Pozitif ve negatif ateizm, agnostisizm: Hangisi daha makul?

[Sangre]

ateist.bakış´isimli üyeden Alıntı

Yani diyorsun ki,
Bilimin hiçbir şeyi bu kavrama uygulanamadığından bu kavramın bilgi ve bilimle alakası yok.

İyi hoş diyorsun da, bu kavram ne formunda bulunuyor?
Ve sen bunu gündem yapmak için ne ile temas sağlıyorsun?

Bilimin yöntem metot ve ilkelerinin çalışmadığını tespit ettin ya?
İşte ne ile tutup getirdin bu kavramı da sonra bu yöntem, ilke ve metotlarla uyuşmadığını tespit ettin?

Bu kavram (Tanrı), metafizik-fizik ötesi formunda bulunuyor (Eğer kastettiğin şey buysa)

Bilimin yöntem ve ilkelerinin çalışmadığını değil, metafizik varlıklara uygulanamayacağını söyledim.. Çünkü Teistler tarafından bu varlığın deney ve gözleme tabi tutulamayacağı iddia ediliyor, varsayılıyor (Zaten hiçbir fizik ötesi varlık deneye tabi tutulamaz)

Yani ortada bir 'iddia' var.. Örneğin Teistlerin şöyle söylediğini varsayalım; ''Tanrı, 'ol' dedi ve insan bir anda oluverdi''

Burada bazı iddialar gözlemlenebilir.. Örneğin çeşitli deneyler sonucunda insanların bir anda dünyada var olmadıklarını 'biliyoruz'.. Belli bir evrim çizgisinin sonucunda bu duruma geldiğimizi 'biliyoruz'.. O yüzden bu iddianın (genel olarak) doğru olmadığını 'biliyoruz'.

Ama Tanrı'nın ol deyip demediğini, Tanrı'nın insanı yaratıp yaratmadığını (belli bir evrim çizgisi üzerinden) bilemeyiz.. Konu metafizik olduğu zaman, bu durum 'bilimin dışında' olduğu için, bilginin ilgi alanına da girmiyoruz.. 'İnanıyorum' veya 'İnanmıyorum' demek, yeterli.. Aksi taktirde bilginin, bilimin alanına girmiş olursun.

[ateist.bakış]

Sangre´isimli üyeden Alıntı

Bu kavram (Tanrı), metafizik-fizik ötesi formunda bulunuyor (Eğer kastettiğin şey buysa)

Bilimin yöntem ve ilkelerinin çalışmadığını değil, metafizik varlıklara uygulanamayacağını söyledim.. Çünkü Teistler tarafından bu varlığın deney ve gözleme tabi tutulamayacağı iddia ediliyor, varsayılıyor (Zaten hiçbir fizik ötesi varlık deneye tabi tutulamaz)

Yani ortada bir 'iddia' var.. Örneğin Teistlerin şöyle söylediğini varsayalım; ''Tanrı, 'ol' dedi ve insan bir anda oluverdi''

Burada bazı iddialar gözlemlenebilir.. Örneğin çeşitli deneyler sonucunda insanların bir anda dünyada var olmadıklarını 'biliyoruz'.. Belli bir evrim çizgisinin sonucunda bu duruma geldiğimizi 'biliyoruz'.. O yüzden bu iddianın (genel olarak) doğru olmadığını 'biliyoruz'.

Ama Tanrı'nın ol deyip demediğini, Tanrı'nın insanı yaratıp yaratmadığını (belli bir evrim çizgisi üzerinden) bilemeyiz.. Konu metafizik olduğu zaman, bu durum 'bilimin dışında' olduğu için, bilginin ilgi alanına da girmiyoruz.. 'İnanıyorum' veya 'İnanmıyorum' demek, yeterli.. Aksi taktirde bilginin, bilimin alanına girmiş olursun.

Metafizik, Fizik ötesi varlıklar diyerek herhalde çizgi filmlerden bahsediliyor.
Neyse...
Konuya dönelim...

Bilgi bilinir
Bilinen gerçektir
Bilinen vardır
Tanrı kavramı bilgi ağıyla tutulmuyor
İstikamet gösteriliyor, o istikamete bilgi ağını atıyoruz zerre kadar bir şey tutamıyoruz.
360 derecede yani bir çember şeklinde tüm yönlere attık bilgi ağımızı.
Hiçbirinde zerre kadar bir şey tutulmadı.

Senin çemberin 360'dan büyük mü?
Daha nerede olabilir ki bilinemez inanılabilir diyorsun?

Hangi nokta bilgiyi geçersiz kılıyor?

Ve benim anlamadığım bilgi ile haşır neşir olmayan bu kavram nereden çıktı?

Ve sen neden geçmişe dönük bu iddianın ortaya çıkmasında emeği geçenlere "Böyle saçmalıklar yapmayın, varlığın nasıl ortaya çıktığını aşama aşama anlıyoruz tanrı vb gibi komik kahramanlar hayal etmek akıllı adam işi değildir" demiyorsun da, bunu hastalıklı kafalar ortaya attıktan sonra ben ve benim gibilere dönüp "bu iddia bilinmez ancak inanılır" diyorsun?

Üstelik bilgi ve bilimle haşır neşir olduğunu iddia eden sen bu kavramla bir şekilde temas sağlayabilmişsin (nasıl sağladığın da belli değil) ve tanıyorsun bu kavramı. Sen bu kavramı nasıl tanıyabiliyorsun?
Bence sen farkında olmadan derinliklerinde kabullenmiş görünüyorsun bunu.
Çifte standartlısın.

[Sangre]

ateist.bakış´isimli üyeden Alıntı

Metafizik, Fizik ötesi varlıklar diyerek herhalde çizgi filmlerden bahsediliyor.
Neyse...
Konuya dönelim...

Bilgi bilinir
Bilinen gerçektir
Bilinen vardır
Tanrı kavramı bilgi ağıyla tutulmuyor
İstikamet gösteriliyor, o istikamete bilgi ağını atıyoruz zerre kadar bir şey tutamıyoruz.
360 derecede yani bir çember şeklinde tüm yönlere attık bilgi ağımızı.
Hiçbirinde zerre kadar bir şey tutulmadı.

Senin çemberin 360'dan büyük mü?
Daha nerede olabilir ki bilinemez inanılabilir diyorsun?

Hangi nokta bilgiyi geçersiz kılıyor?

Ve benim anlamadığım bilgi ile haşır neşir olmayan bu kavram nereden çıktı?

'Bilgi gerçektir' önermesine daha sonra değinmek üzere, şu 'ağ' konusuna değineyim.

İki farklı görüş var; ilki, gerçekliğin sadece sudan meydana geldiğini iddia eden, suyun dışında kalan bölgenin, yani havanın bir gerçekliği olmadığını varsayan görüş.

İkincisi ise gerçekliğin sadece havadan meydana geldiğini söyleyen, suyun ise havanın bir yansıması olduğunu iddia eden görüş.

Tahmin edilebileceği gibi bu bir benzetme.. Suyu maddesel varlıklara, havayı ise metafizik varlıklara, idealara benzettim.. Materyalist görüş sadece maddesel varlıkların gerçekliği olduğunu iddia ederken, idealist görüş ise sadece metafizik varlıkların gerçekliği olduğunu, maddenin ise bu idealist varlıkların bir yansıması olduğunu iddia eder.. Her iki görüş de felsefi bir 'varsayımdır'.. Ne maddeden başka mutlak bir gerçeklik olmadığı kanıtlanabilir, ne de gerçekliğin sadece metafizikten meydana geldiği görüşü kanıtlanabilir.. Ama tutarlı bir görüş birliği istiyorsan, bu iki varsayımdan birini kabul etmen gerekir.

Dolayısıyla senin 360 derecelik çemberin (aslında 360 da değil, ona sonra değineceğim), sadece sudaki balıkları avlar.. Bu ağın sadece suda bir işlevselliği vardır.. Suyun dışında hiçbir işe yaramaz. (Bu da bir benzetme, umarım havadaki kuşları da ağ atarak yakalarım demezsin)

Yani bilimsel yöntem, sadece maddesel dünya için uygulanabilir.. Çünkü bilimsel yöntem deney ve gözlem ile hareket eder.. Deney ve gözleme tabi olmayan 'şeyler' konusunda işlevsizdir.. Çalışmaz.. Çünkü metafizik varlıklar tanımlanırken 'deneye ve gözleme tabi olmayan varlıklar' olarak tanımlanır.. Dolayısıyla bu tanım, senin ağını işlevsiz kılar.

Umarım anlatabilmişimdir.

Attığın çembersel ağ da 360 derece değil (burada yine bir benzetme var elbette, bilgimizin mutlak, herşeye ulaşabilir olduğu söyleniyor.. Ben bunun doğru olmadığını savunuyorum).. Daha önceden bu tür konulara çokça değinmiştik;

Günümüzde 'nedensellik' olgusunun işlemediğini iyi biliyoruz.. Yani 'Her olgunun bir nedeni vardır' önermesi doğru değil.. Eğer olguların bir nedeni yoksa (veya çeşitli nedenlerden dolayı bilemiyorsak), nedensellik zincirini takip ederek o olgu hakkında 'mutlak' bilgiye sahip olamızsın.

Nedenselliği ortadan kaldıran iki tür durum var.. Biri epistemik rastlantı, diğeri ise ontik rastlantı.

İlki, 'çok fazla neden/faktör' olduğundan dolayı, yani bir anlamda bizim bilgi eksikliğimiz yüzünden olguyu takip edememe durumu.. Örneğin, insanların neden dini eğilimleri olduğunu araştırdığımız bir konuda, dini konulara eğilimin çok çok fazla nedeni olduğu için, bu konuda mutlak anlamda bilgi sahibi olamayız.

Bu tip durumlar genelde anketler, istatistikler vb. konularla 'belli bir hata payı' sonucunda ortaya çıkarılıyor.. Sosyal bilimlerde özellikle insan faktörü olduğundan ve çok fazla nedeni/faktörü bilmek zorunda olduğumuzdan dolayı, her zaman 'hata payı' da hesaplanır.. Hata payının olduğu bir durumda ise 'mutlak bilgi', 'gerçek bilgi', 'mutlak gerçeklik' gibi durumlar söz konusu değildir.. Hata payı demek, ortaya çıkan sonucun dışında ihtimaller olması demektir.

İkinci durum ise, ontik rastlantı demiştik.. Bazı durumlar var ki (atomaltı mikro dünyada), mutlak nedensizlikle karışılaşıyoruz (burada mutlak diyorum, çünkü eğer 'Kuantum teorisini doğru olarak kabul ediyorsak', yani bu varsayım altında konuşuyorsak, bu tür bir nedensizliği ortadan kaldırmak 'olanaksızdır'.. İhtimal dahilinde dahi değildir.. Tam da bu yüzden 'mutlaktır')

Buna örnek olarak da, radyoaktif elementlerin bozunması durumu verilebilir.. Bu bozunma tamamen 'nedensizdir'.. Yukarıdaki durum gibi bizim bilgi veya ölçüm eksikliğimizden kaynaklanmaz.. Kuantum teorisinin gerektirdiği bir 'olgudur'.. Hiçbir nedene dayanmadığı için de, 'neden' dolayı bozunduğuna dair bilgimiz 'yoktur'.

Dolayısıyla senin etrafa attığın çemberin 360 derece değil, zorlasan 259 derece yapar.. Herşeyi mutlak anlamda bilebileceğine yönelik inanç, aydınlanma dönemi pozitivistlerine ait, günümüzde yanlışlanmış bir inançtır.

Dolayısıyla senin denize attığın ağ, denizdeki herşeyi yakalamaya yetmiyorken, bir de havadaki işlevsizliğini göz önüne alman gerekiyor.. Havada bir şeyin var olmadığını kabul etmen, senin sadece bir varsayımın oluyor.. Bu da senin tercihin elbette.

[ateist.bakış]

Sangre´isimli üyeden Alıntı

Yani bilimsel yöntem, sadece maddesel dünya için uygulanabilir..

Bu ne tuhaf bir ifadedir?

Sen Deist, Agnostik, Matriksçi falan mısın?

[Sangre]

ateist.bakış´isimli üyeden Alıntı

Bu ne tuhaf bir ifadedir?

Sen Deist, Agnostik, Matriksçi falan mısın?

Sebebini de açıklıyorum, gereçeklendiriyorum.

[Firestorm]

Topikte okudugum kadarı ile bence Negatif ateizm, pozitif ateizimden daha yararlı olucaktır. Örnek vermek gerekir ise mesela tanrının varlıgını red ediliyor ama eğer bilimsel olarak kanıtlanabilme ihtimalini yok saymıyor. Bu yüzden negatif ateizm ihtimalleri direk olarak yok saymak yerine onları tam olarak kabul etmesede hiç olmadıgını da kabul etmiyor*. Bu insanlara yaklaşma açısından daha yararlı bir yöntem olur bana göre...

Bir teiste** tanrı/yaratıcı(veya nasıl anlandırısanız) yok kanıtlanamaz demek yerine tanrı/yaratıcının(veya nasıl anlandırısanız) var oldugu ıspatlanmamıştır. Bunun var olduguna gercekten inanıyorsanız varlıgını ıspatlayın veya direk bnu şekilde de olmasada bu tip yaklaşımlarda bulunmak daha yararlı olucaktır. Bence pozitif ateizim ile aşırı dindarlık arasında pek fark yok zıt kesimlerde olsalar bile iki kesimde aşırılıgı simgeliyor. Birisi tanrının yoklugu tartışılamaz derken diğeri ise varlıgı konusundaki tartışmalarda gerilimin artmasına sebeb olucaktır. Her zaman uc noktaların yararından çok zarar getiricegine inandıgım için potizif ateizimi de doğru bulmuyorum. Mesela toipik içerisindeki bir mesajı örnek göstermek istiyorum.

ateist.bakış´isimli üyeden Alıntı

Ateizm haricinde (bu da pozitif, güçlü ateizm) gerçekliği net ve kesin algılayan başka bir bilinç seviyesi yoktur.
Bu nedenle Agnostisizm de, Panteizm de, Panenteizm de, Deizm de algı bozukluğudur.

Zaten iddialarına bakarsanız anlarsınız bunu.

Kalın yaptıgım bölgeye bakınca uç nokta olduklarını net bir şekilde belirtiyorlar acaba bu kesinlik ve netlige nasıl varmışlar gercektende merak konusu zamanda daha gercekleşmemiş kısımlar hakkında bu engin bilgi nerden geliyor ve ayrıca kırmızı olarak işaretledigim bölgeye dikkat ederseniz aşırılık karşı tarafa olan tamülsüzlügü ortaya cıkarıyor ve karşı düşüncelere yapılan söylemleri sertleştiriyor veya hakaret sınırına doğru götürüyor. Kendimi bir panenteist olarak tanımlıyorum sizce bu yazıdan ne cıkarmam lazım? Bu düşünceler algı bozuklugu ise demek ki bu düşünceyi kabul ederek bende de bir algı bozuklugu oldugunu söylendigini cıkartıyorum. Beni tanımayan birinin algılarımın bozuk oldugunu söylemesi açıkcası beni kişisel olarak rahatsız ediyor bu tarz genellendirmeleride zaten oldum olası sevmemişimdir.



Konunun ana fikrine dönücek olur isek pozitif ateizim, ateistligin uc noktasıdır ve uç noktalardan kacınılmalıdır...


*:Burda bu denli net konuşulması ayrıca olmamış şeyleri bilmek yani gelecegi görmek olarakta yorumlana bilir olmamış veya olamıyıcak bir şeyi nasıl bu kadar kesin bir şekilde bildikleri ayrı bir soru acaba zaman makinesi yapıldı da biz mi bilmiyoruz yada pozitif ateizm yardım aldıgı bilinmeyen kaynaklar mı söz konusu...
**:Veya tanrının varlıgını çeşitli şekillerde kabul etmiş birine)
Not: Ateistler içerisinde çok uzun zamandır bulunmuyorum örnekte ateist.bakış'ı göstermemdeki sebeb hem bu topikteki hemde yakın sürecteki gördügüm tavrından dolayı hemde onun kadar uc noktada daha önceden hiç bir ateist tanımamış olmamdır.

[ateist.bakış]

Firestorm´isimli üyeden Alıntı

Kalın yaptıgım bölgeye bakınca uç nokta olduklarını net bir şekilde belirtiyorlar acaba bu kesinlik ve netlige nasıl varmışlar gercektende merak konusu zamanda daha gercekleşmemiş kısımlar hakkında bu engin bilgi nerden geliyor ve ayrıca kırmızı olarak işaretledigim bölgeye dikkat ederseniz aşırılık karşı tarafa olan tamülsüzlügü ortaya cıkarıyor ve karşı düşüncelere yapılan söylemleri sertleştiriyor veya hakaret sınırına doğru götürüyor. Kendimi bir panenteist olarak tanımlıyorum sizce bu yazıdan ne cıkarmam lazım? Bu düşünceler algı bozuklugu ise demek ki bu düşünceyi kabul ederek bende de bir algı bozuklugu oldugunu söylendigini cıkartıyorum. Beni tanımayan birinin algılarımın bozuk oldugunu söylemesi açıkcası beni kişisel olarak rahatsız ediyor bu tarz genellendirmeleride zaten oldum olası sevmemişimdir.

Panteizm/Panenteizm yanlış işlemle elde edilen yanlış bir sonuçtur.
Bu yanlış sonuçla şekillenen bir bilincin de gerçeklik algısı bozuktur.

2x2=3, 5, 8 etmez.
2x2=4 eder.

Senin böyle soruna sahip olman benim suçum değil. Senin suçun.
Bana aşırıcı vs diyene kadar kendine hiç sordun mu? "neden ben bilgiden ayrılarak tamamen keyfi ve tercihe bağlı bir sonuca atlayan bir atmosfere sahip bilinçle geziyorum?" diye?

Panteizm/Panenteizm saçmalıktır.
Bunu ispat etmeme bile gerek yok ki...
Çünkü gerçekliğe sonradan keyfiyete bağlı olarak yaptığınız makyajın rengi orjinal renkten farklı. Kendini gösteriyor yani. Boyanın rengini tutturamamışsınız. Belli.

[Firestorm]

ateist.bakış´isimli üyeden Alıntı

Panteizm/Panenteizm yanlış işlemle elde edilen yanlış bir sonuçtur.
Bu yanlış sonuçla şekillenen bir bilincin de gerçeklik algısı bozuktur.

2x2=3, 5, 8 etmez.
2x2=4 eder.

Senin böyle soruna sahip olman benim suçum değil. Senin suçun.
Bana aşırıcı vs diyene kadar kendine hiç sordun mu? "neden ben bilgiden ayrılarak tamamen keyfi ve tercihe bağlı bir sonuca atlayan bir atmosfere sahip bilinçle geziyorum?" diye?

Panteizm/Panenteizm saçmalıktır.
Bunu ispat etmeme bile gerek yok ki...
Çünkü gerçekliğe sonradan keyfiyete bağlı olarak yaptığınız makyajın rengi orjinal renkten farklı. Kendini gösteriyor yani. Boyanın rengini tutturamamışsınız. Belli.

Hala aynı hatayı yapıyorsunuz tanrı varlıgı kabul etmek demek onun matamakik hesaplarla kabul etmek anlamına gelmez bu yüzden ise bana matamatik soruları ile gelmeniz hatalı! Ben manataik üzerinden tanrının varlıgını ıspatlama ihtiyacı duymuyorum ki hatta kimseye bunu inandırma gibi bir gayemde yok!


Hala insanların inanclarına saçmalık demekte devam ediyorsunuz. Bu sizi bir adım bile ileri götürmiyicektir.

Ayrıca panenteizim konusunda ne kadar bilginiz var bilmiyorum veya benim panenteistlik inancına nerden baktıgımı nerden baktıgınızı nerden bildiginizi bilmiyorum ki bilmediginiz üst kısmıdan belli oluyor ki bana sordugunuz soru bile konuyu yanlış yöne yönlendiriyor. Ben size burda Panenteizim veya kendi inancımı açıklamıyıcam ama şunu diye bilirim ki sadece yazılmak için yazmış oldugunuz çok belli oluyor. Bu da benim en başta söyledigim şeyi doğrular nitelikte uc noktalar her zaman için yarardan çok zarar getiricektir...

[ateist.bakış]

Sangre´isimli üyeden Alıntı

Sebebini de açıklıyorum, gereçeklendiriyorum.

Sangre,

Bu konuyu fazla uzatmak istemiyorum.

Tanrı denilen kavramla ilgili çalışma yapabilmemiz için lütfen bir kutuya bir numunesini, bir parçasını koy veya buna tanık olmuş kişi veya kişileri, yapılan çalışmaları getir.

Sen 30 tane ön eleme kapısından bunu ta merkeze kadar sokuyorsun.
O kapılardaki kriterlerden nasıl geçiriyorsun da karşıma dikiliyorsun bunu çok merak ettim.

Uzay gemisinde birileri bir cisim yaklaşıyor diyor.
Detektörler, tarayıcılar tam çalışır vaziyette ve cisim yaklaşmıyor.
Sen de onların bahsettiği cisim yaklaşmayabilir ancak o cismin kesin olarak yaklaşıp yaklaşmadığını bilmek için detektörlere tarayıcılara güven olmaz diyorsun.

Bunu tutup da cisim yaklaşıyor diyenlere "beyler cismin yaklaştığını nasıl anladınız?" sorusunu sormadan onlarla diyaloğu bitirmeden bana diyorsun.

Arkadaşım, tanrı kavramını lütfen bir şekilde sun bana.
Bir tepsiye bir şeye koy ve sun.
Sunabiliyorsan.
Ondan sonra bakarız kesinlikle bilinip bilinemeyeceğine.

Hele sen ilk ön eleme kapısını geçir de 30'uncuya gelince konuşuruz bunları.

[Sangre]

ateist.bakış´isimli üyeden Alıntı

Sangre,

Bu konuyu fazla uzatmak istemiyorum.

Tanrı denilen kavramla ilgili çalışma yapabilmemiz için lütfen bir kutuya bir numunesini, bir parçasını koy veya buna tanık olmuş kişi veya kişileri, yapılan çalışmaları getir.

Sen 30 tane ön eleme kapısından bunu ta merkeze kadar sokuyorsun.
O kapılardaki kriterlerden nasıl geçiriyorsun da karşıma dikiliyorsun bunu çok merak ettim.

Uzay gemisinde birileri bir cisim yaklaşıyor diyor.
Detektörler, tarayıcılar tam çalışır vaziyette ve cisim yaklaşmıyor.
Sen de onların bahsettiği cisim yaklaşmayabilir ancak o cismin kesin olarak yaklaşıp yaklaşmadığını bilmek için detektörlere tarayıcılara güven olmaz diyorsun.

Bunu tutup da cisim yaklaşıyor diyenlere "beyler cismin yaklaştığını nasıl anladınız?" sorusunu sormadan onlarla diyaloğu bitirmeden bana diyorsun.

Arkadaşım, tanrı kavramını lütfen bir şekilde sun bana.
Bir tepsiye bir şeye koy ve sun.
Sunabiliyorsan.
Ondan sonra bakarız kesinlikle bilinip bilinemeyeceğine.

Hele sen ilk ön eleme kapısını geçir de 30'uncuya gelince konuşuruz bunları.

Bu bahsettiğin konu, benim yazdıklarımla tamamen ilgisiz.

'Sen önce Tanrı'nın tanımını yap, ilk kapıyı geç, ondan sonra 30. kapıdan geçersin' diyorsun.. Bunu ben de savunuyorum zaten.. O yüzden ilk iletimde 'Ignosticism'den bahsettim.. Yani önce Tanrı'nın tutarlı bir tanımı yapılması gerekiyor.. Yapılmadığı taktirde, yani kendi içinde tutarsız bir Tanrı tanımı olursa, o Tanrı'ya 'Kesinlikle yoktur' diyebilirsin zaten.

Benim yukarıda bahsettiğim durum, daha ileri bir durum.. Tutarlı bir Tanrı tanımı yapıldıktan sonra, bunu varsaydığımız andan itibaren, o metafizik varlığın 'varlığı' veya 'yokluğu' hakkında konuşuyorum.