmek için doğdum, bunun için dünyaya geldim. Gerçekten yana olan herkes benim sesimi işitir." Yuhanna: 18/37

Demek ki, "MESİH benim için öldü" demekle kurtuluş olmuyor.
Demek ki Tanrı'nın seçimi de "Gerçekten yana olanlar"la ilgili.
Demek ki gerçekten yana olmayan hiç kimse, MESİH'in söylediklerini anlayamıyacak ve onu duyamıyacak.
Dolayısıyla O'nun haç üzerinde çektiği acıların ve ölümünün ne anlam taşıdığını hiç bilemeyecek.

Tanrı'nın seçimini "pazar tezgâhından karpuz seçme" ile karıştırmamak gerekiyor.

[özdekçi]

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı

Sn. özdekçi;

Pavlus'u yine Pavlus'un cümleleriyle savunmak biraz tuhaf kaçmıyor mu ? Ben İncil'in ilk dört bölümünden anladıklarım ile, Pavlus'un mektuplarından anladıklarım arasında bir bağlantı kuramıyor, bütünlük sağlayamıyorum. MESİH neyi "eksik" bıraktı da Pavlus tamamladı ?

Benim İslâmdan irtidat etmemin en mühim sebeplerinden birisi de, Kur'anda konuşan Allah'ın insanların zaaf beklenti ve korkularını kaşıyarak, kendisi için iman devşirmeye çabalamasıdır. Hattâ kendi ulûhiyetini bir tarafa bırakıp, insanların canlarını ve malarını Cennet karşılığında satın aldığını iddia eder.

Tanrı ile kul arasında ilkesel bir anlaşma olabilir.
Ama, alış-veriş olmaz.
Asla olamaz.
Muhammed'in tüccar mantığı, Mekke'nin 'ulu' Rabbini de etkilemiş görünüyor.

Bu işin bir benzerini - aynı ölçüde olmasa da - Pavlus yapmaktadır. İnsanların ölüm korkularını ve "öte dünya" beklentilerini sürekli kaşımakta, onları tehdit ederek aşağılamaktadır. MESİH, günahı reddeder; günahkârı değil. MESİH ile Pavlus arasındaki en mühim öğreti farklarından birisi de budur.

Seçilmişlik düşüncesini baştan pek anlayamamıştım. Daha sonra bunun mümkün olabileceğini kavradım. Ama bu gün kimi Protestan Kiliselerde verilen "seçilmişlik" anlayışından çok daha farklı olarak.

Ne buyurdu MESİH ?

"Ben gerçeğe tanıklık etmek için doğdum, bunun için dünyaya geldim. Gerçekten yana olan herkes benim sesimi işitir." Yuhanna: 18/37

Demek ki, "MESİH benim için öldü" demekle kurtuluş olmuyor.
Demek ki Tanrı'nın seçimi de "Gerçekten yana olanlar"la ilgili.
Demek ki gerçekten yana olmayan hiç kimse, MESİH'in söylediklerini anlayamıyacak ve onu duyamıyacak.
Dolayısıyla O'nun haç üzerinde çektiği acıların ve ölümünün ne anlam taşıdığını hiç bilemeyecek.

Tanrı'nın seçimini "pazar tezgâhından karpuz seçme" ile karıştırmamak gerekiyor.

MESİH neyi "eksik" bıraktı da Pavlus tamamladı ?

Benim böyle bir savım yok ve Pavlusunda böyle bir çabası yok.

Seçilmişlik bu inançta mutlak Tanrı iradesini ve lütfunu ortaya koyar zaten.
Kimse kimseyi karpuz seçer gibi seçmiyor.

Siz Kutsal Kitabı orasından burasından kırpıyorsunuz ve tarihten soyutlayarak okuyorsunuz. İsrailin İsa'dan önce binlerce yıllık Tanrı tecrübeleriyle ellerinde tomarla metinleri var. Ne bu topluluğa bir seferde işte Mesih budur diye kabul ettirebilirsiniz nede bir Romalıda günah bilincini canlandırmadan Mesih'e ihtiyacı olduğunu.

Günah Tanrı ve insan arasındaki en eski evensel mesele değilmi zaten. Tabiki günah konusu işlenecek ve tabiki günah üzerinden gidilecek.

Pavlus dahil Elçileri yok sayıyorsunuz adeta. Mesih niye 12 Elçiyi seçti? Eksiklerini tamamlasın diyemi. Hayır, gidip diğer uluslara anlatsın, öğretsin diye. Bu emir Mesih'e ait değilmi?

Pavlus'u yine Pavlus'un cümleleriyle savunmak biraz tuhaf kaçmıyor mu ?"

Bana sorarsanız İncilin her tarafı tuhaf zaten. Pavlusu savunmuyorum, konumuz İsa ile Pavlusun çok farklı şeyler söylemediği üzerineydi sanırım.

Mektupları çok önyargıyla ve baştan sona okumadığınızı varsayıyorum. Mektuplar sert başlar fakat sonunda esenlikle biter.

Özetle MESİH, insanlara "Sizlere söylediğim sözler ruhtur, yaşamdır" diyerek, bizleri Tanrı'ya benzeme noktasında eğitmeye çabalar. Halbuki Pavlus'un işlediği ana tema, MESİH'in kefaret kanı ve sonsuz ölümden kurtuluş üzerinedir. Hemen çoğu mektubunda; insanların zaaf, korku ve beklentileri üzerine çalışır.

Neden İsa'nın şu ifadeleri görmezden gelinir.

Matta13-14"Vay halinize ey din bilginleri ve Ferisiler, ikiyüzlüler!

15"Vay halinize ey din bilginleri ve Ferisiler, ikiyüzlüler! Tek bir kişiyi dininize döndürmek için denizleri, kıtaları dolaşırsınız. Dininize döneni de kendinizden iki kat cehennemlik yaparsınız.

16"Vay halinize kör kılavuzlar!

23"Vay halinize ey din bilginleri ve Ferisiler, ikiyüzlüler!

26Ey kör Ferisi!

27"Vay halinize ey din bilginleri ve Ferisiler, ikiyüzlüler! Siz dıştan güzel görünen, ama içi ölü kemikleri ve her türlü pislikle dolu badanalı mezarlara benzersiniz

29"Vay halinize ey din bilginleri ve Ferisiler, ikiyüzlüler!

33"Sizi yılanlar, engerekler soyu! Cehennem cezasından nasıl kaçacaksınız? .

36Size doğrusunu söyleyeyim, bunların hepsinden bu kuşak sorumlu
tutulacaktır.

38Bakın, eviniz ıssız bırakılacak!

Matta 25:46
"Bunlar sonsuz azaba, doğrular ise sonsuz yaşama gidecekler."

Matta 5
22Ama ben size diyorum ki, kardeşine öfkelenen herkes yargılanacaktır. Kim kardeşine aşağılayıcı bir söz söylerse, Yüksek Kurul'da yargılanacaktır. Kim kardeşine ahmak derse, cehennem ateşini hak edecektir

Matta 10
28Bedeni öldüren, ama canı öldüremeyenlerden korkmayın. Canı da bedeni de cehennemde mahvedebilen Tanrı'dan korkun.

Luka 12
5Kimden korkmanız gerektiğini size açıklayayım: Kişiyi öldürdükten sonra cehenneme atma yetkisine sahip olan Tanrı'dan korkun. Evet, size söylüyorum, O'ndan korkun.

Buyrun İsa kendisi cehennem azap ve korku üzerinden çalışmıyormu sizce. İsa niçin Ferisilere bu kadar takık. Sevgi Tanrısı İsa'nın ağzından dökülenlere bakın.

Bana sorarsanız Pavlus çok daha dengeli :-)

[Vefik Sami]

Sn özdekçi;

MESİH Günaha karşıdır; günahkâra değil. Bunu tekrar hatırlatayım. Öte yandan MESİH'in en çok hiddetlendiği ve affetmediği iki tavır; riyâkârlık ve kendini beğenmişliktir. Bunlar Fersilerde ziyâdesiyle bulunduğu içindir ki; söz konusu sert sözler sarfedilmiştir. MESİH'in bir insanda ilk aradığı şey samimiyet ve dürüstlüktür. O, Ferisileri Cehennem ile korkutarak kendi safına çekmeye çalışmıyor. Önce ne halde olduklarını onlara bildiriyor; sonra o hallerinin sonuçlarını.

Bu üslûbu ve amaçlananı, Pavlus'un mektuplarındaki üslup ile aynileştirmek eğer bir zekâ hüneri ise, sizi temin ederim benim kafam bu kadar çalışmaz.

Saygıyla.

[özdekçi]

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı

Sn özdekçi;

MESİH Günaha karşıdır; günahkâra değil. Bunu tekrar hatırlatayım. Öte yandan MESİH'in en çok hiddetlendiği ve affetmediği iki tavır; riyâkârlık ve kendini beğenmişliktir. Bunlar Fersilerde ziyâdesiyle bulunduğu içindir ki; söz konusu sert sözler sarfedilmiştir. MESİH'in bir insanda ilk aradığı şey samimiyet ve dürüstlüktür. O, Ferisileri Cehennem ile korkutarak kendi safına çekmeye çalışmıyor. Önce ne halde olduklarını onlara bildiriyor; sonra o hallerinin sonuçlarını.

Bu üslûbu ve amaçlananı, Pavlus'un mektuplarındaki üslup ile aynileştirmek eğer bir zekâ hüneri ise, sizi temin ederim benim kafam bu kadar çalışmaz.

Saygıyla.

Sevgili Vefik Sami, gerçekte İsa'nın yada Pavlus'un ne dediği çokta önemli değil. Çünkü bir zamanlar kanon'u oluşturan zaten kilisenin ta kendisiydi. Bu şu demek kilise hangi metinler kutsal metin olarak kabul edilecek noktasında tek yetkin merci. Hal böyle olunca o bunu demiş şu bunu etmiş ben kiliseyi tanımam o papaza bakmam bu mezhebi kabul etmem demek çok mantıklı değil. Size al bunları okuyacaksın diyen o kilise zaten. Bilinen üç büyük mezhepsel kilisede temel doktrinlerde hiç ayrılmaz. Gelenekler farklıdır hepsi bu. Gelenekleri savunan kiliselerde haklıdır çünkü Elçisel kilise gelenekler üzerine kurulmuş ve bu güne kadar gelmiştir. Kiliseleride kuran beğenmediğiniz Elçilerdir.
Dahası da var, İncil de hiç bir yerde net bulamayacağınız doktrinler öğretiler bu kilise babaları tarafından ortaya atılmış ve geliştirilmiştir.

Luther'in teslisi İncilde bulamadığını fakat çok eski bir kilise öğretisi olduğu çok derinlere işlediği için bununla mücadeleden vaz geçtiği bile söylenir.

Tertullianus,Antakyalı Lukianos, İreneyus,Origenes, Eusebius, İskenderiyeli Klement ve daha bir kaç isim daha. İşte bu günkü kilise anlayışını şekillendirenlerden önemli isimler. Erken kilise tarihine bir giriş yapın hele bakalım.

Tabi tarih içinde sizin yaptığınız gibi metinleri kabul etmeyen bir kısmını kabul eden farklı yorumlayan çok kişi yada gruplar çıktı. Hepside sapkın olarak nitelendirildi.

Ben bu konuda size artık bir şey yazmayacağım. Amacım sizi zor durumda bırakmak sıkıştırmak yada canınızı sıkmakta değil. Amacım benim 4 güzel senemi çalan Mesih rüyasından daha kısa sürede uyanmanızı sağlamak.

Sevgiler, saygılar

[Vefik Sami]

özdekçi´isimli üyeden Alıntı

Ben bu konuda size artık bir şey yazmayacağım. Amacım sizi zor durumda bırakmak sıkıştırmak yada canınızı sıkmakta değil. Amacım benim 4 güzel senemi çalan Mesih rüyasından daha kısa sürede uyanmanızı sağlamak.

Ricâ ederim.
Benim canımı sıkmak gibi bir amacınız olduğunu hiç düşünmedim.
Zâten böyle bir intibâ edinmiş olsaydım, diyalogu keserdim.

İncil'in hangi bölümlerden oluşması gerektiğine dâir MESİH'in bir emri yok bildiğim kadarıyla. İlk killiselerin kurulduğu dönemlerde İncil bir kitap olarak derlenmiş olabilir. Bunu kararlaştıran Kilise olduğuna göre "tartışılmaz" bir tarafı yok.

Teslis'i bir "ilahlar heyeti" gibi düşünürseniz, kabul edileblirliği kalmaz. Pavlus; "Kutsal Ruh Tanrı'nın derin düşüncelerini bile araştırır" (I. Korintliler: 2/10) der. Bu durumda Kutsal Ruh Tanrıdan bağımsız bir varlık gibi sunulmuş olmuyor mu ?

İşte ben Pavlus'u bu gibi iddiaları nedeniyle anlamıyor ve "elçi" olarak kabul edemiyorum. Kiliselerin beni "sapkın" olarak görmelerinin bir değeri yok. Rabbim MESİH'in indinde "sapkın" olmayayım yeter ki...

Saygıyla.

[Vefik Sami]

Pavlus ile ilgili tüm eleştirilerimi geri çekiyor ve Rab MESİH'ten affımı niyaz ediyorum. Aslında farklı şeyler söylemiyorlar. MESİH, "Sezar'ın hakkını sezar'a verin" derken, Pavlus;"Herkes baştaki yönetime bağlı olsun." demekte.

Pavlus'a karşı çıkışım kendime göre bir takım ilkesel temellere dayanıyor gibiydi. Fakat; gördüm ki detaya inmede sıkıntı yaşamış; MESİH'in ve Pavlus'un aslında aynı şeyleri söylediğini fark edememişim.

Açtığım bu başlık ve yazdığım yazılardan dolayı tövbe ediyorum.
Forum yönetiminden ricam; "Pavlus üzerine" adıyla açtığım başlıkla bu başlığın silinmesidir.
Eğer silinmeyecek olursa, bu ağır vebâlin altında ezileceğim.

Saygılarımla.