Milli cikis/dini cikis bagi ve iliskisi.

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Osmanli Doneminde, milliyet ve milliyetcilik anlayisinin oturmadigini ve devlet ve de hukumet icice politikalarinin, dini temele dayandigi bilinir.

Bu temelde, henuz milli bilinc tam gelismemis ve Osmanlilar, milli cikislar yuzunden, topraklarini bir bir kaybederken, Osmanli acisindan, Ermeni "basarisini" milli bilinci olmayan bir hareket acisindan, milli degil de; ayni zamanda dini, bir cikis (Ermeniler, musluman degildi), olarak degerlendirmek, yanlis mi?, yanlis ise, neden yanlis. Ya da Ermeni ayaklanmasina karsi, Osmanli Idaresinin, milli cikisi hangi politika idi?

Bunun yaninda, TC kurulduktan sonra, bu politikanin tam tersine, mesela Dersim olayinin, milli bir hareketten ziyade, dini icerikte (Alevi), gosterilmesinin, altinda yatan politika ne idi?, yani, Halk, bu ayaklanma, milli icerik olarak ortaya konsa, karsi cikacak ta; dini icerik olarak ortaya kondugu icin mi, karsi cikilmayacakti?

Butun bu temelde, Anadoluda yasayan Alevi toplumun, tamamen dini cikislarini, milli cikislardan nasil ayirt edecegiz?

Kisaca, TC politikalarinin, milli veya dini tum cikislari, milli ya da dini icerikte ortaya koymasinin altinda, hangi politika yatmaktadir.

Dersim olayini halka tarihsel olarak anlatmak acisindan, iceriginin milli (Kurd), ya da dini (Alevi) cikisinin hangisi oldugunu ve hukumetin neden bu cikisi, milli degilde, dini icerikte gosterdiginin altinda yatan politika nedir?

Yani halkin "eger biz simdi, bu olayin milli temelden kaynaklandigini aciklarsak "yanlis" olur, ama dini temelden kaynaklandigini aciklarsak "dogru" olur" Temelli, bir politik tutumu, nasil aciklanir. Halk, dini cikislara yapilan mudaheleleri "normal" mi karsilamaktaydi?, ya da milli cikislara yapilan mudaheleeri "tepki" ile mi karsilayacakti.

Butun bu aciklamalar temelinde, tarihsel olaylarin, bilhassa Ermeni ve Dersim; milli/dini ic iceligini, hukumetin hangisini ve neden onu neden gosterme politikasini ve de Alevi (dini), Kurd(milli) tum tarihsel cikislarin, neye gore ve hangisi oldugunun yorum, gorus ve dusuncelerini nedenleri ile birlikte belirtirseniz, sevinirim.

Not:dersim ve Ermeni cikislarinin, kendi dile getiris acimdan, belirli bir milli/dini temele dayandirmadim. Oyuzden, bu baslik, bir seyi savunma/karsi cikma degil; Osmanlinin son zamanlarindaki, ve TC deki; hukumet ve devlet politikalarinda, milli/dini politikalarin ve bu politikalarin, bilhassa askeri zihniyetle ve baski ile "cozum" icerigine burunmelerinin, neden ve neye dayanarak, tarihte yer aldiginin tartismalarla, GERCEK olarak ortaya cikmasi acisindan actim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[3.yol]

Sevgili Evrensel,
Oncelikle sunu soyliyeyim ..... avrupa kaynakli "milliyet" akiminin ilk etkisi Yunanlilarin ayaklanmasi ve bagimsizligidir .... Osmanli icindeki baska milletlerin milliyet bilincine kavusmaya baslamasi sirasinda Turk milliyetciligi de yesermeye baslamistir .... Zaten Abdulhamid'in osmanli politikalarina karsi yeseren Ittihat ve Terakki partisinin bir bolumu de Turk milliyetciligini savunmaya baslamislardir ..... Yani milliyetcilik zihniyeti sadece gayri-muslumlerde degil ayni zamanda Turklerde , Araplarda ve Kurtlerde yesermeye basliyor 19. yy sonlarina dogru .... O yuzden 1915 ve hatta daha oncesinde Anadoluyu "Turklestirme projeleri" Turk aydinlari arasinda tartisilmaya basliyor .... Ilk aklima gelen Ziya Gokalp ... ama daha niceleri var entellektuel seviyede Turkculugu tartisiyorlar 20. yy'in baslarinda .... Ittihat ve Terakki zaten bu ideolojilerinden cikiyor. Cumhuriyeti kuranlarda bu kadrodan dolayisiyla benzer ideolojileri tasiyorlar bunyelerinde .... M. Kemal dahil .....

[evrensel-insan]

Saygideger 3.yol;

Milliyetciligin, gelismeye basladigini ve yeserdigini tarih zaten gosteriyor, ama; bunun "Turk" altinda bir birligi yok. Osmanlilar, turancilar, v.s. temelli akimlarda var.

Sonucta degismeyen bir sey var. Muslumanlik, hanifilik, sunnilik temelinde, milliyetcilikte, politik olarak yaratilan Turkluk temelinde gelisiyor. Sonucta Ataturk'un Ittihak ve Terakki'den ayrilmasinin bir nedeni de, Turkculuk ve Turklestirme. Sonucta, Osmanli, Ermenilerin ustune, Turklestirme/muslumanlastirma adina gitmiyor, tamamen onlari "kabul etmez/distalar" bir dusunce ile gidiyor. Zaten, asimiliye olan, diger etnisitelerde, politikadan degil; baski, zorbalik v.s. temelli korku politikasindan "siniyorlar" Asimiliye ise; gonullu olarak ve zaman icinde, herhangibir baski olmadan toplumun baska etige adaptasyonudur.

Oyuzden, ne osmanli, ne de TC 'de hic bir zaman asimiliye politikasi degil; muslumanlastirma (devsirme) ve Turklestirme politikasi uygulanmistir. Sinen, diger etnisiteler ise, belki de zaman asimindan, seslerini cikarmamislardir. Oyuzden, bugun, bir laz, bir cerkez, bir abaza, bir arap v.s. asimiliye olmus degil, sadece Turklugu kabullenmistir. Sonucta, lazligini, cerkezligini, abazaligini, arapligini v.s. zarar gormeden gerektiginde ortaya koyar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[3.yol]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Saygideger 3.yol;

Milliyetciligin, gelismeye basladigini ve yeserdigini tarih zaten gosteriyor, ama; bunun "Turk" altinda bir birligi yok. Osmanlilar, turancilar, v.s. temelli akimlarda var.

Sonucta degismeyen bir sey var. Muslumanlik, hanifilik, sunnilik temelinde, milliyetcilikte, politik olarak yaratilan Turkluk temelinde gelisiyor. Sonucta Ataturk'un Ittihak ve Terakki'den ayrilmasinin bir nedeni de, Turkculuk ve Turklestirme. Sonucta, Osmanli, Ermenilerin ustune, Turklestirme/muslumanlastirma adina gitmiyor, tamamen onlari "kabul etmez/distalar" bir dusunce ile gidiyor. Zaten, asimiliye olan, diger etnisitelerde, politikadan degil; baski, zorbalik v.s. temelli korku politikasindan "siniyorlar" Asimiliye ise; gonullu olarak ve zaman icinde, herhangibir baski olmadan toplumun baska etige adaptasyonudur.

Oyuzden, ne osmanli, ne de TC 'de hic bir zaman asimiliye politikasi degil; muslumanlastirma (devsirme) ve Turklestirme politikasi uygulanmistir. Sinen, diger etnisiteler ise, belki de zaman asimindan, seslerini cikarmamislardir. Oyuzden, bugun, bir laz, bir cerkez, bir abaza, bir arap v.s. asimiliye olmus degil, sadece Turklugu kabullenmistir. Sonucta, lazligini, cerkezligini, abazaligini, arapligini v.s. zarar gormeden gerektiginde ortaya koyar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili Evrensel;

Milliyetciligin, gelismeye basladigini ve yeserdigini tarih zaten gosteriyor, ama; bunun "Turk" altinda bir birligi yok. Osmanlilar, turancilar, v.s. temelli akimlarda var.

"Turancilar" akimi ne uzerine kurulu ? "Turk" luk uzerine kurulu degilmi ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Turanism

Ya da ;

Turkish nationalism began with the Turanian Society founded in 1839, followed in 1908 with the Turkish Society, which later expanded into the Turkish Hearth[1] and eventually expanded to include ideologies such as Pan-Turanism and Pan-Turkism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_nationalism

[evrensel-insan]

Saygideger 3. yol;

Ilk defa, 1902 yilinda, Ittihat ve Terakki Cemiyeti toplantisi'nda, milliyetci icerikte dile gelen "Turk" bir bati ifadesidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[3.yol]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Saygideger 3. yol;

Ilk defa, 1902 yilinda, Ittihat ve Terakki Cemiyeti toplantisi'nda, milliyetci icerikte dile gelen "Turk" bir bati ifadesidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Kaynak lutfen ......

[evrensel-insan]

Saygideger 3.yol;

Paristeki toplantida, Ahmet Riza Bey, "Turk" ifadesini ilk defa kullanmistir. Ben bu konuyu daha once de dile getirdim, ama hangi baslikta hatirlamiyorum. Bulursam, iletirim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger 3.yol;

Tam dedigimi bulamadim ama, soyle bir ifade buldum.

1902'de yapılan I. Jön Türk Kongresi'nde cemiyet, "Prens" Sabahaddin Bey öncülüğündeki kendilerine liberal demekle beraber aslında monarşist olan grupla, Ahmet Rıza öncülüğündeki liberal-milliyetçiler arasında ikiye bölündü-Alinti-

http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0t...4%B1rkas%C4%B1

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Insanoglu tarihinde ilk defa , etik yonlendirim ve yaptirimlardan ve en onemlilerinden biri olan milliyet ve bunun savasimi olan milliyetcilik aidatini kendisine kisilik ve kimlik degeri verisi ve tabusu yapmis; once bunu politik cikar amacli olarak kullamis, daha sonrada kisilere hak ve ozgurluk degeri olarak vermistir.

Milliyetin insanoglu tarihine cikisi ilk olarak bati'da 16. yuzyilda yurtseverlik mucadelesi olarak ingiliz ic savasindadir.

Iste bu asama, milliyetciligin ilk asamasi olan; MILLIYETCILIGIN POLITIK OLARAK ULKE VE TOPLUMUNDAKI IKTIDAR, GUC VE OTORITE asamasidir.

Bu asama 18. yuzyilda Fransiz ihtilali ile tum Avrupa'ya yayilmis ve milliyetcilik adi altinda ulkeler ve toplumlar savaslar vermislerdir.

Bunun en temel tarihi ornegi Osmanli Imparatorlugundan ayrilan ulke ve toplumlar ve Osmanli Imparatorluguna son veren TC.'dir.

19. yuzyil ile birlikte, basta emperyalizmin yayilmasi ve ulke toplumlarinin goclerle biribiri icine girmesi ve ulke butunlugunde de milliyet farklarinin ortaya cikmasi ile, ikinci asama olan; ULKE BUTUNUNDEKI TOPLUMUN BUNYESINDEKI FARKLI MILLIYETLERIN VERDIGI MILLIYETCILIK AYRIM SAVASIMIDIR.

Burada cok onemli bir fark vardir. Emperyalizm kendi ulke ve toplum butunlugunde farkli milliyetlerin sorununu onlara cesitli hak ve ozgurlukler taniyarak, bir yerde cozerken; bu sorunu her turlu ekonomik/politik ve diplomatik cikar sagladigi ulkelerde ulke butunlugunu bolme ve parcalama adina bir AYRIMCILIK KISKIRTMASI/ORGUTLEMESI olarak kullanmistir ve bugun de hala kullanmaktadir.

Buna en guzel tarihi ornegi SSCB ve Yugoslavya'nin parcalanisi olarak gosterebiliriz.

Ayni donem yani ikinci asama sadece HAK VE OZGURLUK TANIMA VE AYRISMA OLARAK degil; ayni zamanda milliyetlerin BIRLESTIRIMI OLARAK ta yansimistir.

Buna da en guzel ornek; duvarini yikarak birlesen bati ve dogu Almanya toplumudur.

Milliyetciligin bugun geldigi nokta, YA ULKELER FARKLI MILLIYETLERINE HAK VE OZGURLUKLERINI TANIYACAK VE UNITER YAPISINI KORUYACAKTIR; ya da EMPERYALIZMIN CIKAR OYUNU ELIYLE ULKE VE TOPLUMUNDA MILLIYET AYRISTIRMASI SAVASIMINA YENILECEK VE PARCALANACAKTIR.

Iste burada eger bir ulke ve toplumu uniter yapisini korumak ve ulke butunlugu ve toplum birligi beraberligi olarak yasamini surdurmek istiyorsa; TARIHSEL OLARAK ILK ASAMAYI ASMIS OLMAK DURUMUNDADIR.

Cunku bugun ulke ve toplumu olarak MILLIYERT FARKI GOZETMEKSIZIN USTELIK TEK BIR MILLIYETI POLITIK IKTIDAR GUC VE OTORITE OLARAK DIGER MILLIYETLERIN USTUNDE VE HAKIM KILMAK dusunce ve savasimi cagdisidir ve tutarsizdir.

Tutarsizliginin ana nedeni, emperyalizmin ayristirma politik cikarina hedef olmasidir. Cunku bugun dunyanin hic bir cografyasi ve toplumu TEK BIR MILLIYETTEN OLUSAMAZ. Her ulke ve toplumu olusturan milliyetler vardir.

Bu durumda emperyalizmin oyununa ve politik cikarina kurban olmak istemeyen ve de uniyer yapisini korumak isteyen ulkelerin tek cikari; UNITER BIR DEVLET YAPISINDA BUNYESINDEKI MILLIYETLERI FARKLARI ILE BIRLIKTE BIRLESTIRME VE HIC BIR MILLIYETE USTLUK VE HAKIMIYET IMTIYAZI TANIMAMAKTIR.

Bugun milliyetcilik ulke/devlet politikasi ve bir milliyetciligin millet ve milli iktidarligi gucu ve otoritesi artik cagdisidir.

Ya bunyesindeki milliyetlere hak ve ozgurluklerini taniyacak, ya da millet devleti olarak parcalanacaktir.

Konuyu ulkemiz ve toplumumuz olarak ele alirsak; 1923 ile birlikte ulke ve toplum milliyetciligin ilk politik asamasini tarihsel olarak vermis ve BIR MILLIYET USTLUGU HAKIMLIGI TEMELINDE MILLET DEVLETINI KURMUSTUR.

Bugun artik ikinci asamaya gecmek durumundadir. Cunku artik bu hakim ve gucu elinde politik olarak tutan ve diger milliyetleri gale almayan kendini onlarin ustunde goren ve onlara hak ve ozgurluklerini tanimayan bir politik yanasim; tam da emperyalizmin mikroayrimciliginin politik cikarinin hedefidir.

Ya ikinci asama olarak MILLIYETCILIGININ POLITIK OLMAYAN VE HAK VE OZGURLUK OLAN DIGER MILLIYETLERIN VARLIGINI ALGILAYACAK KENDI UST VE HAKIM POLITIKASINA SON VERECEK UNITER BIR DEVLET OLARAK YASAYACAK, ya da EMPERYALIZMIN MIKROAYRIMCI POLITIK CIKARINA YENILECEK VE PARCALANACAKTIR.

Bugun hakim ve ust olarak politik iktidar savasi vermesi o milliyetin cografya ve toplumunun emperyalizmin cikari dogrultuisunda parcalanmasi demektir.

Bu acidan politik olarak hakim milliyetin milliyetciliginin tek bir anlami vardir, oda ulke ve toplumunu emperyalizme parcalatmaktir.

Bunu onleyecek tek cozum; her farkli milliyetin hak ve ozgurlugunu tanitim temsil olarak taniyan ve hic bir milliyeti kendine politik olarak secmeyen ve toplumu bunyesindeki her bir milliyete esit mesafedce olan ve her bir milliyetin hak ve ozgurlugunu kurum ve kuruluslari ile evrensel hukuk ve insan haklari olarak koruyan kollayan bir devlet; ancak emperyalizmin milli ayristirma oyununa ve cikarina karsi ayakta kalabilir, aksi parcalanmaya canak tutmaktir.

Bugun bir ulke ve toplumu eger hala milliyetciligin ilk asamasinin savasini vermeye calisiyorsa, tarihin 5 asir gerisinde kalmis demektir.

Cunku milliyet ve milliyetcilik konusundaki cagdaslik; ulke bunyesindeki uniter develetin her bir vatandasinin milliyetine aidatindan gelen her turlu yasam ve iliski hak ve ozgurlugunu tanimak ve bunun ulkesi bunyesinde politik bir cikar savasimi haline gelmesini onlemektir.

Cunku bugun milliyetciligi hala politik bir iktidar ve guc savasimi olarak gorenler; emperyalizmin kendsilerini parcalamalarina canak tutanlar ve on ayak olanlardir.

Bugun olmasi gereken ise, milliyetin her turlu aidatinin vartandasin etik hak ve ozgurlugu oldugu ve bunun devletince ona taninmasi ve milliyetinin de temsilinin saglanmasidir.

Ya ulkeler cagdisi kalarak emperyalizmin ulkelerini parcalamasina canak tutacaklar, ya da cagdas olarak uniter bir devlet temelinde ulke bunyesindeki milliyet farklarinin hak ve ozgurlugunu devletleri eliyle taniyacaklar temsil edecekler ve her bir vatandasta her bir vatandasin milliyet temeline saygi duyacak. Devlet te bunyesindeki hic bir milliyeti guc ve hakim kilmayacak one cikarmayacak.

Milliyet sorununu hak ve ozgurluk olarak farkli milliyetlerine tanimayan vermeyen ve sadece bir milliyeti hakim ve ustun kilan milliyet sorununu cozememis olan TEK MILLIYETLI MILLET DEVLETLERI bugun cagdisidir ve emperyalizmin mikroayrimcilik politik cikar ideolojik calismasi ile de parcalanmaya mahkumdur.

[manve]

Dersim olayini halka tarihsel olarak anlatmak acisindan, iceriginin milli (Kurd), ya da dini (Alevi) cikisinin hangisi oldugunu ve hukumetin neden bu cikisi, milli degilde, dini icerikte gosterdiginin altinda yatan politika nedir?

Yani halkin "eger biz simdi, bu olayin milli temelden kaynaklandigini aciklarsak "yanlis" olur, ama dini temelden kaynaklandigini aciklarsak "dogru" olur" Temelli, bir politik tutumu, nasil aciklanir. Halk, dini cikislara yapilan mudaheleleri "normal" mi karsilamaktaydi?, ya da milli cikislara yapilan mudaheleeri "tepki" ile mi karsilayacakti.

Butun bu aciklamalar temelinde, tarihsel olaylarin, bilhassa Ermeni ve Dersim; milli/dini ic iceligini, hukumetin hangisini ve neden onu neden gosterme politikasini ve de Alevi (dini), Kurd(milli) tum tarihsel cikislarin, neye gore ve hangisi oldugunun yorum, gorus ve dusuncelerini nedenleri ile birlikte belirtirseniz, sevinirim.

Hükümet açısından olayın adının milli veya meshepsel temelli ortaya konulmasının çok fazla önemli olduğunu düşünmüyorum.
Önemli olan düzene isyan hareketi olarak algılanmasıdır ve bastırılmasıdır.Adının Kürtçü,Şeriatçi,Alevici konulması çok fazla bir öneme sahip olmayacaktır.Eşkiyalar ayaklandı der ve müdahale eder.
Devletin adlandırması dini etnik temelden ziyade düzen bozucular temelinde olmuştur.
Çeteler devlet düzenine silah çekti şeklinde olmuştur.