Deizmin ve agnostizmin vardığı yer teizmdir

[evrensel-insan]

Saygideger qw19;

Sorun; tanri kavramsiz donemi;, bir an evvel bilincli olarak tekrar yaratamamakta. Bence ateist grup tanrisal yanasimi kullanmamaya yonelebilecek tek grup.

Ama; maalesef; bu duzenin ve sistemlesmesinin sanki yardimcisi gibi; tanrisal olumsuz yanasimi diri tutmakta kararli. Halbuki gelecek nesillere bizler; tanri kavramsiz bir dunya sunmak durumundayiz.

Eger tanrisal yanasim, devamli diri ve gundemde tutulursa; bu ancak; emperyalist zihniyet ile; dini orgutlenmenin diri kalmasina yardimci olur.

Ustelik; dusunce olarak insanlasmanin ve insanlik sunmanin da gecikmesini saglar. Bence ateistler bu konuyu iyice dusunmelidirler ve neden tanrisal yanasimda israr ederek tanri kavramini diri ve gundemde tutmaktadirlar? Bu soruya bir cevap vermek gerekiyor?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[qw19]

Sayın qw19
Bunu diyorsanız, açıklama için kendi açıklamanızı ifade etmelisiniz.

Size göre evrenin açıklaması için tanrıya gerek yoktur peki neye gerek vardır.

Ateizmin sorumluluk alanı burada başlamaz mı?

Ben evrenin başlangıcının nasıl olduğunu açıklayacak kadar donanıma sahip değilim. Ancak bu konuda öne sürülen teorileri tekrarlayabilirim.
Bilimin bu konudaki ilerlemesine, özelliklede metafizik felsefeden arınmış bilimsel yaklaşımlara ihtiyaç vardır.
Ateizm bilimden beslenir, bilime felsefi anlamda yol göstericidir, bilimsel çalışmaların rasyonal olmasında ısrarcıdır. Eğer bilimin içine metafiziğin sızmasına izin verirseniz işler inanılmaz derecede çığırından çıkar. Örneğin; her yeri büyücü doktorlar sarar, yağmur yağdırıcılar türer, dualarla depremler engellenmeye kalkılır. Bunların olmasını kimsenin istediğini sanmıyorum elbette, fakat sınırı çizemezsiniz ki, iş metafizik yaklaşımların tartışmasına geldi mi herkes haklıdır. Çünkü yanlışlanamaz önermelerin arkası kesilmez. Örneğin Kızılderili totemi neden sizin tanrınızdan üstün olmasın ki. Neden duayla kanser iyileşmesin ki…… vs. vs. Ateizm bu noktalarda oldukça frenleyici ve yararlıdır.

Siz kabul etmeseniz de, ateizm isimlendirmeden de anlaşılacağı üzere bir anti tezdir sayın qw19 bundan ötürü bir teze karşı çıkma çıkış noktasıdır.

O kadar üstünde durulacak bir şey olarak görmüyorum.

Daha önce belirttiğim gibi tarih boyunca ateist filozof ve düşünürler de bu ihtiyacı, düşünsel sorumluluğu hissetmişler.

Kant yada Laplace ile ilgili verdiğiniz örneğe dair bilgim yok ancak burada şunu ifade etmeliyim tanrı yaratıcı fikri sadece açıklanamayan evren olayları için gereklidir düşüncesi yanlıştır tıpkı işleyişini bildiğimiz olaylar için tanrıya gerek yoktur demek gibi.

İşleyişini bildiğimiz olayların açıklaması için tanrıya ihtiyaç yoktur, eğer ki tanrı varsa bile o bunu böyle istemiş.
Eğer ilk neden için tanrıya ihtiyaç duyuyorsanız, bu sizin dışınızda kim için bir anlam ifade eder ki. Sizin tasavvurlarınızdan başka elimizde somut bir şey yok.

Örneğin gravidasyon, işleyişini biliyoruz ancak bu bilgi bu yasanın evrende neden olduğu tutarlılık ve düzenin zorunlu olup olmadığını bize açıklamıyor ayrıca bu yasa ile ilintili diğer yasalar arasındaki ilişki ve bunların toplamından oluşan bir amaca yönelimi de açıklamıyor.

Gelelim (gravitational force) yerçekimi kuvveti, en genel adıyla kütle çekim kuvvetine. Bakın bu gün sadece bir kütle çekim kuvvetinin var olduğunu biliyorsunuz ve başkaca hiçbir şey bilinmiyor bu konuda. Örneğin kütle çekim kuvveti nasıl taşınıyor, bu kuvvetin taşıma hızı nedir, hangi vasıtayla iletiliyor.

"Yanlışlanabilir bir önerme bilimsel değildir, bilim bunlarla ilgilenmez."

Yanlışlanabilir olmayan demek istediniz herhalde

Eğer öyle ise o halde bilimin tanrı yoktur la da ilgilenmemesi gerekir ayrıca felsefe bu anlamda başkaca bir alandır zaten bu sebeple bu konu ile önce filozoflar ilgilenir.

Yine tanrı inanışı fikri fiziksel bir fikir inanış değildir metafiziktir, inanç sahipleri fizik dünyada gözlemledikleri olgu ve sonuçlardan hareketle metafizik bir sonuca ulaşırlar.

Bu anlamda sizin "göstergeleri olmayan" sözünüz inanç sahipleri için geçersiz olmaktadır çünkü onlar gözlemlenen her bir olguyu bir "gösterge" olarak görmektedirler.

Belki bilimin ya da antitez sahiplerinin yapması gereken bunların "gösterge" olmadığını ortaya koymak olmalıdır.

Evet böyle düşünüyorum.

Yine benzer bir örnek vermeye çalışayım.

Siz bu gün evimin balkonundan aşağı atlarsam düşerim ancak yarın düşmeyebilirim diyebilir misiniz?

Basınç yasalarına, manyetik alan kurallarına ve diğerlerine aynı bakış açısı ile yaklaşabilir misiniz? Böyle bir şey hayal dahi edilemez.
Yasalar dediğimde kastettiklerim bunlardır.

Bilimde mutlak yoktur, bu istisnasız her şey için geçerlidir. Her şey sorgulanabilir, bilim geçmiş yasaları sorgulayarak ilerler, geçmiş yasaları mutlaklaştırarak değil. Siz 14,15 inci yüzyıllarda dünya dönüyor deseydiniz büyük ihtimalle yakılırdınız, hem de zamanın bilim çevreleri tarafından. En temel yasayı çiğnemiş olurdunuz çünkü.

Bilimin değişebilir sonuçlar ifade ettiği inkar edilemez ancak bu, bilimin bu gün ortaya koydukları üzerinden konuşmamızı geçersiz kılmaz.

Ortaya konacak yeni bulgulara göre gerekiyorsa görüşlerimizi revize edebiliriz.

O ana değin ise eldeki verilerle düşünce üretmeye devam ederiz.

Evet, katılıyorum, bir eklemeyle bilimin bu günkü yasalarını mutlaklaştırmadan, yani bilimi de tanrılaştırmadan.

[Faith]

"Bilimin bu konudaki ilerlemesine, özelliklede metafizik felsefeden arınmış bilimsel yaklaşımlara ihtiyaç vardır."

Neden metafizikten arındırılmış yaklaşımlar sayın qw19?

Bilimselliğin olmazsa olmaz ölçütü metafizikten arındırılmışlık mıdır. Böyle bir değerlendirme yaşamakta olduğumuz hayatın çok büyük bir alanını bilim dışı olarak nitelemektir.

Bilime çok haklı olarak kesinlik izafe etmiyorsunuz ancak sonrasında onun sınırlarını aşan değerlendirmeleri de değerlendirme dışı bırakıyorsunuz bu bir çelişkidir.

Yaşamın kaynağı metafiziktir, yaşama dair her teori de metafizik olmak zorundadır.

"Çünkü yanlışlanamaz önermelerin arkası kesilmez."

Sanıyorum varsayımınızın ana ekseni burası. İstisnasız bütün metafizik önermelerin yanlışlanamaz olduğunu düşünüyorsunuz. Bu sav yersizdir. Metafizik önermeler neticede somut olarak yeryüzü ve yaşama dair unsurlar içermektedir, bu unsurlara dair savlar öne sürmektedir ve bunlar pekala yanlışlanabilir.

"Örneğin Kızılderili totemi neden sizin tanrınızdan üstün olmasın ki"

Çok güzel bir soru, tam olarak söylemek istediğime kapı aralıyor.

Sizce paganizm yanlışlanamaz mı?

Ben kızılderili totemini yanlışlayabildiğim için sorunuza cevap verebilirim, siz de verebilirsiniz. Siz o toteme kulluk etmiyorsunuz öyle değil mi?

"O kadar üstünde durulacak bir şey olarak görmüyorum."

Bu üzerinde durmamak sizin ateizmle varolan bağınızın esnekliğine bir işarettir.

"İşleyişini bildiğimiz olayların açıklaması için tanrıya ihtiyaç yoktur, eğer ki tanrı varsa bile o bunu böyle istemiş."

Sadece henüz açıklanamayan evren olayları için değil, açıklayabildiğimiz olaylar içinde bir faile ihtiyaç vardır. Failsiz fiil yoktur sayın qw19.

Tanrının fiillerinin faili olduğunu insanların bilmesini istemediğini ise hiç düşünmüyorum. Aksi durumda bunca flag neden evrene serpiştirilmiştir sorusuna yanıt aramak gerekir.

"Gelelim (gravitational force) yerçekimi kuvveti, en genel adıyla kütle çekim kuvvetine. Bakın bu gün sadece bir kütle çekim kuvvetinin var olduğunu biliyorsunuz ve başkaca hiçbir şey bilinmiyor bu konuda. Örneğin kütle çekim kuvveti nasıl taşınıyor, bu kuvvetin taşıma hızı nedir, hangi vasıtayla iletiliyor."

Bunların bilinememesi bu yasayı ve anlamını ortadan kaldırmıyor, tam tersine bu yasadaki amaçlılığı daha da pekiştiriyor.

Bir yasanın açıklanabilir olmasını bu durumda tanrı açıklamasına gerek yok şeklinde yorumluyorsunuz, sonra tam olarak açıklanamayan bir yasayı da aynı minvalde yorumluyorsanız o zaman size sizin deyişinizle sorarlar "bu sizin dışınızda kim için bir anlam ifade eder ki. Sizin tasavvurlarınızdan başka elimizde somut bir şey yok"

Gravidasyonsuz yaşam oluşabilir miydi yada evren gibi sorular ortada duruken ve buna eklenebilecek binlerce soru varken bir ateistin çok daha ileri düzeyde düşünsel sorumluluğu vardır.

"Evet böyle düşünüyorum."

Bu düşüncenizi somutlamak adına neler yapıyorsunuz?

"Bilimde mutlak yoktur"

"Evet, katılıyorum, bir eklemeyle bilimin bu günkü yasalarını mutlaklaştırmadan, yani bilimi de tanrılaştırmadan."

Katılıyorum.

Bilimin tanrılaştırılmaması gerektiğini bir ateistten duymak sevindirici.

[-InVi-]

güncellenmesinde fayda olabilir diye düsünyorum.....