İsa gerçekten yaşadı mı? - Sayfa 4

Paolo · #31 04-11-2009, 01:31

İsa Mesihin geliş haberi Eski Ahitten başlar.Yeni Ahitten değil

Kelam dışındanda Rab İsa Mesih hakkında söz eden bahseden kitaplarda vardır.

proximo · #32 04-11-2009, 16:13

Daha önce yazmıştım başka bi topicte ama tam yeri buraı.İslamiyette de İsa'nın önemli bir yeri vardır. Kuran'da birçok yerde "Meryem oğlu İsa" diye geçer ve Meryem'in bakire olmasına rağmen İsa'yı doğurduğu inancı Hristiyanlıktaki ile aynıdır. Ama İslamda Hristiyanlıktaki gibi İsa'nın Allah'ın oğlu olduğu gibi bir inanış yoktur. Ayrıca Hristiyanlıktaki İsa'nın aynı zmanda Tanrı da olduğu inancı Kuran'da açıkça reddedilmiştir (3). İslama göre İsa önemli bir peygamberdir ve İncil kendisine vahiy ile indirilmiştir. Ayrıca Kuran'da İsa'dan "Mesih" diye de bahsedilir ama bu kavramın Hristiyanlıktaki Mesih kavramı ile aynı değildir çünkü Hristiyanlıktaki İsa Mesih (Jesus Christ) aynı zamanda tanrısal özelliklere sahiptir, Tanrı'dır (4). İslamda ise hiçbir peygamberin tanrısal özellikleri yoktur.İsa'nın ölümü konusunda da İslam ile Hristiyanlık görüşü arasında farklılık vardır ama bu farklılık bu yazı açısından önemli olmadığı içni onu geçeceğim. Bu yazı açısından önemli olan benzerlikler. İslam ile Hristiyanlığın üzerinde kesin olarak anlaştığı bir konu var: İsa'nın varlığı. Her iki dine göre de mucizeler gerçekleştirmiş olan İsa diye biri günümüzden 2000 yıl önce yaşamıştır.

Peki bu gerçekten doğru mu? Yani böyle biri grçekten yaşadı mı? Bu konuda tarihi belgeler var mı? Yani İsa'nın varlığını gösteren tarihsel deliller var mı?
İsa'nın yaşadığı dönemde Filistin'de dini ve siyasi olayları birçok tarihçi ve filozof vardı ama bunların hiçbirinin yazılarında İsa'dan bahsedilmez. Yani İsa'nın yaşadığı iddia edilen dönemde yaşamış olan kişilerin yazılarında İsa'dan bir kere bile bahsedilmiyor. Bu biraz garip çünkü İncillerde (Yeni Ahit'in ilk dört kitabı olan ve Türkçe'de İncil diye bilinen Mark (Markos), Matthew (Matta), Luke (Luka) ve John'un (Yuhanna) yazdıkları kitaplarda İsa'nın hayatı, yaptıkları ve öğretileri anlatılır. Bunların en erken yazılmış olanı M.S. 70 yılı civarında yazılmış olan Mark'ın İncilidir. Diğerlerinin Mark'ın İncilinden sonra yazıldığı kabul edilir. İsa ise M.S. 29-36 arasında ölmüştür. Yani İncillerin tamamı İsa'nın ölümünden yaklaşık 40-50 yıl sonra yazılmıştır diyebiliriz.) İsa'nın gerçekleştirmiş olduğu inanılmaz olaylardan, mucizelerden bahsediliyor ve bu sayede ününün hızla yayıldığı söyleniyor. Matthew 4. bölümde ve Luke 6. bölümde şöyle diyor:Matthew 4:23-25 İsa, Celile bölgesinin her tarafını dolaştı. Buralardaki havralarda ders veriyor, Göksel Egemenliğin müjdesini duyuruyor, halk arasında rastlanan her hastalığı, her illeti iyileştiriyordu. O'nun ünü bütün Suriye'ye yayılmıştı. Çeşit çeşit hastalıklara yakalanmış, ıstırap içinde olan, cine tutsak,saralı, felçli olanların hepsini O'na getirdiler, O da onları iyileştirdi. Celile, Dekapolis, Kudüs, Yahudiye ve Şeria nehrinin ötesinden gelen büyük kalabalıklar O'nun ardından gidiyordu.Luke 6:17-19 İsa bunlarla birlikte aşağı inip düzlük bir yerde durdu. Öğrencilerinden büyük bir kalabalık ve tüm Yahudiye'den, Kudüs'ten, Sur'la Sayda yakınlarındaki kıyı bölgesinden gelen büyük bir halk topluluğu da oradaydı. İsa'yı dinlemek ve hastalıklarından şifa bulmak amacıyla gelmişlerdi. Kötü ruhlardan sıkıntı çekenler de iyileştiriliyordu. Kalabalıkta herkes İsa'ya dokunmak için çabalıyordu. Çünkü O'nun içinden akan bir güç herkese şifa veriyordu.Bu tip olayların hiçbir tarihi belgede yer almıyor olması garip. Hele bir de o döneme ait olaylarla ilgili birçok tarihi belge varsa. Yani mucizeler gerçekleştiren birinin izlemek için, şifa bulmak için büyük kalabalıklar hareket ediyor, insanların gözleri önünde mucizeler gerçekleşiyor ama bunlarıbelgeleyen tek bir tarihi belge yok.

Doğru zamanda (M.Ö. 20 ile M.S. 40 arasında) doğru yerde (Judea yani bugünkü Batı Şeria bölgesi) olan İskenderiyeli Philo (Philo of Alexandria) önemli bir tarihçi ve filozoftu. 850000 kelimeden fazla yazısı günümüze kadar gelmiştir. Ama bunların içinde İsa'dan veya yaptığı mucizelerden bahseden tek bir kelime bile yok. Aynı şekilde İsa ile çağdaş olan birçok tarihçi ve filozof içinde ondan, yaptıklarından veya mucizelerinden bahseden bir tane bile yok

Matthew 14:19-21 Halka çimenlerin üzerine oturmalarını buyurduktan sonra, beş ekmekle iki balığı aldı, gözlerini göğe dikerek şükran duasını yaptı; sonra ekmekleri bölüp öğrencilerine verdi, onlar da halka dağıttılar. Herkes yiyip doyduktan sonra on iki sepet dolusu yemek artığı topladılar. Yemek yiyenlerin sayısı, kadın ve çocuklar hariç, yaklaşık beş bin erkekti.

İnsanları mucizevi şekilde iyileştiren, binlerce kişiyi 5 ekmek ve 2 balık ile doyurabilen ve dolayısıyla yapabildikleri sayesinde neredeyse herkes tarafından tanınan birinin adının o dönemin olaylarını not alan ve yazan kişiler tarafından bir kere bile belirtilmemiş olması gerçekten düşündürücü.
Hristiyan.net sitesinde İsa Mesih Gerçeği başlıklı bir yazıda Hristiyanlık dışı trihi kaynaklarda İsa'nın belirtildiği iddia ediyor. Kısaca bu iddialara bakalım:
İlk olarak orijinal kaynakta İsa Mesih değil sadece Mesih geçiyor: "…[the Christians] sang in alternate verses a hymn to Christ, as to a god" (Josh McDowell, “Evidence for Christianity”, 2006, s. 87). Sadece Christ yani Mesih deniliyor. Aslında bu çok önemli değil çünkü burada İsa'nın varlığına değil Hristiyanların varlığına delil vardır. Yani M.S. 112 yılında Hristiyanlar olduğunu gösteriyor bu tarihi kaynak. Burada İsa'nın varolduğunu gösteren herhangi bir veri yok. Bir diğer iddiaya bakalım:İ.S. 115 ile 117 yılları arasında tarihçi Takitus, ‘Roma Tarihi’ adlı yapıtında, İ.S. 64 yılında Roma’yı yakıp kavuran yangının sorumlusu olarak zamanın Hristiyanlarının suçlandığını yazmakta ve Hıristos’un, ki Hristiyanlar bu ismi buradan almışlardır, İmparator Tiberyus’un yönetimi döneminde vali Pontiyus Pilatus tarafından ölüm cezasına çarptırılışı konusunda yorumlarda bulunmaktadırBu kaynağın doğruluğundan şüphe etmek için önemli birkaç neden var. Mesela orijinal kaynakta Pilatus için vekil (procurator) diyor ama gerçekte Pilatus valiydi (prefect). Birinci yüzyılda hiçbir Yunan veya Romalı tarihçi "Hristiyan" tabirini kullanmamıştır. Hristos (Christ) ve türevi olan Hristiyan (Christian) kelimeleri Trajan'ın İmparatorluğu zamanında yani Tiberyus'un yaşadığı dönemde kullanılmaya başlanmıştır. Ayrıca İncillerde de Hristos veya Hristiyan kelimeleri geçmez. Bunlar daha sonradan kullanılmaya başlanan kelimelerdir. İsa'nın yaşadığı iddia edilen dönemde yani M.S. 36'dan önce İsa'nın Hristos, takipçilerinin ise Hristiyanlar olarakadlandırılması bu kaynağın güvenilirliği hakkında soru işaretleri oluşturmakta ve bunun Tiberyus tarafından kendi zamanında yani M.S. 110'larda o dönemde yaşayan Hristiyanlardan duyduklarına dayanarak yazıldığı düşüncesini desteklemektedir (5)
Ayrıca 3. ve 4. yüzyıllarda Hristiyanlıkla ilgili delilleri ortaya koymaya çalışan Hristiyan din adamlarından hiçbiri bu alıntıya başvurmamıştır. İsa'nın varlığına dair ellerindeki tüm delillerden daha kuvvetli olabilecek böyle bir belgeyi kullanmamış olmaları düşündürücü. Mesela Tertullian, Tiberyus'un birçok çalışmasından faydalanmasına rağmen bu bölümden alıntı yapmamıştı (5). Neden acaba? Belki de o tarihte böyle birşey yoktu. Böyle önemli olabilecek birşeyi kullanmaması için başka nasıl bir sebep olabilir?Bir diğer iddia şöyle:
Yosefus'un (Josephus) İsa’nın kişiliği, mucizeleri, öğretileri ve çarmıha gerilişi konusunda yazdılarının sahtekarlık olduğu, daha sonradan ekleme olduğu Hristiyanlar tarafından bile kabul edilmektedir. 4. yy'a kadar bunlardan kimsenin haberi yokken bir anda Eusebius tarafından Yosefus'un olduğu iddia edilmiştir ve kanıt olarak kullanılmaya başlanmıştır. Ama Hristiyanlık apolojisti Lee Strobel, The Case for Christ kitabında bunun sahtekarlık olduğunu kabul etmektedir (6). Hatta Katolik Ansiklopedisi'nde bile bu alıntı sahtekarlık olarak belirtilmektedir (7).Sonuçta tüm bunların ışığında insanın aklına "İsa ve çevresinde oluşturulan Hristiyanlık sadece bir mit mi?" sorusu geliyor.

İlgilenenler için bu konuda okunabilecek ve yukarıda kısaca bahsettiğim noktalara daha ayrıntısıyla değinen birkaç yazı tavsiye etmek istiyorum:

Did Jesus Christ Really Live? by Marshall J. Gauvin
Historicity of Jesus FAQ by Scott Oser
A Thorough Examination of the Evidence for Jesus by Rook Hawkins
The Jesus Story Makes No Sense by John Armstrong
Josh McDowell's "Evidence" for Jesus: Is It Reliable? by Jeffery Jay Lowder

digeri_1 · #33 04-11-2009, 18:31

Ben aslında hala İsa'nın yaşadığını düşünüyorum . Çünkü çok fazla ipucu var bu konuda. Zamanım şu an olmadığı için kısa zamanda paylaşmak isterim. Örneğin İsanın kör bir adamı iyi ettiği bir bölüm var incilde. Çamur yapıp kör adamın gözleri açmasından bahsdiyor bir yerde. Sonrada bir havuz vardı, Oraya yolluyor bu adamı ve adam iyileşiveriyor. Şiloha havuzuydu bu, ve yapılan arkeolojik kazılarda bu havuz bulunmuş. Belki bunu İsa'nın yaşadığına bağlamayabilirsiniz ama bence bir iz olabilir .

Paolo · #34 04-11-2009, 18:55

İsa Mesihin zamanındaki filozofların Ondan bahsetmemesi Onun yaşamadığını kanıtlamaz.Kelam yazarlarından biri olan Aziz Lukada filozof denilecek kadar felsefesi iyiydi.Madem İsa Mesih yoksa niye binlerce kişi canını verdi asırlardır olmayan kişi için?İlk dönemlerde malum İsevilere zulüm uygulanıyordu.

ozgurrr · #35 04-11-2009, 18:58

Natan ipucu olarak ya da delil olarak Kutsal Kitabı göstermek zaten konunun doğasına aykırı Kutsal Kitap yok mu diyecek ya da yazanlar olmayan bir havuz niye uydursunlar amaçları gerçek olduğuna ikna etmek tabi ellerinden geldiğin kadar gerçek öğeler insanların kolay inanabileceği mitler ekliyorlarki insanlar inansın. Burada proximo'nun sorduğu şey önemli yani İsa'nın çağdaşı olan filozofların tarihçilerin böylesine önemli suda yürüyen, bir balıkla binlerce kişiyi doyuran, körlerin gözünü açan, suda yürüyen birinden hiç bahsetmemiş atıfta bile bulunmamışlar ?

Proximo en garibide bizimkilerin olmayan bir peygambere atıf yaparak kendi rüştünü ispat etme çabaları.

Benim en çok güldüğüm kısım sanki az mucizesi varmış gibi Kur'anın İsa'ya bir mucize daha eklemesi. Kur'anda İsa'nın bebekken konuştuğu yazar Meryem'in kucağında yahudilere nutuk çekip hepsini imana getirmiş

Bu hikayeye hiçbir Hristiyan Kaynağında rastlamadım varsa rastlayan düzeltsin tabi belki Hristiyan arkadaşlar biliyorlardır.

digeri_1 · #36 04-11-2009, 19:15

Kutsal Kitaba inanmayanlara tabiki bu kaynaktan alıntı verilemez , verilsede saçma olur bu doğru , ancak benim dikkat çekmek istediği nokta bu metinlerde doğru bir tarih ve yön bulunması, mesela isanın ölüm sahnesi geldi aklıma burada Yuhana ondan su ve kan çıktığını söylüyor ve belki inanmazlar diye de kendi fikrini ekliyor , "bunu gören adam tanıklık etmiştir tanıklığı doğrudur "diye. belki o da çok şaşırıştı u duruma . Ve gerçekten kan ve suyun çıkması anormal birşey değil başka vakalarda da vuk bulmuş. Bu gibi doğru bilgilerin bize dürüst yaklaşımlar sunduğunu düşünüyorum ben.

Paolo · #37 04-11-2009, 19:57

RAB kelamına oynamaya kalkanı cezalandıracağını söylüyor.
İsa geliyor

6Melek bana, «Bu sözler güvenilir ve gerçektir» dedi. «Peygamberlerin ruhlarının Tanrısı olan Rab, yakın zamanda olması gereken olayları kendi kullarına göstermek için meleğini gönderdi.»
7«İşte tez geliyorum! Bu kitaptaki peygamberlik sözlerine uyana ne mutlu!»Vahiy 22

18Bu kitaptaki peygamberlik sözlerini duyan herkesi uyarıyorum! Eğer bir kimse bu sözlere bir şey katarsa, Tanrı da bu kitapta yazılı belaları ona katacaktır. 19Eğer bir kimse bu peygamberlik kitabının sözlerinden bir şey çıkarırsa, Tanrı da bu kitapta yazılı yaşam ağacından ve kutsal kentten ona düşen payı çıkaracaktır.Vahiy 22

uyar · #38 04-11-2009, 20:06

paolo siz hristiyanlar müslümanların "incil değiştirildi" görüşüne ne diyorsunuz??

bir de sahi sizn kurana muhammede bakışınız nasıl?? şurda bizbizeyiz doğruyu söyle pls

vesper · #39 04-11-2009, 22:11

Ne diyelin sn uyar hiçbir şey demiyoruz. Değiştiklerini iddia ettikleri kitabın sözde değişmemiş hallerini getiremiyorlar, sırf bazı bölümler Kuranda farklı anlatılmış diye incil Müslümanlar tarafından değişmiş olarak kabul ediliyorsa ne diyelim??

Müslümanlar kendi inançlarının bir gereği olarak Kutsal Kitapların değiştiğini tahrife uğradığını iddia ederler. Kuran dışındaki her din kitabı yanlıştır. Ben şahsen Müslümanların bütün kitapları değişmiş kabul edip Kuranın tek bir ayeti için dahi eleştiriye gelememelerini hiç anlayamıyorum... Kitap değişimini kabul eden bir mantık bence deisttir. Tevrat değiştiyse İncil deiştiyse Kuran neden değişmesin? İçinde değişmeyecek yazıyormuş=) E İncil ve Tevratta da sözlerim sonsuzdur yazıyor ne farketti?

Ben kendi adıma komik bir iddia olduğunu düşünüyorum

Sevgiler...

proximo · #40 04-11-2009, 22:54

vesper´isimli üyeden Alıntı

Ne diyelin sn uyar hiçbir şey demiyoruz. Değiştiklerini iddia ettikleri kitabın sözde değişmemiş hallerini getiremiyorlar, sırf bazı bölümler Kuranda farklı anlatılmış diye incil Müslümanlar tarafından değişmiş olarak kabul ediliyorsa ne diyelim??

Müslümanlar kendi inançlarının bir gereği olarak Kutsal Kitapların değiştiğini tahrife uğradığını iddia ederler. Kuran dışındaki her din kitabı yanlıştır. Ben şahsen Müslümanların bütün kitapları değişmiş kabul edip Kuranın tek bir ayeti için dahi eleştiriye gelememelerini hiç anlayamıyorum... Kitap değişimini kabul eden bir mantık bence deisttir. Tevrat değiştiyse İncil deiştiyse Kuran neden değişmesin? İçinde değişmeyecek yazıyormuş=) E İncil ve Tevratta da sözlerim sonsuzdur yazıyor ne farketti?

Ben kendi adıma komik bir iddia olduğunu düşünüyorum

Sevgiler...

Yani ''al birini vur diğerine'' mi diyorsunuz sayın vesper.: